Javier Solana (Madrid, 1942) se licenció en Ciencias Físicas en 1964 y ese mismo año ingresó en el PSOE. Trabajó cinco años en universidades estadounidenses, regresó a España en 1971, obtuvo una cátedra en 1975 y en 1974 participó en el congreso socialista de Suresnes. Fue el único ministro que, con distintas carteras, permaneció en todos los gobiernos de Felipe González. En 1995 se convirtió en secretario general de la OTAN, cuyas fuerzas bombardearon poco después objetivos militares y civiles serbios. Luego, hasta 2009, fue el máximo representante diplomático de la Unión Europea. La siguiente conversación se desarrolló en la sede madrileña de la escuela de negocios ESADE, donde Solana es profesor y presidente de ESADEgeo, el Centro de Geopolítica y Economía Global.
Usted ahora es profesor.
Enseño en muchos sitios, en España y fuera de España. Y enseño fundamentalmente cómo está el mundo, lo que podríamos llamar geopolítica. Algunas veces me adentro un poco en geoeconomía, pero no soy economista.
En ESADE se concentra en lo que llaman gobernanza, ¿no?
Sí, la geopolítica consiste, entre otras muchas cosas, en buscar los equilibrios de poder globales, pero en el mundo en el que estamos carecemos de gobiernos globales, y todo lo que llamamos gobernanza (feamente, lo llamamos así por no llamarlo gobierno) necesitamos construirlo. Es lo que he tratado de estudiar y establecer, a lo largo de mi vida, en la Unión Europea, y ahora lo enseño. Otra cosa que me gusta es mostrar el contexto a gente que no se dedicará a la política. Aquí se enseña a personas que serán líderes de un tipo o de otro, personas que estudian ciencias, economía, negocios… Sabrán mucho del texto, dominarán las relaciones públicas, la contabilidad y no sé qué más, pero conviene explicarles en qué mundo, es decir, en qué contexto van a vivir.
¿Cuánto hay de cinismo en la materia? Porque cuando se habla de poderes se habla de un juego que, por debajo del envoltorio, resulta bastante cínico e incluso brutal.
Las relaciones internacionales, la política exterior, consisten en poder. Ahora un poco menos que antes. El poder militar se usa menos, pertenecemos a una generación que no ha conocido la guerra, cosa bastante insólita. Acaba de salir un libro que me entusiasma, 1914, de la paz a la guerra, de Margaret MacMillan. Hablé con ella porque yo quería hacer una especie de diario del año 1913-1914, sobre qué pasaba entonces y qué lecciones podían sacarse para hoy. Le pedí que me hablara del asunto y me respondió que no iba a decirme nada porque el diario pensaba escribirlo ella. Los españoles no hemos conocido las guerras mundiales. Hemos conocido guerras civiles, pero no hemos tenido una gran causa nacional frente a otro país. Somos bastante atípicos respecto a los otros europeos, y por eso conocemos bastante peor que ellos algunas de las cosas que han ocurrido en esa parte tan dramática de la historia continental.
En el mundo desarrollado no se dan ya guerras. Hay un tipo de guerra lejana, postcolonial, y un tipo de guerra incruenta con un espionaje cada vez más intenso…
Bueno, más intenso…
Sí, porque hay más medios.
Por los medios sí, pero espionaje ha habido siempre. Es una parte esencial de la búsqueda de información del otro. Pero ya no hay guerras entre estados. Un estado que declare la guerra a otro… prácticamente no se ha dado en las últimas décadas. La guerra Irak-Irán [1980-1988] fue una guerra declarada que no está del todo acabada todavía. Antes hubo la de Corea [1950-1953]. Lo que existe en la actualidad son guerras dentro de los estados.
También se forman coaliciones para intervenir en antiguos territorios coloniales, como Irak o Libia.
De acuerdo. No digo que hayamos llegado a acabar con la guerra, porque no va a desaparecer, pero al menos el que un estado declare la guerra a otro no está de moda, digamos.
Las formas son distintas, pero ¿es más funcional el nuevo sistema de expediciones punitivas encabezadas por Estados Unidos?
La guerra generalmente se hacía para ganar territorio, y ahora eso es raro. Quizá el conflicto entre Irak e Irán fue el último de ese tipo.
La primera guerra contra Irak comenzó con una expansión territorial.
Sí, comenzó con la invasión de Kuwait por parte de Irak en 1990, pero no hubo declaración de guerra entre ambos países. No quiero hacer una reflexión muy larga sobre eso pero me parece que hay que tener en cuenta como algo novedoso y bueno que los estados, en general, no recurran a la guerra para resolver sus problemas. Como creo que el espacio físico ya no es tan importante para un estado, merece la pena dedicar unos momentos a pensar que somos afortunados. El siglo XX fue una catástrofe para Europa. Ahora llevamos mucho tiempo sin conocer la guerra.
En los Balcanes sí ha habido guerra.
Sí, pero de otro tipo. Se trata de guerras étnicas y religiosas, que se dan dentro de los estados y pueden causar separaciones. Han caído dos grandes estados, la Unión Soviética y la Federación Yugoslava. La desintegración de la URSS fue casi incruenta; la yugoslava fue cruenta.
Dos décadas después, ¿cuál es su juicio sobre las guerras balcánicas, la intervención de la OTAN sin respaldo de la ONU y la posterior creación de un semiprotectorado aparentemente eterno?
Voy a decirlo lo más francamente posible: todo esto nos pilló por sorpresa, porque en Europa creíamos haber alcanzado, gracias a la Unión Europea, la paz perpetua. No estábamos preparados para afrontar ese tipo de situaciones. La ONU emitió declaraciones, se desplegaron fuerzas en son de paz para proteger y no fue suficiente porque había que ir más allá, no quedarse en la protección y el peace keeping [mantenimiento de la paz] sino ir al peace making [establecimiento de la paz], es decir, separar a los que peleaban y vigilarlos. Era un paso importante para el que no existía pauta, se hacía por primera vez y por lo tanto no se hizo perfectamente, se cometieron errores. Además los europeos no teníamos ganas de ponernos de uniforme, habíamos dado por concluida esa etapa. Pero en general se hizo bien y ahí están hoy los Balcanes, con alguno de los países que participaron en el conflicto ya integrado en la Unión Europea. Serbia todavía no, quedan problemas por resolver. Bosnia sigue sin tener una buena constitución que solidifique el país.
¿Y Kosovo?
Es uno de los lugares fundamentales de mi vida. Me tocó estar en el sitio equivocado en el momento inadecuado. Lo pasé mal, aunque me sentía arropado por todos los jefes de gobierno de la UE y por los Estados Unidos. Después de no saber cómo gestionar el problema y de pensarlo mucho, se decidió intervenir. Primero haciendo ruido, y del ruido se fue pasando a cosas más gordas porque Slobodan Milosevic [presidente de Serbia] no reaccionó. Lo primero que se hizo fue tratar de asustar. Recuerdo la última vez que me vi con Milosevic en las afueras de Belgrado. Le dije: «No sigas por ahí, no nos pongas en la situación de que el ruido vaya a más de lo que hemos hecho hasta ahora». No se dejó, que no y que no, que no retiraba las fuerzas de donde las había puesto. Todo se pensó y se planeó de otra manera, pero ocurrió de manera distinta a lo planeado porque sus reacciones fueron inesperadas, y como no había experiencia nos íbamos adaptando a las reacciones. La falta de pauta supuso un gran problema.
Al margen de que Milosevic fuera el fuerte en la situación, ¿no existía un cierto prejuicio cultural antieslavo por el que se exigía a Serbia, y no a otros, que renunciara a su soberanía?
Serbia era el país fuerte. Pero fíjate en que las dos veces que los soldados de la Unión Europea se han puesto en marcha ha sido para defender musulmanes. Después de la Segunda Guerra Mundial, Europa ha ido a la guerra solo para defender a los musulmanes, cosa que tampoco parecía estar en el programa. Lo habremos hecho mejor o peor, pero se ha hecho.
Se acabó pactando con el UCK, el albanés Ejército de Liberación de Kosovo, que era una organización más que dudosa…
La situación se parecía a la de los rebeldes en Siria, allí amplificada porque en la oposición [al régimen de Bachar el Assad] hay más Al-Qaeda. En Siria se intenta ayudar. Son situaciones complicadas.
En Siria…
En Siria no se está haciendo nada. Lo que se está haciendo, en realidad, es mantener una situación que evite la derrota de los que se levantaron, pero cada vez hay más extremistas árabes que acuden a Siria a mantener la llama.
Algunos islamistas de los que combaten en Siria ya lo hicieron en Kosovo y Bosnia.
Sí, pero hay una cosa que suelo contar como anécdota. Supón que eres un francés musulmán radicalizado y quieres ir a ayudar en el combate a tus hermanos musulmanes. En un cierto momento puedes elegir entre Mali o Siria. Supón que tomas el avión para ir a Siria, pero el avión acaba en Mali. Si hubieras ido a Siria los franceses te estarían ayudando, pero en Mali los franceses te detienen. Y tú creías que ibas a hacer lo mismo. Para que veas cómo están las cosas…
Quien se hace un lío en este caso es Francia.
En el llamado mundo occidental todavía no tenemos bien definido quiénes son nuestros enemigos. En Mali te detiene el francés y en Siria te ayuda. Estas cosas te hacen pensar. No sabes quién es tu enemigo, así que cometerás bastantes errores.
¿Cómo es que a estas alturas Europa todavía no ha identificado a sus enemigos?
Hombre, enemigos… Los adversarios sí sabemos quiénes son: los que están aliados con el terrorismo. Y ahí aparece la zona gris, porque sabes muy bien quién son los terroristas con mayúscula, pero cada vez hay menos de esos con mayúsculas… ¿dónde está la frontera entre los terroristas y los árabes radicales, que tienen todo el derecho a ser radicales siempre que no maten?
¿Qué riesgo entraña para Europa el terrorismo? El terrorismo ha causado pocas muertes si lo comparamos con los colapsos de estados o las guerras convencionales.
España es un país que conoce bien el terrorismo en todas sus facetas. Conoce el étnico y el del islam, en los atentados de Madrid. Si nos concentramos en lo que ocurrió el 11 de marzo en Madrid, al margen de lo que diga El Mundo [sobre la autoría de los atentados], ofrecemos un gran ejemplo: no tenemos un Guantánamo, no usamos drones, realizamos un juicio público… Resulta que ningún otro país que haya sufrido un atentado de esas características ha hecho todo eso. Dimos una señal muy clara de seriedad y de ser un país comme il faut en esa materia. Quedó la duda de El Mundo, pero creo que fue una campaña política. Las cosas se hicieron de forma ejemplar.
Por otro lado España, igual que otros países europeos, ha estado colaborando con Estados Unidos en una guerra sucia, no declarada y ajena a cualquier ley internacional. ¿Cuál es el límite? ¿Hasta dónde puede un Estado transgredir sus propios principios?
El 11-S hizo enloquecer a mucha gente. Ahí no se puso límite alguno, todo lo que es posible se hace, y la tecnología permite hacer mucho. Y no puede ser.
Los estados exigen para sí el monopolio de la violencia a cambio de proclamar unos ciertos principios legales y morales.
Se consienten cosas intolerables con el argumento de que el enemigo es muy malo. En el binomio libertad-seguridad perdemos de lo primero y ganamos de lo segundo, pero el peso relativo de las dos cosas es muy difícil de medir. Hemos perdido el rumbo. No se debe hacer todo lo posible sin permiso.
¿Esto no erosiona la credibilidad y la propia legitimidad de los estados?
Sin duda deslegitima las relaciones entre estados y la legitimidad de los propios estados. Un ejemplo de tensión fuerte, a raíz del descubrimiento del espionaje masivo de los estadounidenses, se ha registrado entre [la presidenta brasileña] Dilma Roussef y Barack Obama. Roussef supo que la habían escuchado, canceló un encuentro con Obama y no ha vuelto a poner fecha, a la espera de explicaciones claras. Con los europeos, Angela Merkel fue la que habló con más fuerza, tratando de que se reconociera a Alemania como potencia digna de confianza y que se espiara con ella, no a ella. Como lo que hacen los ingleses con los países de la Commonwealth, que espían juntos.
Pero ahora hablamos de espionaje comercial, no de terrorismo.
En principio se habla de terrorismo.
¿Terrorismo en el móvil de Merkel?
Todo pasa por la misma carretera por donde van las ondas.
Hablando de la implosión de estados y de riesgos muy concentrados como el de Pakistán, que es el más señalado, ¿es este un mundo más seguro que el de la Guerra Fría?
El de la Guerra Fría era más previsible. Una vez que la Guerra Fría estuvo clara, las reacciones eran más o menos predecibles. Los misiles de Cuba no eran predecibles, y fue la única tensión real durante la época. Ahora uno de los ejemplos más complicados es Pakistán, un estado casi fallido con el tercer arsenal de armas nucleares del mundo. Están en manos de los militares y creo que hay algún control remoto por parte de los países nucleares, seguramente Estados Unidos y Rusia, pero objetivamente es el lugar más inseguro del planeta.
¿Hasta qué punto puede haber confianza en los militares pakistaníes dado que su servicio de espionaje, el ISI, actúa de una forma muy ambigua con el terrorismo islámico?
Confianza total, cero. Se les espía, se les observa… además es un país que tiene la bomba desde hace muy poco.
¿Existe algún plan para que en caso de crisis no haya que improvisar como en los Balcanes?
Pakistán es un país muy compacto, salvo en la zona más problemática, Cachemira. Una crisis en Cachemira podría provocar una guerra regional entre Pakistán e India, dos países con el arma nuclear. En esa guerra podrían usarse misiles [nucleares] de proximidad, y eso nadie sabe cómo se gestiona. Desde ese punto de vista, objetivamente hoy la inseguridad es mayor que en la guerra fría.
¿La OTAN no tiene preparado un modelo de reacción ante un conflicto de ese tipo?
No, es una organización europea con Estados Unidos y Canadá.
Pero esto ocurriría junto a sus fronteras.
Para que la OTAN vaya a la guerra, en aplicación del artículo quinto de su carta fundacional, uno de sus miembros tiene que haber sufrido un ataque. La OTAN no es una organización global.
¿Qué estado miembro sufrió un ataque en los Balcanes?
Allí no se aplicó el artículo quinto, sino el cuarto. No se declaró la guerra, se fue con una resolución de Naciones Unidas para proteger a la población no combatiente.
Luego se bombardeó, pese a la negativa de Rusia.
Rusia no aceptó lo de Kosovo. Después sí lo aceptó, porque participó en el despliegue militar posterior.
Volviendo atrás, ¿tiene algún remordimiento por las informaciones aparecidas posteriormente acerca del incidente de Racak? Parece verosímil que aquella supuesta matanza de civiles indefensos, que motivó el inicio de los bombardeos, fuera en realidad el resultado de un choque entre grupos armados.
Yo no vi aquello. Quien lo denunció fue la OSCE [Organización de Seguridad y Cooperación de Europa], donde también estaban los rusos. Todas las pruebas daban a entender que había sido una matanza de personas desarmadas. Lo he vuelto a recordar con el uso de armas químicas en Siria. Al final ha habido unos investigadores de la ONU que han hablado, aunque todavía no hayan culpado, pero se sabe que esas armas se usaron, que no era un invento. Hay veces en que tienes que fiarte. Yo no estuve en Racak. Hubo una denuncia muy rotunda que puso en marcha un movimiento de denuncia contra Milosevic. No puedo ser más preciso. La OSCE era una institución de la que formábamos parte, y los observadores enviados por esa organización realizaron la denuncia, porque era su obligación e iban para eso, y habría sido muy raro poner en duda lo que decían.
Precisamente poco después de iniciarse la campaña de bombardeos, la OSCE declaró que esos bombardeos habían desatado la auténtica limpieza étnica por parte de los serbios.
A partir de los bombardeos se desplegaron las tropas para defender Kosovo de Serbia. De hecho, el día que se enviaron las tropas, Kosovo estaba separándose de Serbia. De facto, aún no legalmente.
¿Qué futuro tiene eso?
Ha habido buenas noticias este año: se han celebrado elecciones en los dos sitios y en la frontera, en la zona de Mitrovica, y funciona la judicatura. Eso han sido avances importantes. Y creo que irreversibles. Pero estamos a finales de 2013, ha pasado mucho tiempo. Desde fuera es muy difícil resolver los problemas de un país. Desde las primeras operaciones en Bosnia, y hablamos de los años 80-90, aún decimos que un paso importante se ha dado en 2013 por la vía electoral.
¿Será eterna la presencia de soldados extranjeros?
Cada vez quedan menos. Ahora el despliegue es de una policía parecida a la Guardia Civil, una policía con estructura militar. Fundamentalmente se trata de gendarmes franceses y algún italiano. Italia, España y Francia disponen de un tipo de fuerza como la Guardia Civil o la Gendarmería que son los últimos en irse, porque cuentan con una disciplina y una capacidad operativa muy superior a la de un simple guardia de tráfico.
¿Hasta cuándo tendrán que estar allí?
Hay una compañía y media [dos o tres centenares de efectivos] para un territorio muy grande. Poco a poco irán yéndose.
Puede parecer que existía una cierta predisposición a actuar en favor de los musulmanes porque convenía estratégicamente, y en contra de la parte más eslava del conflicto, la más ligada a Rusia, por razones atávicas.
Ahora te hablo de mí. Yo me sentía muy cercano a los serbios y, aparte del momento posterior a los bombardeos, cuando por supuesto no era persona querida, no pasó ni un año antes de que volviera a estrechar las manos de los dirigentes de Serbia. Se fue Milosevic porque perdió las elecciones… lo recuerdo muy bien porque ese día yo estaba en el Parlamento europeo compareciendo y me lo contaron por teléfono. Milosevic se entregó, lo entregaron ellos mismos, para ir a La Haya [sede del Tribunal Penal Internacional para la ex Yugoslavia]. El ministro de Defensa de Serbia era muy amigo nuestro porque me pidió que le ayudáramos a reestructurar sus fuerzas post Milosevic. Nos lo pidió como españoles que habíamos hecho una transición militar, y ayudamos en todo lo posible. Ese ministro de Defensa luego fue presidente de la república durante muchos años y gran amigo. Así que la historia es complicada: de pensar que no iba a tener buenas relaciones con ningún serbio, me convertí en un gran amigo de Serbia. No de todos los serbios, imagino que aún hay familias que me detestan y me detestarán, y con razón. Pero otros lo entendieron de manera distinta y me han tenido mucho respeto y cariño. Y yo a ellos.
Ya que menciona la palabra transición, el balance de la Transición española, visto desde ahora, parece un poco más pobre, dado el descrédito de las instituciones.
No, una cosa es la Transición y otra es la postransición. La Transición dura unos pocos años, hasta que el PSOE llega al poder, cuando funciona una constitución y se produce un cambio de gobierno por la vía electoral, en 1982. Todo lo que es la Transición hasta la mitad del gobierno socialista de Felipe González resulta bastante espectacular.
En cuanto a resultados sí, pero ¿no podríamos pensar que gran parte de los problemas surgidos después fueron sembrados en ese momento?
Hay alguna hierba que podría haber salido, que estaba sembrada, que a lo mejor no iba a dar flor. Quizá esas no supimos arrancarlas o cambiarlas por ley. No por mala intención, sino porque no se sabía qué fruto iba a dar eso. Quizá habría sido necesario adaptarse más rápido de lo que se hizo y cambiar algunas leyes y comportamientos. Las leyes son muy importantes, creo en las instituciones y en las leyes, pero los comportamientos también son importantes. Y algunas normas de comportamiento se rompieron. Eso sí que es grave. Estamos pagándolo ahora. Pero no quiero hacer un corolario de la Constitución y la Transición, no estaba escrito, no había ninguna limitación en las estructuras para no poder desarrollarse el país en su plenitud. Y se hizo muy bien. Éramos un modelo. ¿Qué ha pasado? Creo que ha sido un problema más de comportamientos que de normas. En el único sitio donde se podría haber hecho algo más es en los partidos políticos, a los que se otorgó un peso muy fuerte porque hasta entonces no los había. Cuando nacieron se pensó que no debían existir doscientos, y las elecciones hicieron su criba, pero se les dio mucha relevancia a los mayoritarios. En aquellos momentos no había otra forma de hacerlo. La Constitución no impedía nada. Los males no nacen de ahí, sino de no haber explotado al máximo todas sus capacidades.
Los partidos disponen de un poder exagerado porque el sistema de partidos controla la vida institucional.
Desde la oposición, cuando Adolfo Suárez estaba en el gobierno, nos empeñamos en algunas cosas por un miedo atávico a no llegar a gobernar. Creíamos que nos dábamos mayores garantías como oposición, y luego hubo el rechazo por parte de Suárez. Algunas cosas, y no voy a decir cuáles, se crearon bajo el siguiente argumento: «Como no vamos a gobernar, vamos a poner trabas para que el Gobierno no pueda funcionar tan bien, para que las prerrogativas del Ejecutivo sean menores».
Se ha demostrado que los partidos políticos españoles, en su gran mayoría, se financian o se han financiado ilegalmente. De ahí a definirlos como asociaciones de malhechores hay un paso, porque la continua necesidad de dinero de los partidos los ha hecho insaciables.
Totalmente. Eso es la campaña electoral permanente. Es una desgracia que no es española, viene de más lejos. La campaña permanente empezó en Estados Unidos, donde el dinero que se maneja y las cosas que se hacen resultan incomprensibles vistos desde Europa. Que un candidato como Obama, que realizó una defensa apasionada de la ley de financiación pública, luego rechazara esa financiación porque suponía renunciar a la privada, que daba mucho más…
Pero Obama actúa dentro de la ley. Los partidos españoles, no.
Eso es verdad, estamos en la ilegalidad. Nosotros [el PSOE] caímos en la ilegalidad tras la campaña para el referéndum de la OTAN, porque costó dinero y no había financiación pública prevista. Así que algún alma generosa ayudó a pagar, aunque por mecanismos que legalmente permanecían en una zona gris. Y ahora igual. Lo que está pasando es que los costes de las campañas se han disparado. Unos gastan uno y otros gastan diez. La derecha gasta diez. Y luego están los salarios. El profesional que entra en el Partido Popular cree que se merece un salario que no da el Parlamento. Y eso no hay forma de pararlo.
La consecuencia es el descrédito del sistema. Sigue existiendo un mecanismo electoral, siempre gana un partido u otro… pero mucha gente ha dejado de creer en el sistema.
En un plano nacional estoy de acuerdo. Me entristece muchísimo porque es verdad. Esta mañana vengo de reunirme con doscientos jóvenes europeos de menos de treinta y cinco años. A todos les une el deseo de contribuir a hacer una Europa mejor. Están dentro del sistema, tienen empleo y saben que en su generación hay una mayoría sin trabajo. Se preguntan qué pueden hacer, cómo pueden ayudar desde su situación. Y te dicen que no tienen ánimo, se sienten desafectos. Como los desafectos del régimen en la época de Franco. Eso hay que solucionarlo. A partir del mundo de la comunicación, porque al fin y al cabo la democracia consiste en una conversación permanente en la plaza pública. Hay un momento de votación, pero ese momento es solo uno. Cuando lees a Amartya Sen, que me emociona, le he conocido y es una especie de santo, dice que la democracia es una conversación. La democracia es una conversación. Pero hoy esa conversación se ha complicado y simplificado mucho, porque lo que te permite llegar más lejos te obliga a ser más breve y hace la conversación menos sutil y detallada. Tendremos que ver cómo sacamos de esta nueva situación el mantener la conversación útil entre personas inteligentes que quieren gestionar.
Personas inteligentes, dice. Usted fue ministro de Educación. Estoy convencido de que España ha fracasado en la educación. Y eso es un problema que afecta a la calidad de la democracia.
Fui ministro en los años ochenta. Fui el segundo ministro de Educación [de Felipe González]. Estoy orgulloso de dos cosas que hice. Una consistió en extender la enseñanza obligatoria. Antes duraba hasta los catorce años y la prolongamos hasta los dieciséis. Sabíamos que era caro, pero se hizo. Y eso llevó consigo una reforma donde lo único en que dudé fue si llevarla hasta los dieciséis años pero acabando la ESO a los catorce o los quince. Eso puedo dejarlo en duda. Donde creo que no tuve éxito fue en la Formación Profesional, porque en España existía la figura del aprendiz. Se quiso regular más y perdimos. En el franquismo había universidades laborales, grandes catedrales de la Formación Profesional. Todo eso se rompió porque estaba hecho con unos métodos imposibles de mantener. No fuimos capaces de que la Formación Profesional fuera considerada formación, auténtica educación. Incluso desde el punto de vista de las familias. Ahora la gente querría hacer Formación Profesional porque sabe que estudiar Psicología no te conduce a nada. A dos o tres sí, pero a cientos todos los años, no. Reconozco que eso lo pusimos sobre el papel y no funcionó. En cambio en la universidad introdujimos cosas tan bonitas como el evaluar a los profesores cada tantos años y, en función de eso, darles dinero para la investigación superior. Se creó una especie de premio a la productividad científica en la función pública. Y eso fue revolucionario. Esas cosas hicieron mucho bien, pero el agujero quedó patente en la FP. Hay algo que solemos considerar parte del fracaso escolar pero en realidad es atribuible a la burbuja [inmobiliaria]. Cuando un chaval de trece años al que no le divierte la escuela se pone a trabajar en la construcción y puede comprarse una moto y un coche… El otro día vi un reportaje sobre Villacañas, ese pueblo de Toledo donde se fabricaban puertas. Era espectacular. Mientras duró el fenómeno de la construcción, las escuelas estuvieron vacías con el visto bueno de los padres. Todos volvieron al colegio después, cuando reventó la burbuja. Eso es algo que viví desde el extranjero y hasta ahora no he sido consciente de lo que ocurría.
Hubo un momento en que se sentaron las bases de la futura burbuja inmobiliaria. Sería a mediados de los años ochenta.
Yo estuve en el gobierno hasta 1995, y recuerdo que en la última parte de la crisis de 1993 llegamos a tener un nivel de desempleo altísimo, casi como el de ahora. Lo que pasa es que duró muy poco. De ahí ya entramos en el euro y entonces empezó a llegar el dinero de fuera, bajaron los tipos de interés y se hinchó la burbuja.
Es cierto, pero a mediados de los años ochenta, en plena reconversión industrial y ante la perspectiva de entrar en Europa, hizo falta apostar por un sector que tirara de la economía y generara empleo, y se pensó en la construcción. La Ley Boyer y muchas decisiones de la época iban encaminadas a favorecer la construcción.
Hombre, había que hacer casas. Lo que no tenía sentido era construir el doble de casas que los franceses y alemanes juntos. Somos un país turístico, el problema aparece cuando hacer casas se convierte en un fin en sí mismo independientemente de que sean necesarias o no. Fíjate qué falta de visión: si hubiéramos sacado los decretos que obligaban a cubrir los tejados con paneles solares, esos millones de casas nuevas probablemente nos habrían ahorrado casi una central nuclear.
¿Por qué no se hizo? Luego se apostó por las energías renovables.
Se hizo el decreto ya muy tarde, casi estábamos en la crisis. Pero sí se publicó un decreto para que las casas se edificaran con un mejor aislamiento.
Ya que hablamos de la burbuja…
Yo no soy economista, ¿eh?
Ya, pero esto lo ha vivido bastante de cerca.
Toda la burbuja la he vivido fuera de España. Todos esos años he vivido fuera.
Existe un debate de índole moral, probablemente irresoluble. ¿Fue culpa de los países del sur, que se embarcaron en un endeudamiento sin sentido? ¿Cuánto de culpa tienen los países del norte, principalmente Alemania, cuyos bancos necesitaban prestar dinero a espuertas?
La responsabilidad es compartida. Por cada deudor hay un prestamista.
Y a tipos bajísimos.
Claro. Y como hay un prestamista por cada deudor, la culpa es de los dos. Los alemanes tienen una gran capacidad para inundarte de dinero barato, y tú sacas un rendimiento alto haciendo casas que a lo mejor no vendes. Sal un poco de la burbuja y ponte en estos días, ya en la situación de crisis no resuelta y en pleno decrecimiento. Países como Suecia, Holanda, Austria, Noruega (que no es de la UE pero es importante) y Suiza tienen un superávit por cuenta corriente [acumulación de dinero por beneficios de la exportación y la inversión en el exterior] comparable, en términos relativos, con el de China. Lo mismo que Alemania. A China, el mundo está presionándola para que invierta más en el interior y reduzca su superávit. Y, sin embargo, media Europa está como China.
Angela Merkel, que parece ser una buena gestora de los asuntos alemanes, ¿tiene una visión lo bastante amplia como para entender lo que está pasando en la Unión Europea?
Sí, tiene una visión amplia de lo que está pasando, interpretada por sus ojos alemanes. Lo que digo ahora lo dijo Helmut Schmidt [excanciller socialdemócrata alemán] en una conferencia de hace unos días. Era algo así: «Merkel [procedente de la Alemania oriental comunista] se hizo en la política luchando por la libertad. Alemania hizo su política construyendo Europa a la vez. Tanto el presidente de la República Federal de Alemania como la canciller se educaron en el este». Es decir, son europeos desde hace menos tiempo que tú y que yo. España entró en la UE en 1986, ellos en 1989, y antes vivieron dentro de la película La vida de los otros. Cuando Merkel exige que no la espíen, pienso en esa película. Su amor a Europa y su educación europea son más cortos que los nuestros. Nosotros aspiramos a estar en la Unión Europea desde su fundación, Alemania Oriental no aspiró jamás a entrar.
¿Tiene sentido la política de austeridad a ultranza?
Ninguno, y menos en épocas malas. En eso somos keynesianos.
La situación actual está descrita por Keynes en la paradoja de la austeridad.
En las economías cerradas sí, pero en las abiertas resulta menos claro que haya que seguir gastando.
¿Cuánto tiempo puede soportar Europa esta situación?
Soy proeuropeo y muy optimista, y no me considero ingenuo. Creo que vamos a superar esto de la única forma posible: hacia delante. Hoy hay tres economías europeas entre las siete más importantes del mundo. Dentro de diez años habrá dos. En 2030 solo quedará una, y en 2050 ninguna. Por lo tanto, si no nos volvemos locos, la única salida consiste en unirnos más. Si estamos juntos tenemos detrás quinientos millones de habitantes y en este momento somos la primera economía mundial. Solo seguiremos teniendo algo que decir en el mundo si nos unimos, incluso económicamente. Si nos separamos…
Lo que crece en cada país son las fuerzas euroescépticas, populistas y disgregadoras.
En todo momento de crisis tiene una cierta ventaja el populismo, pero la verdaderamente sufridora es la clase media. Y eso es perfectamente recuperable.
El desempleo español no se va a recuperar.
No, digo que es recuperable el populismo euroescéptico. El más duro es el francés, con Le Pen casi en primera posición por intención de voto. Pero en Portugal no se ha dado algo así.
En Grecia, sí.
Sí, ha desaparecido el partido socialista, pero se ha reconvertido en otros dos. Holanda es otro país preocupante porque cambió ya antes de la crisis. Holanda se descompuso con el asesinato de Pim Fortuyn. La clásica Holanda socialdemócrata se rompió. Pero creo que vamos a salir bien. Ahora voy a cometer una pedantería propia de mi prehistoria. En el sistema periódico de los elementos tienes ciento y pico. En la ONU tienes ciento y pico países, casi los mismos que elementos. El sistema periódico de los elementos favorece el que se generen moléculas. Una molécula son dos átomos iguales o desiguales que comparten el último electrón, el menos pegado al centro. [Hace un dibujo] En H2O, por ejemplo, dos gases se convierten en un líquido por un pequeñísimo cambio en su exterior. Pues apliquemos eso a países que deciden tomar partes de su identidad y unirlas para crear el mercado único, la moneda única o las fronteras únicas. Así haces una molécula de países, y eso es la Unión Europea. Poniendo en común cosas muy externas y compartiéndolas cambia tu función y naturaleza. Creo en un mundo molecular. A Estados Unidos no lo vas a poner en una molécula, es como si fuera uranio, grande y pesado. Con los que estamos próximos geográficamente y en tamaño no es difícil. No saldrá un gobierno único, sino una mejor gobernanza. Cuando coges la molécula y la pones en un espectrógrafo de masas se ve muy bien que hay hidrógeno y oxígeno. Igualmente, en el caso de los países se ve que no se han perdido Italia o España. No los pierdes porque no les has quitado el núcleo. Esa cesión enriquece.
Da la impresión de que ciertos poderes están fuera de todo control y que la política convencional, incluyendo la europea, se ve incapaz de hacerles frente.
Eso ocurre también en Estados Unidos. Es la vetocracia: una minoría, como el Tea Party republicano, puede paralizar un país. Y no un país cualquiera. No hablamos de Ghana, sino de los Estados Unidos de América. No podrán seguir así por mucho tiempo, tendrán que buscar soluciones. Obama ya ha dado un puñetazo en la mesa y les ha quitado algunos derechos de veto a las minorías en las candidaturas de puestos como juez o fiscal de Nueva York, que pueden estar año y medio vacantes, igual que parte de la administración federal. Todavía hay puestos del Departamento de Economía que no están ocupados porque los aspirantes no han recibido luz verde.
¿Le parece que acabemos?
Quisiera decir algo más. Hay algo muy importante, la decencia. Y en este país estamos perdiendo la decencia.
Creo que esa opinión está cada vez más extendida.
No sé cómo se define la decencia, pero creo que todos entendemos lo que es.
Eso se compadece bastante con la historia española: picaresca, arreglos secretos, grandes proyectos espirituales que en la práctica son una auténtica miseria.
Sin decencia volvemos a la chapuza. Hablo de la decencia en general: estética, moral…
¿Y eso cómo se recupera?
Se recupera con mucha pedagogía. Pero aquí no se expresa nadie. La comunicación es nula ¡Si el presidente del Gobierno no habla!
Además se permite mentir, como los anteriores presidentes del Gobierno.
La parte más importante de la democracia es la conversación pública, y esta no existe. Aquí nadie habla y nadie escucha. ¿Qué sentido tiene la conversación si no se habla con honestidad?
Fotografía: Guadalupe de la Vallina
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El socialfascismo ilustrado; he aquí uno de los que han hundido España y casi todo lo que cae dentro…
Señor Solana, ¿sabe lo que le digo? que usted tiene mucha cara dura y muy poca vergüenza
Y tanto… Manda cojones que este pollo hable de que se está perdiendo ahora la decencia en este país cuando su propio hermano, sin necesidad de ir más lejos, fue uno de los implicados en operaciones inmobiliarias especulativas como Merinos II hace ya una década (Merinos era una macrourbanización planeada en un parque natural y reserva de la biosfera en Málaga).
Para perder la decencia habría que tenerla. Creo. Así qué no se preocupe señor, no creo que vaya a perderla nunca.
¡Quién mejor que él para hacer tal afirmación!
oh oh oh oh, Señores de Jotdown: ¿qué tal ahora un artículo de E. Said sobre eso de «para defender a los musulmanes»?
desde el mas alla
Sí, ya nos hemos dado cuenta de que pillaste el chiste.
Iñaki! Amigo! ESADE está contigo!
La decencia ya se perdió señor Solana. El titular que debiera ofrecernos, es que hay que recuperarla.
Basta de lamentos y pasen a la acción desde sus butacas.
» ¿Qué sentido tiene la conversación si no se habla con honestidad?» ¿Qué sentido tiene, señor Solana, si no hace más que mentir sobre su participación en la guerra de los Balcanes? A otro perro con ese hueso, en este país ya le tenemos caladísimo.
Arturo Pérez-Reverte suele recordar las risas que se echaba este elemento posando para las fotos con Milosevic y todos aquellos carniceros.
Habló de p… la tacones.
«No sé cómo se define la decencia». Porque muy posiblemente no sepa lo que es.
Tiene narices que este individuo, otro mas del establishment…que lleva no se cuantos años viviendo, y como, sin rascarla, hable de decencia.
Exacto, Solana: en el 11-s fuimos únicos…en hacer el ridículo, genuflexionarnos ante el terrorismo musulmán, echándole la culpa ¡¡¡a un partido político español!!! en lugar de a los asesinos… tremendo
Lo de echar la culpa a un partido español te refieres al PSOE ¿no?… lo digo porque ETA ni es un partido ni se consideran españoles.
Guillotina
No s’e por qu’e le criticais tanto, ha hablado con bastante honestidad, reconociendo sus dudas y sus posibles errores. Parece que aqu’i hay mucho experto en relaciones internacionales que habr’ia hecho todo mucho mejor, cuando las relaciones internacionales tampoco dependen enteramente de uno mismo.
Muy buena entrevista, JotDown tiene la virtud de hacer art’iculos largos que cuando los terminas te parecen cortos. Gracias!
Hombre, cortos cortos, precisamente no lo son.
¡Ja, ja, ja! ¡Se le ha llenado de amigos la tertulia a Solana!
¡Hay que joderse!
Un tipo que allá por finales de los 70 y principios de los 80 era de los barbudos socialistas que decían aquello de «OTAN, de entrada no!», y que años más tarde acabó como Secretario General de la Organización Atlántica. Y habla de decencia… Todo un síntoma del país al que pertenecemos.
Los principios de los que hablaba Groucho.
La democracia más que una conversación es un largo monólogo sólo interrumpido por monosílabos cada cuatro años.
Lo voy a decir de otra forma. Este tipo bombardeó hospitales de Belgrado. Digamos que es un pelín malote…
Ya queda poco para que todo cambie,
Una luz que lo inunde todo…
Ese es mi deseo para 2014.
Cuanta sed de justicia tiene este mundo,
Sed de dar lo mejor de todos y cada uno
viendo arder a los que nunca tienen suficiente…
Felices fiestas a todos.
La decencia puede que en algunos casos se haya o esté perdiendo. La memoria, algunos la conservamos y, a todo lo demás… lo que ya se ha comentado. De entrada, usted no merece credibilidad alguna, señor de la guerra.
Todo mi respeto para el Sr Solana. Los bombardeos de la OTAN causaron víctimas civiles, si, pero terminaron con una década de guerras balcánicas que los europeos no supieron ni quisieron parar.
¿Tu crees? ¿Sabes cuantos militronchos hay alli? Cuando falte el dienro y los retiren te dire si terminaron la guerra.
Por otra parte va de «decente» este HDLGP.
Fueron los «europeos» los que provocaron intencionadamente esa guerra. Salìa más barata una expansión hacia el este por trozos que negociar la entrada de Yugoeslavia. A Alemania ya entonces no le parecía bien. Ya que escribo; Solana, bombardeasteis ciudades siendo bien conscientes de vuestra falta de amparo «legal» internacional.
erróneo: Europa, Alemania, EEUU alentaron el conflicto interno desde décadas antes, organizando a los separatistas para que todo sucediera de forma sangrienta; hubo varios acuerdos de paz que estuvieron a punto de firmarse, Planes Cutileiro, Vance-Owen, etc….que hubieran ahorrado miles de vidas, pero que fueron dinamitados por los criminales de estado de la OTAN….no te dejes engañar con el rollito de GUERRA HUMANITARIA; fue una gran trama de propaganda mentirosa, puedes leer bien la entrevista de Jacques Merlino a Ruder Finn, la empresa de Relaciones Publicas contratada por los Croatas y Bosniacos para mentir a la gente
Guerra humanitaria, inteligencia militar, fuego amigo…esos térninos son un contrasentido.
Joder, que tío tan brillante. Me quito el sombrero.
Solana es un sepulcro blanqueado como no lo hay en toda la península, pero en el tema de los bombardeos a Serbia, se hizo lo que tenía que hacerse, lo malo es que se hizo demasiado tarde.
Será posible que siempre haya pacifistas cuando nos enfrentamos a totalitarismos violentos?? No aprendimos de Hitler y Stalin??
Tras leer esta entrevista, me cuesta comprender como se permitio a este señor ocupar los cargos que ocupó. Decir que fue Iran-Irak la última guerra entre estados… La invasión de Irak fue un problema interno ¿no? La guerra Rúsia – Georgia, también? Este señor enseña geopolitica?
Tienes toda la razón; o no: puede que realmente considere, al igual que los invasores respectivos, estados no legítimos a los agraviados.
Habla de pérdida de la decencia colectiva porque la individual la perdió hace mucho tiempo.
Que grandísima muestra de cinismo e hipocresía.
Mira que Enric ha intentado apretarlo y siempre se ha salido por la tangente con sus respuestas. Me ha gustado especialmente la justificación que da para que la OTAN no intervenga en hipotéticas situaciones como una guerra indo-pakistaní (el artículo quinto de su carta fundacional), pero ipso facto justifica la devastación de Serbia a base de bombardeos a partir del artículo cuarto.
Impresionante también el alto concepto de si mismo que tiene diciendo que en Serbia ahora lo quiere casi todo el mundo. Bueno, pues que se de una vuelta por Belgrado… pero sin escolta. Para su participación como secretario general de la OTAN quizás le hubiese dejado un par de preguntas a Álvaro Corazón Rural en la entrevista.
¡OTAN, DE ENTRADA NO!, encabezando las manifestaciones.
Año 88, la huelga más larga de la enseñanza no universitaria, siendo ministro de educación.
Primera guerra de Irak.
Secretario general de la OTAN.
……
Ahora profesor, perdón, ¿cómo dice?, me había parecido oir algo sobre decencia.
Bon viatge Mr. PESC!
Qué asco me doy por haberles creído y votado en alguna ocasión: nunca más.
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«Quien se hace un lío en este caso es Francia», tontolaba. Plas plas, Enric
Buenísima entrevista, pésimo entrevistado.
Las preguntas buenas y convenientes, incomodas, con criterio. Las respuestas evasivas, tristes y sin fundamento.
Solana un personaje nefasto.
Si este malhechor supiera minimamente lo que es la decencia hace años que se habría entregado a la justicia internacional para ser juzgado por la masacre que perpetró contra la población civil serbia cuando era secretario general de la OTAN-
increíble, que este delincuente se atreva a hablar de decencia: el de un PSOE de «OTAN NO BASES FUERA»; el que inventó mentiras de todo tipo para acusar a los serbios, y camuflandolo en humanitarismo facilitar el Nuevo Orden Mundial de los EEUU que es eliminar toda oposición al neoliberalismo en el mundo, aunque fuera apoyando a fascistas ustasha croatas, o a mujaidines de Al Qaeda en Bosnia, a terroristas albanokosovares, traficantes de droga, de mujeres, quemadores de niños, comerciantes de órganos de serbios a los que secuestraban y extraían aun vivos; el que invento la falsa masacre de Racak con el criminal disfrazado de verificador de la OSCE William Walker, el que encubrió las matanzas de los bosnios musulmanes contra su propio pueblo en Sarajevo, echando culpa a los serbios, el que facilitó la limpieza etnica sobre los serbios de una Croacia en que se ayudó a los nazis de la 2ªGuerra Mundial, el que bombardeó a inocentes, el que sentenció a los serbios de Kosovo y Croacia a una muerte lenta… esta gentuza habla de DECENCIA
No he leido la entrevista, no me interesa nada de lo que diga este sujeto. Era uno de los dirigentes del PSOE y eran anti OTAN y después, para más inri, fue SECRETARIO GENERAL.
También he leido que aparte de sus numeros cargos es CONSEJERO DE ELECTRICAS- esas que nos suben la luz sin ton, ni son-.
Si Pablo Iglesias, que las pasó canutas en su é`poca, levantase la cabeza y viese a estos discípulos millonarios, latifundias y vividores, volvería donde está. Así se puede ser socialista o hijo de la caridad.
Aquí si tiene cabida el dicho: haz lo que te digo pero no hagas lo que yo hago.
Algo de genealogia: este señor es nieto de Salvador de Madariaga, fundador de la sociedad Mont Pelerin. Algo de trayectoria: después de sus estudios, la estancia correspondiente en USA, dicen de que ha sido el hombre del Departamento de Estado en España. Solana es un hombre del sistema, así que esta entrevista tan hagiográfica es un simple masaje.
En las altas instancias del Estado español, quien no está a sueldo de Washington lo está de Londres, París o Berlín.
Y si no, es que es imbécil.
Este señor, por ser educado, la perdió hace bastante tiempo. En sus inicios con el PSOE nos vendió la moto anti-OTAN, con su camarada Felipe González, simplemente para conseguir votos y llegar al poder. Muchos lo creímos ingenuamente, éramos jóvenes idealistas, y dimos el voto sin imaginar que más tarde se convertiría en su Secretario General. Personalmente creo que fue una de las mayores estafas electorales que se llevan perpetrando en política. Para este señor «decencia» ni está, ni se la espera.
«en lo que ocurrió el 11 de marzo en Madrid, ofrecemos un gran ejemplo: no tenemos un Guantánamo, no usamos drones, realizamos un juicio público…»
Ya. España no tiene drones, y cuando alguien es muy agarrado se le suele decir que gasta menos que Portugal en espías. Para qué querremos drones, señor Solana, como si no tenerlos diera a entender que nuestro ejército es el súmum de la ética y la gallardía en el conflicto bélico. España es una marioneta de los gringos y se podría permitir incluso de prescindir de ejército, que si se atacaran intereses americanos en suelo español, ya vendrían por aquí los marines con sus drones y los satélites de «Red de Mentiras». Por la misma regla de tres, tampoco tenemos un Guantánamo. ¿A dónde iban dirigidos los vuelos ilegales de la CIA desde Torrejón, a todo esto?
Y bueno, no hemos tenido un Guantánamo, pero sí una comandancia en Intxaurrondo. Y multitud de CIE´s en condiciones ni muchos menos comparables con la cárcel estadounidense, pero desde luego francamente mejorables para acoger a personas cuyo único delito es tener una estancia no formalizada en nuestro país.
Sobre los terroristas kosovares a los que se apoyó, y sobre los montajes en los Balcanes:
http://agenciaafni.wordpress.com/2012/09/30/el-presidente-de-kosovo-y-el-trafico-de-organos/
http://agenciaafni.wordpress.com/2013/01/05/siria-2012-yugoslavia-1992-y-las-panaderias/
Paradójico que un tipo que estaba contra la OTAN y que llegó a ser su secretario, nos de lecciones de decencia, que osadía tienen los jetas.
Me gusto leerlo ,no estoy de acuerdo,con el contenido muy primitivo y elemental las respuestas, no hay soluciones !
soltemos lastre
Don Javier no haga caso de todos estos que ladran es pura envidia pues no saben como acabar con vd ni pueden ni podran nunca Yo ahora lo que quiero es que vd considere regresar a la politica pero vd solo sin Felipe y sin nadie de los que estan ahora en el poder no valen entre todos ni una giga………..pinciano-vacceo P..D parece que tambien aqui hay censura estamos en losaños cincuenta
Para decencia la suya, en 1981 daba mítines anti-OTAN por los bares de Madrid y 14 años después se convirtió en secretario general de la organización. Este tipo es el paradigma del chaqueterismo en el PSOE de los 80.
Javier, ve a darte un baño de masas a Belgrado y no vuelvas.
Qué entrevista tan bien hecha, lástima que esquivase tanto las preguntas.
La decencia ya la perdimos el día en que el P$o€ nos metió en la OTAN y Solana fue su secretario general (de la OTAN)
Buena entrevista, balanceando el respeto, (que NO se merece), y las preguntas inquisitivas. Sin embargo, propio de un Pilatos del siglo 21, se lava las manos de todo con respuestas ya trabajadas para la replica a sus incoherencias y responsabilidades pasadas.
Otro gran ejercicio de hipocresia y desfachatez trilera de un superviviente de la politica internacional, que lo mismo bombardea colegios, va de pseudohippie antiOTAN como preside el Prado museo.
La Historia con mayusculas le pondra en su sitio, como a toda esa caterva de «democratas de izquierda» de los 80. Han pasado solo 40 años y su septico legado en la evolucion humana ya es patente.