Josep Fontana (Barcelona, 1931) es uno de los más prestigiosos historiadores españoles. Fue discípulo de Jaume Vicens Vives y se especializó en historia económica contemporánea. Militó en el PSUC de la clandestinidad, pero se distanció de él durante la Transición. Ahora se declara favorable a la independencia de Cataluña bajo ciertas condiciones. Esta conversación se desarrolla en su domicilio, un piso muy cercano al Paralelo barcelonés.
Usted fue discípulo de Jaume Vicens Vives.
Sí, entre otros.
En las próximas elecciones catalanas, ¿qué cree usted que votaría Vicens Vives?
Es difícil saberlo. Por extracción social y por manera de pensar, la lógica dice que habría votado por CiU. Pero si hubiera vivido todos estos años habría pasado por tal cantidad de desengaños y cabreos que dudo mucho que lo tuviera claro.
Hablando de desengaños, ¿tiene alguna cosa que ver el colapso de las alternativas revolucionarias con lo que está ocurriendo en Cataluña?
El colapso de las alternativas tiene que ver con todo. Es un factor determinante. El sistema establecido se siente seguro y tranquilo porque por primera vez desde 1789 puede dormir bien, no hay ninguna amenaza global que parezca que pueda desmontar el sistema. Sin este fracaso de quienes pensaban que era posible una alternativa es evidente que todo habría ido de manera muy diferente, especialmente la forma en que se hace el reparto de los beneficios entre unos y otros. Entre 1945 y 1975 se vive una etapa feliz en los países desarrollados, porque el reparto equitativo de los beneficios de la productividad permite mejorar los salarios, el nivel de vida y el consumo. Pero llega un momento, en 1968, que demuestra que ni en Occidente (el Mayo de París) ni en Oriente (la Primavera de Praga) existe la posibilidad de cambiar las cosas desde abajo. El mundo empresarial y financiero decide que no hace falta hacer más concesiones. Y con Ronald Reagan y Margaret Thatcher comienza la lucha contra los sindicatos; lo que Paul Krugman llama “la gran divergencia”, que sigue vigente actualmente, entre los ingresos de los de abajo y las clases medias y los ingresos del 1%, los más ricos. Esto lo determina todo.
En el caso de Cataluña se plantea un proceso…
Lo que quiero decir es que esto determina en buena medida el proceso de lo que llamamos crisis. La crisis es un momento en un proceso más largo, que es este que llamaba de la divergencia, que comporta la destrucción de los servicios sociales y el Estado del Bienestar. Es evidente que nadie es inmune a este proceso, que, por otro lado, explica el retroceso de las izquierdas. La socialdemocracia ya se había adaptado previamente. Puede decirse que la actuación del grupo formado por Bill Clinton, Tony Blair y Felipe González tiende a favorecer el proceso. Las medidas que más propician la especulación que desemboca en la crisis de 2008 se dan durante la etapa de Clinton, cuando se anulan las leyes que impedían usar los depósitos bancarios para especular. Y a la izquierda de la socialdemocracia… quizá lo más serio que queda con cierta capacidad de movilización son los sindicatos, que en Europa aún tienen alguna importancia —aunque mucha menos que antes—, pero en Estados Unidos están casi destruidos: solo quedan los sindicatos de los trabajadores públicos, como los de profesores, que son los más perseguidos y abominados, como toda la educación pública.
Volviendo a Cataluña: solía decirse que el nacionalismo es de derechas.
Estamos confundiendo cosas. En primer lugar, es difícil definir qué es eso de “nacionalismo”. Por ejemplo, en este momento hay tres planos diferentes. Por un lado, los que se manifestaron el 11 de septiembre como una respuesta popular bastante espontánea, estimulada por el malestar general ante la crisis pero que retomaban, evidentemente, un sentimiento identitario. Este sentimiento existe, no lo han creado ni la escuela ni los partidos, y está ahí desde el siglo XVIII. Una de las cosas que señala el historiador Pierre Vilar es la repetición en la historia de Cataluña de momentos en que, ante diversas circunstancias, los catalanes tienden a afirmar su identidad. Un caso concreto: cuando en 1840 se produce el primer derrumbe de las murallas de la Ciudadela [la fortaleza creada por Felipe V para dominar Barcelona tras la Guerra de Sucesión] y Espartero reacciona bombardeando la ciudad, surge un grupo de miembros de las Milicias que protestan y explican que han demolido la Ciudadela porque era una acción de la tiranía que usurpó unos terrenos que pertenecían a la gente y acaban diciendo: “Lo hemos hecho porque somos libres, porque somos catalanes.” Por lo tanto, hay un plano que es este: la existencia de un sentimiento de identidad, al cual la incomprensión por parte de la mayor parte de los estamentos dirigentes de la política española no hace más que ofender continuamente.
Después está el plano del uso de todo esto de cara a unas elecciones. Este es otro plano, sin otra finalidad que conseguir la mayoría absoluta partiendo de unas afirmaciones que no se creen quienes las efectúan. Lo digo porque estos días he tenido ocasión de hablar con un dirigente importante de uno de los dos partidos [de la coalición Convergència i Unió] y acabó reconociendo que lo máximo que se podía esperar, se hiciera lo que se hiciera, era ganar algunos derechos. Pero evidentemente a las elecciones se va con un mensaje equívoco, para que los próximos cuatro años transcurran entre negociaciones sobre alguna forma de consulta con la absoluta certeza de que no se podrá ir más allá.
Y un tercer plano consiste en un planteamiento serio de la opción de ir hacia la formación de un Estado [catalán], si es que eso tiene sentido en estos momentos en que, hablando de independencia, uno tiene dudas muy serias de que España sea un país independiente. Si el presidente del Gobierno español anuncia una semana y otra determinados propósitos y a la semana siguiente ha de rectificar porque así se lo mandan… ¿qué medida de independencia es esta? Dejando esto de lado, se puede partir del hecho de que existe una doctrina del derecho de autodeterminación que se supone que está escrita en las listas de derechos reconocidos por las Naciones Unidas, pero que nadie ha dejado nunca que funcionara excepto cuando les convenía. Lo ofensivo es que durante la Transición tanto el PCE como el PSOE se llenaban la boca…
Con el “derecho a la autodeterminación de los pueblos de España”.
Es una de las cosas más sangrantes. Habría que hablar de eso. Hace poco se publicó un libro de memorias de un exdirigente de los servicios de inteligencia donde se explicaba que, en la época en que el PSOE negociaba su legalización, Felipe González dejó claras dos cosas: que de ninguna manera permitiría un concierto económico para Cataluña, porque era algo que según él solo interesaba a la alta burguesía catalana, y que nunca toleraría un partido socialista catalán que fuera independiente del PSOE. Eso lo decía en privado mientras en público defendía el derecho de autodeterminación.
En gran medida la Transición fue eso: un juego de doble lenguaje.
En realidad lo es habitualmente toda la política, de manera que uno se pregunta: “¿Qué debemos creernos?” Yo tengo tendencia a creer muy poco.
Si las fuerzas políticas dominantes en Cataluña creen que esto no tiene un más allá y determinadas circunstancias indican que, efectivamente, es difícil que vaya más allá, ¿no se corre el peligro de generar más frustración, tanto en la sociedad catalana como en gran parte de la sociedad española?
Quienes más hablan saben que no hay nada que hacer, pero existe un pequeño grupo de la izquierda, con menos intereses oscuros, que sí cree. Aquellos para quien esto puede ser importante, muy especialmente CiU, son perfectamente conscientes de que tendrán que inventar una forma de negociar sobre la consulta que les dure unos cuantos años para, por un lado, resultar incómodos y presionar al Estado; y, por otro lado, conseguir alguna cosa sin dejar de aparecer como víctimas porque no se quiere atender una propuesta tan simple como la consulta. Y vivirán de esto durante una buena temporada esperando que el tiempo cambie y las cosas se presenten mejor. El ejercicio de engaño que se ha practicado con el tema de Escocia es alucinante. Esto de explicar a la gente que el Gobierno británico ha aceptado que en Escocia se haga un referéndum vinculante… es una absoluta mentira. Seguramente, si nos fijamos bien, nadie lo ha acabado de decir de manera clara y concreta, pero se ha dejado entender que era así dentro de una especie de fábula que venía a decir que tenemos que hacer lo mismo y conseguir un referéndum cuyos resultados nos permitirán negociar cómo separarnos.
El caso de Escocia es diferente porque sigue siendo un reino distinto al de Inglaterra, aunque compartan reina.
Sí, pero en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene. No creo que este sea el problema. El problema auténtico y real es que no hay nada más que la propuesta de un referéndum, que supongo que los ingleses confían en que levante tantos miedos que quede en nada. Cuando en los últimos tiempos de la Unión Soviética, ya con Gorbachov, se planteaban cómo organizar consultas de este tipo de cara a la independencia de los países bálticos, las reglas que se querían usar exigían no solo un referéndum con una alta aprobación, sino también una aprobación por parte del resto de los ciudadanos de la Unión Soviética. Se supone que un acuerdo de este tipo tendría que ser consentido por ambos bandos. Todo ello implica un grado tal de complejidad que resulta difícil tomárselo en serio. Aparte de que si estás metido en unos sistemas como son la Unión Europea y la OTAN, los grados de independencia son más bien de escasa entidad.
¿Por qué España ha fracasado en su intento de homogeneizar nacionalmente su territorio, a diferencia de Francia, que supo hacerlo muy bien?
Cuando se produce la anexión (cosa que ocurre después de 1714, porque hasta aquel momento el Principado era un Estado que tenía leyes propias y un sistema político diferente al de la Corona de Castilla, que funcionaba con unas Cortes que aprobaban las leyes con algo muy moderno como era una Hacienda que controlaban las instituciones y no el monarca), se hace entre sociedades que tienen grados de desarrollo diferentes.
Cataluña en aquel momento no era soberana.
Hasta 1714 es un Estado que forma parte de una monarquía dentro de la cual la única cosa en común es el soberano.
Pero el Estado de aquella época no es el Estado como lo entendemos ahora.
No, pero el país funciona como un Estado. No es una provincia, es un Estado que vota y tiene sus leyes. En las Cortes las leyes se votan en principio de acuerdo con el rey y con los estamentos, pero así como Castilla funciona con Reales Órdenes Pragmáticas, en Cataluña no existe eso, sino que la legislación se negocia. Además es un proceso que se ha ido democratizando y transformando en las últimas décadas del siglo XVII. En los últimos momentos de la Guerra de Sucesión los planteamientos ya son netamente republicanos. Se llega a decir que lo importante es el voto en las Cortes y que eso del rey no cuenta para nada. Otro asunto es que lo que se pretende en la guerra es extender este sistema [catalán] al conjunto del territorio español. En los momentos más duros del final de la guerra aquí se dice que se combate por España y por la libertad de todos los españoles. La evolución de Castilla hacia una forma de sociedad más avanzada fue estrangulada por la monarquía. En los siglos XVI y XVII, cuando la monarquía necesitaba dinero, Cataluña era muy poca cosa y Castilla era el lugar de donde se podía sacar dinero, de manera que mientras que allí se les apretaba y el sistema de representación por Cortes queda fosilizado, a los catalanes se les dejaba bastante tranquilos. Es decir, que cuando se produce la anexión estas sociedades ya son relativamente diferentes. Eso explica que durante todo el siglo XVIII, una sociedad catalana que está implicada en formas de comercio internacional con la exportación de aguardiente y que tiene un mercado interior complejo y articulado, desarrolla un crecimiento agrario considerable y puede iniciar la industrialización, porque funciona en un marco social diferente. Aunque ya hubiera unas leyes comunes, lo que define el funcionamiento de una sociedad no es el poder real. Por ejemplo, aquí la enfiteusis permite que las tierras sean cultivadas y da trabajo a muchos brazos, pero desde la Corona de Castilla esto se entiende tan poco que se inventa el mito de la laboriosidad de los catalanes. Comienzan a decir que los catalanes trabajan mucho. Incluso surge aquel dicho que reza: “El labriego catalán de las peñas saca pan”, cosa que demuestra que no entendían nada. Lo que sacaba no era pan, era vino. No entienden nada de lo que pasa. Hay un momento en que las condiciones que podrían haber generado un proceso de desarrollo global fallan y la industrialización solo afecta a Cataluña. Es más, hasta bien entrado el siglo XIX los políticos españoles son contrarios a la industrialización. Lo consideran un mal que genera vicios y ansias revolucionarias. Piensan que afortunadamente España es un país agrícola donde la gente es moderada, consume poco y no pide cosas extrañas, y se resignan a que la industrialización sea una cosa para Barcelona y poco más. Existe toda una literatura anticatalana durante los siglos XIX y XX, y que continúa el XXI, en la base de la cual está la absoluta imposibilidad de entender que hay una gente que realmente es distinta.
Anecdóticamente, el nacionalismo sabiniano vasco también rechaza la industria.
Eso es retórica. La idea anti industrializadora solo es propia de sociedades agrarias que no quieren admitir cambios sociales. Un nacionalismo puede ser perfectamente industrialista. El primer nacionalismo claro que existe en Europa seguramente es el británico. Son los primeros que en el siglo XVIII tienen un auténtico himno nacional, el Rule Britannia. Por lo tanto, la industrialización y la nación funcionan perfectamente bien juntas.
No funciona cuando existen sociedades diferentes con culturas diferentes y las partes tienen dificultad para entender esas diferencias. En el siglo XIX, el historiador Joan Cortada escribe el folleto Cataluña y los catalanes en el que se esfuerza en explicar que los catalanes son diferentes, cosa que no quiere decir ni superiores ni inferiores, y que lo que quieren es convivir tranquilamente. Pero esta posibilidad es mal vista y negada, y llegamos a momentos como el actual, con un analfabetismo que permite que ABC y medios así publiquen afirmaciones como esa de Esperanza Aguirre, según la cual la nación española deriva de la Prehistoria, o que ya son 500 años de historia en común, confundiendo una unión de soberanía sobre territorios dictada por un matrimonio con la existencia de una nación. Entre la boda de Fernando e Isabel [1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema político propios. Incluso en la legislación castellana hay unas leyes que perduran hasta la Novísima Recopilación, un código de leyes del siglo XIX, que prohíben, por ejemplo, llevar vino cuando se cruza la frontera entre los reinos de Aragón y de Castilla con unas penas que establecen la confiscación del vino, la confiscación del carro y los caballos si hay reincidencia, y en caso de acumulación de delitos, la pena de muerte. Esto de la nación española se inventa en el siglo XIX. Y es lógico, porque “nación” es un concepto que no tiene sentido más que con un tipo de gobierno liberal parlamentario, ya que lo anterior es un poder que emana de Dios y es transmitido al soberano. La idea de nación nace cuando no hay súbditos, sino ciudadanos que se supone que son iguales. No son realmente iguales porque durante todo el siglo XIX, excepto durante la revolución de 1868, el sufragio es censatario, es decir, solo votan los que tienen dinero para votar y son muy pocos. En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe hacer España es convertirse en nación, porque hasta ese momento no lo ha sido nunca.
¿Y por qué se fracasa? Vuelvo al caso de Francia.
Francia ha tenido algo, la revolución, que establece unas condiciones diferentes. Una de ellas, fundamental, es que en Francia, a diferencia de lo que pasará en Inglaterra o España, los campesinos salvan una parte más grande de su propiedad. Durante todo el siglo XIX, Francia es un país de pequeños propietarios, cosa que determina cambios considerables.
Por ejemplo, cuando la agricultura latifundista fracasa a finales del siglo XIX, millones de alemanes, italianos, españoles o ingleses tienen que emigrar a América. En Francia no se da esta ola migratoria, es un país diferente. Y Francia, que debía de ser una de las monarquías más heterogéneas porque en la época de Luis XIV solo una tercera parte de la población hablaba francés, hace un esfuerzo deliberado para homogeneizar con un instrumento tan importante como la escuela. Francia utiliza la escuela como un sistema de asimilación. Aquí, en el siglo XIX, la escuela pública dependía aún de los ayuntamientos y no había nada que se pareciera a un esfuerzo de escolarización. Los niveles de analfabetismo eran considerables y todo el sistema educativo sufría una pobreza miserable. Los franceses, que quizá son más conscientes que nadie del problema de las diferencias, hacen un esfuerzo muy serio para nacionalizar mientras que en España no se preocupa nadie. Aquí el problema de la diferencia de los catalanes se ve como una molestia, como una rareza, y se dice que lo que se debe hacer es pasarlos por la piedra. Esto se agudiza después de 1898, cuando se pierde Cuba. Hay textos de la época que dicen que entre las aspiraciones nacionalistas españolas no solo está la asimilación total de Cataluña, sino también la anexión de Portugal, algo que los falangistas siguieron reivindicando en la época de Franco. Estos textos decían que había que prohibir el portugués, porque no era más que un dialecto del gallego y no merecía ningún respeto. Lo único que parecen entender algunos pensadores castellanos, y no sé si es porque el suyo es un país de conquista, es la imposición.
También París impuso el francés en la parte norte de la Marca Hispánica, la Cataluña que quedó en su territorio.
En Francia ha sido más importante la escuela que las prohibiciones.
Si nos ponemos en el lugar de una persona de Zamora, por ejemplo, podemos interpretar que las autoridades catalanas piden un pacto fiscal, es decir, hablan de dinero. Y que cuando eso se les niega pasan inmediatamente a reclamar una consulta sobre la independencia.
Esa persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa inteligencia crítica, lleva más de dos siglos sufriendo un lavado de cerebro y escuchando: “Allí hay personas que solo quieren apoderarse del dinero de todos porque es gente avara». Hace un tiempo leía unas memorias no publicadas de un militar castellano que, en los años de la República, se mostraba totalmente indignado porque estaba convencido de que el dinero de que disponía el Estado español se dedicaba totalmente a satisfacer las necesidades de Cataluña y el País Vasco. Y una buena parte de los ciudadanos españoles actuales creen más o menos lo mismo. Creen que existe una situación privilegiada que en realidad es una situación que deriva de pedir más que nadie y recibir más que nadie. De manera que aquí hay muchas cosas que son complicadas. Supongo que al pacto fiscal se llega por un conjunto de incidentes determinados. Pero quiero subrayar eso que se plantea el 1976, cuando se desarrollan las conversaciones entre Felipe González y el teniente coronel Casinello: González afirma que de ninguna manera admitirá un concierto económico para Cataluña. Es decir, que el sistema aceptado y lícito en el País Vasco es inaceptable en el caso catalán.
Esa excepción vasca, ¿se debe a la tradición foral, a la presión de la violencia…?
Se debe a diversas cosas. La primera, que el peso de la posible contribución vasca a la fiscalidad española es muy inferior al peso de la fiscalidad catalana. Es decir, que de aquello se puede prescindir, pero de esto no. Existe el argumento de que durante la guerra civil Navarra es “leal” y por lo tanto no se le quitan los privilegios, pero el País Vasco no había sido nada “leal”. Seguramente aquí también se equivocaron cuando negociaban en la Transición, pero da igual, no habrían conseguido nada porque, insisto, desde el momento fundacional no estaban dispuestos a ceder en este tema. Por lo tanto, efectivamente se puede generar la idea de que Cataluña solo va a por la “pela” y que una vez no se consigue el pacto fiscal se amenaza con la secesión.
Es que Artur Mas pasó de una cosa a otra en cuestión de días.
Sí, pero no hace falta preocuparse demasiado porque hay más de 200 años de literatura catalanofóbica basada en malentendidos perfectamente asentados. Por ejemplo, cuando estábamos negociando con el Gobierno el tema de los papeles de Salamanca y yo formaba parte de la Comisión de Archivos (después Esperanza Aguirre me echó), había gente, como Santos Juliá, que encontraba lógico y correcto el traslado de documentos a Cataluña, y había otros, como un par de individuos, catedráticos de universidad, que boicoteaban el acuerdo. Uno de ellos me dijo: “Me opongo porque cuando a los catalanes les dan algo se lo quieren llevar todo”. Y este era un catedrático, un humanista. Da igual lo que diga Artur Mas porque harían falta siglos de pedagogía para disipar los malentendidos. Y hay muy poca predisposición por la otra parte a aceptar la diferencia. Me refiero a que en ambas partes hay imbéciles, podríamos intercambiarlos.
No me estará hablando de deportaciones mutuas.
Hombre, si pudiéramos exportar a nuestros imbéciles para que hicieran daño en cualquier otro sitio tampoco estaría mal, pero no estoy pensando en cosas de este tipo ni en nada que se le parezca. Estoy diciendo que la comprensión mutua no es fácil. Y muy posiblemente muchas veces nosotros, los catalanes, no la hacemos fácil. En una ocasión un grupo de amigos míos propuso que me invistieran doctor honoris causa por la Universidad Autónoma de Barcelona y fui vetado por razones políticas. Unos meses más tarde me hicieron doctor honoris causa en la Universidad de Valladolid. Y no es que yo haya dado muestras de afinidad con el PP o con Ciutadans.
Ahora dejemos al señor de Zamora y pongámonos en la piel de un señor de Sant Celoni que ha sido toda la vida de izquierdas y que habla catalán, pero no tiene ganas de votar con la bandera catalana como único valor político. ¿A quién puede votar?
En principio, en lo que queda de la izquierda no todo el mundo está planteando las cosas en esos términos. Como es lógico, yo ya he tenido suficientes decepciones. La primera de ellas fue la decepción de la Transición. A mediados de los años 50 me apunté a un partido clandestino de izquierdas, y lo hice porque los partidos tenían programas que decían cosas. Cuando llegó el momento de la Transición los partidos se olvidaron por completo de lo que habían estado prometiendo, de los principios por los que mucha gente había asumido riesgos muy graves, y pactaron por mucho menos. Yo entendía perfectamente que las circunstancias que se daban en 1976, 1977 y 1978 no permitían realizar los objetivos que planteaban aquellos programas, pero me parecía lógico y decente que mi partido siguiese defendiendo los mismos principios y luchando para que algún día, si no todos, al menos una parte de esos principios pudieran conseguirse. En cambio, se arrinconó lo esencial.
¿De qué partido hablamos?
No había más que uno, el PSUC [el Partido Comunista en Cataluña], los otros eran grupitos de amigos. Uno se sintió traicionado, y eso no solo nos afectó a los del sector intelectual y catalanista, sino a una infinidad de militantes obreros. Es necesario recordar que quienes participaban en las manifestaciones del 11 de Septiembre en los últimos años del franquismo, en Sabadell y Terrassa, eran básicamente trabajadores inmigrantes, y que esa gente gritó lo de “Llibertat, amnistia i estatut d’autonomia”. Ellos también fueron traicionados. Una vez, cuando el pobre Gregorio López Raimundo [histórico dirigente del PSUC] iba ya en silla de ruedas, dije que había que distinguir muy claramente entre lo que había sido la conducta de los dirigentes y lo que había sido la conducta de los militantes. Y que la conducta de los militantes comunistas durante el franquismo merecía todo el respeto. Gregorio tuvo la habilidad de decirme que no se había molestado porque le había criticado como dirigente pero le había elogiado como militante. Dicho eso, Gregorio era de los más decentes que conocía de entre ese personal. Se puede ser perfectamente de izquierdas y ser partidario de una libertad en convivencia: libertad para ti y libertad para los otros. Por eso mismo yo ahora me niego a participar en cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo plantear cuestiones que en estos momentos no tienen más que una dimensión preelectoral que no me interesa. Por lo tanto, si hay que votar, se puede votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente moderados. No es que me provoquen entusiasmo. De la gente de la CUP [Candidatures d´Unitat Popular, independentistas], pese a ser jóvenes y seguramente honestos, me preocupa mucho que se planteen ya temas como el de los Países Catalanes. Vamos por partes, es una cuestión que a mí me causó disgustos cuando se me ocurrió decir que primero lo que se ha de hacer es preguntar a los otros. Parecía que eso era una traición. Una cosa es la identidad cultural, que efectivamente existe, y otra es lo que piensa la gente. Debemos tener en cuenta, además, que desde un punto de vista histórico, cuando hablo del desarrollo de un Estado, este proceso avanzado que ha ido creando una especie de cultura y sociedad diferentes solo estaba presente en el Principado. Un aspecto muy importante de esta cultura cuando pierde sus instituciones es el auge de las formas de asociación horizontal, un asociacionismo que genera grupos de interés. La vida política de este país hasta 1936 en buena medida se desarrolla en entidades que son clubes, centros y ateneos. Estas características se dan también en cierta medida en el País Valenciano pero son, sobre todo, importantes en Cataluña. Insisto, hay que preguntar a los otros qué quieren.
Hablando de consultar y preguntar, hay quien considera que la parte soberanista de Cataluña en estos momentos habla mucho y, en cambio, la parte no soberanista habla muy poco.
La parte soberanista tiene un mensaje. La otra tiene recelos, miedos y dudas, y eso no es un mensaje, por lo tanto no invita a hablar de la misma manera que lo hace el tenerlo. Decir “Independencia” es un mensaje. Decir “Queremos ser un Estado” es un mensaje.
Decir “Amo España” es un mensaje.
Sí, pero es un mensaje muy difícil en un contexto en el que las reticencias al nacionalismo español son considerables y justificadas. La primera vez que vi la bandera española fue el 25 de enero de 1939, cuando en la casita de Valldoreix donde estaba con mi madre entró un moro con un fusil en la mano haciéndonos abrir los armarios. A partir de entonces, para mí aquella bandera está identificada con los 40 años del franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera española o cosas así es obsceno.
Acotémoslo más. Ahora se plantean unas elecciones catalanas plebiscitarias en las que básicamente se formula una pregunta sobre la hipótesis soberanista. Pero hay un sector de la población catalana que tradicionalmente no vota en las elecciones autonómicas y que ahora, posiblemente, seguirá en silencio.
Ahora estarán más desconcertados. Yo no diría que en 1975 o 1976 una actitud de desinterés fuese demasiado general ni en el “cinturón rojo” de Barcelona ni en ningún otro sitio.
Hablo de estos últimos años.
Sí, ahora es distinto. Supongo que lo que hará una gran parte de esta gente es abstenerse, pero lo que afortunadamente no hará será votar al PP o Ciutadans. Yo siempre he creído que a votar se tiene que ir siempre, pero no para votar a favor sino para votar en contra. Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las monjas.
Ignorando el tema de las banderas, ¿no cree que hay muchas similitudes ideológicas entre el PP y CiU?
De entrada, con todos sus defectos, Jordi Pujol fue a la cárcel mientras Manuel Fraga encarcelaba. Es una diferencia. Digamos que en el origen hay diferencias.
Pero si hablamos de cuadros intermedios encontraremos mucha gente que medraba en el franquismo, en un lado y en el otro.
Seguro. Pero yo no recuerdo haber votado jamás a CiU, de manera que no tengo problemas. Entiendo perfectamente que un partido de derechas es un partido de derechas, que se parecen mucho el uno al otro y que ambos utilizan las banderas. No niego que puedan tener conciencia, pero normalmente utilizan las banderas para lo que les conviene. En realidad estas elecciones me parecen de una importancia minúscula. Son importantes solo por una cuestión que se ha visto ya en Galicia y en el País Vasco y que se verá aquí: la destrucción del PSOE. Es el fin del sistema político de la Transición. Aquel sistema se establece sobre la base de que el PSOE acepta ejercer como alternativa de izquierda a las fuerzas de derechas, que son las que heredan el franquismo. Este sistema ha funcionado bien bastantes años, pero ahora se ha derrumbado. La cuestión es qué pasará. Y es un problema porque se parece a lo que ocurrió durante los años 20 del siglo pasado, cuando se agotó el sistema de turnos de la Restauración entre conservadores y liberales. Entonces se aguantó unos años con una dictadura militar pero llegó un sistema nuevo con la República.
¿Hasta qué punto las fuerzas políticas hegemónicas (en Cataluña lo ha sido CiU desde la Transición) tienen responsabilidad en este aparente desengaño?
Hay muchos culpables. El primero es que el sistema del Estado autonómico español es una trampa que se establece sobre la base de prometer derechos que después no se conceden y se recortan o recuperan a cambio de permitir un uso descentralizado del dinero, lo que crea entusiasmo en todas partes. Es lo que ha permitido que las ciudades se rehagan, que haya teatros o equipamientos deportivos que no existirían si no hubiera habido esta descentralización del dinero. El entusiasmo dura hasta que se acaba el dinero. Entonces se ve que hay sitios, como Castilla-La Mancha, donde dicen que se cargarán la autonomía porque no sirve para nada. Desde el punto de vista de los que se lo han tomado en serio y han creído que podía ser un camino para ir consolidando derechos, es evidente que el sistema ha resultado un engaño.
¿Qué hicieron mal quienes aceptaron esto? Pujol a veces ha dicho que se equivocaron al no basarse en la reclamación de los derechos históricos, como vascos y navarros. Es una revisión que se tendrá que hacer para saber si podrían haber conseguido más cosas y en cuántas cosas se equivocaron. Evidentemente, la situación política del país depende en gran medida del cambio que provocó la crisis de 2008. La crisis de 2008 no fue, como todavía se dice, el resultado de un exceso de gasto público, porque la deuda del Estado era insignificante. Fue culpa de un enorme gasto privado especulativo hecho sin ningún control. Aquí sí se tendrán que depurar responsabilidades. Por lo que sea, esto no ha sido un problema en el País Vasco. Seguramente porque aquello tampoco se prestaba a burbujas inmobiliarias.
Pocos alemanes pasan allí sus veranos.
Ni tan siquiera los vascos, que se van a veranear a Santander. En cualquier caso, resulta que estamos pagando esta deuda privada por las tonterías que se hicieron. Es verdad que como en Caja Madrid no se hicieron en ningún sitio, pero…
¡Hombre, en Caixa Catalunya tampoco eran mancos!
También, sí, pero no creo que hicieran cosas como dar 1.000 millones de crédito a Martinsa-Fadesa, que después se esfumaron. No sé, es un proceso que debe estudiarse con mucha atención y yo no lo he hecho. Desde el punto de vista de querer saber qué pasó yo me he quedado en la Transición. El resto no lo he estudiado, y si no lo estudias ni entras a fondo…
Entonces lo dejamos para los historiadores del futuro.
Sí, que intenten ellos explicar qué ha pasado.
Fotografía: Sergi Fuster
Pingback: Jot Down Cultural Magazine | Josep Fontana (Català)
La conclusión a la que llego tras esta y otras entrevistas de Enric Gonzalez a personalidades del intelectualismo catalán es: qué bien viven y qué buenas casas tienen los cabrones.
Si lo que deduces o te ha quedado de toda la entrevista es eso, cómprate el Hola mejor, que las fotos son en color
Alfred, te hace falta un poco de sentido del humor.
Busca en el diccionario la palabra ironía. Y para recomendaciones sobre interiores Fotocasa es mucho mejor
¿Lo dices por los libros que se ven al fondo? No creas que son tan caros. Acércate un día a una librería y verás…
las fotos son en blanco y negro porque ambos practican el maniqueísmo político a brochazos: los buenos y los malos, bucles melancólicos en blanco y negro. PD: a los míos les serán perdonados todos los pecados, por ejemplo, Banca Catalana, porque ya se sabe que en Caja Madrid se hizo todo mucho peor…
Si Fontana fuese una persona obsesionada con su patrimonio libresco no habría donado casi todos sus fondos a la biblioteca de la Pompeu Fabra. O no tenía suficiente casa donde meterlo o tal vez le preocupaba más que el alumnado tuviese acceso a ellos. Cualquiera que haya leido un 5% de su obra sabrá que donde realmente los tiene Fontana es en la cabeza.
El bucle melancólico una vez más…
En la presentación de Juaristi de las memorias de Ansar!
guau!
Pingback: Blog de Maruja Torres, marujatorres.com » Joty Down: muy, muy, muy interesante entrevista
Ilustrativo, como siempre
Victimismo atávico
¿Se llama así tu grupo punk?
Me sorprende que hayas leído la entrevista completa… Porque solo haces que dar la razón al señor Juliana con tu comentario.
Eso, demonios. Léete con atención la entrevista al señor «Juliana». Que no leéis. Es que no leéis.
Todos os acusaís de no leer, o sea que cada entiende lo que quiere…
Muy bien, pero Josep Fontana demuestra perjuicios irracionales contra el PP (y Ciutadans, lo que es más llamativo aún). No es objetivo.
¿¿irracionales??
¿perjuicios?
Independentistas. Los escucho y tengo la sensación de conocérmelos a todos. Y qué pereza me dan.
Claro, y seguramente por eso sólo has leído hasta la tercera linea de la entradilla. Lo que me sorprende de verdad es que digas que los escuchas. Yo creo que sólo los oyes, como quien ve pero no mira.
He dicho «escucho», no «oigo». El problema no lo tengo yo expresándome, lo tienes tú leyendo y comprendiendo. He leído la entrevista completa (más por el entrevistador que por el entrevistado) y digo lo que he dicho. Todos iguales, muy pesados y sobre todo, resentidos y muy frustrados por la impotencia.
Si de verdad hubieses leído la entrevista habrías visto que el entrevistado no es independentista.
Te lo pondré fácil:
«Por eso mismo yo ahora me niego a participar en cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo plantear cuestiones que en estos momentos no tienen más que una dimensión preelectoral que no me interesa. Por lo tanto, si hay que votar, se puede votar, mal que mal, a ICV [Iniciativa per Catalunya-Verds], que son relativamente moderados.»
Es evidente que este señor justifica y legitima la independencia de Cataluña. Lo que va a hacer el día 25 es negarse a «participar en cualquier tipo de apuesta que tenga como objetivo plantear cuestiones que en estos momentos no tienen más que una dimensión preelectoral que no me interesa».
Jeremías, de hecho hay un matiz ya que no «justifica y legitima la independencia de Cataluña» sino que «justifica y legitima la existencia de una nación catalana». Lo demás lo añaden tus miedos y prejuicios. La existencia de esta nación puede ser tanto dentro de un estado plurinacional como en un estado propio. Creo que Fontana optaría por la primera opción, almenos yo lo haría … pero primero se tendría que reconocer esa plurinacionalidad y es ahí donde radica el problema.
No, Sergio, no: este señor no habla de una «nación catalana», sino de un Estado catalán que en 1714 es anexionado por Castilla.
Hombre, yo no sólo he leído la entrevista, sino también la letra cursiva esa que hay antes y en la que se puede leer «Ahora se declara favorable a la independencia de Cataluña bajo ciertas condiciones.». Yo no sé qué entiendes por «favorable a la independencia», pero a mí me suena a que es favorable a la independiencia. Otra cosa es que, según tú, un señor favorable a la independencia no sea independentista.
Buena y esclarecedora entrevista. Toda la cuestión se basa en que los catalanes son otra cosa, por lo tanto sus pufos no son tales como en Castilla… En fin sólo ha estudiado hasta la transición. De todas formas, otra opinión interesante y sobre todo sincera. No estoy de acuerdo en casi nada, pero muy bien.
Eres de Xàbia? Quines coses
És més probable que siga madrileny! Abraçada amic.
¿Madrileño? ¿Porqué?
Pues porque en Javea hay mucho madrileño digo yo. Igual que en Gandía.
Yo soy catalana pero en Xàbia tengo primos, lo digo por complicar un poco la ecuación
Totalmente de acuerdo contigo, Javea. Yo tuve a Fontana por un estudioso riguroso, la entrevista es reveladora de que los «sistemas cerrados» (A. Koestler) producen teologias rancias, de un maniqueísmo sorprendentemente banal y vulgar. Eso es básicamente el pensamiento actual de Fontana. Penoso.
«(…) un sentimiento identitario. Este sentimiento existe, no lo han creado ni la escuela ni los partidos, y está ahí desde el siglo XVIII. Una de las cosas que señala el historiador Pierre Vilar es la repetición en la historia de Cataluña (…) Por lo tanto, hay un plano que es este: la existencia de un sentimiento de identidad, al cual la incomprensión(…)»
«- El caso de Escocia es diferente porque sigue siendo un reino distinto al de Inglaterra, aunque compartan reina.
– Sí, pero en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene»
El resto de la entrevista, igual, contradicción sobre contradicción
Pues vaya problema de comprensión lectora tienes… Una cosa es afirmar la existencia de un sentimiento de identidad que brota ocasionalmente y otra es afirmar que la historia es difícil de ser utilizada como instrumento legitimador de un proyecto político determinado. Son cosas diferentes.
Adoro a Enric González por cosas como esta. Me interesa Josep Fontana y lo que cuenta. Sólo puedo estar en desacuerdo.
Explico mi caso, yo que no soy filósofo, ni discípulo de Vicens Vives, ni siquiera Catalán. Vivo, eso sí, en Barcelona.
Estoy a favor de una consulta popular porque no sé cómo puede ser un problema consultar al pueblo. Falta la metodología, claro, pero es algo que se debe tratar y afrontar con más normalidad de lo que se hace normalmente.
Una vez expuesto el punto de partido, que es mi posición sobre el tema, no me gusta la demagogia ni las medias verdades, y Fontana tiene unas cuantas.
Yo, que no tengo ningún aprecio por Esperanza Aguirre, puedo llegar a entender la frase de los 500 años de historia en común. ¿O es que no es tener historia en común mantener a los mismos monarcas? Comprendo que se quiera vender a España y a Cataluña como realidades enfrentadas, es lo que toca en estos tiempos, pero la verdad es que, al menos en algunos puntos importantes, han ido de la mano desde bastante antes de que cualquiera de nosotros estuviésemos vivos.
Aquí tengo que hacer una pequeña nota aclaratoria. A mí la historia me parece un mal argumento. He escuchado a algún mendrugo decir que en España la República no vale porque falló dos veces, algo que sería perfectamente extrapolable a la monarquía, pero que no parece valer. La historia está muy bien para ser estudiada, pero cogerla como patrón es cogérsela con papel de fumar.
Y aún así es un elemento de peso en el discurso nacionalista. Dice Fontana que España no fue nación hasta el siglo XIX, algo bastante cierto porque en realidad el concepto de nación se acuña poco antes que eso. Se le ha olvidado, supongo que por un error casual, comentar que la nación catalana tampoco nace en Wilfredo el Belloso, a lo sumo siglo XIX.
Es el concepto de nación una realidad difusa y difícil de aplicar en estos tiempos. Hay definiciones para todos y, como la historia, cada una vale para afirmar un argumento y el opuesto. Yo no soy católico ni quiero serlo, pero Benedicto lo llamaría Relativismo. Supongamos que existe una nación catalana, o aseveremoslo si es preciso. Doy por hecho que también existe una nación española, porque no se me ocurre ninguna manera de afirmar una y negar la otra. Bien, como la nación es una cuestión sentimental más que otra cosa, nada empírico, tenemos una contradicción clara: el territorio catalán es parte de dos naciones ¿o es que los españoles no sienten Cataluña como parte de su nación? Habrá de todo, claro, pero a la mayoría les veo aferrados a la idea de que es parte de ese todo.
Aquí haré otra postilla de índole personal. Yo no soy nacionalista, ni español ni de ningún sitio. Tener nacionalidad española es una casualidad más o menos afortunada, pero no tengo un vínculo real con mi país ni un sentimiento, ni un orgullo ni nada que se le parezca. A lo sumo con Madrid algo más, y no se me ocurriría nombrar a mi ciudad como una nación.
El señor Fontana afirma que existe una animosidad evidente en el resto de España contra Cataluña. Comenta que hay varios siglos de literatura catalanófoba y que se les quiere poco y mal. Hasta hace unos pocos meses yo vivía en Madrid, ahora lo hago en Barcelona. Puede que mi situación, ser un madrileño viviendo en Cataluña, haya forjado una cosa extraña, pero la verdad es que no lo creo, también escucho la radio y leo periódicos. Yo veo en Cataluña mucha más preocupación por Madrid que en Madrid por Cataluña. No encuentro un gran odio a los catalanes, más desconocimiento, ignorancia si quieren, y pasotismo que otra cosa. En Cataluña tampoco veo odio contra España (o contra su sinécdoque, Madrid), pero sí veo mucho más interés y desconfianza. Y existe un discurso común, muy común, que dice que en Madrid se odia a Cataluña y se habla mucho de Cataluña, que el peso en el discurso de Cataluña en Madrid es el mismo que el de Madrid en Cataluña. Es simplemente falso.
La cosa termina incluso comentando lo mala que era Caja Madrid, la peor de todas. Es curioso porque en Bankia la más gravosa era CAM, si no nos mintieron mucho en aquellas. Pero supongo que la retórica nacionalista necesita crear un mito de un contrario vengantivo, menos listo pero más burro, un enemigo malo. Un Franco, por ejemplo. Una de mis abuelas nació en el exilio y no era catalana ni nada parecido. Pero aquí me toca escuchar mucho esa relación tan intensa entre Franco y España.
Me parece muy interesante tu reflexión Oximoron. También he leido con mucho interés a Josep Fontana al que admiro al igual que a Enric Gonzalez.
Soy catalana y estoy de acuerdo contigo que exite una cierta obsesión con lo que se dice en «Madrid», me refiero a los medios de comunicación y los politicos. Yo siempre he pensado que hay que obrar a partir de lo que uno es, lo que quiere y a lo que aspira pero nunca en contraposición a lo que otros hagan o digan. Quiero decir que te tienes que afirmar a tí mismo en positivo, en politica y en cualquier esferano como víctima . A pesar de ello existe la animadversión contra Cataluña, eso es inegable y yo lo sufri sinedo muy jovencita.
Y si también creo que la historia no es importante es MUY importante porque nos ha hecho lo que somos, a todos, un pais analfabeto politicamente, generalizo claro. Estoy convencida que sin los 40 años de franquismo no seriamos lo que somos.
Discrepo, claro. La historia me parece algo muy interesante, pero no puede ser algo totémico. Si la decisión de la independencia de Cataluña se toma por la actitud de Felipe V sólo podrá ser un error. Entiendo mucho mejor cuestiones sentimentales o identitatarias, aunque no las comparta en absoluto. Al fin y al cabo es algo personal. Que tus motivos sean una Guerra de sucesión (que no una guerra de secesión) está traído por los pelos cuanto menos.
Es conveniente conocer el pasado, pero no lo es tomarlo como una brújula ante la que guiarse. Hay varios motivos, el primero de ellos es porque la historia es contradictoria. De la misma manera que se puede afirmar que hace 500 años no existía España también se puede decir que en los últimos 298 años ha estado ahí. En ocasiones el discurso mayoritario lleva a pensar que Cataluña lleva luchando por su libertad cinco siglos, pero los datos que lo sustentan son tan pesados como los que sugieren lo contrario.
Cierto es que nuestra historia nos define. Tanto Franco como ser un país de tradición cristiana con toques árabes y judíos, o como haber pertenecido al imperio Romano o ser herederos del pensamiento occidental. El tema está en ver qué hacemos con la historia, para qué la utilizamos o incluso si no la utilizamos. En esto, claro, hay opiniones, yo creo que del mismo modo que no podemos cambiarla tampoco debemos tomar decisiones pensando en ella.
Siento mucho, y lo digo en serio, que te hayas encontrado en el camino con rechazo por ser catalana. Lo siento más porque se lo que es eso, tendrías que ver como me miran en mi comunidad de vecinos y algunas cosas que me ha tocado oír en estos meses. No lo considero, la mayoría no es así y creo que en el otro lado tampoco se da, también conozco muchos testimonios al respecto de catalanes que, por lo general, se ha sentido muy bien tratada en el resto de España.
Yo si veo diferencias importantes, comprendo los motivos para pedir la escisión y los respeto. Me parece ridículo del mismo modo negar que además de diferencias (entre ellas que aquí no hay tapas y no se sabe tirar las cañas, dos hechos que deberían de estar penalizados por ley) hay muchas y muy profundas similitudes y que esto no es, en ningún caso, una unión artificial.
por desgracia gente garrula e intransigente hay en todas partes. Siento que tengas algunos vecinos de «esos». Yo he vivido en Madrid y debo decirte que es una ciudad en la que me he sentido muy bien y en la que no me importaria volver a vivir, de hecho voy siempre que puedo.
No creo que solo la historia justifique el deseo de independecia de muchos catalanes porque como tú dices es una cuestión de sentimiento, sentimiento de pertenencia. Pero claro, somos lo que somos, en parte, por lo que nos ha llegado de nuestro pasado. Esto prefigura nuestra forma de ser y se trasmite de padres a hijos.
Es totalmente cierto que la importancia de la Historia en este tipo de procesos está sobrevalorada. Es MUY importante saber de dónde venimos, qué hemos sido, etc, y me encanta la Historia en general, pero en estos casos encuentro ridículas las apelaciones a ella, sea a favor o en contra. Me refiero a esos argumentos del estilo «pero si nunca fue un reino ni nada, si era un condado aragonés», o bien «si ya hace 300 años éramos un país diferenciado que luchaba por su independencia»
Al final, lo que quiero decir es que lo que importa es el ahora, el cómo se siente una comunidad nacional determinada, un pueblo, como se quiera llamar. El haber sido históricamente un reino bien consolidado no hace que hoy en día una hipotética independencia de Baviera tenga algún sentido, porque sus habitantes ni lo contemplan. Y en el otro sentido, el no haber constituido jamás en la historia una entidad independiente no hace que Eslovenia deje de tener sentido actualmente como Estado, porque así lo quieren de forma clara sus habitantes.
Totalmente de acuerdo. Ya Mazzini decía que «la patria es, ante todo, la conciencia de la patria». Quieren venderlo como un tema económico pero es en el fondo una cuestión identitaria. Valencia y Baleares tienen un déficit fiscal similar, y allí arrasa el PP. En Cataluña, gracias al triunfo de las posturas catalanistas entre una mesocracia históricamente fuerte y a la «vazquezmontalbanización» de los emigrantes de los 60 y sus hijos que les lleva a aceptar ese ideario, hay una corriente independentista fuerte.
Lo mismo en Escocia. Reino Unido es posiblemente el Estado más exitoso de la historia; sólo con decir que la última batalla combatida en su suelo data de mediados del siglo XVIII nos podemos hacer una idea de su estabilidad y progreso. Y aún así hay independentistas escoceses en número abundante.
Oximoron, yo viajo frecuentemente a Madrid, para mi fortuna, y me gustaría puntualizar un aspecto de tu comentario, cuando hablamos de Madrid nos referimos al gobierno, políticos y, sobre todo, medios de comunicación. A nivel popular en general me he sentido respetado, aunque idiotas los hay en todos sitios; pero otra cosa es leer las cabeceras de los diarios, escuchar las tertulías de la radio, o ver algunos documentales de Telemadrid, donde claramente se miente, ofende, tergiversa, etc etc. Es a ese Madrid al que creo que nos referimos cuando hablamos de catalanofobia, no a los madrileños de a pie.
Otras cosas que comentas también creo que son erroneas, pero es una cuestión de opiniones y en eso no entro, cada uno tiene la suya y respetables son todas.
Y finalmente estoy muy de acuerdo que es una pena lo mal que se tiran las cañas en Barcelona.
Pues yo creo que te equivocas, Madrid no son sólo los periódicos (en todas partes cuecen habas, dicho sea de paso, que aquí el pensamiento único es una constante) o las instituciones, es una idea común, un concepto completo en el que se incluye la ciudad y sus habitantes. Los prejuicios son muchos y muy constantes. A lo mejor no es tu caso, pero no es algo reducido en absoluto.
aquí no se tiran cañas pero hay otras cosas buenas, allí por ejemplo no tienen ni idea de hacer pan con tomate. Quien llora por perder el sol no puede ver las estrellas, por cierto también hay tapas y buenas. Dicho sea eso aprecio tu esfuerzo por ser razonable y estar por encima de los prejuicios, aunque de prejuicios todos tenemos y a veces nos hace falta una vida para darnos cuenta de ellos. Y por lo demás si estuvieramos ante uns birras podríamos discutir largo y tendido y hacernos pedagogía mútua pero así me da mucha pereza
Tapa como concepto de acompañamiento gratuito a una caña bien tirada. Aquí no se lleva. El comentario, obviamente, era una pequeña broma.
Lo del pan con tomate está sobrevalorado vazquezmontalbanescamente. En un programa añejo de TV3, Ángel Casas iba presentando al actor italiano Hugo Tognazzi diversos platillos autóctonos. Dejó para el final como guinda de la excursión gastronómica el pan con tomate, que Casas presentó como la quintaesencia de lo catalán… Hugo Tognazzi dejó planchado al presentador cuando dijo: «¡Ah sí!, también se unta el pan con tomate maduro y aceite de oliva en el sur de Italia y en Grecia. Es algo muy común en muchos países ribereños del Mediterráneo»… Así que pretender que el famoso pan untado con tomate y regado con aceite de oliva es un «invento catalán» es algo tan estúpido como pretender ser el inventor de la sopa de ajo. (Por cierto, el otro día, en la carta de un restaurante madrileño venía anunciado en catalán fonético «patumaca»).
Respecto de las famosas tapas, qué quieres que te diga. Cuando hace ya muchos años vine a vivir a Barcelona, las tapas de los bares eran, -como mucho- patatas fritas de bolsa, olivas, berberechos de lata y boquerones avinagrados. Un panorama de tapeo desolador.
Es de unos años para acá que al calor del creciente turismo, se han establecido en Barcelona varias franquicias vascas de bares de pinchos que están enseñando qué es eso de las tapas a los catalanes.
Oxímoron, soy asturiano con 8 años de «experiencia» en Catalunya, y suscribo 100% tus comentarios, los positivos y los negativos. Estaría bien que el resto de la gente a la que nos la suda la bandera, nos dejaran en paz, vivir lo mejor que podamos y tratar de lo realmente importante: que la crisis no nos lleve por delante. Diría que gastar miles de horas, papeles y esfuerzo en discutir sobre la independencia de Catalunya: a) no nos sacará de la crisis, y b) permitirá a Rajoy y a Mas tenernos entretenidos durante unos años esperando a ver si escampa la crisis y vuelven a sus quehaceres y servidumbres, que las tienen, hijos míos, las tienen.
El proceso històrico no sirve para justificar las decisions del presente, pero si que deberia servir para entender que aunque haya gente a la que muy legitimamente les sude la bandera, hay una gran cantidad de gente a la que no. Eso, que la història nos dice que no es pasajero, es constatable y por lo tanto no te lo puedes sacudir de esa manera. Es tan real como que ahora no se construyen pisos y que hay muchas persona sin trabajo, por ejemplo.
También es muy constatble que este fenomeno es tremendamente manipulable, como casi todo.
Como leí una vez a un castellano, menos mal que Franco fue gallego, la de tonterías que se han ahorrado.
Los nacionalistas gallegos represaliados por Franco, en su mayoría militantes de izquierda, no se ahorraron ninguna, por lo visto.
No fueron muchos (no había demasiados) Los que cayeron fueron sobre todo republicanos, socialistas y anarquistas. Eso sí, en el santoral de mártires los primeros.
Estoy de acuerdo. Y me parece irrelevante en este caso.
Me refería al hecho de que Castilla es constantemente menospreciada y odiada por los «peris» sin motivos de peso, más allá de un rencor histórico infumable.
El alto no suele entender porque los bajitos se quejan al no poder ver la pantalla. Está bien conocer la experiencia de un madrileño en Catalunya, si quieres te explico yo como fue la experiencia de un catalán en Madrid, intentando montar un negocio en los años del estatut; pero estoy seguro que no te interesa. Formas parte del grupo de los altos, de los que nunca han entendido a los bajitos que no logran ver la pantalla. Sólo te digo que acabé fuera de España, asqueado de altos y bajitos.
Donde veranean la mayoría de los vascos es en Cantabria, no en Santander. La típica confusión.
A Cantabria van durante el año, a veranear al Mediterráneo…
¿Las Asturias de Trasmiera quieres decir?
«La primera vez que vi la bandera española fue el 25 de enero de 1939, cuando en la casita de Valldoreix donde estaba con mi madre entró un moro con un fusil en la mano haciéndonos abrir los armarios. A partir de entonces, para mí aquella bandera está identificada con los 40 años del franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera española o cosas así es obsceno.»
LOL
Tiene bastante lógica: Fontana nació en el año 20 de noviembre de 1931, por lo tanto su infancia transcurrió durante la República y la bandera que debió conocer era la tricolor republicana y cuando las tropas nac(z)ionales entraron en Barcelona tenía 7 años y me imagino que debió ser impactante para un niño de esa edad ver esos soldados y esa bandera con el aguilucho.
Acostumbrado a leer constantemente tonterías de periodistas, opinadores e «intelectuales» sobre las relaciones entre Cataluña y España, da gusto leer a alguien inteligente y que sabe de lo que habla. Un diez.
Sí, y leer entrevistas a gente como el entrevistado tampoco está nada mal.
Una pequeña precisión sobre algo que ya he leído dos veces esta misma semana, una en esta entrevista y la otra en un reportaje de la televisión estadounidense: en el País Vasco sí ha habido burbuja inmobiliaria, de hecho San Sebastián, Getxo o Bilbao copan constantemente los rankings de ciudades españolas con el m2 más caro.
Es cierto que hay factores que ayudan para que sea así, la alta densidad de población, el escaso terreno disponible para construir, el alto poder adquisitivo, etc, pero las subidas de precios durante los años de la burbuja fueron delirantes, igual que en el resto de España.
Y las cajas de ahorros vascas se cortaron bastante de hacer pufos como los de otras que conocemos …
La burbuja inmobiliaria es algo más que la escalada de precios por si sola. En el País Vasco el aumento de precios no ha ido acompañado de una sobre edificación puramente especulativa muy por encima de la demanda real. Creo que cuando afirman que no ha habido burbuja se refieren a eso.
Es importante mirar al pasado pero aún más hacerlo al futuro, y eso no se puede hacer desde una perspectiva nacionalista, que al fin y al cabo no es más que la ideología del rencor, como viene a demostar este señor.
Cuando se habla de la inefable identidad catalana y la limitación de los castellanos para entender nada, me acuerdo de la sentencia de Searle: «if you can’t say it clearly you don’t understand it yourself».
By that token, I guess you didn’t understand a thing… porque, la verdad, no se entiende tu comentario (y en cambio, al Sr. Fontana, se le entiende muy bien; loud and clear, si lo prefieres así). Cheers.
Es una lástima constatar que incluso gente estudiosa se olvida mencionar del agravio constante contra todo lo español,y que la mirada y el paso va hacia una Europa más y más unidas olvidandonos de una puñetera vez de nuestro actuales estados..lamentable.Y este caballero ,el señor Fontana es de los estudiosos¡¡…..Yo no quiero un estado ni español ni catalán sino un estado Europeo
El señor Fontana habla exactamente de esto, cuando dice que ni Rajoy gobierna España. Pero eso no quita que los catalanes quieran o aspiren a ser un estado dentro del marco de una Unión Europea cada vez más unida. El admirado Ortega y Gasset ya analizó la cuestión catalana sin llegar a una conclusión clara, asumiendo que no tenía solución y que estaba condenado a una lucha constante.
Recomiendo mucho leer la Aznaridad de Vazquez Montalbán, ideal para ver cual es la cupula del PP y de donde viene. Al fin y al cabo son los que gobiernan España…
Yo lo he leído y es una colección de lugares comunes. Vázquez Montalbán es el típico español acomplejado y necesitado de pedir perdón por serlo. Gran parte de lo pasa, especialmente la adopción del ideario catalanista por parte de los hijos de la emigración, tiene que ver con su pensamiento.
Cataluña es una nación histórica, y los catalanes tienen derecho a decidir si quieren seguir siendo parte de España, porque no son un pueblo inventado anteayer. Faltaría más. Pero de reconocer esta obviedad a asumir el ideario catalanista al completo hay un trecho. El propio término «español» tiene origen catalán, como tantas otras palabras terminadas en -ol, con eso ya está dicho todo. España no es fascismo ni derecha, es una nación política compleja, con una historia difícil, pero que sin duda ha conseguido mucho más de lo que habrían hecho sus distintas naciones histórico-culturales por separado.
Ahora bien, supongo que en un país en el que un catedrático vincula la rojigualda -creada por Carlos III- con Franco es normal que pase esto.
repito,no más estados en Europa,menos estados hasta que quede uno,esa deberia ser la ruta.El romanticismo para otras cosas,la relidad deberia mandar-
bueno, de momento el estado europeo no te obliga a estudiar en alemán ni se lleva el 50% de tus impuestos, aunque todo llegará y entonces veremos cuantos europeistas os reconvertís.
A ver si os leéis la entrevista de una puñetera vez y paráis de dejaros en evidencia.
Este señor no es independentista.
A mí la independencia de Cataluña (o la de España de Cataluña) me la sopla. Lo único es que tanto estudiar (eso sí, only hasta la Transición) para llegar a la conclusión de: España=Malo; Cataluña=Bueno tampoco incentiva el estudio ni el desarrollo intelectual.
hasta la transición a nivel erudito que no te enteras, a nivel cultura general nos da tres vuelta a tí y a mí desde la transición hasta pasado mañana como mínimo
Es interesante cotejar el contenido de la entrevista, que es inteligente, con el de los comentarios. ¿Realmente es el público nacional tan cenutrio?
Respecto a Enric González, solo conozco sus cronicas desde Jerusalen, que incluyeron una indecente indulgencia hacia ese estadio racista y sus deleznables políticos. Desde entonces no existe para mi como periodista.
«…Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las monjas». «…Pedirme que lleve la bandera española o cosas así es obsceno»…
Vaya, vaya con el historiador. Bonita forma de ver el mundo. Y este buen hombre se dice historiador… precisamente de estos españoles y castellanos que tanto parece odiar. A pesar de sus 81 años, en sus respuestas, no veo esa figura venerable del maestro ni del historiador ( al que, qué menos, se debe presuponer moderación, distancia y excepticismo, dados los años…) sino que destaca el político nacionalista amargado y cuasi fanático, seguramente por la severa e interminable batalla que libra, en sus libros, con los españoles de otros siglos.
Si a esto le añadimos que es un andaluz, el editor Lara, quien le da de comer publicándole sus libros, entiendo que ande tan rebotado y amargado, como se ha puesto de manifiesto en sus palabras. No me lo esperaba, la verdad. Enhorabuena para el entrevistador Enric González.
, que no se libra del mal por mucho que se considere militante del PSUC.
en Yo más bien veo un
ser historiador no quiere decir que uno no tenga derecho a la subjetividad, es que lo mezcláis todo, como veo tú debes de ser del PP y amar la rojigualda, enhorabuena! del mismo modo el señor Fontana tiene todo el derecho a ser catedrático y no compartir tus preferencias
Otra excelente entrevista de Enric González y van …
Yo no estoy de acuerdo con ciertas partes de la visión que tiene Fontana, pero las entiendo; y creo que básicamente lo que quiere decir en la entrevista que aunque por desconocimiento no se le entiendan a él, y muchísima gente de Catalunya que tiene una visión igual o parecida, es que no hay el más mínimo atisbo de empatía y/o intento en esclarecer el porqué de esa visión.
Respecto a lo que dice de la conversación con un dirigente de CiU, no es que haya descubierto la sopa de ajo precisamente. Naturalmente se corroborará con el tiempo, pero tiene a luces vista ser la enésima tomadura de pelo de la coalición burguesa catalana con su pueblo. Si éste después no les obliga irse a su casa se lo tendrán merecido, porque no se puede olvidar una cosa, el 11 de setiembre de este año no se pedía el concierto económico, y Mas en la entrevista que le hizo Ébole en Salvados lo dijo bien claro, si Rajoy hubiese accedido al concierto económico le hubiese dado igual que en la manifestación hubiesen ido 4, 400, 400.000 o cuatro millones.
«La primera vez que vi la bandera española fue el 25 de enero de 1939, cuando en la casita de Valldoreix donde estaba con mi madre entró un moro con un fusil en la mano haciéndonos abrir los armarios. A partir de entonces, para mí aquella bandera está identificada con los 40 años del franquismo. De manera que pedirme que lleve la bandera española o cosas así es obsceno»,
¡¡Y de viajar a Marruecos ni le cuento!!
Es un aluciante que una persona leída pueda soltar semejante necedad.
«Supongo que lo que hará una gran parte de esta gente es abstenerse, pero lo que afortunadamente no hará será votar al PP o Ciutadans. Yo siempre he creído que a votar se tiene que ir siempre, pero no para votar a favor sino para votar en contra. Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las monjas».
Y hasta aquí llegó la riada.
Es evidente que vives en la ficción y npi de realidad ni hechos históricos. ¿Con quién crees que llegó al norte el Generalísimo, sino con mercenarios marroquíes?
¡Al menos mira fotos de libros de historia, que no hace falta que los leas!
Y en Marruecos todavía sobreviven algunos jubilados que te cuentan cómo funcionaba aquello, en perfecto castellano, después de 30 años de negocio de ultramarinos en Sevilla y tal.
Fontana en el fondo deja ver más de lo mismo, o sea, más aburridísimo catalanismo. Creo que se olvida de algo relevante: cada vez hay más castellanos con ganas de que Cataluña se independice de una maldita vez. Qué alivio!!!
Vaya, otra muestra de «esa Castilla que desprecia cuanto ignora.» Supongo que el nacionalismo español de raiz castellana no te debe parecer aburrido, ¿no? Como que no existe… Es esta actitud tuya, la que despierta en tantos catalanes el deseo de ofreceros ese «alivio» que tanto anhelas.
Nótese cómo «España» es, en sí, una irrupción, una violencia primigenia, que rasga la tela leve de la inocencia, el seno materno, el hogar.
España es EL MAL, la histeria, la confrontación. El impositor, LA DIFERENCIA. España es el octavo pasajero según este venerable historiador.
España es ETA, y claro, LA DUQUESA EN BRAGAS.
pues a mi lo que me deja cierto tufo son las entrevistas de enric, cada vez más previsibles y unidireccionales, hecho que constato últimamente en otros colaboradores de la revista. entiendo que haya catalanes no independentistas pero no me parece necesario que en cada entrevista necesiten dejarlo patente y casi solicitar al entrevistado que les dé la razón. creo que con la sabiduría tanto de enric como de fontana la conversación podría haber tenido mucho más jugo del que tiene, una pena.
Estaba esperando un comentario como el tuyo.
Sin entrar en el tema las preguntas del Enric son reiterativas 100% y buscan una respuesta antiindependentista.
Una pena porque podía haber sido una gran entrevista.
De todos modos si el periodista quería ganar méritos ante la metrópoli lo tiene claro.Parece que está en la lista de los despedidos de su periódico, que brilla por su jacobinismo.Español ,por supuesto.
Pobre España, entre todos la mataron y ella sólo se va a ir al carajo.
Hay dos problemas irresolubles : la parte de catalanes que jamás será leal a la idea de España, se la pinten como la pinten, la parte de castellanos que no son genéticamente capaces de soportar la diferencia catalana.
exacto! por eso el divorcio es lo más indicado
… y el divorcio ha estado prohibido hasta anteayer.
De allí viene la dificultad para entender que una buena separación es lo mejor para todos.
En cualquier caso el paso democráticamente irrefutable es saber qué opina el otro cuando manifiesta malestar rotundo.
De esos moldes mentales habla Fontana…
No hay diferencia catalana, lo que no se soporta es que te hagan creer que hay diferencia.
Si la guerra de Sucesión la hubiera ganado el archiduque Carlos, ¿Cataluña sería hoy independiente? No ¿verdad?
Lo digo porque seguir dándonos la tabarra con Felipe V, la implantación del absolutismo y los chanchullos y tejemanejes entre casas reinantes, para justificar las ansias de independencia y la «especialidad» de Cataluña, como que ya no cuela. Lo de la pasta parece que tiene más peso. Y lo de ser «históricos» como comunidad (argumento que en un país como este, en el que cualquiera te saca un árbol genealóco-político de 2000 años de antigüedad) tampoco.
Cataluña quizás no sería independiente (¿quién lo es?), pero España, bien seguro, sería un país muy diferente al que es hoy. Con Felipe V se instaura el modelo absolutista de «un rey, una ley» (la castellana), y de aquellas aguas, estos lodos…
Bueno, en principio Catalunya le apoyó porqué pensaba mantener las leyes y fueros catalanes. En el otro lado, Felipe de Anjou prefería igualar todo a las leyes castellanas.
O Canadá forma parte del Reino Unido por compartir Reina con ellos?
Identificar la bandera española, y lo que significa y representa, con la caricatura de un moro cabrón, define el talante de este señor.
Lástima llegar a esa edad con esos prejuicios.
Joer con los incomprendidos y los diferentes. Hasta los mismísimos.
huy noto mucha suceptibilidad por el tema de la bandera, pues tenéis que comprender que hasta que Aznar decidió enarbolar esa gigantesca en Madrid y a partir de que la Roja empezó a ganar trofeos futbolísticos, la rojigualda era tabú en España y estaba relacionada con la dictadura, sobretodo en Cataluña y lo sigue siendo. Ese hombre habla de sus sentimientos, de una experiencia traumática, y mucho lo debió ser imagino por lo que cuenta. Parece que muchos, a los académicos, no sois tan generosos como otorgarles sentimientos. Yo detesto esa bandera por lo que representa y ya está, a parte de eso puedo tener un discurso del todo racional
Macho, eso es lo mismo que decir que ondear la bandera vasca, la ikurriña, es propio de etarras y asesinos porque la lucen los etarras y asesinos. Y argumentarlo con base en sus «sentimientos», porque el tío tuvo una experiencia traumática con etarras, y por tanto los demás hemos de aceptarlo en lugar de decir claramente lo que es: una chorrada igual a la que perpetra el Fontana este.
No, es lo mismo que no querer entender que al hijo de una víctima de eta le de asco ver la ikurriña después de sus antecedentes familiares.
En ningún momento dice que la bandera sea fascista. Lo que dice es que dada su experiencia vital no puede evitar ciertos sentimientos.
Mal que nos pese toda bandera es un símbolo usado por muchas personas y sufridas por muchas otras y realmente creo que tiene muchos significados más allá de su «valor real» de representación del estado.
Para mí la bandera española con el escudo constitucional simboliza un gran acuerdo que permitió la transición. Eso es lo que representa esa bandera a nivel colectivo, otra cosa será lo que representa a modo individual.
En la transición estaban todos los sentimientos representados, aunque estuviesen tamizados por el momento histórico.
Me parece que para ser historiador, tiene una visión un poco interesada de la Historia, como él mismo comenta «se usa como conviene».
Una pregunta, ¿por qué escriben Catalunya cuando escriben en castellano? ¿También escriben England, o Deutschland? ¿Para qué existe la «ñ»?
¿Quizá porque ambos son catalanes y están hablando/escribiendo de su país, aunque lo hagan en su segunda lengua? Vaya tonterías tiene una que leer.
No me queda clara una cosa: este señor, en un momento dado de la charla, deja claro que «en estos temas los orígenes históricos son difíciles de utilizar como instrumento legitimador. La historia sirve para recordarla y se usa como conviene». Sin embargo, continuamente aporta datos históricos para fundamentar sus argumentaciones.
En mi humilde opinión, lo que menos importa cuando se tratan estas cuestiones secesionistas es el sentimiento patrio (menos aún que la identidad historica). La cosa es tan sencilla como esto: o se quiere uno asociar y cooperar con el vecino para hacer un proyecto de mayor alcance que aquel que lograría por sí solo, o no se quiere y se prefiere ir por propia cuenta y riesgo.
Lo que creo que no es de recibo es que, una vez que se ha acordado formar parte de un proyecto común, baste que lleguen las cosas mal dadas para romper la asociación. A los demás españoles ahora les hace falta Cataluña más que nunca. Pero es que me da a mí que nunca tampoco ha necesitado tanto de España la propia Cataluña.
Claro que no faltará quien crea que esto de que estamos hablando no es en modo alguno una asociación, sino más bien una invasión. Contra esos no tengo argumentos.
Bueno, pero que se trata de eso. Nunca fué una asociación sinó una imposición, para no utilizar la palabra que te deja si ellas. Y la historia está para recordarnoslo, aunque comprendo que a muchos sobre todo al invasor y a sus descendientes, ese apartado conviene olvidar. Nosotros no nos lo podemos permitir, simplemente
Victimismo. Nada de invasión.
Lea usted a Fontana o a Vicens Vives o a cualquier otro historiador catalán, que los hay y muy buenos. ¿qué invasión ni que niño muerto? ¿De qué invasión está usted hablando? ¿de la francesa de 1808? ¿de la invasión de los Escipiones en el siglo III a.C.? ¿de la invasión visigoda? ¿de la de Tariq y Muza?
Los catalanes han tenido la mala suerte de perder todas las guerras civiles, pero junto a ellos las perdieron muchos otros pueblos de España. En la Guerra de Sucesión Cataluña luchaba en el mismo bando que Alcalá de Henares o que Nápoles, mastuerzo. En la Guerra del 36-39 Cataluña luchaba en el mismo bando que Madrid o que Málaga, borrico. En las Guerras Carlistas los catalanes luchaban en el mismo bando que navarros, vascos e inclusos andaluces, pamplina.
Mentiroso.
Mucha gente habla del derecho a preguntar al pueblo catalan. Y me parece perfecto. Pero me surge una duda, se aceptaria el resultado fuera el que fuese? supongamos que ganara el «no». Se acabaria el tema ahi? Me temo que el debate seguiria abierto, en plan «ha votado gente que no deberia votar por ser de fuera» (aunque lleven 40 o 50 años viviendo alli) y cosas asi.
En fin, no vivo alli y no lo se, agradeceria comentarios.
Pues si se vota no, será que no. Pero un no tampoco es definitivo, se puede volver a votar. Y ojo, si sale sí, lo mismo, se puede volver a votar. La gente decidirá.
Yo vivo aquí y no tengo muy claro qué pretende la pregunta sobre el derecho a decidir. ¿A decidir si queremos DECIDIR nuestro destino como patria catalana? Supongo que si sale SÍ es que queremos decidirlo, y si sale NO es que no queremos decidirlo. En caso de salir un Sí, a posteriori habrá que plantear la pregunta sobre lo que queremos decidir sin ambigüedades. ¿O la pregunta ya sobre la que vamos a decidir ya se va a plantear de inicio? ¿Cuál va a ser esa pregunta? ¿La va a decidir el pueblo democráticamente?
Sinceramente me parece una tomadura de pelo. La ambiguedad está instalada en el propio planteamiento del «derecho a decidir».
Tremendo, en Zamora viven personas de más de 200 años de edad, carentes de «inteligencia crítica» y con el cerebro lavado: «Esa persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa inteligencia crítica, lleva más de dos siglos sufriendo un lavado de cerebro y escuchando…».
Hombre, no entender el subtexto de esa frase me parece de cenutrios.
El subtexto es que uno de Zamora (un castellano, un no catalán) es por defecto un cenutrio manipulable, salvo los pocos con inteligencia crítica, que entonces estarán de acuerdo en que Cataluña es una, grande y debe ser libre.
Ahora que nos ponga el ejemplo de alguna persona de la Cataluña profunda, a ver qué inteligencia crítica tiene.
Tampoco nos vamos a rasgar las vestiduras por lo que diga el Fontana este. Los catedráticos de Historia son como el culo: todo el mundo tiene el suyo a mano.
Los catalanes profundos son los charnegos, las ‘chachas’ de las que hablaba Sostres. No olvides que los doscientos años de lavado de cerebro funcionan en ambas direcciones.
«La Historia -contrariamente a lo que cree la opinión pública- no registra los acontecimientos. Únicamente registra los ecos de los acontecimientos, lo que es muy distinto; y para hacerlo, se apoya en la imaginación tanto como en la memoria»
«El historiador no se contenta con registrar, corrige, omite, juzga, interpreta, reorganiza, arregla, compone».
Simon Leys «La felicidad de los pececillos»
Salud!
No veas con lo de la bandera y el moro.. ¿Tanto cuesta entenderlo? Un señor republicano y catalanista que sufrió el franquismo no le gusta la bandera actual que es básicamente la misma que la de los franquistas, que sustituyeron por las bravas la republicana, con la que seguramente se identificase más. Super extraño, eh.
Pues claro que le produce rechazo. El mismo que una esvástica a un judio. Que sí, que la bandera viene de mucho antes que Franco. Pero tampoco costaba mucho buscar un símbolo un pelín más integrador. En fin, la sensabilidad de una castaña.
Si una ideología o un régimen utiliza un símbolo, la culpa no este de este último, sino del régimen. El yugo y las flechas no son falangistas, fueron utilizadas por el falangismo. Igual con la bandera rojigualda, que fue la de la Iª República.
Vale, ni la esvástica es nazi y nadie en su sano juicio la utilizaría como símbolo político.
No digo que la bandera española sea facha. Solo que hay que entender que hay gente a la que le produce rechazo por lo que han vivido. Y que se podía haber evitado fácilmente. Pero como todo se hizo pensando en que no se enfadaran los ganadores, pues es lo que hay.
Ni dios ni patria ni rey
Sólo decir: Oxímoron, suscribo hasta la última coma de lo que dices, chapeau. Otro madrileño en BCN
Qué mal se vive en Barcelona ehhh??? Si tanto lo suscribes, se consecuente con ello y actua, vete ahí donde te sientas querido y acogido…
¿eso también es aplicable a todos los catalanes que estáis tan incómodos en Cataluña ?
Ni un nacionalista español se atrevería a deciros eso a los que estáis tan incómodos en España, en concreto, en Cataluña. El doble rasero (vete tú, yo me quedo; mi lengua sí la tuya no) junto con el infantilismo (no me quieren, no estoy cómodo, yo quiero más competencias que un murciano, etc.) son rasgos muy comunes en los separatistas catalanes.
excelente entrevista (tesis-antítesis) y en buena parte, reconfortantes algunos comentarios con los que me identifico totalmente, reflexiones tan distantes de lo habitual… mi desconcierto después de la lectura, se alivia algo
Mucho material de exportación leo yo por aquí.
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El problema es que, a pesar de lo que gritan, los nacionalismos -español o catalán, por ejemplo- no respetan a las personas. Jordi y yo seremos amigos si nos caemos bien, no si nuestros pasaportes son afines. El resto, literatura. Si Jordi quiere ser catalán, que lo sea; barcelonés, que lo sea; de la Barceloneta, que lo sea.
¿Qué más da?
Yo entiendo que haya una parte de ciudadanos catalanes que se sientan catalanes por encima de ser Españoles, y que quieran ser un pais independiente. Hasta ahí, vale. Ahora bien, CIU, o cualquiera de los partidos pro independencia, ¿Le ha explicado a los catalanes el coste -básicamente económico- que significa la independencia? Es decir, hay dos realidades. La romántica (y legítima), y la real. ¿Alguien conoce el coste económico real? Teniendo en cuenta que el gran mercado de Catalunya es España. ¿Recordamos el boicot al cava catalán el daño que hizo a estas empresas? Creo que aquí, lo único que existe es un engaño por parte de CIU a los catalanes mas «románticos» (la mayoria no votantes suyos de inicio), ofreciéndoles una idea ilusionante pero excesivamente compleja, para ganar las elecciones y que no se hable de los problemas reales como el paro y sus recortes
Es decir, todo el argumentario en contra de la independencia es una amenaza? Cojonudo, qué fácil!
Piel muy fina.
¡Qué duda cabe de que Indíbil y Mandonio ya lucharon por una Cataluña independiente!
Bueno pues, como me censuran el comentario, te lo diré más suavemente:
Revisa tu árbol genealógico, pues podrías llevarte una sor-presa.
Dicen que descendemos del mono pero, al parecer, no todos.
¿La anexión? ¿Hasta 1714 un estado? ¿Y este tío se hace llamar historiador? Diversos personajes que pasaron por el PSUC llevan décadas produciendo detritus intelectual, pero aun así su capacidad excretora no deja de sorprender.
La misma historia repetida: gritar muy fuerte ¡¡somos una nación y queremos la independencia!!, para a continuación meterse en el despacho para tramitar el encargo que hemos conseguido de una cadena de supermercados de Granada de 10.000 cajas de cava Codorniu.
A otro perro con ese hueso, que el cuento independentista de la derecha catalana aburre de viejo.
Fontana dice: «no creo que hicieran cosas como dar 1.000 millones de crédito a Martinsa-Fadesa, que después se esfumaron», pero lo cierto es que La Caixa les dio 700 millones a Martinsa-Fadesa y Caixa Catalunya 300 más, lo que suman justamente 1,000 millones. Lo siento, Fontana, pero Usted «cree mal».
La verdad es que resulta sorprendente, y sin entrara al tema secesión sí /secesión no, la miríada de contradicciones en el que cae el entrevistado. Y luego esa inquina implícita a España, casi infantil, cuando afirma que la Caixa es buena buenísima y que Caja Madrid es mala malísima; que el PP es muy malo, porque es Fraga y por ende Franco, y CIU buena porque Pujol estuvo en la carcel. Lo de los moros y la bandera de España se comenta sólo ( eso sí que es argumentación racional. ¿Nos imaginamos lo que se diría si alguien dijese la mismo de la señera?). ¿Por qué los archivos de Salamanca deben ir a Barcelona y no es justificable que los archivos de la Corona de Aragón vayan a Zaragoza? Hablar de ese sentimiento de identidad catalán obviando hechos como Los Sitios de Gerona, o el que la Guerra de Sucesión fuese la plasmación de un conflicto dinástico y no una guerra de Cataluña contra España son tan de cajón que me parece esandaloso que se niegue. Dar por sentado que al señor de Zamora le lavan el cerebro pero que al de Gerona no se lo lavan es otro ejemplo de finura intelectual y lo de que al PP y Ciudadanos les voten las monjas es otro más. Que acepte la legitimación de los «derechos históricos» es la destrucción de 300 años de teoría política y constitucional. Joder, es que no hay por donde cogerlo. Lo de la autodeterminación fue la manera técnica en la que se organizó la descolonización y no tiene nada que ver con la discusión sobre Cataluña.
Si esto es lo más elevado que se puede expresar el constructo independentista catalán no merece el más mínimo valor intelectual
Sistemáticamente, desde hace treinta años, la generalitat Catalana, lleva subvencionando la tergiversación de la historia. Habla de un Sr. de Zamora, al que supuestamente le han inculcado la catalanofobia durante mas de 200 años. Pero yo, conozco a muchos catalanes pro independencia, a los que respeto y les doy mi aprovación, si no se sienten españoles, pero si catalanes y creen o tienen la «necesidad» interna de querer ser un pais independiente, me parece muy bien. Allá cada cual con sus sentimientos, porque entiendo que debe de ser muy doloroso que te obliguen a ser lo que no sientes que eres. El problema es que muchos de ellos, basan ese sentimiento apoyándose en la historia, y te sueltan el mismo discurso. Catalunya era un pais libre e independiente que perdió la guerra con España en 1714. Les explicas que 7 años antes, el reino de Valencia, perdió todos sus fueros por lo mismo que ellos, por posicionarse a favor del aspirante al trono perdedor. Que era una guerra entre españoles para legitimar a un sucesor de la corona. Que Casanova no era un independentista ni luchó por una catalunya libre, sino porque en España no mandara un borbón… Pero a ellos no les han lavado la cabeza, como al señor de Zamora….
Ignatius, ningún «catalanista» que haya perdido diez minutos de su vida leyendo un libro de historia, te dirá que Casanova era independentista. De hecho, el término, considerando la época en que vivió, induce a equívoco. Ciertamente la Guerra de Sucesión empezó como una guerra para legitimar un sucesor a la Corona Española — pero los reinos enfrentados luchaban, junto a sus aspirantes, por una idea distinta de España (la Corona de Aragón consideraba que Castilla se había apropiado de la Monarquía Española, y la lista de agravios de estos reinos era bien larga) y en defensa de sus respectivos derechos, leyes y libertades. Casanova defendió éstos hasta la última batalla, el 11 de Septiembre, y eso le legitima de sobras como una figura histórica importante del catalanismo actual, independentista o no. ¿Cuál es el problema?
Quería decir: ¿Por una idea de España? pero ¿no quedamos en que España no existió hasta el XIX?
Pues que Casanova luchó por construir (otro modelo de) este país. Y los independentistas queréis destruir. Casanova representa la pluralidad española, siempre condenada al ostracismo. Os queréis apropiar de él, el nacionalismo es lo que tiene.
exactamente, siperòno, lucho por construir otro modelo de España, lo mismo que Pujol o Azaña y, visto el fracaso reiterado, la última vez con la sentencia del TC, la lógica conduce al independentismo. Queda acreditado que España nunca aceptará ser un estado plurinacional, y por tanto o aceptamos nuestro rol como región y autonomía administrativa en ese estado o nos separamos. España no acepta ni aceptará autonomía política, y a partir de aquí cada uno saca sus conclusiones y el 25 – N veréis cuáles son las conclusiones de la mayoría de los catalanes.
totalmente de acuerdo, Marcus.
Es cierto que el sr Fontana cae en algunas contradicciones, y que esas contradicciones nacen de su visión subjetiva de las cosas. Pero me parece que pones en boca suya contradicciones en las que no ha caído. Para empezar dice que la guerra de sucesión fue una guerra dinástica en el que las dos partes querían imponer a la otra su manera de gobernar. Es decir, que si hubiera ganado Carlos III, el reino de Aragón habría impuesto sus instituciones al reino de castilla. Y me parece que en varios momentos de la entrevista dice que el lavado de cerebro y su consiguiente incomprensión es mutua.
Excelente entrevista. Aclara perfectamente el porqué de las distancias actuales entre buena parte de la sociedad catalana y España.
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«Me refiero a que en ambas partes hay imbéciles, podríamos intercambiarlos».
Me apunto a eso
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Cada vez que se habla del tema catalán, en los comentarios de Jot Down hay ríos de odio. Qué decir que de las dos partes… Si uno lee la entrevista, puede quedarse con lo bueno e intentar comprender como piensan cada vez más catalanes y eso sería un principio. Pero solo leo comentarios sobre como este señor odia al PP y siente rechazo por la sagrada bandera española.
Personalmente y partiendo de la base de que la gente que aquí comenta es culta y leída, lo veo muy claro: cualquiera que lo viera desde fuera vería que la incomprensión reina en este país. Y si hay que separarse, porque no dar una leccióna la historia y hacerlo bien, por primera vez… ¡Basta ya de seguir escribiendo páginas en la espepéntica historia de España!
Aceptar nuestra partida, porque a nosotros también nos duele. Adiós España.
«Si uno lee la entrevista, puede quedarse con lo bueno e intentar comprender como piensan cada vez más catalanes y eso sería un principio.»
A mí me gustaría leer en JotDown una buena entrevista, donde un catalán pueda comprender cómo piensan cada vez más españoles, hartos de que se les llame ladrones, parásitos, cenutrios y reaccionarios.
Eso también sería un principio. O un final. Adeu, Catalunya.
Uno de los mejores historiadores españoles les explica la historia de su país, de España y a la mayoría lo único que se le ocurre es acusarle de nacionalista e independentista y de falsear la historia. Desde luego, este país no tiene remedio. Ya lo dijo Unamuno: a los españoles no les interesa la búsqueda de la verdad. Pero bueno, ya han empezado los trámites de separación. Intentaremos ser buenos vecinos.
magnífica entrevista. hoy, podemos hablar de identidad sin interferencias políticas?me refiere, naturalmente a las personas «de a pié».cordialmente mateo.
Espectacular !
Així s’entèn millor la Transició del franquisme al post-franquisme: els partits negociaven la seva legalització amb els militars franquistes…
El país franquista i cagat que tenim ara es retrotreu a aquelles baixades de pantalons.
«Hace poco se publicó un libro de memorias de un exdirigente de los servicios de inteligencia donde se explicaba que, en la época en que el PSOE negociaba su legalización, Felipe González dejó claras dos cosas: que de ninguna manera permitiría un concierto económico para Cataluña, porque era algo que según él solo interesaba a la alta burguesía catalana, y que nunca toleraría un partido socialista catalán que fuera independiente del PSOE. Eso lo decía en privado mientras en público defendía el derecho de autodeterminación.»
I de que t’extranyès!. La nostra «Modélica Transición» va ser això: una magna baixada de pantalons de tota la oposició democràtica al Règim. Ja ho diu en Fontana. La gran diferència entre França i Espanya es que allà hi haguè Revolució (és a dir, ruptura amb el passat) i aquí no. Hi ha una línea ideológica histórica perfectament traçable i sense entrebancs entre la Contrareforma del s. XVII i l’oligarquia que avui dirigeix Espanya. A la resta d’Europa aquesta línia está tallada per les revolucions triomfants del s. XIX i les Guerres Mundials.
Admitamos la teoría de los «imbéciles intercambiables» de Fontana. Yo estoy de acuerdo con ella, por cierto. Solo que pienso en quién gana en una espiral de imbecilidades. Ambos actúan como separadores. Que a mí ni me va ni me viene, como decían en Vaya Semanita, pero por comentarlo…
El proceso de intercambio ya empezó por parte catalana, verbigracia el insigne Albert Boadella que ya desde hace unos cuantos años se autoexilió profesionalmente (aunque no su domicilio, pues me consta que reside de manera fija en el pueblo ampurdanés de Jafre) en la capital del Reino.
Veo que la lectura atenta de la entrevista y los razonamientso del Sr. Fontana no han aportado a personas críticas con el proceso de separación de Cataluña nuevos puntos de vista. Quizá tiene razón Josep Fontana cuando afirma que tantos siglos de catalanofobia ha dejado mella en la mentalidad castellana, incapaz de tener un mínimo de interés por lo que ocurre en Cataluña.
Después se sorprenden que salgan 1.500.000 de personas a la calle -la manifestación europea más grande después de la liberación de París en 1944- y sólo lo justifican diciendo que estan manipulados…
A mi (y no soy nacionalista, ni español ni catalán), no me sorprendió la masiva asistencia a la manifestación. Los razonamientos del Sr. Fontana son contradictorios, porque del mismo modo que según él, en España han habido siglos de catalanofobia, en Catalunya, sistemáticamente se lleva ejerciendo del mismo modo una españofobia. Tanto, que si no nos encontráramos en esta etapa de crisis aguda, paro y recortes, habría menos deseos independentistas. El ciudadano catalán es (he vivido allí, se algo de lo que hablo), orgulloso de ser catalán. Son y se sientes catalanes. Pero mayoritariamente no rechazan lo español, miran lo suyo, claro, pero mas que separatistas, son diferenciadores. Muchos de esos catalanes, estuvieron en esa manifestación. Gente a la que se le ha metido en la cabeza que España saquea Catalunya. Que el gobierno central (y yo no estoy a favor de él), le niega estatutos y una fiscalidad que merecen, y claro, con ese caldo de cultivo, es mas fácil hacerles creer que sin España, por libre, les iría mejor. También hay un nucleo de población (importante, pero menos numeroso), mas «radical», que demuestra una repulsa a España (del mismo modo que en España, también hay un núcleo importante, pero menos numeroso), de Españoles que desprecian lo catalán. Pero el fondo de todo esto, es económico, y para ello se acude a los sentimentalismos. Hace 6, 7 años, cuando la economía iba mejor, a nadie se le ocurrió la idea de hacer un referendum. ¿No había entonces independentistas? Claro. Los mismos que ahora. Salvo que muchos que desean ahora la independencia, tenian sus trabajos, sus servicios y no habian recortes, ni un estado central a quien echar la culpa de dichos recortes.
Ignatius, es una constante fácil de comprobar que todo el nacionalismo español no se considera a sí mismo «nacionalista.» No hay dada que hacer, al respecto. Por lo que se refiere a la situación actual y a considerarla un mero producto de la crisis económica que estamos viviendo, es el mayor error que se está cometiendo desde el resto de España en estos momentos. Se hace una interpretación sin acudir al sujeto de estudio (Cataluña) y así, sin escuchar ni prestar atención a éste (¿hemos de recordar el Pujolismo mendicante de transferencias y medios, los intentos de federalismo de Maragall, la pugna por el Estatut… o incluso aquel editorial conjunto de los medios catalanes a España, que fue considerado poco menos que totalitario desde Madrid?) así, digo, sólo acrecienta el problema el único que tiene capacidad de aliviarlo. Espero que podamos ser buenos vecinos (estoy seguro que sí) pero está claro que bajo el mismo techo, no nos entendemos.
Estimado Jaume. Espero que no me consideres un nacionalista español, porque no lo soy. Tampoco nacionalista catalán. Yo, creo, que si entiendo la situación. Hay una parte de la población catalana a la que se le obliga a ser lo que no siente ser (española) y que no le dejan ser, lo que realmente son (catalanes). Y a mi eso, que se obligue a alguien, me entristece y me disgusta. Ahora bien, hay, dentro del actual sentimiento independentista, diferentes facciones o sentimientos. Esta el independentista radical, el anti español, el (dejemos al márgen las razones o motivos, porque son muy interpretables) que rechaza lo español. Y también está el catalán de «a pie», el orgulloso de su condición, pero probablemente como tu. (me refiero a que no me demuestras desprecio por ser español, o no catalán, simplemente, te sientes catalán, y a mi me parece bien). Ese catalán, que en mi opinión es la gran mayoria, es nacionalista, porque se siente catalán, pero no es excluyente. Por eso opino (me puedo equivocar, como tu) que la situación económica actual, es un caldo de cultivo magnífico para ahondar en el sentir de este grupo. Mira como estamos. Damos 10 y recibimos a cambio 8. Para que los andaluces o extremeños tengan infraestructuras o demás, nosotros con nuestras carencias, poniendo mas que nadie. Encima los nacionalistas españoles (fachas) del PP (yo no simpatizo tampoco con ellos), nos niegan el estatut, y una fiscalidad propia, solo por ser catalanes. Si fueramos por libre nos iría mejor…Y Ciu (no te los pierdas de vista), piensa… abracadabra. Planteo esto. Me dicen que no, ya sabemos que nos van a decir que no. Pero apelo al orgullo catalán, quedo como un héroe por luchar contra el intransigente nacionalista español, gano las elecciones de calle, con mayoría absoluta, y además, la gente en vez de hablar del paro y del medicamentazo y de los recortes que hemos hecho y vamos ha hacer, habla de que España nos jode. Al final, Mas queda como un mártir y la gente de mala leche, porque se les a vendido una quimera a día de hoy imposible. Pero el mártir de Mas, consigue una legitimidad para recortar en pos del déficit, los derechos y calidad de vida de los catalanes. Responde Jaume ¿Mas, o algún político pro independencia, le ha explicado a ti, o al pueblo catalán, el coste económico de la independencia?
Lo que no he entendido entre los comentarios es por qué razón si este hombre es historiador no puede tener una opinión propia
Yo creo que Fontana tiene varios problemas, en primer lugar esta el dicho de Eric Hobsbawm de que no se puede ser historiador y nacionalista, pero al margen de esto e el tipo más sectario que uno puede echarse a la mano. Quién haya leído su libro Historia. Analisis del pasado y proyecto social, verá que según el todos los autores que no comparten sus tesis son peligrosos fascistas vendidos a nosecuantos imperios.
Este es el que esquema que repite en la entrevista con su visión de buenos y malos. Los más malos los catalanes que votan al PP o a C’s con una escala que termina en los españoles de izquierdas (que son malos pero menos). Luego están los buenos, los catalanes porque aunque los haya que sean algo malos ellos no querían, el mundo los hizo así.
Cuestión aparte es el papelón de Eric González como entrevistador, después de la sonrojante entrevista a Quim Monzó nos viene con esta. Lamentable.
Hola, leí la entrevista el otro día y algo eché en falta en relación al proceso político actual: la pérdida de liderazgo y peso económico de Cataluña en los últimos 25 años frente a otras zonas, muy en concreto Madrid. Pienso que es algo que subyace, una razón de fondo. Además, durante la bonanza económica la Generalitat ha creado unas estructuras sobredimensionadas que no puede mantener y se intenta tensar la cuerda para lograr un privilegio tipo cupo vasco.
Por lo demás, un comentario sobre Pujol/Fraga: no creo que el primero sea tan buen «demócrata», sus escritos sobre los andaluces son propios del Mein Kampf y ha creado lo más parecido a un régimen: prensa, clubes de futbol, monasterios benedictinos, TV3 … todos al servicio de la causa, la suya claro. También organizó su Bankia y tras pasar la factura al contribuyente
se envolvió en la bandera. Un gran tipo que ha llevado a Cataluña desde el liderazgo social y económico a un principio de decadencia salvo para su familia y las redes de clientelismo. La culpa, ¿no lo adivinan?, de Madrid. Fraga ha sido un hombre autoritario, no demócrata, al menos inicialmente, pero no un racista furibundo. Concluir diciendo que es frecuente en ciertos catalanes un narcisismo patológico en relació a Cataluña, también en Vicens Vives. Si Cataluña hubiese tenido una aportación a la cultura occidental del orden de Francia o Alemania, sería de psiquiatra, de camisa de fuerza.
Lo del cambio de poder a Madrid es una verdad muy a medias. Si bien es cierto que lo de CiU y Puyol en Cataluña ha sido de vergüenza ya que han buscado sistemáticamente laminar la educación pública y el peso del mundo industrial (en ambos lugares es donde habría un semillero de votos más grande para PSC y ERC) y que han buscado crear una economía basada en turismo y servicios para ampliar su red de acólitos y clientelismo eso no convierte a Madrid en líder de nada. Para empezar porque ese gigante que es Madrid es un gigante con pies de barro,basado en el endeudamiento y la especulación masiva y en la destrucción sistemática de toda concepción de lo público que ha visto mejorar su renta a base de aprovecharse de una red de infraestructuras (de transportes y de poder político-financiero) absolutamente centralista. Pero tanto Cataluña como País Vasco y seguramente Navarra estén más cerca de Europa que Madrid en lo que a indicadores de desarrollo se refiere. Estoy casi seguro.
Hombre, fueradejuego, ¿de verdad Madrid no tiene que ver con la creación de multinacionales españolas? ¿Con el éxito de Telefónica, Banco de Santander, Repsol fuera de España…? Cagadas monumentales por causas como las que apuntas, claro que las ha habido, pero hacer un juicio de valor tan exagerado, me parece que desvirtúa tu opinión.
Lo alucinante es que NADIE se pregunte todavía: ¿Qué modelo de crecimiento queremos para España en los próximos 30 años y como nos preparamos para él? Por cierto, los vascos sí que prepararon el suyo alternativo y también lo tienen en crisis.
Felicitar a Enric González por esta entrevista.
Sigo sin entender el binomio progresismo-ideología identitaria.
La acusación de nacionalismo que se hace contra aquellos indígenas que luchan por la emancipación política de su pueblo se apoya en un vergonzoso sofisma. Es un sofisma que equipara a todos los nacionalismos. No existe semejanza entre el nacionalismo de un pueblo opresor, cuyo nacionalismo consiste en oprimir a otro pueblo, y el nacionalismo de un pueblo oprimido, cuyo nacionalismo solo pretende deshacerse del pueblo opresor. No hay semejanza entre el nacionalismo del inglés que quiere seguir gobernando Irlanda y el nacionalismo irlandés que quiere gobernarse a sí mimo. En el primer caso, nacionalismo significa imperialismo, en el segundo significa independencia.
Quien, para legitimar el imperialismo de su pueblo, denuncia como nacionalismo la voluntad de independencia del pueblo al que oprime muestra una hipocresía repugnante.
Para ser un tema que realmente no importa a nadie (o al menos eso intentan mostrar muchos medios) veo mucha opinión en este artículo. Obviamente se nota que el entrevistador tiene cierta distancia con el tema que se plantea dado que es un señor que por trayectoria vital no tiene muchas papeletas para militar en esa trinchera. En cambio,el entrevistado seguramente es un señor que ha pasado toda su vida en el mismo sitio y la perspectiva cambia. Dicho esto,no me parece un independentista de libro sino un señor de izquierdas harto (como tantos otros) de que le cuenten una película que no soporta. Bueno,es que esta película parece que ya no la soporta nadie. Parece de Garci.
Soc un admirador de les dues persones : el entrevistat, Josep Fontana, un dels millors historiadors de la Espanya contemporània i l´entrevistador, Enric Gonzalez , un periodista intel·ligent i honest. Sempre he estat d´acord amb les idees del professor Fontana i he procurat llegir llibres i articles seus. La seva darrera obra » Por el bien del Imperio. Una Historia del mundo desde 1945″ és fonamental per reafirmar les nostres idees i sobretot enriquir-les . He legit bona part dels comentaris,alguns m´han semblat Intel·ligents i sensats; certs insults no eren necessaris .Mostren l´estat d´irritació actual. Com podem dialogar ?
Hombre Joan, te pasas por donde amargan los pepinos el hecho de que quizá aquí haya más de uno que no te entienda. Es lo que tiene mirarse más el ombligo que al que tienes al lado. Pero déjame que te diga una cosa. Ni en la lengua somos los catalanes suficientemente diferentes… apuesto a que el 95% de los españoles que sólo han estudiado el castellano entienden perfectamente lo que has escrito y lo que piensas. Así no vamos a ninguna parte company.
Lo de siempre: historia (ya vendrá su antítesis españolista enotra entrevista decir las mismas paparruchas cambiandomel sujeto) y economía: liga norte.
Ai francuho hubiera puesto la seat en Sevilla que hubiera pasado?
Ya que Enric no le ha repreguntado le repregunto yo: desde cuando el nacionalismo es deizquierdas? Sin respuesta. Lo de Francia? Sin respuesta.
Menudas parrafadas hablando de sociedades campesinas que o va aninguna parte.
Además de lolamentable de hablar de Cataluña como estado sin mencionar ni una sola vez la palabra Aragón, ole sus cojones.
Basta de ya de argumentos baldíos basados en historias personales que todo el mundo tiene. Diga usted que quiere porque si y ya está, es lo más decoroso? Podri seguir hor y media, pero ya he perdido bastante tiempo
Lo cierto que no esperaba otra cosa del entrevistado. En su línea marxista -que no oculta- algo caduca y contradictoria en varios planteamientos. La pena es el entrevistador, muy flojo. Se me ocurren otras personas más versadas en el asunto que le hubieran apretado las tuercas al viejo Fontana, sobre todo en lo que respecta a sus curiosas interpretaciones de nación, estado, soberanía, etcétera.
El pobre Fontana tiene un galimatías de conceptos absolutmente impresentable. Dice con rotundidad que «eso de la nación española es un invento del s.XIX». Sin aclarar que hay distintos conceptos de nación, y que en su cita se refiere obviamente a la nación política, donde nace la ciudadanía como sujeto de derecho político.
Dice eso, zanja el asunto y se olvida de todo lo demás, en manifiesta y contraria opinión de la de historiadores como Juan Pablo Fusi, Maravall, Joseph Pérez o Julio Valdeón. Claro que Fontana nunca anduvo muy versado en otro ámbito histórico que el de su propia especialidad. El término «nación española» aparecen infinidad de veces en crónicas y documentos desde hace 600 o 700 años.
Evidente que no hay una similitud en tanto la España de Cádiz no es la España que versa y loa Alfonso X el Sabio en su «Estoria de España» pero qué duda cabe que hay una relación histórica entre una y otra. Y no, no es el medieval un mero concepto geográfico: no se ensalzan valores como la honra, el honor y la valentía de las piedras, los ríos y los campos. Los peñascos no tienen honor, ni honra. Una comunidad humana, aún sin articular política y administrativamente, sí.
Fontana olvidó pronto, si acaso lo leyó, el «Concepto de España en la Edad Media» del gran humanista que fue José Antonio Maravall.
Por supuesto no hay una postura unívoca y varias son las interpretaciones, pero quitarse de en medio un asunto tan súmamente complejo, de tanta dimensión, de un modo tan absolutamente torticero dice muy poco en favor de Fontana. Aunque, de nuevo, tampoco me sorprende.
Sí, señor Fontana, sí. La nación política se articula con el ciudadano como fuente de la soberanía, y es este un concepto moderno. ¿Pero en qué plano ponemos a lo que hubo 500 o 600 años antes? ¿Nos olvidamos de ello porque el poder legislativo emanaba de Dios? Por favor. He tenido el privilegio de leer relaciones auténticas de soldados de los Tercios Viejos de Infantería Española, por poner un ejemplo conocido. El «España mi natura», sepa ud que no es casual, que en multitud de ellos aparecen referencias a su patria, que entienden claro como el agua que es España. Fíjese usted: sin parlamento liberal hace 400 o 500 años ya se sentían muchos españoles. Hasta Fernando el Católico, príncipe de aquellos estados con leyes propias que tanto ensalza usted, habla de «la nación» referido a España, para hablar precisamente de su habilidad con las armas.
Que esto sea una entrevista no disculpa esas omisiones, esos olvidos tan recurrentes en Fontana. No, todo es mucho más complejo.
Para Fontana la articulación de una identidad es clara y nítida en el caso catalán, y difusa y dudosa en cuanto a lo español.
Es increíble el grado de cinismo del personaje, cuando primero, acepta que en España la nacionalización del XIX fue coja y débil, en contrapunto a Francia, que asimiló mediante la escuela pública. Y a la grandiosa Ley Ferry, añado. Sí, hubo asimilación por la escuela, y se exterminaron del mapa a decenas de lenguas mediante decretos de prohibición. Eso no lo dice el señor Fontana. Tampoco dice de la postura de los revolucionarios de 1789 sobre las lenguas de Francia que no eran el francés. Pero algunos sí lo sabemos.
Resulta ahora que Fontana envidia y loa aquella integración, algo olvidadiza como es habitual en su caso. Si España no asimiló, feliz él y los suyos, pues Cataluña conserva cierta personalidad. Su hubiéramos asimilado como en Francia, con TODAS las consecuencias y métodos, no quiero ni pensar lo que habría dicho don Josep. Aunque lo imagino. O tal vez no. Tal vez hubiera sido un señor obediente y buen español. Qué hipócrita es usted, señor Fontana. No sé cómo no se le cae la cara de vergüenza de soltar estas cosas. A su edad.
Última contradicción, a modo de ejemplo. Reconoce el señor Fontana que se lucha en la Guerra de Sucesión, que «al final» Casanova habla de luchar por «la libertad de toda España». Entendemos que el señor Casanova incluye Cataluña dentro del «toda España».
«Entre la boda de Fernando e Isabel [1469] y 1714, Cataluña dispone de unas leyes, una lengua, una moneda y un sistema político propios» dice Fontana.
Señor Fontana, esa cabeza. La Nueva Planta en Cataluña se publica en Barcelona el 16 de enero de 1716. Si Casanova habla de la patria y de la libertad de España, ANTES de aquellos diabólicos decretos que acaban con la «libertad» catalana, ¿Qué era España para usted, señor Fontana?.
El comentario de la bandera española, «vista por primera vez» (imagino que no vería Fontana otra cosa que cabras y vacas en los campos de su aldea) asociada a la guerra civil, justificándo así su desprecio 70 años después, es vomitivo hasta decir basta. Y no necesita de más comentarios.
Fontana, buen conocedor de las intrigas económicas de las variantes de la lana y el trigo, está a años luz del humanismo y conocimientos de su augusto maestro, señor Vicens Vives.
Jos,
Brillante. Gracias. Las contradicciones son numerosas y eso que no ha entrado en los dos primeras décadas del siglo XX, periodo del que se suele pasar de puntillas, todo lo más para denunciar al cafre (y asesino) de Anido. En fin, bien debiera mirarse que el fracaso esta en la burguesía ilustrada que viene pasando de milongas en Cataluña desde ni se sabe y ahora, como es costumbre, también lo hará.
Y sí, al entrevistador le falta fondo de armario.
Un saludo,
Borja
Si España era una nación antes de 1714 ¿qué problema hay en volver a la situación anterior a esa fecha, en la que el único vínculo entre Cataluña y el resto de España era la Corona?
El concepto «nación» en un sentido lingüístico-cultural (en sentido nacionalista, para entendernos) es un invento del siglo XIX, como bien dice Fontana.
Que naciones y nacionalismos son inventos de ese siglo es algo bien conocido y ampliamente aceptado por los historiadores. Sólo gente minoritaria (AD Smith, por ejemplo) dicen cosas como que Inglaterra era una nación ya en el siglo XV (algo totalmente increíble, por cierto).
Lee a clásicos como Eric Hobsbawm, John Breuilly o Benedict Anderson. Shlomo Sand es una interesante aportación actual al tema este de naciones y nacionalismos.
Al hablar de la construcción (o, mejor, invención) de la nación francesa en el XVIII-XIX tú mismo te contradices. Lo mismo pasó en España, sólo que a medias. Y lo mismo quieren construir los nacionalistas catalanes o vascos.
La palabra «nación» ha tenido varios sentidos a lo largo de la historia. De la misma manera que nadie niega lo que Hobsbawm llama vínculos protonacionales. Pero eso no hace naciones ni nacionalismos.
Magnífica entrevista. Y muy esclarecedora. Dice el entrevistado que eso del nacionalismo no está nada claro. Sin embargo él lo explica a las mil maravillas: un nacionalista siempre vota en contra. Esa y no otra es la esencia nacionalista: ir contra el enemigo. ¿Qué enemigo? El que sea, qué más da. Un nacionalista sin enemigo es como una maceta sin flores. Y si no existe hay que inventárselo. Si la gente que tiene el nacionalismo para llevar adelante su proyecto es como este viejo profesor que nos dice cómo va a ser la política del siglo XXI porque se sabe de memoria el siglo XVIII (ejem) y ha parado sus estudios en la transición podemos estar tranquilos. Que sigan votando en contra.
Parafraseando a Groucho, cualquier nacionalista podría decir: «Estos historiadores me dan la razón, y si no me la dan, acudo a otros». El señor Fontana debería saber que Hegel murió hace tiempo, y que ya no existe la Historia, sino las historias, que en muchos casos no son más que historietas. Como la del moro y la bandera.
Solo una aportación para mostrar mis dudas acerca de los elementos históricos, que se dan como si fuesen datos y, evidentemente, no lo son:
Dice el Sr. Fontana; «En 1835, en las Cortes de Madrid, se afirma que lo que debe hacer España es convertirse en nación, porque hasta ese momento no lo ha sido nunca.»
Dice la Constitución Española de 1812 en su Art. 1. «La Nación Española es la reunión de todos los españoles de ambos hemisferios.»
Parece claro que, salvo mejor criterio, no cabe admitir las referencias históricas aquí aportadas más que como opiniones emitidas por alguien vinculado con determinada ideología, en este caso, alguien favorable a la secesión de Cataluña.
En mi opinión, sin embargo, cualquier ideología nacionalista -fuera del ámbito colonial- tiene una base racista que la relaciona con el nacional-socialismo, máxima expresión de esa ideología, y un desarrollo necesariamente totalitario.
Pero eso no es un hecho, es sólo mi opinión.
Saludos,
La entrevista queda resumida en la pregunta sobre la abstención (tiempo verbal presente y empleando dos veces la palabra «ahora»).
Y va y le habla del 75.
Desde el momento en que se escribe Cataluña con «ny» es que hay poco que hacer. El servilismo voluntario sólo produce esclavos
Lo mejor de la entrevista es que al menos no ha nombrado Andalucía para nada, algo muy recurrente siempre que se habla de Cataluña.
Vamos mejorando.
Lo siento pero las preguntas de Enric González son mil veces más interesantes que las respuestas de este señor. Es un pobre anciano cargado de prejuicios sin un ápice de la objetividad necesaria para ser un buen historiador. A veces me pone de mala hostia la suposición de que los viejos son sabios por el solo hecho de serlo. No es verdad. Dice unas cuantas sandeces. Estoy hasta las pelotas de oir hablar del anticatalanismo en Madrid. Yo no lo he visto en la calle en ningún momento. Hombre si ves Intereconomía quizá sí, pero vete tú a indagar en los medios independentistas catalanes: eso es hispanofobia al cubo. A mí me parece muy bien que se pregunte al pueblo lo que sea, pero que no se le mienta. Ni sobre su historia ni sobre su presente y previsible futuro. Y con «historiadores» así…
Este «pobre anciano» tiene mil veces más valor que ignorantes como tú.
De la Wiki:
«Josep Fontana i Lázaro (Barcelona, 1931) es un historiador español. Es profesor emérito de la Universidad Pompeu Fabra y miembro del Consejo Editorial de la revista política Sin Permiso.1
Su libro Por el bien del Imperio. Una historia del mundo desde 1945, ha sido considerado como uno de los mejores del año 2011 y una obra de referencia para entender todos los acontecimientos históricos posteriores a la segunda guerra mundial, la creación del estado de bienestar como respuesta al fascismo y al totalitarismo, la guerra fría, la caída de la URSS, la intervención de Estados Unidos en el mundo y la involución que se vive desde la década de 1970 en derechos, bienestar social y democracia.»
es mucho mas lo que a un servidor (que es andaluz) lo une a un catalán, que aquellos trazos casi gaseosos que lo separan, trazos que todo sea dicho, poco mas separan a un andaluz de (por ejemplo), un australiano… que en un mundo mallado como el nuestro, donde actuamos (y en el que actúan en contra nuestra) en tiempo real, con estas cuestiones de patriotismo residual decimonónico, es imposible alcanzar la masa crítica suficiente para que de una vez el «principio democrático del poder político» sea capaz de hablar de tú a tú con el «principio oligárquico del poder económico», para aspirar a mejorar las condiciones de toda la gente que habita en la faz de la tierra, una utopía irrenunciable para algunos de nosotros
1. Oí en la televisión a un consejero del primer gobierno vasco decir que CiU rechazó el Pacto Fiscal por indicaciones de Trías Fargas, así que lo de Felipe González diciendo que no admitiría el concierto económico no se aguanta si se trata de la misma cosa.
2. Fontana no es «nacionalista», no sé donde algunos ven ese nacionalismo. Quizá está a favor de la independencia, pero eso no implica ser «nacionalista».
3. En general y en la actualidad, el nacionalista catalán se siente superior al resto de los ciudadanos del Estado Español. El testimonio de un historiador como Joan Cortada, no me sirve para cambiar esta opinión basada en los datos recogidos en mi vida cotidiana.
4. Yo votaré CUP.
Yo también he leído y siempre he entendido que el pacto fiscal para Catalunya (sí, con ny) lo rechazó CiU en el contexto de la redacción del Estatut de Saus, a instancia de Miquel Roca. Otra cosa que que Felipe, y de Guerra ya ni hablemos, no quisieran ni oír hablar de ello. Eso también me lo creo.
Jorge:
Resultados de las elecciones de 1977 en Catalunya
PSC-PSOE 15
Convergència – PDC 11
UCD 9
PSUC-ICV 8
Unió – UCDCC 2
ERC 1
PP 1
Gana las elecciones el PSC-PSOE.
Como revela Casinello, una de las rayas rojas de Felipe González es el pacto fiscal.
Era evidente que Catalunya no podía pedirlo ya que quien había ganado no lo quería (o no le dejaban quererlo).
Resulta que en Zamora lavan el cerebro a la gente y en Cataluña no. Es cierto, en Cataluña no lavan el cerebro. En Cataluña te lo quitan para que no pienses y votes a la casta más corrupta que respira en España. El señor Fontana es una claro ejemplo de esto y es una muestra de la intelectualidad independentista bien enjuagada con dinero público. Y sé de lo que hablo pues soy catalán y estoy harto de ver a catedráticos que me dan clase decir absolutas tonterías y defender la necesidad de independencia con argumentos y explicaciones que si yo emplease en un examen seguramente suspendería. Además, la ventaja de un cerebro lavado es que puede volver a ensuciarse pero no se puede ensuciar lo que no existe.
Insisto: que bajo nivel de comentarios. Y cuanta agresividad ibérica. Seguimos siendo culturalmente franquistas. Especialmemte ese nacionalismo español que rezuma en tantos comentarios… Que poca cosa somos y que mal conocemos la España plurinacional de hoy. Lo que dice Fontana me parece muy sensato y muy critico con la situación en Catalunya.
La palabra corrupción no aparece ni una sola vez.
Lo de siempre…supervivientes, buscando su bolsa de oxígeno en la que respirar. Legítimo. Comprensible. Humano. Los héroes..en las películas.
Omertá. La única ley que se respeta siempre.
Macho, venia aquí con esperanzas de encontrar a españoles que reflexionaran y expresaran un mensaje de autocrítica (para sí mismos) y empatía (de España hacia Catalunya) y veo que ná de ná. Muchos siguiendo el mismo discurso: que si cansa, que si que se han creído…
No os enteráis de nada. Y me temo que muchos de éstos que cito, sin ser votantes del PP se creen a Esperanza Aguirre cuándo lanza mensajes en plan «España tiene 3000 años de antigüedad». Pués eso. Así le luce el pelo a vuestra querida España. Por mí nos independizábamos ya (aunque en cierta medida comparto la visión del entrfevistado de que no es un proyecto real, a pesar de la población) y si dinamitando con Goma2 la frontera estuviérais más agusto encantado. Todo para que no os juntéis con los «malditos catalanes» que ni cuándo intentan explicarse un poco vosotros les hacéis ni p*** caso.
PD: me daría pena (lo del Goma2) por la família que tengo por las Españas, de norte a sur. Pero visitarlos fijo que los visitaba, que así tendría un nuevo sello en el Pasaporte.
PD2: sin acritud.
PD3: un saludo a todos los que, sin estar de acuerdo con el entrevistado y conmigo mismo, entendéis un poco cómo va lo que pensamos en Catalunya el ciudadano de a pie.
Condensa tu comentario todo lo que aquí aparece.
El 75% de los comentarios van en la línea del………………………………famoso «cepillado» de Alfonso Guerra.
Como diría Asterix estos romanos ( españoles) no han entendido nada.
Peor para ellos van a contribuir a que el 25% del PIB
(vease Financial Times) español se desanexione en menos que canta un gallo.
Si es que desde lo de Cuba y del desastre de Annual no han aprendido nada
Creo que no os aclarais ni vosotros, dicho sea sin acritud tampoco. Primero, eso de que «a los catalanes no nos entienden» es una soberana gilipollez. Pa empezar la mitad (poco más o menos) de los catalanes están muy a gusto como están y no necesitan mucha comprensión extra. No sois homogéneos, aunque a muchos les gustaría. Luego…no hay quien se lleve peor que los que opinan sólo un poco parecido. Entre los de CiU hay esquizofrenia (por qué no dicen la palabra mágica «independencia»?) y entre los demás independentistas no digamos. El partido de Laporta acabó a hostias al de 5 min. En fin…entendeos primero vosotros, y luego ya se verá.
Créo que estás hablando sin saber. ¿A mí que me importa lo que haga Mas? Yo sé lo que yo quiero y lo que mucha gente que conozco y con la que salí a la calle el 11-S quiere. ¿Laporta? Un vividor sin igual, elemento Rat Pack total. Pero al menos colocó en el Parlament un partido con las ideas clarísimas. Lo de que no somos homogéneos… Un 75% casi de la población está a favor de hacer una consulta, si eso no es ser homogéneo… Y lo del 50% bueno, no te lo creas mucho. Las últimas encuestas van por el camino de que hay un 25% de indecisos y que del 75% restante un 65% (osea el 50% del total) votaría a favor y un 35% (osea el 25% del total) votaría en contra. Y créo que en estos datos estoy tirando demasiado por lo alto por la parte del no. Y lo de que no nos entienden: No queréis entendernos. Cuándo entendáis que un catalán no es lo mismo que un español, aunque os joda, haréis un gran paso. Que muchos se conformarían si dentro de España respetaran lo que nos diferéncia? Sí. Pero cómo digo: no queréis. Muchos os habéis quedado con lo de España una. Y una diferéncia entre ciudadanos no os la tragáis. ¿Te has leído lo que dice el entrevistado sobre la diferéncia del pacto fiscal entre Catalunya y el País Vasco? Pués eso. Y eso es una verdad como un templo. Catalunya es una teta muy grande de la que mamar. Por mucho que no os guste decirlo.
El concierto económico fue ofrecido a Catalunya en la transición y Miquel Roca lo rechazó.Informate y verás que no miento. Era considerado potencialmente impopular que las Diputaciones cobraran los impuestos. Se ofreció y se dijo que no.Ahora parece ser que no se puede vivir sin él. El tacticismo de siempre, quizá hablas tú sin saber, porque esa es otra. En cuanto uno profundiza en algunos de los argumentos nacionalistas se deshacen. Yo no estoy por la España Una, soy vasco, pero estoy en contra del lloriqueo permanente.
Un catalán ES español. No es castellano, ni aragonés, ni andaluz. Igual que un escocés es británico y no inglés.
España, en sí misma, no es nada. Es una suma de pueblos e identidades, con el castellano como lengua común por ser históricamente la más hablada, mucho antes de que Franco o incluso Felipe V nacieran.
No existe una cultura «española» con apéndices gallegos, vascos y catalanes, sino que gallegos, asturianos, leoneses, castellanos, vascongados, navarros, aragoneses, catalanes, valencianos y baleares son las naciones histórico-culturales que forman España. Algunas de ellas quieren ahora independizarse, pues bien, habrá que arbitrar una solución democrática. Ahora, esos aires de superioridad podéis dejarlos en casa. Que algunas de esas naciones se sigan considerando españolas no quiere decir que sean meras «provincias» o «regiones» como Gerona o Barcelona respecto de Cataluña.
Para Daniel Grana: me estás diciendo que me he de sentir español porque sí? Precisamente lo que critico es que por las Españas se critica y se censura lo que no se conoce o es diferente a lo que debería ser español. ¿Si no a que viene lo de españolizar los alumnos catalanes? Con eso el mismísimo facha de ministro de educación está dejando a las claras que lo catalán no es español. Y yo encantado, porqué yo no soy español, soy catalán. Así que no me vengas con historietas y cuentos de la lechera, que si las cosas fueran cómo tu dices las cosas irían mejor, pero por suerte o por desgrácia no son así.
Y a Arkaitz Mendia: lo que he encontrado es ésto: http://www.europapress.es/nacional/noticia-jordi-pujol-miquel-roca-lamentan-cataluna-rechazara-concierto-transicion-20120417220443.html Según los mismos que estaban en esas reuniones no fué por Jordi Pujol ni Miquel Roca que no se aceptó el concierto económico, si no por el PSOE y el antiguo PSUC. El PSOE está más que demostrado que en clave nacional es igual que el PP, sólo que más cínico y además esparciendo miguitas para hacer contentas a sus filiales. Por parte del PSUC supongo que estaban enfrascados en ideales de igualdad para todo el mundo que luego se han demostrado erróneas. Y en lo del lloriqueo, en parte tienes razón. Llevamos años intentando explicar porqué los catalanes no somos igual que los españoles y así nos ha ido, migajas, «el peix al cove». Por eso espero que la mayoría de catalanes se hayan dado cuenta de que se ha de canviar el camino y apostar decididamente por la independéncia, si es que queremos lo que nos curramos.
Saludos!
Para el Mendía este.
Yo tambien soy vasco y estoy en contra del lloriqueo ( con amenazas) mesetario y español.
Vete y lee el artículo del profesor gerundense universitario, donde dice que Herrero de Miñón llevó una carta de los militares ( con la anuencia de F.Gonzalez) para que la Constitución prohibiese cualquier atisbo de independencia.Bajo amenaza militar, claro.
¿Te entrenas?
Una historia presente de un gran MAESTRO de la historia. Leámosla con atención y aprendamos una vez más de las palabras sabias del Dr. Fontana.
Una alumna que admira a su profesor.
Para el Rekagorri este. Habrá que contrastarl las informaciones. Lee un poquito, anda. Para empezar nadie, ni siquiera ETA planteaba la independencia en los 70. Era una organización marxista-leninista. Ni el PNV la pedía. Luego. En la Constitución del 78 se nos dio a los vascos un trato privilegidado respecto a los demás ciudadanos de España. O sea que malkorik ez, olentzeroa gurasoak dira, zoritxarrez.
Es verdaderamente impresionante ver como no hay absolutamente ningún comentario autocrítico de catalanistas, pese a que el sesgo de este historiador es grande y dice burradas con tintes xenófobo como lo del «señor de Zamora». Y, sin embargo, abundan los ataques a los «españoles»; que, al menos en este caso, muestran opiniones más variadas.
Viene a ser lo de la paja en el ojo ajeno, la mentira que torna verdad por mil veces contada, el dar la mano y que te cojan el brazo, etc. Y es que no hay manera: si entendemos, adeu; porque entendemos. Si no entendemos, adeu; porque no entendemos.
Ya lo sé, ya lo sé. Al escribir estas líneas, acabo de hacer que mueran cuatro cachorrillos indefensos en Girona y de convertir a diez indecisos al independentismo. Es que los españoles somos así, la maldad nos puede.
Eso que comentas, la falta de autocrítica, forma parte fundamental de la estrategia nacionalista. El propio Fontana lo practica con regularidad en su entrevista. ¿Pujol? Fraga más. Y si un catedrático sale con éstas, qué se puede esperar de los demás.
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En Zamora ? En Salamanca ?
Gonzalo Torrente Ballester desde el Ayuntamiento de Salamanca:
«hay que defender lo que es vuestro por legítimo derecho de conquista ”
Años 40 ? No. 1995 !!!!!!!!!
Asunto: Archivo de Salamanca, documentos expoliados por el franquismo.
Reacción del público: aplaudir con las orejas.
Vale más que no investiguemos el pozo sin fondo anticatalán de la España profunda… y no tan profunda :–))))
Claro, pero el claustro de Palamós, ese no lo devolvéis a Castilla. Ese no. O los documentos asturianos del Archivo de Salamanca, que pertenencen a la Junta General del Principado, esos se los queda también la Generalitat. Ya vale de victimismo.
Lástima que ese claustro castellano lo comprara un Alemán llamado Engelhorn (de antecedentes cuando menos sospechosos).
Cuando corre pasta fresca hasta vuestra cultura vendéis.
O los bienes religiosos aragoneses que desde Cataluña se hace todo lo posible para no devolverlos, o el patronato del archivo de la Corona de Aragón donde Cataluña pone todos problemas del mundo para que no sea creado y así Aragón , Valencia y Baleares no pinten nada.
Bienes religiosos del OPUS, ya que el problema viene de la agregación de parroquias que estaban en LLEIDA a la diocesis de BARBASTRE para darle más importancia.
Para qué se quiere potenciar BARBASTRE ? Por un motivo bien sencillo: allí nació el fundador del OPUS DEI, Escrivá de Balaguer.
Quién ha movido en Roma el asunto de la partición de la diocesis de LLEIDA ? El OPUS.
Quien reclama las piezas de artísticas que estan en LLEIDA ? El OPUS….
etc, etc.
Más claro…
Hay un problema de denominación del Arxiu de la Corona d’Aragó…
En el siglo XVIII se le denomina así, pero en realidad era el Arxiu Reial de Barcelona.
Aragón tiene su archivo privativo desde 1343. Ciertamente, tiene pocos documentos antiguos ya que fue víctima de un incendio.
A ver: los catalanes no tenemos la culpa de todo lo que os pasa: que se os quemen los documentos… etc.
Francamente no entiendo como pudimos ir con vosotros en la Edad Media.
El problema es que algunos son tan simples y bobos, que cuando oyen «la Corona de Aragón» solo pueden llegar a imaginarse a la virgen del Pilar y a Zaragoza, cuando en realidad la capital del reino de Aragón era Barcelona y lo que ahora es llamado «Aragón» era una simple colonia o, diciéndolo de otra forma, eran los suburbios del reino de Aragón.
Expoliado por un alemán, no te confundas.
http://reunificaciondecastilla.blogspot.com.es/2012/06/la-doble-moral-catalanista-archivo-de.html
Yo soy asturiano, y sé de lo que hablo cuando digo lo de los papeles.
http://www.lne.es/sociedad-cultura/2011/09/16/generalitat-retirado-salamanca-documentos-asturianos-guerra-civil/1129895.html
No se que es Barbastre, Barbastro si.No se si sera el Opus o San Jorge, solo se que los aragoneses de Barbastro queremos que se devuelva lo que es nuestro,Guinar francamente tampoco se como pudimos ir con vosotros en la Edad Media.
Indio-vil, no se sí Aragón era un suburbio pero el rey se coronaba en Zaragoza capital politica del reino, y no sesi sabes que en el Compromiso de Caspe si no se llegaba a un acuerdo los representantes del suburbio como tu llamas tenían la potestad de elegir el rey por encima de los catalanes y valencianos, por cierto para entonces la capital económica era Valencia, y Barcelona un suburbio .
Pues yo no conozco Barbastro….
Quizás Balbastro, y ben segur, Barbastre.
Si odiais a los idomas propios de Aragón no tengo la culpa…. es vuestro problema
Cuando lo haceis os odiais a vosotros mismos.
Salut i força al canut !
:-)
Guinar ignorante, Barbastro en castellano, Balbastro en aragones, en ningun caso Basbastre.
Barbastre:
No es el catalán lengua propia de Aragón ?
Pues se lo cuentas a los 60.000 habitantes de la Franja.
Date un garbeo por el museo de los Cloisters en New York y podrás admirar las bagatelas que se compró el señor Rockefeller en Catalunya. La pela es la pela xato…
desde luego… mucho decir que en el otro lado hay pocas ganas de entender a Catalunya y mucho recelo injustificado, y luego suelta que a el la bandera de Espanya le parece obscena por una anecdota de infancia…… que tio
Admiro a Enric González y me parece que Fontana es un tipo inteligente cuya obra, eso sí, desconozco.
En cualquier caso, creo que tiene demasiados prejuicios como para ofrecer un análisis objetivo de la situación en Cataluña. Toda esa inquina contra Esperanza Aguirre, el PP, «Madrid», Ciutadans, o afirmaciones como: «pedirme que lleve la bandera española y cosas así es obsceno…» ; hacen que sea muy difícil pensar que ofrece una mirada cabal.
Me ha gustado mucho la entrevista. Creo que la perspectiva de un historiador es a la vez personal, no existe la historia objetiva, pero informada y, desde luego, en contra de la arrogancia de muchos otros comentarios, de este tipo de periodismo siempre se aprende algo que no se sabe, o al menos deberíamos intentarlo se esté o no de acuerdo con el entrevistado.
Creo luminosa su contribución en relación al fin de la socialdemocracia, que tiene carácter europeo, y su declinación nacional: «La cuestión es qué pasará. Y es un problema porque se parece a lo que ocurrió durante los años 20 del siglo pasado, cuando se agotó el sistema de turnos de la Restauración entre conservadores y liberales. Entonces se aguantó unos años con una dictadura militar pero llegó un sistema nuevo con la República.»
Personalmente discrepo en algunos puntos, como reconocer que durante la transición el PSUC no podía haber obtenido nada más pero que debería sostener la posición, un sentido extremo de la dignidad que lleva al autoaislamiento político.
En relación al núcleo de neurosis colectiva (la independencia) destilado en los comentarios la cosa ya se escapa de la entrevista, en la que se quieren ver los matices como contradicciones (cosa que tampoco está mal si una contradicción es productiva). Es verdad que Fontana bascula, por un lado reconociendo(se) en la posición de la identidad catalana con su versión de la historia pero por otro se escabulle justificadamente de un compromiso político firme al respecto con la misma basándose en el escepticismo que le dan las canas: se llegará a una solución de compromiso seudofederal (esto es una visión moderada y útil por parte de un historiador). Desde luego, creo que los que acusan a Fontana de independentista no se han leído la entrevista y, lo que es peor, identifican catalanismo con independecia, haciendose a si mismos un flaco favor.
Coindiciendo con su diagnosis sobre la solución de compromiso, me decepciona que Fontana no enfatice lo suficiente un elemento histórico fundamental: lo que hace posible esa solución de compromiso es precisamente el movimiento ciudadano independentista, que, de entrada ha logrado parar la locura jacobina recentralizadora del PP.
Que duda cabe de que hay que encontrar una nueva manera de vivir juntos pero esto debe hacerse desde el respeto y, o cambian las cosas en la meseta, o mal vamos, hacia otro falso compromiso como el que Fontana desgrana sobre la Transición (marca registrada).
Finalmente, hay que entrar a trapo en el tema de fondo. Si en España un municipio se puede separar de otro ¿Porqué en el contexto de la UE no se puede separar un país de otro? El argumento contra eso es el núcleo del nacionalismo español que acusa a las minorías periféricas de esencialismo por considerar la independencia un valor superior fundado en una identidad imaginaria mientras considera por el mismo motivo un valor superior la unidad de España. La prueba de que esto no tiene que ver con la solidaridad es que si fuese Galicia quien se lo propusiera tampoco estarían a favor de la independencia (y de estos casos de independencia del pobre tenemos muchos ejemplos, salvando las distancias, en los procesos de descolonización del siglo XX)
Así que háganse un favor: si tanto aman España, comprendan que si esta se proyecta como monolito no solo es imposible sino que lleva a su destrucción. Para llegar a un acuerdo hacen falta dos, no dejen a los catalanes con la única opición de la independencia.
Otro historiador «nazionalista», manipulador e ignorante, Paul Preston:
«Podría decir que lo que se ve en España en todo el debate es una crispación, casi un odio, impensable aquí. Un odio que sale más bien de Madrid, creado a lo largo de años por redes de radio, de prensa, por intereses políticos. Comparado con el Reino Unido, la diferencia es abismal.»
http://www.elpuntavui.cat/component/elpunt/article/-/-/592422.html
Alguien que ha escrito (y publicado) «Por el bien del imperio» se merecería más respeto, tanto por parte de un entrevistador hoy insidioso e impertinente (diría deseoso de crear polémica), como por los comentaristas apresurados y parciales.
La cuestión es diferenciarse, en lugar de pensar más en los demás sin importar de donde sea, hay que poner límites: yo me quiero diferenciar del resto porque he nacido en un sitio determinado, soy mejor que tú, soy español, soy catalán, soy de Barcelona, soy de Bilbao, soy de Belgrado
Lo cierto es que un final de la era del petróleo, si que supondria una amenaza al sistema. Y , creo, eso es lo que está pasando.
Vean si no http://www.oilcrash.com
La entrevista no está mal, pero el historiador hace varias trampas.
1. El «Principado» de Cataluña no tuvo nunca un «Estado». Después de la unificación de Castilla y Aragón, las «partes» que constutuían el reino de Aragón conservaron sus fueros, su identidad oficial y sus Cortes, y eso es lo que permite al historador hablar de «Estado». Como Felipe V (heredero legítimo de Carlos II) era francés y por lo tanto centralista, los catalanes se ponen del lado del Archiduque de Austria para conservar los fueros. Pierden la guerra de Sucesión (guerra ilegítima, en contra del heredero, apoyada por Inglaterra y Austria, celosas del poder francés) y sólo pierden los fueros y se amuralla Barcelona, que no puede crecer fuera de los muros hasta el siglo XIX. (Es bien poco; siglos antes se hubiera destruido la ciudad y pasado por las armas y deportado a sus habitantes).
2. No se debe de hablar de «Castilla», salvo en términos históricos. Castilla no existe ahora, es una invención catalana. Las partes no son «Castilla» y «Cataluña», y, menos aún, «España» y «Cataluña». España contiene a Cataluña. Cataluña se opone o completa con muchas regiones (o nacionalidades o naciones) más, aunque no sean tantas como las Autonomías. Las Autonomías serán discutibles, pero España no se divide en Cataluña, País Vasco, Galicia y lo demás. eso es mentira y, al menos en este sentido, tuvo razón Suárez con la división autonómica, (a pesar de la existencia como falsas regiones de «Cantabria» , «La Rioja» y «Murcia» pertenecientes históricas a Castilla).
3. Lo de «los de Zamora llevan más de 2 siglos sufriendo un lavado de cerebro….» ¡Ah! ¡Muy interesante lo del lavado de cerebro en Zamora. Y ¿qué opinamos del lavado de cerebro a los catalanes, que continúa intensamente, como vemos?
4. «El sistema aceptado y lícito en el País Vasco -el concierto económico- es inaceptable en el caso catalán.» Pues , naturalmente, querido, pues en el País Vasco y Navarra es absolutamente injusto para los demás, y debe de ser suprimido; en ningún modo aumentado para Cataluña. Parece mentira que haya pertenecido usted al PSUC.
5. «Todo son malentendidos en «Castilla» (?) contra los catalanes». ¡Ah, claro! En Cataluña, en cambio, todos son cosas nítidas, razonables y perfectas. ¡Pobres catalanes, que no tienen abuela!
6. El mito del «nacionalismo español». Ese asunto, o bien no existe (pues era del franquismo), o bien corresponde a los herederos del franquismo, o sea, a los del PP, que, por cierto, también están en Cataluña. Pero los demás, que somos muchos, no somos nacionalistas, ni españoles, ni de ninguna parte. En cambio los catalanes son casi todos nacionalistas, como prueban incluso las opiniones del historiador, a pesar de distanciarse tanto del asunto actual.
7. Pujol era mejor que Fraga «porque estuvo en la cárcel», mientras Fraga era, más o menos, el carcelero. Pero eso, si es verdad, no es otra cosa que hablar del franquismo, que ya no existe. Si la derecha catalana fue antifranquista y fueron por ello a la cárcel, allá películas. Antes de la guerra, durante la guerra y después de la guerra, fueron franquistas, como demuestra el comportamiento de Cambó, uno de los financieros del Movimiento. Y C i U puede considerarse, muy legítimamente, herederos directos de la «Lliga» de Cambó.
Pujol, mitificado en Cataluña y en el resto de España, presidió durante 25 años la corrupción y el clientelismo más grande de España, y no ha pagado nada por ello ni él ni C i U. Y no invirtió una sola peseta de la Generalitat en infraestructuras, reclamándoselas siempre al Estado, y contrariamente a las autonimías, tanto las ricas (Madrid), como las no tanto (Andalucía, Asturias, Castilla-León).
8. En definitiva, este historiador no está mal, pero como es catalán lleva las aguas a su molino, como todos ellos. A pesar de que le hicieran Doctor Honoris causa por Valladolid y no por Barcelona. Más respeto debería de tener, pues, con Zamora, ya que aunque sus habitantes no estén tocados por el hálito de la divinidad, como les pasa a los catalanes, tengo entendido que pertenecen incluso a la especie humana.
LO QUE LA MAYORÍA NECESITÁIS ES UN DICCIONARIO DE CONCEPTOS HISTÓRICOS Y POLÍTICOS EN EL QUE PODÁIS CONSULTAR COSAS COMO «ESTADO», «NACIÓN», «ESTADO-NACIÓN», «IDENTIDAD», «PRINCIPADO», ETC., ETC. LUEGO, COGER UNO DE FILOSOFÍA Y BUSCAR «EPISTEME», Y SEGURO QUE SE OS ACLARARÁ UN POQUITO MÁS LA ENTREVISTA. ADEMÁS, EN LUGAR DE MEZCLAR TODO, DEBERÍAIS ANALIZAR LA ASERCIONES DE FONTANA POR PARTES, COMO ÉL MISMO SE MOLESTA EN SEÑALAR. DA UN POCO DE PENA LEER ALGUNOS DE VUESTROS JUCIOS A LA VEZ QUE SE COMPRUEBA QUE NO COMPRENDÉIS CASI NADA DE LO QUE DICE. Y LO QUE MÁS GRACIA ME HACE SON LOS «NO ESTOY DE ACUERDO», SOBRE TODO CUANDO HABLA DEL PRINCIPADO Y SU FUNCIONAMIENTO. ESTUDIAD UN POCO DE HISTORIA, ESTUDIAD LA MONARQUÍA HISPÁNICA, QUE NO ESPAÑA, DE LOS SIGLOS XV-XVIII.
Uno de los mejores historiadores de España y al final de su carrera sostiene que España se anexiona Cataluña después de 1714 como el que habla de los Altos del Golán después de 1981. Me deja frío, la verdad. En este tema, y por más que algunos argumentos vengan envueltos en toneladas de papel para vestirlos mejor, a mí me sigue llamando la atención la evolución del pensamiento político de algunos personajes relevantes de la política y la cultura catalanas. Cuanto más mayores, lo que para el resto se convierte en anhelo de la infancia y del lugar donde se han criado, allí se traduce en apoyo a la opción independentista. Esa mezcla de nostalgia y deseo reprimido (‘me voy a dar un gusto’) cada uno que se la gestione como mejor pueda, pero que no me la envuelvan en papel de regalo para esconder un conflicto económico y un escenario de futuro que nos puede dejar a todos (aún más) con el culo al aire.
¿Y tu donde naciste? ¿en Argentina la tina?
Otra muestra más de que tener cultura e inteligencia no es incompatible con tener prejuicios e incoherencias.
El mejor comentario con diferencia.
¿Por qué arrastran esa insondable tristeza los nacionalistas? ¿Y quién ha dicho que este señor es un buen historiador? La quiebra de la monarquía absoluta me pareció un buen libro, pero yo entonces era muy joven. Después lo he leído con clínex, los prejuicios asoman por todos sus escritos. No hay más que comparar su último libro sobre la historia del mundo desde 1945 con el de Tony Judt para ver de qué hablo.
Uno de los argumentos preferidos de los nacionalistas catalanes es que no les queremos. Es una razón de lo más sentimental para forjar su sentido identitario. Es absurdo. Cuando viajaba de joven a Cataluña discutía largamente con mis amigos independentistas sobre esa pugna nacionalista española-catalana. Han pasado los años y su asunto, francamente, ya me la trae ya al pairo. Por mi que les den la independencia, si así lo quieren. Ahora viajo muy a menudo a Cataluña por motivos de trabajo, y he descubierto que no hay actitud que les moleste más a los independentistas que la indiferencia a sus argumentos. Nada desarma más los argumentos catalanistas que la cada vez más creciente indiferencia del resto de España respecto de su «causa».
¿Qué no nos quereis? Nos la suda si nos querteis o no nos quereis.
Por mí ya os podeis ir tirando al mar, por la parte de abajo, por Cádiz, pues dicen que el verdadero problema es que en España no cabe un tonto más.
¿El sentimiento catalán no se puede enseñar en la escuela pero el francés sí? ¿Ha dicho eso?
menudo historiador desapasionao. un bluf .buuuuu
Pues yo tengo una gran admiración por Fontana y González. Me entristece el cariz general de los comentarios. La situación en Catalunya es triste, la derecha catalana instrumentaliza una vez más la bandera y seguimos sin hablar de lo importante, la catástrofe que estamos viviendo. Pero lo que tengo claro es que España no tiene ya remedio; la monarquía ha iniciado ya su camino a la desaparición y el ppostfranquismo manda en todas partes. Es por ello que hay gente que reduce la posibilidad de una esperanza de construir un sistema más justo al ámbito de Catalunya, muy remoto e incierto, sí, pero imposible ya en España. Así que, de momento, votaré a las CUP
Y de ahí deduces que toda Salamanca pensaba de esa manera. Lo que tenías ahí eran los incondicionales de cierto sector de la derecha salmantina, no a la población entera de Salamanca, en la que muchos pensábamos que todo el asunto del archivo no era más que una cortina de humo para tapar las carencias del gobierno local y regional. Algo no muy distinto de lo que está haciendo ahora CiU agitando el pañuelo identitario para desviar la atención de otros temas. Curioso que en un caso y en otro muchos respondan a la llamada como masa aborregada, no veo tantas diferencias.
Por otra parte, esa manía de uniformizar todo lo que está más allá de Cataluña en el resto de España para asimilarlo a una especie de horda anticatalana es lo que nunca conseguiré entender…
No ves diferencias entre
1)defender un expolio franquista de documentos con argumentos energuménicos
(derecho de conquista, etc.)
2) pedir el derecho a decidir democraticamente el futuro a través de una votación.
Pues sí, hay un pelín… un pelín de diferencia
Salut i república !
Interesante entrevista, didáctica en ciertos aspectos, tramposa en otros. Insiste el profesor Fontana en que no se respeta a Cataluña desde «España», pero luego no tiene ningún empacho despreciar de facto a los habitantes de Zamora por ser parte de una muchedumbre adoctrinada sin pensamientos individualizados, de la que sólo se salvarían aquellos pocos ejemplares que posean «una poderosa inteligencia crítica». Es decir, en España solo la excepcionalidad, el superdotado intelectualmente, es capaz de alcanzar lo que el entrevistado entiende por una actitud «normal» hacia Cataluña. Así, «España» (o sea, los españoles) se convertiría una vez más en ese pueblo tradicionalmente más atrasado, más limitado, menos educado, más manipulable, cegado por su tradición «de conquista», que es incapaz de reconocer las virtudes e identidad del pueblo catalán, por contraposición más culto, más avanzado social y políticamente (como nos recuerda reiteradamente en la entrevista) y en definitiva más europeo. Sorprendente, la verdad, después de un comienzo de entrevista que parecía bastante razonable. Alguno vendrá diciendo que no he entendido nada o que tengo dificultades de comprensión lectora, seguro. No lo niego, será porque soy de al lado de Zamora, probablemente.
Es innegable que Cataluña tiene rasgos identitarios propios. Yo al menos, personalmente, considero que, aún no siendo catalán, su cultura e idioma forman parte también de mi patrimonio, español, europeo y universal.
Pero de ahí a afirmar que es algo «diferente» al resto de España como si fuera algo completamente ajeno, la cosa es más discutible. Ese argumento parte de la idea de Cataluña y España como dos entidades contrapuestas, dos entes homogéneos y diferenciados entre sí en el que, por azares de historia, uno de ellos acabó dominando al otro. Y ese argumento no lo compro, no al menos en este siglo XXI, y no porque Cataluña no tenga como digo una fuerte cultura propia. Es que no entiendo (será de nuevo mi incapacidad genética) por qué es más diferente un catalán de un aragonés o un valenciano que un gallego de un murciano, o un zamorano de un gaditano. ¿Que Cataluña tiene una identidad propia? Por supuesto. Como la tiene Galicia, Asturias, Andalucía, Euskadi… Pero no. Reducimos a España a «Madrid», de hecho la reducimos aún más, la reducimos al Madrid de Intereconomía, la Razón y Aznar. Y cuando hemos reducido España a eso, entonces sí, estoy de acuerdo, Cataluña es diferente. Pero en ese caso yo también lo soy, lo que sería una contradicción, pues no puedo ser a la vez español y no español. Bueno, en realidad sí puedo, porque para eso las identidades nacionales son (o deberían ser) todo lo flexibles que queramos que sean. Incluso si me apuras no deberían ser, y así se acabarían todos estos problemas. A lo mejor entonces empezaríamos todos a ser ciudadanos de verdad.
Para terminar, me llama la atención que el profesor Fontana hable de «escuchar a los otros» y luego le niegue el pan y la sal al PP y a Ciutadans. Líbreme la providencia de ser yo quien defienda a la derecha, pero no deja de parecerme poderosamente contradictoria esta postura.
Exacto. Es exactamente como que tu mismo dices:
«… en España solo la excepcionalidad, el superdotado intelectualmente, es capaz de alcanzar lo que el entrevistado entiende por una actitud “normal” hacia Cataluña. Así, “España” (o sea, los españoles) se convertiría una vez más en ese pueblo tradicionalmente más atrasado, más limitado, menos educado, más manipulable, cegado por su tradición “de conquista”, que es incapaz de reconocer las virtudes e identidad del pueblo catalán, por contraposición más culto, más avanzado social y políticamente (como nos recuerda reiteradamente en la entrevista) y en definitiva más europeo.»
La gran mentira catalanista de siempre, vamos.
En eso se basa gran parte de su ideario.
Me entristece ver que un excelente historiador construya un discurso sensato, racional y argumentado con el que se puede estar estar de acuerdo y sin embargo haya empleado frases como «Yo siempre he creído que a votar se tiene que ir siempre, pero no para votar a favor sino para votar en contra. Se tiene que ir a votar para que el PP y esa gente no tengan más votos. Ya les votarán las monjas». Demasiada bilis. Lo siento pero no lo entiendo.
Voy a intentar no ser demasiado extenso y sintetizar unas cuantas ideas, usando muy pocos adjetivos para no herir susceptibilidades, que me parecen muy poco controvertidas si no se hace uso de la militancia política y el acolitismo ideológico:
* El encaje catalán en España no está resuelto.
* La Transición se negoció bajo coacciones de los poderes franquistas.
* La cuestión catalana en Madrid no es un tema importante. Lógico. Es la visión vencedora sobre los sometidos.
* La cuestión catalana en Catalunya es un tema importante. Lógico, por el mismo motivo anterior.
* La cuestión catalana no tiene más defensores que los propios catalanes. España se ha mantenido al margen, en el mejor de los casos, frente a los agravios sufridos.
* El altavoz mediático español es mucho mayor que el catalán. Al igual que el poder del Estado español frente al Govern.
* Injuriar, mentir y malmeter contra los catalanes resulta gratis. Todo el mundo se ve capaz de hacerlo.
* Los intentos realizados por Catalunya durante los últimos treinta años para reformar España han sido baldíos.
* Es imposible presentar una candidatura ganadora a la presidencia del Gobierno a un catalán, ni tan siquiera del PP, o del PSOE.
* El sistema de financiación español ha sido lesivo para Catalunya.
* El sistema educativo catalán es ampliamente aceptado en Catalunya. Un modelo exitoso, torpedeado continuamente desde Madrid.
* Los catalanes, al manifestarse masivamente el 11S, lo hacen libremente y sin haber sido víctimas de ningún adoctrinamiento nacionalista desde la infancia.
* No hay ningún problema en declarar a Fernando Alonso como un gran deportista asturiano. Sí lo hay para nombrar a cualquier deportista de élite como catalán.
* Javier de la Rosa era un empresario español de éxito. Al descubrirse sus malas artes, pasó a ser un empresario corrupto, pero catalán.
* La secesión de Catalunya sería perjudicial para España. No tanto para la propia Catalunya.
* El ninguneo de España sobre Catalunya es evidente. He comprobado infinidad de debates sobre la cuestión catalana en televisiones estatales, sin la presencia de un sólo catalán.
* La convivencia ciudadana en Catalunya es ejemplar, aunque cueste creerlo desde Madrid.
* Existe un nacionalismo español evidente.
* Ofender a Catalunya o a su clase dirigente, otorga votos en el resto de España.
* El pueblo catalán tiene conciencia de nación.
* Se ha intentado (y conseguido) hacer crecer Madrid albergando el poder financiero, al mismo tiempo de empequeñecer el entramado empresarial en Catalunya.
* España no hecho suya la cultura catalana.
* La entronización de la Constitución española es un flaco argumento para negar acciones democráticas de consulta al pueblo catalán.
* La monarquía no ha tenido nunca, con excepción del nacimiento de la democracia, aceptación amplia en Catalunya.
* Ningún presidente ni miembro del Gobierno español ha hecho esfuerzo alguno por aprender una lengua que se supone es española, la catalana.
* La bandera española ha sido utilizada partidistamente por la derecha y por la izquierda española.
Por otro lado:
* Catalunya ha perdido la ocasión de demostrar con hechos una mejor acción de gobierno a los ojos de España.
* También en Catalunya existen familias que dominan los círculos de poder. La corrupción existe de igual modo que en España.
* Se ha exagerado en ocasiones el victimismo catalán frente a España, a pesar de tener una base más que sólida para sentirse así.
* Dirigentes catalanes han declinado implicarse siempre en un Gobierno de España, alimentando así la idea de que eso no era cosa nuestra.
* Dirigentes catalanes se han distinguido también por no ser capaces de acordar acciones comunes de acción política unitaria frente a Madrid.
* Dirigentes catalanes que han utilizado un doble discurso: el victimismo en Catalunya, y el pacto pragmático en Madrid.
* La bandera catalana ha sido utilizada partidistamente por la derecha catalana.
Creo haber sido respetuoso. Si no es así, pido disculpas. Espero vuestros argumentos.
És un bon resum. Però no ens enganyem: aquí parlem d’identitat i no pas de diners. Els independentistes volen un Estat català perque són nacionalistes. Per ells, és molt millor una Catalunya més pobra però independent que una Catalunya espanyola però rica (no dic que l’independència sigui necessariament dolenta, és un cas hipotètic). És dir, si el déficit fiscal fos no de Catalunya amb el Estat, sinó de Barcelona amb Lleida (o amb Valéncia) no hi hauria cap problema.
Aciertas en muchas cosas:
* La Transición se negoció bajo coacciones de los poderes franquistas.
* La cuestión catalana no tiene más defensores que los propios catalanes. España se ha mantenido al margen, en el mejor de los casos, frente a los agravios sufridos.
* El altavoz mediático español es mucho mayor que el catalán. Al igual que el poder del Estado español frente al Govern.
* Injuriar, mentir y malmeter contra los catalanes resulta gratis. Todo el mundo se ve capaz de hacerlo.
* Los intentos realizados por Catalunya durante los últimos treinta años para reformar España han sido baldíos.
* El sistema de financiación español ha sido lesivo para Catalunya.
* El sistema educativo catalán es ampliamente aceptado en Catalunya. Un modelo exitoso, torpedeado continuamente desde Madrid.
* Los catalanes, al manifestarse masivamente el 11S, lo hacen libremente y sin haber sido víctimas de ningún adoctrinamiento nacionalista desde la infancia.
* El ninguneo de España sobre Catalunya es evidente. He comprobado infinidad de debates sobre la cuestión catalana en televisiones estatales, sin la presencia de un sólo catalán.
* La convivencia ciudadana en Catalunya es ejemplar, aunque cueste creerlo desde Madrid.
* Existe un nacionalismo español evidente.
* Ofender a Catalunya o a su clase dirigente, otorga votos en el resto de España.
* El pueblo catalán tiene conciencia de nación.
* Se ha intentado (y conseguido) hacer crecer Madrid albergando el poder financiero, al mismo tiempo de empequeñecer el entramado empresarial en Catalunya.
* España no hecho suya la cultura catalana.
* La entronización de la Constitución española es un flaco argumento para negar acciones democráticas de consulta al pueblo catalán.
* La monarquía no ha tenido nunca, (…), aceptación amplia en Catalunya.
* Ningún presidente ni miembro del Gobierno español ha hecho esfuerzo alguno por aprender una lengua que se supone es española, la catalana.
Analisis lúcido !
Veig que a molts espanyols us està agafant el tema català amb els pixats a sobre.
Quines ganes tinc de perdre-us de vista en el sentit polític i nacional.
Menys mal que encara hi ha una nació espanyola.
On dius «espanyola» hauries de posar «castellana».
I els catalans no som castellans i no ho hem estat mai.
Bé, això és cert, no sou castellans. Tampoc jo ho sóc, com nascut a Astúries.
Però parlar castellà no és ser castellà, igual que els escocesos no són anglesos per parlar anglès (i ho seguiran parlant si arriben a ser independents).
El vostre problema és que considereu que la nació és la llengua. I no ho és. És la història comuna, com mostra el cas suís. Vosaltres teniu una història nacional d’abans de l’existencia d’Espanya, i l’independència seria la recuperació d’aquesta tradició. Per això teniu dret a votar des de’l meu punt de vist. Si demà La Rioja vol el mateix hauria de ser impossible.
Racista.
«La secesión de Catalunya sería perjudicial para España. No tanto para la propia Catalunya». Existe una realidad que es la economía española. Existe una estructura económica española consecuencia de la unidad económica de España durante siglos. Como en todos los países, se crearon centros industriales que abastecían al resto del país, en España en el País Vasco y Cataluña fundamentalmente. Esos flujos tenían y tienen sus compensaciones que hacen posible un equilibrio económico del conjunto de España: flujos financieros inversos, emigración, «solidaridad» fiscal, etc. Así funcionan los países, todos. Los lazos económicos entre Cataluña y el resto de España, como entre el resto de regiones, son tan intensos que demuestran una realidad innegable: España existe, es una realidad. Su ruptura tendría consecuencias económicas catastróficas para todos, por muy buena voluntad que se pusiera en el asunto. No puedes pensar que si pones una frontera entre Cataluña y el resto de España, rompiendo la solidaridad fiscal, no va a haber un efecto compensatorio que elimine ese beneficio para Cataluña. Rápidamente habría un ajuste para volver a una situación de equilibrio que, al menos inicialmente, sería el hundimiento del comercio bilateral. Y no es cuestión de boicots, sino de ajsute natural de un desequilbrio que entre regiones de un país es sostenible pero entre países independientes no. Lo dicho: caída del comercio, empobrecimiento para todos.
Tanta parrafada para amenazar con un boicot? Previsible, pero no sé si habéis mirado los números de exportaciones e importacions de Cataluña. Aunque seguimos vendiendo mucho a España, actualmente las exportaciones al resto del mundo ya superan las españolas. Y dentro de las españolas muchas són a los Países Catalanes (País Valenciano e Islas Baleares), ¿de verdad creéis que harán boicot? Lo que harán es subirse al carro catalán.
No has entendido mi comentario o me he explicado mal. Lo que quiero decir es que el comercio entre Cataluña y el resto de España caería necesariamente porque dejarían de existir las compensaciones que hacen posible que Cataluña mantenga un superávit comercial permanente con el resto de España. Entre dos países independientes eso no sería posible. No es cuestión de boicot, sino de que España no tendría cómo financiar ese déficit comercial que necesariamente se ajustaría, como ha sucedido en esta crisis con el déficit que teníamos con el resto del mundo. Si tenemos en cuenta que actualmente el superávit comercial de Cat con España supone el 12% de su PIB, una reducción brusca del mismo tendría un efecto muy negativo. También para el conjunto de España, por supuesto, con la caída del comercio todos perdemos.
A ver, hagamos ciencia-ficción.
Cataluña independiente, qué haría España? No comprar los productos catalanes que hasta la fecha consumía? Y de qué país haría el reemplazo de productos? De Portugal? De Marruecos? De Francia? Subirían los costes? O simplemente crearían de la nada las industrias necesarias para crearlos en plena crisi?
Entonces me puedes decir… Cataluña no estará en la UE y por tanto habrán aranceles y serán más caros los productos catalanes. Pero… Si se cobran aranceles, qué pasaría con las exportaciones españolas a Europa? El 70% pasan por Cataluña, os arriesgaríais a pagar aranceles para exportar? Creo, y seguramente tú también, que no.
En resumen, si nos independizamos, vosotros los españoles podréis seguir consumiendo nuestros productos y si no lo hacéis ya os apañaréis, nosotros haremos com con el boicot del cava, buscarnos la vida y mejorando las exportaciones a todo el mundo.
La disminución de ventas al resto de España tiene más que ver con la crisis que hay en España que con un plan para vender más a otros países. Puedes ver el ejemplo de Checoslovaquia para ver los efectos comerciales de la secesión sobre la parte «pobre» y sobre la «rica».
Cataluña vende más a Aragón que a Alemania, y vende más a Murcia que a EEUU. Datos extaídos del estudio «La cuestión catalana hoy» del año 2012. Con análisis de algunos catalanes como: ORIOL AMAT. Catedrático de Economía Financiera y Contabilidad Universidad Pompeu Fabra. JUAN TUGORES. Catedrático de Teoría Económica Universidad de Barcelona…
Ojo que el desconocimiento del tema de exportaciones catalanas es alarmante, ojo no apretéis mucho el acelerador que el hostión puede ser gordo!
http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CE0QFjAD&url=http%3A%2F%2Fimages.ozongo.com%2Fxpress%2Fiee_corporativa1%2Fresources%2Fimage%2FDocumento_definitivo_La_cuestion_catalana%2C_hoy.pdf&ei=qnnLUtvjKqSe0wWmtICgBg&usg=AFQjCNExUghvE3-5nPo0IyKDpvnDP-SH1A&sig2=d52JG8wq_7qn9te-qSQ2bw&bvm=bv.58187178,d.d2k
El parrafo del hombre de Zamora y el lavado de cerebro que ha sufrido es tan real como aplicable de la misma manera a la señora de Hospitalet y el mismo lavado de cerebro.
Que yo he oido a chavales que apenas levantan un palmo del suelo, decir que en «Madrid» (ese ente) les roban el dinero que sale de Catalunya.
Mucha extremismo en todo esto. Y la mayoría, aunque no hacemos ruido, estamos en el medio de tanto radical.
Todo el problema empieza cuando se usa la expresión «desde Madrid». Señores, no es «desde Madrid», la fantastica ciudad de Madrid no tiene nada que ver con esto. De hecho es el sitio mas abierto y cosmopolita que hay en España y el que menos problemas de tolerancia tiene. Cuando se dice «desde Madrid», se quiere decir «desde España», pero se usa mal. Y se va instalando poco a poco en el inconsciente colectivo que Madrid es la causa de los males de los catalanes.
Por favor, evitemos esa expresión. Los madrileños y nuestra fenomenal ciudad no tenemos nada que ver.
Se usa la expresión «desde Madrid» del mismo modo que se usa «desde Washington», «desde Bruselas», «desde Berlín» o «desde Londres». Es el núcleo del poder. Cosas de la capitalidad, Perry Mason.
Que razón tienes.
No soy madrileño(de hecho tenia bastante manía a la ciudad) pero he vivido en Madrid los últimos 7 años y antes viví 1 año en Barcelona (el primero de carrera).
No te quepa duda de que el que ha comparado sabe que Madrid es una ciudad mucho mas abierta y cosmopolita que Barcelona.
Y el que no se lo crea que venga con un camiseta de X(lo que sea que se supone que aqui moleste) y se pegue unos paseos por la ciudad/metro/bus.. NO PROBLEM
Menudo historiador. Falto de rigor, sesgado de base… con pensadores como estos estamos donde estamos.
Un debate un poco pueril, va siendo hora de que se cansen de darle vueltas a La Noria, ¿no creen?
Me quedo con el primer comentario y poco más.
Perfecto resumen el de Ale_.
Yo soy catalana, vivo en Barcelona y sólo puedo decir que en Madrid hay mucha más gente amable y libre de prejuicios. Gracias a las diatribas de los subvencionadísimos mass media catalufos esto se ha llenado de Jimmy Jumps con o sin barretina. Un asco, vaya.
De momento me quedo por el clima. Y cuando necesito oxigenarme -que suele ser cada trismestre- me voy a Londres, Paris, Nueva York o la preciosa Madrid.
Tu en deus tenir poc de catalana, un català mai utilitzaria la paraula «catalufos». I per cert, quan vulguis pots cardar el camp, que ningú t’ho impedeix i alguns t’ho agrairem.
No lo dirá la gente que tú consideras catalana. Siendo catalán, creo que catalufo a ti te va que ni pintado.
No un catalan suele utilizar la palabreja charnegos
Cansino.
Este comentario demuestra el grado de fachucismo catalufophitecus que que corre por la Catalunya actual,…
Por lo visto si eres crítico con tu propio país ya eres un traidor y mejor que te vayas… Había unos señores en Berlín en los años 30 que también pensaban así, solo que a diferencia de los de «catalufos» eran más guapos, y vestían mejor…
Y sobre todo, Olga, que no te dan la tabarra noche y día con el tema.
peazo falangista la chica… :-)
debe votar al partido podrido o a ciudananos.
en definitiva, una espanyolufa :-)
Queda claro después de leer la entrevista que el entrevistado no habla de Historia sino sólo de su sectarismo. Eso sí, con mucha honestidad que siempre es de agradecer: reconoce que el nacionalismo es ideología del XIX y que su socialismo (o comunismo no lo deja muy claro) quedó anclado allá por los 70s del s.XX.
Quizá sea interesante entrevistar un día a alguien que viva ya de verdad en el XXI.
Me uno a alguna opinión anterior que lo más ilustrativo de esta entrevista es leer sus comentarios. Tanto por el contenido como por su forma.
Me apena enormemente comprobar que si personas con inquietudes políticas y culturales, capaces de leer una entrevista larga a un historiador catalán que habla sobre independencia, piensan de esta manera, todo está muy negro.
Hay un factor muy importante que nosotros, como grandes elementos justificadores, caemos constantemente y es empequeñecer rápidamente aquello con lo que no comulgamos. Y muchos comentarios van en la linea de empequeñecer y, mucho peor, estar cansados del debate de estos meses sobre lo «catalán».
Es imprescindible replantearse que ha pasado, porque está suciendo esto, porque ha nacido esto, porque ha cambiado a determinado tipo de gente. Se aduce el tema de la crisis y de la falta actual de ingresos, bueno, quizás sería necesario plantearse si el modelo de solidaridad funciona cuando Catalunya tiene que hacer los peores recortes (sin que esto sirva para exculpar lo que han hecho sus gobiernos autonómicos previos).
La única conclusión de estas semanas a la que he podido llegar es que falta comprensión, que aunque nos disguste es una realidad, y que con quitarle importancia o demonizando no se solucionará absolutamente nada. Cada vez más no-independentistas de mi entorno se han convertido.
Espero que yo no sea el siguiente.
Fontana es el ejemplo de esa historiografía española marxista que controló las universidades desde los años 70 e impuso un discurso ideológico y poco científico en muchos aspectos, sobre todo a la hora de dar un sentido finalista a lo que explicaban.
Ahora acaba de publicar un libro lamentable en el que, jodido por la caída del muro y el triunfo de lo “peor” de Occidente nos habla de una crisis global que precisamente sólo afecta a ese Occidente mientras el resto, los pobres, progresan adecuadamente. Refleja su desconocimiento de la realidad y la defensa de los principios por encima de todo, del discurso rancio de siempre.
Enternece ver cómo no contesta a Enric cuando le habla de un nacionalismo de izquierdas pues rompe un dogma. Y este es un tipo de dogmas. Es cachondo ver cómo asocia las banderas sólo a los partidos de derecha. ¡En Cataluña!
O cuando nos habla del cambio en los 70 por una especie de deseo de tres o cuatro dirigentes neoliberales olvidando los efectos de la crisis del petróleo y las incapacidades de los sistemas para afrontarla. Va contra el dogma.
No hay más que leer sus comentarios sobre la gente que vota al PP, las “monjas”. Es una visión anclada en el pasado, cargada de odio y resentimiento, que se resiste a contemplar los cambios. Da un poco de lástima pues parece que estoy oyendo a mi abuelito, que sigue viviendo en el pasado.
Las personas sin grises me producen escalofríos.
Roberto, ¿que no se habla del asunto dices? Menos mal.
En cuanto a mejorar el ‘reparto’, siempre se puede hacer, para hacerlo más justo. Pero cuando Cataluña (¿o tengo que decir ‘Barcelona’ para emular a lo de ‘Madrit’?) se gasta tantas sumas de dinero en mantener latente su nacional-independentismo, aparte de la corrupcción latente -en eso son muy españoles-, manteniendo embajadas, provocando elecciones a todas luces innecesarias, y malgastando los dineros que recauda en subvenciones a (todos) los medios de comunicación catalanes para tenerlos a su lado, algo falla.
Me recuerda esos que se pasean con pancartas «tenemos hambre», y lucen una hermosa barriga cervecera, yo les diría: «dejen la cerveza antes, coño…» Pues eso.
Todo el independentismo está fraguado por cuatro listos con la intención de mandar y controlar lo económico. Lo de la bandera, el lenguaje, la cultura… eso es lo que les dan para que se entretengan los tontos útiles, que los hay en todas partes. También en el resto de España.
Yo soy catalán, y me gusta ir a Barcelona cuando puedo, y es una gran ciudad. Y hasta en Madrid -donde vivo- hay restaurantes catalanes y hasta puedo comprar ‘canalons’ y butifarra en delicatessen en todas partes. Y en todos los estaurantes, si pides agua con gas, te dan Vichy Catalán. O sea.
Saludos.
Josep Fontana, en su libro «Por el bien del Imperio», -pág. 307 -, cita Ud. que en el Sinaí en Egipto se ha encontrado fosas con 800 soldados egipcios asesinados y enterrados por Israel durante las guerras de 1967 y 1973. Donde se encuentra esas fosas con 800 cadáveres ? … existen pruebas? fotografías? , documentos oficiales? son solamente rumores?. Me supongo que los Egipcios hubiesen construido allí un magnífico Mausoleo, de las dimensiones del monstruoso Valle de los Caídos… y si no lo hicieron en 1995 lo hubiesen construido durante esta nueva era, no cree Ud.? La historia humana está repleta de casos donde se ha calumniado gente inocente usando publicaciones, rumores, panfletos y viñetas. Se han llevado a la hoguera desde supuestas brujas hasta políticos. No pocos pueblos han sido diezmados por hordas azuzadas por calumnias.
Todos ellos han sido atacados violentamente después que se otorgó a sus calumniadores el injusto permiso de distribuir calumnias impunemente.
Esperando su respuesta, atentamente
totalment d’acord amb Fontana, així estem…salut!
Por qué los catalanes se empeñarán en hablar en el idioma que les da la gana, pudiendo hablar en el idioma que os da la gana a vosotros?
Aquí un ejemplo fantástico del victimista que reviste su complejo de inferioridad de superiodidad moral. Será el idioma sí, eso será…
Siempre es un placer leer las opiniones de alguien inteligente como es el caso del profesor Fontana. No voy a ser yo quien le contradiga en materia de historia, pero si que me gustaría señalar un par de incongruencias fruto, a mi juicio, de la ceguera selectiva que producen los nacionalismos. Una es la creencia de que los campesinos de Zamora (supongo que al igual que los de Teruel o Zaragoza) han sufrido un concienzudo lavado de cerebro respecto a lo que ridículamente se ha dado en llamar «Cuestión Catalana», no suponiendo proceso higienizante similar en los payeses y demás ciudadanos catalanes.
Es sorprendente la falta de rigor intelectual de los nacionalistas «periféricos» al volver una y otra vez sobre el asunto de la opresión de Castilla, llevándolo casi hasta el intento de exterminio cultural cuando es evidente que la identidad, lengua y cultura de esta parte gozan de un molesto vigor, en comparación con el territorio que quedó del lado francés que, al parecer y en eso coincido con el profesor, se disolvió con una adecuada escolarización.
Tengo que decir que es una revista y entrevista estupenda.
Saludos.
Siemore que esa persona inteligente no mienta,, invente , o directamente diga una gilipollez. Una afirmación no es válida sólo por quién la hace.
«Esto de la nación española se inventa en el siglo XIX»
Con dos cojones.
Tenga usted en cuenta que la fundación de la Nación Catalana es contemporánea a la mítica Atlántida.
Para el señor Fontana un error de 500 años más o menos no viene de aquí…
Puede dar gracias el señor Fontana y el resto de catalanistas de que Castilla, España, Madrid o como quieran llamarlo, haya sido una tierra de monjas y curas, de reyes y señoritos a caballo, de porqueros y campesinos y no una elegante urbe mediterránea dedicada al comercio, los perfumes asiáticos y la cerámica Ming. De haber sido así, como bien dice Fontana respecto a Francia, la burguesía española, castellana o madrileña, lo dejo de nuevo al gusto del consumidor, ya se habría encargado de eliminar todo rastro de disensión cultural en la periferia durante el siglo XIX. Así que menos quejidos y lamentos, que si son ustedes tan fantásticos y europeos es en parte gracias a que el resto somos unos burros. Traténnos con cortesía, igual que harían con un pobre africano. Nosotros no tenemos la culpa. Somos solo unas víctimas.
Una vez saliendo de la barcelonesa estación de Plaça Joanic un yayo con una expresión totalmente desencajada me gritó: ¡¡Andalusa de merda!!. Me dio pena porque el alzheimer es una cosa muy triste, pero me hizo reflexionar: ¿Qué residuo de odio le ha quedado a este hombre en la cabeza para llamar «andaluza de mierda» a un catalán calvo y con barba?.
Si el Sr Fontana y muchos otros dejan de tomarse las pastillas seguramente empezarán a vociferar cosas parecidas.
Jajajaja, ¡que bueno!
Resulta verdaderamente descorazonador que un «intelectual» realice observaciones como ésta:
«Esa persona de Zamora, si no se trata de alguien con una poderosa inteligencia crítica, lleva más de dos siglos sufriendo un lavado de cerebro y escuchando: “Allí hay personas que solo quieren apoderarse del dinero de todos porque es gente avara”.
Esta aseveración denota tanto desprecio y pretendida superioridad intelectual y moral, que objetivamente se hace difícil analizar el resto del artículo de forma aséptica y parcial.
Llegados a este punto y leyendo entrevistas de este tipo me pregunto si los castellanos tenemos o no derecho a estar hasta las narices de los nacionalistas o también debemos ocultar este sentimiento para expiar las culpas de nuestros pecados pretéritos.
Para este tipo de nacionalistas, la respuesta es clara: NO. Somos unos ignorantes, brutos de meseta, subdesarrollados e impositivos. Y con estos agravios y ofensas llevamos ya desde la Transición.
Seguiremos aguantando, … es la penitencia que la superioridad moral de los nacionalistas nos imponen.
«En Francia ha sido más importante la escuela que las prohibiciones.»
–> Pero que chorrada de respuesta. Me quiere decir este intelectual catalanista que si España copiase lo necesario de Francia ellos renunciarían a su independencia y a su lengua y a su pasado y a sus ansias de futuro independiente??? pero a que gilipollas se cree que se dirige este pollo???
Josep Fontana es uno de los historiadores catalanes más respetados en el mundo intelectual. Una persona nada extrema en ningún aspecto.
Se puede discrepar de lo que dice (yo lo hago en algunas cosas desde una perspectiva más independentista que la que el mantiene), pero despreciar sus opiniones denota un bajo nivel intelectual.
Que lleve gafas no quiere decir que sea inteligente…
Mira cualquier directorio de historiadores y su valoración. No llevar gafas tampoco quiere decir que se tiene buena vista …
Lo del señor de Zamora, lo del moro con la bandera española, que lo más significativo a la hora de comparar PP y CiU sea que Pujol estuvo en la cárcel y Fraga llegara a ministro del régimen que lo encarceló, que sobre todo haya que votar contra el PP (y que conste que nunca he votado ni votaré al PP, incluso dí un a fiesta cuando el PSOE ganó en 2004),…nada empobrece tanto la mente como ver la realidad a través de los colores de tu bandera…
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És la primera vegada que entro en aquest forum i, després de llegir les diverses intervencions, he sentit tristesa al comporvar, en general, no només el baix nivell de profuncització històrica sinó el resentiment i el rebuig que provoca que una gran part de ciutadans de Catalunya vulguin decidir el seu futur polític. No seria això democràcia?
Soy un barcelonés de 45 años que en el 87 votó a Felipe Gonzalez(ahora a sueldo de Gas Natural) y en los 90 a los llamados ecocomunistas.Llevo varias elecciones sin votar por que no me siento representado.Nunca he votado ni votaré a ningún partido nacionalista catalán.Sin embargo,ahora quiero que Cataluña se convierta de manera democrática y pacífica en un estado independiente.
Una Cataluña independiente no sería ningún paraíso ya que las 150 familias que siempre han movido los hilos en esta esquina de España lo seguirían haciendo a su gusto,pero quizás tendríamos la oportunidad de redactar una Constitución más moderna,de acordar una nueva ley electoral,nuevas leyes bancarias,educativas,modelo de sanidad,diríamos adiós a la familia real,a Presidentes que no hablan idiomas,a leyes Gallardón,a Rouco Varelas, a relaxing cups of coffee,…replantearíamos el Senado y las Diputaciones,etc…
Si esto ocurriera algún dia les invito a que vengan a vivir a Cataluña,o de vacaciones,o a buscar trabajo o pareja o sencillamente a fornicar.Son todos bienvenidos.
¿Qué cuando a los nacionalistas catalanes se les concede algo lo quieren todo? Eso es cierto. No entro es si es bueno o malo, pero es odioso. Que si de la raya de Aragón para acá esto y lo otro del vino y demás. Pues eso, de Aragón. ¿El modelo educativo francés en plan apisonadora? Lo han copiado los nacionalistas catalanes. Lo que más me fascina del nacionalismo catalán es que a la vez que se revuelcan en la mierda de la autocompasión van de sobrados y autosuficientes. No lo entiendo, son cosas incompatibles.
A Cataluña hace décadas se la admiraba y ahora se le tiene tirria. ¿A qué se debe? No lo sé seguro. Por mi parte, como extremeño, en parte por declaraciones de un h.p. prócer de la patria catalina que abogaba por adoptar niños extremeños y en parte porque se sienten maltratados con las inversiones del estado en Cataluña y tal, cuando en Badajoz ni nos ponen olimpiadas, ni casi hospitales ni autopistas gratis ni de peaje ni nada de nada. Señores secesionistas: os lo tenéis que hacer mirar. ¿Cuántas divisiones tenéis? ¿Cuántos barcos en la Armada? Pues eso, que si queréis llevar las cosas al extremo ese es el extremo.
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