Juan Cruz Balian: «Hay muchas personas que utilizan la libertad para desinformar, para avivar rencores y agitar comunidades pequeñas»

Hace nueve años nació un blog de divulgación científica que rápidamente empezó a sonar de boca a boca. Tal vez ayudó el guiño que proponía el nombre: El Gato y La Caja. Los lectores se multiplicaron, la cuenta de Twitter sumaba seguidores y el proyecto se fue multiplicando. Al gato original le crecieron patas por todos lados: diseño, libros, experimentos, asociaciones.

Juan Cruz Balian (Buenos Aires, 1984) es escritor. Ha publicado, en la editorial de El Gato, los libros de ciencia ficción Simple e imperfecto —cuentos— y las novelas Ministerio de invierno y La pausa. En el sitio, dice de su trabajo: «Escribo, edito, borro y vuelvo a escribir en el equipo Redacción. En el equipo Editorial, pienso libros. Hago planes en el equipo Contenido». Nos recibió en la casona del barrio porteño de Colegiales que comparten con otros equipos de trabajo. El clima que se respira es distendido, cool, joven, ideal para charlar sobre ciencia y diseño. 

Venís del mundo de las letras y te uniste a El Gato y la Caja, ¿cómo fue?

En cierta forma soy parte de Gato desde los comienzos porque conocía a Pablo (González) y a Juama (Garrido) que son socios fundadores. Durante el primer año, cuando nace, nace como un blog y una cuenta de Twitter, en esa época se publicaban muchas más notas de las que se publican ahora, con una lógica distinta, más de divulgación científica, una lógica de hasta cómo se pensaba Internet. Y entonces escribí una nota y bueno, vi nacer el proyecto. Después, en el segundo año, publiqué otra nota y colaboré en la edición de algún texto, en el tercero ya estaba haciendo más cosas y para el cuarto ya estaba incorporado.

¿Entonces seguía siendo un blog?

Tengo que reponer la cronología un poco de memoria… No, porque ese primer año se cierra con la edición de un libro, el Anuario, que fue la primera experiencia editorial que tuvimos; además de algunos textos más del orden del manifiesto sobre lo que es o lo que pretendía ser Gato en el mundo, también hacía una recopilación de las mejores notas del año. Eso se repitió dos veces más: están el Anuario 2015, 2016 y 2017, después se dejó de hacer y empezamos con un proyecto en el que se empezó a desarrollar más la pata editorial. Yo en ese momento tenía mi trabajo aparte, en PAMI (organismo estatal de atención médica a jubilados), trabajé quince años ahí.

Mirá vos, de ahí entonces viene el conocimiento de la burocracia estatal, que aparece en tu libro El Ministerio del tiempo.

Sí, Ministerio transcurre en uno de los edificios centrales del PAMI, en mi cabeza está totalmente inspirado en ese lugar. Tenía que hacer algo con eso.

¿Renunciaste?

Sí, renuncié en plena pandemia. En ese momento dimos el paso, tanto Gato que me dijo: «te queremos full time, vamos a pagarte el mejor sueldo posible» y yo renuncié a la seguridad del empleo estatal, que me permitía pagar las cuentas pero no tenía nada que ver conmigo. Y vine a hacer lo que me gusta. Empecé a trabajar en Gato y dejé de tener angustia de domingo.

Decías que El Gato y la Caja empezó siendo un blog de divulgación científica y que ahora es otra cosa. ¿Qué es?

Esa es la pregunta que más nos cuesta responder porque tenemos distintos modelos de negocios. Si le preguntás a otra persona de acá, te lo puede decir de otra manera pero en realidad a mí me gusta pensarlo desde lo editorial. Es una editorial distinta que tiene usos y prácticas diferentes, porque no estamos presionados por sacar todos los meses una novedad. Hoy en Argentina una editorial chica publica diez, quince libros por año; nosotros publicamos tres o cuatro y a eso se le suma que subimos los libros gratis a la web.

¿Y es negocio?

Aunque no lo creas, no tenemos ninguna evidencia, ningún indicio de que subir el contenido afecte a la venta y eso tiene que ver con la conciencia de que un libro es mucho más que su contenido. Un libro es una experiencia, es un objeto de diseño. Si ves nuestros libros, ves que son unas ediciones muy cuidadas hasta en los detalles más chiquititos, tenemos rasgos de identidad como los colofones que van más allá de los datos y siempre proponen un juego, una especie de ejercicio metatextual que construye comunidad. Y en ese sentido otra de las características es que construimos comunidad, otro de los modelos de negocios es el sistema de bancantes.

Lo que ustedes llaman bancantes son suscriptores, ¿no? ¿Qué implica la opción por ese nombre? Porque bancar puede ser entendido como sostener económicamente pero su sentido es más amplio. ¿Qué significa bancar un proyecto?

Bancar un proyecto es bancar para que exista, no para vos. No es un sistema de suscripción en el que yo pago a cambio de un contenido. Nosotros no tenemos paywall y nunca vamos a tener porque va en contra de la misma filosofía por la que subimos los libros, que es socializar, compartir, democratizar. Si sos bancante vas a tener un newsletter, por ejemplo, pero no hay ningún contenido central que vayas a tener vos y no lo tenga el otro. Vos bancás para que exista para los demás, es tomar una posición, es compartir la visión del mundo con Gato. Y esa es otra de las cosas que ha cambiado mucho, no mucho, en realidad que ha evolucionado en esta pequeña historia que estamos tratando de armar. De esa visión más de divulgación que tenía Gato, cuando empezó tenía esta visión de que la ciencia era un martillo y todos los problemas parecían un clavo y con la ciencia se arreglaba todo; hoy en día creemos que la ciencia es condición necesaria pero no suficiente. Y esto fue sobre todo a partir del libro Clima donde pudimos expresar esta idea, que ya venía de antes, pero con ese libro la pudimos expresar claramente. La ciencia es condición necesaria pero no suficiente, básicamente, porque el mundo gira demasiado rápido y las transformaciones se dan a una velocidad tan grande que tenés que estar pensando cosas para las que necesitás otros aparatos interpretativos que van más allá de la ciencia.

¿Por ejemplo la literatura?

Por ejemplo la literatura, la economía, la filosofía, por ejemplo la sociología, que es una ciencia pero más blanda, saberes que vienen de otros lugares y que hay que ponerse a articular, pero por supuesto no significa relativizar todo, ¿no? No es que nos vas a escuchar hablar a favor de la homeopatía, jamás, pero sí tirar abajo un poco las barreras entre las ciencias y otras disciplinas y otros saberes porque, si no, terminás encasillado y no podés operar políticamente en el mundo.

Entonces, ¿otra de las patas del Gato es operar políticamente?

Otra de las patas del gato es operar políticamente, lo cual tiene a su vez dos grandes vertientes. Una es disputar sentido, el reparto de lo sensible diría Ranciere, disputar la forma en la cual interpretamos el mundo y contagiar tu propia visión del mundo a la mayor cantidad de gente posible, eso es un trabajo permanente que hacemos. Básicamente, porque tenemos opiniones. Y la otra es el trabajo con otros equipos que es el tercer y último, pero hoy en día fundamental, modelo de negocios de Gato, que es el trabajo de colaboraciones con otros equipos, ya sea para brindar un servicio o porque hay algo para hacer que no podríamos hacer por separado. Y ahí es donde más cómodos nos sentimos. Con GridX o con el Banco Interamericano de Desarrollo para hacer un manual de seguridad vial o cuando nos asociamos con una fundación que está trabajando en la ley de etiquetado frontal o con (la organización) La poderosa, que hicimos algo sobre acceso a servicios básicos.

En esos casos, ¿son colaboraciones o los contratan a ustedes? 

Por regla general, son colaboraciones. También a veces puede haber un sistema de servicios en que decimos «qué es lo que necesitás, nosotros lo podemos hacer». Sí tenemos por regla que nunca hacemos algo por plata que no haríamos de todos modos gratis, hay un aparato ético que sigue vigente y ahí los bancantes cumplen una función fundamental porque se apropian, no es que solamente ponen plata, por lo general participan de testear algún contenido antes o de opinar.

¿Esto es lo que en el sitio aparece bajo la forma de experiencias y experimentos?

Bueno, Gato hizo experimentos durante mucho tiempo, experimentos científicos que puedan habitar en Internet y aprovechar su potencialidad. Hemos hecho experimentos donde los sujetos participantes alcanzaron las seis cifras, y eso te da una masa crítica de datos impresionante para después trabajar que en experimentos de tipo presenciales con personas físicas no lo podés hacer. Eso ahora no lo estamos haciendo tanto, sí estamos haciendo muchas experiencias digitales, que son contenidos web donde vos como lector no estás en un lugar meramente pasivo de consumir y nada más sino que tenés más posibilidades. De esto tendría que hablar la gente de tecnología que sabe mucho mejor que yo, pero por ahí tenés gráficos interactivos que desafían tus intuiciones o algún minijuego que te permite poner en perspectiva alguna idea. Por ejemplo, una vez hicimos un buscaminas con los espacios verdes de la ciudad, entonces vos podías jugar el mapa de Berlín o el mapa de Buenos Aires; en Berlín perdías en seguida y en Buenos Aires se te despejaba todo rápidamente porque los espacios verdes son pocos y están mal distribuidos. Eso es una experiencia digital, la posibilidad de utilizar las herramientas que te da Internet y la digitalidad para poder transmitir algo que hace unos años hubiese sido solo un texto, un gráfico, un modo más convencional de armar un contenido.

Me quedé pensando en lo que dijiste sobre el objetivo de disputar sentido. Viste que suele decirse que Argentina es un país anumérico.

¿Sí? No lo escuché.

Bueno, que somos poco apegados a los datos, a las cifras. Esa idea extendida de que no existen hechos sino percepciones.

Me parece bastante difícil y problemático referirse a la sociedad argentina como una, y caracterizarla unívocamente. La verdad es que hay esferas que se mezclan, capas, matices. Cualquier generalización es para el titular. No, no. Más allá de lo científico, no soporta el sentido común. Sí te puedo decir que somos un país donde el psicoanálisis ha permeado mucho y, si vos lo querés comparar con otras corrientes de la psicología, sí, está más volcado a la percepción, al análisis del discurso que, por ejemplo, el conductismo. A mí eso no me parece mal. Me parece que en todo caso hay que entender que hay personas a las que podés convencer con un gráfico que les muestra la verdad y hay otras personas a las que las tenés que convencer con un relato. Lo que yo identifico por ahí en el relato es esa ventaja de que, al armarlo, lo tenés que entender vos también, tenés que explicarte las cosas a vos mismo. Pero estoy acá en Gato, y lo que más aprecio justamente es cómo me puedo nutrir y cómo aprendo de personas que vienen de las ciencias más duras, personas que vienen de la visualización de datos, del diseño. El diseño no lo mencioné hasta ahora y para nosotros es fundamental. 

El sitio de El Gato y la Caja resume: ciencia + diseño. ¿Cuál es la idea de diseño? 

Bueno, por ahí es una verdad de Perogrullo, pero hoy en día entendemos que el diseño no es diseño gráfico. El diseño es una herramienta humana para resolver problemas y para construir sentido. Todos diseñamos. Digamos que cuando tenés un problema, desde el más más chiquito en tu vida, pensás una forma de resolverlo y la aplicás. Eso es diseño, cuando nosotros hablamos de diseño, hablamos de diseño editorial, de diseño de políticas públicas, de diseño para resolver problemas, de diseño para procesos de trabajo. Hacemos mucho ejercicio de diseño para resolver cosas, para pensar el catálogo editorial del año que viene, nos sentamos entre todos y hacemos un ejercicio de diseño y así van emergiendo cosas y vas conociendo en dónde tu opinión se solapa con la del otro, cómo valoras las cosas, cuánto esfuerzo nos llevó, cuán deseable es… De todas las herramientas de diseño que aplicamos, creo que la que está en el libro Clima es una de las que más aplicamos, que es poder ver todos los proyectos que queremos hacer con tres lentes: el de la responsabilidad, el de la factibilidad y el de la sustentabilidad. Todo lo que hagas, ya sea hacia adentro del proyecto de Gato o para el Ministerio de Ambiente para afrontar la crisis climática, todo tiene que poder estar en ese lugar donde se superponen lo deseable, lo factible y lo sustentable.

Ponés como ejemplo un ministerio, ¿los han convocado de organismos públicos a diseñar políticas puntuales? 

A diseñar políticas puntuales, un par de veces, pero por regla general la política está más enroscada en un corto plazo y cuesta hacer algo, encontrar un espacio en el que digan «sí, dale, queremos diseñar una política pública, sostenerla, medirla en el tiempo para ver cómo nos fue, aprender, corregir». Eso por lo general lleva tiempos que no son los de la integración de los gobiernos, por lo tanto cuesta, pero hemos hecho cosas. Hemos hecho hace poco un manual de seguridad vial con otros equipos para el Banco Interamericano de Desarrollo que se va a repartir; está orientado sobre todo a ciudades chicas, donde hay alguna voluntad de aplicar algo. Por ahí tenés un equipo de vialidad chiquito al que le viene bárbaro tener un texto de consulta práctico que pueda aplicar rápidamente y, con dos o tres herramientas, tener una visión general que esté acorde a los estándares internacionales, para intervenir la vía pública y enseguida poder incidir en un indicador determinado, medirlo y que baje el índice de siniestralidad. Ese tipo de cosas las estamos haciendo.

¿Y qué es lo que aporta El Gato y la Caja en ese tipo de trabajos? 

Bueno, ahí tenés diseño entendido no solamente como editorial, sino también diseñar la comunicación, sentarse a pensar a quién le estoy hablando, cómo le hablo a esa persona, cómo capturo la atención, introduzco herramientas de storytelling, introduzco herramientas de data visualización, introduzco juegos enunciativos que tengan que ver con sorprender o subvertir las expectativas de la otra persona para para capturar la atención. Hay algo que nos pasa mucho y es que nos llaman porque les gusta lo que hacemos y, cuando proponemos la idea, nos dicen «esto es muy loco». Y bueno, sí, esto es lo que hacemos.

Hablaste del storytelling y queda claro que es fundamental para sus proyectos, ¿cómo trabajan su propio storytelling, cómo se cuentan a ustedes mismos?

Bueno, eso es lo que te decía del relato como herramienta para poder entender y entenderse. Estamos todo el tiempo tratando de definirnos y cada vez que logramos definirnos nos corremos a nosotros mismos, nos corremos de ahí. Una de las veces que más logramos cristalizar fue esto de «somos un medio de comunicación, pero diferente porque hacemos las cosas de esta manera, somos una editorial, pero diferente porque hacemos las cosas de esta manera y somos un laboratorio, pero diferente porque hacemos las cosas de esta manera».

Ahí hay un modo de marcar la identidad desde la diferencia.

Si querés sí, pero al mismo tiempo desde la similitud porque vos estás necesitando apelar a las categorías: medio de comunicación, editorial, laboratorio porque, si no, no podés cerrar el gap con las personas. Hacen falta las categorías.

Como cuenta Umberto Eco sobre los científicos tratando de clasificar al ornitorrinco cuando lo descubrieron. No lograban encajarlo en ninguna categoría existente, con pico y pelos y mamas y huevos, ¿qué tipo de bicho es este? 

(Risas) Bueno, claro, pero tampoco podés estar todo el tiempo definiéndote como rara avis. Esto nos pasó mucho con lo editorial. O sea «este libro es diferente a todo porque es un híbrido entre tal cosa y tal cosa», bárbaro, pero el librero te pregunta «en qué estante lo pongo». Los géneros cumplen un rol, una función social.

¿Y en qué estantes los ponen?

Ah, es una muy buena pregunta. Y, depende del libro. Con los de ciencia ficción es más fácil, después hay libros como el Drogas que podés ponerlos en una cosa más de divulgación científica o de historia, Las olas es claramente un libro de salud mental, que nosotros en algún momento bregamos porque sea puesto en autoayuda, porque es un libro de autoayuda…

Vos escribís ciencia ficción. ¿Todos tus libros los publicaste en El Gato y la Caja? 

Publiqué antes de forma un poco autogestiva un libro de cuentos, que no era de ciencia ficción. En una editorial chiquita, 800 golpes, con una tirada de 150 ejemplares; un libro de cuentos sobre desamores, esas cosas de la juventud. Después sí, todos los publiqué acá.

Ya todos de ciencia ficción.

Sí. En 2016 Gato era también muy joven, tenía un par de años de vida, y estaba en este juego de «no hablemos solo de ciencia o tiremos abajo las barreras, hagamos algo que tenga que ver con el mundo, no solamente con un paper que dice tal cosa y te lo voy a comunicar». Es algo que está buenísimo y que seguimos haciendo hoy en día porque es algo muy hermoso, pero teníamos este ímpetu de hacer otras exploraciones y yo propuse «che, si quieren puedo escribir cuentos de ciencia ficción». Además muy inocente, todavía de la ciencia ficción muy de la era dorada, de hacer ciencia ficción que juega a hacer un poco de futurología, que es un ejercicio condenado al fracaso por definición, ¿no? Imaginate que no, ¿qué puede salir de ahí? Pero es divertido y es lindo para pensar algunas cosas. Y lo hicimos. Publicamos los cuentos, uno por mes, durante el año 2016 y cuando terminó eso me propusieron hacerlo libro, que fue Simple e imperfecto, y obviamente yo me enfermé la cabeza, había que editarlos todos y también escribí un cuento más. 

¿Siempre habías querido escribir ciencia ficción o fue por estar trabajando acá? 

Fue por estar acá, por estar estimulado a partir de todas las notas que leía y de todo lo que estaba aprendiendo como lector de Gato, me pareció que había un cruce ahí interesante para hacer y que no veía mucho en otros lados. Había mucha gente trabajando en distintos cruces y esto no es para nada una idea original nuestra, pero nosotros estábamos todavía descubriendo la posibilidad de hibridar con la comunicación, de hacer otras cosas y de que en un blog, como el que era Gato en esa época, tuviera sentido publicar de golpe cuentos de ciencia ficción.

¿Para los lectores resultó raro? 

Para algunos sí. No para todos, pero me acuerdo que hubo algunos, porque siempre tenés detractores, fundamentalistas. Al principio había personas que le pedían más compromiso político. Gato hoy en día tiene un montón de compromiso político, no tiene un compromiso partidario pero sí un extremo compromiso político, tomar posición respecto a problemáticas más reales y concretas: drogas es una de las banderas, clima es otra de las banderas, salud mental es otra de las banderas que hemos ido levantando. Pero sí las fuimos levantando a medida que fuimos aprendiendo lo suficiente porque no somos dogmáticos, evolucionamos como discurso y como proyecto, fue un poco pasar a la praxis.

¿Desde estos posicionamientos, considerás que El Gato y la Caja está relacionado con algunas ideas políticas? Se los suele asociar con el kirchnerismo.

No estamos relacionados directamente con ningún partido político. Sí te puedo decir que hay algunos con los que naturalmente no podríamos, por ejemplo con toda la corriente libertaria que se declara abiertamente anti derechos. Son los libertarios más locos del mundo, así que se declaran en contra de la ley de interrupción del embarazo, se declaran anti climáticos y eso está abiertamente en contra de lo que la ciencia, siendo nuestra principal herramienta de lectura del mundo, nos dice sobre la realidad. Entonces no podríamos hacer algo porque no podríamos encontrar acuerdos mientras que con partidos de corriente más progresistas sí podemos encontrar acuerdos, sí podemos hacer, compartir visiones, pero no salimos a apoyar a tal o cual candidato, sí salimos a apoyar medidas determinadas. 

A propósito de eso, te quiero preguntar tu opinión sobre el modo en que, desde el gobierno nacional, se manejó el tema de la pandemia con una cuarentena extensísima, la cuestión de la compra de vacunas, el manejo con la evidencia y también, claro, el modo en que lo manejaron ustedes. 

Nosotros nos dimos cuenta de que iba a ser uno de los eventos más importantes de nuestras vidas probablemente, así que decidimos abordarlo rápido. El día anterior a que se declarara la cuarentena hicimos una especie de work room, donde nos juntamos en un departamento y dijimos «¿qué hacemos’». Y decidimos hacer un podcast que saliera todos los días, lo cual implica un esfuerzo descomunal para producir ese contenido, donde pudiéramos transmitir lo que había que saber ese día y al mismo tiempo ofrecer un momento de relajación.

¿Con qué información trabajaban? 

Y, nos informábamos a partir de las comunicaciones oficiales y en ese momento también participaba Juan Manuel Carballeda, que es epidemiólogo, y estaba trabajando directamente con el tema. Yo no soy muy de ir a abrevar a las fuentes primarias, la gente que tiene que tiene más expertise leyendo papers, leyendo ciencia, lo trae y yo estoy más del lado que convierte eso en una comunicación. Entonces de entrada respondimos así, haciendo un par de posteos y un par de publicaciones en el sitio que tuvieran que ver con separar la paja del trigo. Y enseguida empezó a surgir el negacionismo de la pandemia y empezó a pasar este fenómeno que pasó en muchos países donde hay afortunadamente mucha libertad, que es que hay muchas personas que utilizan la libertad para desinformar, para avivar rencores y agitar comunidades pequeñas. Entonces creo que Gato en ese sentido participó de una especie de corriente, donde también participaron muchos otros medios y actores y voces que surgieron en redes sociales, que tratábamos de promover información concreta que no sea alarmista. Porque te encontrabas con cosas como en C5N, un medio supuestamente alineado con una visión más progresista del mundo, poniendo «¡alerta, alerta!» y el número de muertos con llamaradas en pantalla gigante. Y a nosotros nos parecía, y nos sigue pareciendo, que esa no es la manera de comunicar, no es la manera en la cual podemos tener una visión crítica y reflexiva sobre lo que está pasando. En el medio tenías el movimiento anti vacunas, tenías un montón de cosas, y si mirás el desempeño de los países con regímenes más autoritarios, tuvieron mejor desempeño en la pandemia, creo que los índices de sobre muerte de China son mejores que los nuestros. Pero bueno, ¿a costa de qué? Cuando estás afrontando una crisis de este tipo, no tenés que resolver solo esta crisis sino que esta crisis se sumó a todas las otras que ya arrastrabas. Yo creo que nuestro balance no fue malo, ¿podría haber sido mejor? totalmente. ¿El gobierno actual es santo de mi devoción? No, para nada, pero….

Claro, pero la compra de vacunas no fue tratado como un tema de salud sino por el posicionamiento geopolítico del gobierno. Recuerdo una transmisión de C5N en la que el periodista Víctor Hugo Morales, como hacía en sus relatos de fútbol, relató el despegue de un avión hacia Rusia para buscar vacunas. «El vuelo de la esperanza» lo llamaban, con épica nacionalista. 

Bueno, pero no nos olvidemos que también salíamos a aplaudir a los balcones. Uno a veces pone del lado de los medios la responsabilidad y sí, obviamente que los medios tienen una gran responsabilidad como comunicadores. Pero le están tratando de imprimir épica a algo que un poquito de épica tiene, ¿no? Estar trayendo un avión con vacunas cuando no había tantas vacunas disponibles en el mundo, que se hayan hecho los acuerdos internacionales, que se haya hecho lo que se tenía que hacer para que la gente se pueda vacunar y poder tener la cantidad de dosis que tuvimos, me parece fundamental. Después está quiénes son tus referentes de comunicación, teniendo la responsabilidad de decir «no pasa nada si mezclás dos marcas distintas», saliendo a resolver esas cuestiones que son necesarias porque si no las comunicás, son pasto para que otros discursos mucho más nocivos difundan desinformación.

En ese momento se habló mucho de las fake news. Y continúa, me llama mucho la atención que se califique como fake news a evidentes chistes, que no son leídos como tales, o simplemente a noticias u opiniones que no coinciden con tu punto de vista. Muchas veces no es más que una cuestión de interpretación.

Hay tipos y tipos de fake news. Por supuesto tenés las que están diseñadas para generar un determinado efecto, propagar una desinformación, confundir. Eso existe, hay gente que diseña la comunicación de forma maliciosa, pero también me parece que es un error pensar que toda fake news está pensada maliciosamente cuando hay muchas que son solamente el ejercicio democrático de nuestras libertades desatadas. Uno también a veces puede difundir una fake news sin pensar que lo está haciendo, confiando seriamente en algo. Hoy en día está tan democratizado el acceso, la posibilidad de emitir tu discurso y de que llegue a otras personas. Nombraste a Eco, muy conservador en ese sentido, por ejemplo deploraba eso y decía «cualquier idiota puede decir cualquier cosa». Yo no sé si está mal que cualquier idiota pueda decir cualquier cosa, me parece bien. Uno puede ser uno de esos idiotas que dice cualquier cosa. Pero hay un trade off ahí, tiene su lado positivo y su lado negativo: antes tenías cinco canales, ocho radios y lo que decía A, lo podías contrastar con lo que decía B, o no lo podías contrastar con nada y elegir creer o no creer, y cuando querías chequear algún tipo de información esperabas que esa gente la chequee por vos. Hoy en día la oferta de medios y de voces es tan grande que vos no podés estar chequeando cada cosa que te dicen. No podés chequear toda la información, pero tampoco podés validar todo el tiempo a los expertos, decir «primero hay que ver si esto tiene consenso entre los expertos». Bueno, no sé si tiene consenso entre los expertos, y si mi modo de informarme es ir a alguno de los medios clásicos que desinforman, me van a decir «los expertos dicen tal cosa» y yo les voy a creer, porque no tengo forma de chequear. No voy a mandar un mail al Instituto Malbrán para preguntarle si las vacunas hacen tal o cual cosa, entonces al final del día lo que se establece es una relación de confianza con tu fuente de información. Entonces, hoy en día me informo mucho en redes sociales, a partir de determinadas personas que ya me han demostrado su confiabilidad.

Y en las redes, la comunidad en la que te movés actúa como una curaduría de contenidos.

Vos estás todo el tiempo delegando eso y así se arman burbujas, se arman comunidades y tenés que estar todo el tiempo contrastando. Quise chequear el dato de lo que pasó en Estados Unidos con el dron de inteligencia artificial que mató a un operador y lo primero que me saltó fue una nota de Infobae donde decían «es mentira, esto no pasó». Seguí buscando y llegué a The Guardian donde decían que el alto mando militar que dijo eso en una conferencia después salió a negarlo. ¡Ah, ok!, entonces lo que tenemos ahora es que no sabemos lo que pasó, no que no pasó. Pero entiendo que Infobae es un medio muy relacionado a los intereses de Estados Unidos y la Embajada de Estados Unidos, entonces me van a dar siempre la versión oficial, pero tengo que poder saber eso. Es el diario más leído y si vos no sabés eso te comés la curva. Yo justo sabía esto, ¿cuántas cosas no sé y cuántas curvas me estoy comiendo por no saberlo? Entonces necesito desarrollar algún grado de confianza con mis fuentes de información. 

Que suponemos que es lo que hace todo el mundo. 

Es lo que hace todo el mundo, entonces todo termina siendo una batalla discursiva.

¿Se trata de quién grita más?

Algunos la dan a los gritos, cuya estrategia es darla a los gritos. A nosotros no nos gusta. De hecho tenemos por regla, cuando no tenemos nada para decir, no decir nada. Si no, estamos haciendo lo otro, y eso es lo que me resultó más informativo de la pandemia en términos de fake news: el concepto de infodemia, que no es una cuestión ya de veracidad o falsedad de la información sino de cantidad. Entonces, si es el día mundial de la lucha contra el SIDA, ¿tenés un posteo relevante que suma?, entonces decilo y si no, reposteás a la Fundación Huésped porque ellos están al día, ellos saben cuál es la campaña de este año. Si vos salís a decir cualquier estupidez, le estás disputando atención al que sabe más. 

¿Hay una compulsión a pronunciarse sobre cada tema?

A mí me parece bien, y es algo que hemos hablado mucho, pronunciarnos sobre determinadas cosas. Por ejemplo los 24 de marzo (aniversario del último golpe militar), este último año decidimos tomar una cita del libro de Luis Moreno Ocampo, una cita que me pareció extremadamente bella y reveladora y pusimos la cita y entonces dimos el presente y lo mismo con el Ni Una Menos, con una cita de Rita Segato.

¿Eso es algo que discuten en cada ocasión? 

Se va descubriendo. Tenemos un equipo de redacción que está todo el tiempo pensando estas cosas, pensando el siguiente posteo, pensando en la siguiente nota, pensando los textos para un libro. Estamos todo el tiempo pensando porque uno de los rasgos fundamentales de Gato, y lo que hemos aprendido y lo que mejor sabemos hacer y lo que le recomendamos a todo el mundo, es trabajar interdisciplinariamente. En un equipo de reacción hoy en día tenés gente de biología, de física, de literatura, de ciencias de la comunicación, de antropología y ahí pasan cosas.

¿Es un prejuicio que los de ciencias duras no saben comunicar?

Sí, eso me parece que es un prejuicio. Muchas veces es un prejuicio, ¿vos viste cómo comunican los de ciencias blandas? (risas). Comunicar tiene algo del orden de lo artístico y tiene algo del orden de la desfachatez. Por regla general, cuando estás comunicando estás apropiándote de la palabra y le estás pidiendo al otro su atención que hoy en día, como veníamos hablando, compite con un montón de cosas. Entonces, desde la timidez, es difícil comunicar. Si sos una persona que no tiene eso de forma innata y además estuviste entrenándote durante años en resolver problemas técnicos y no desarrollaste esa habilidad, es más difícil que puedas… no sé, escribir un libro que sea interesante. Pero hay libros hermosos y nosotros tenemos en nuestro catálogo libros hermosos escritos por personas que son de ciencias exactas.

Dentro del equipo tienen roles diferenciados. Por ejemplo, tienen un editor científico.

Sí, Alejandro Hacker. Claro, porque hay cosas con las que no te podés pelear, si vamos a publicar algo que involucra algún tipo de información más dura, está bueno que lo lea Ale, que es físico. Está bueno que lo lean Ro (Priegue), que lo lea Pablo (González), que son biólogos, porque ellos a veces detectan algo que está mal pensado metodológicamente, entonces ahí se puede corregir. Yo no les disputo a ellos donde más saben y ellos tienden a no disputarme a mí. Pero sí hay intercambios, sí nos permitimos opinar, que haya un un ida y vuelta. Si ellos escriben algo, yo lo tengo que entender y si yo escribo algo, a ellos los tiene que enamorar. 

¿La ciencia puede ser sexy?

La ciencia es extremadamente sexy. Hay una novela de Aldous Huxley que se llama Literatura y ciencia. Dice algo muy hermoso, que durante mucho tiempo el romanticismo, la literatura, trabajó con los mitos griegos, y hoy en día la ciencia nos da una cantidad de material que, no tomarlo, sería una estupidez. Hoy en día hay suficiente conocimiento científico y hay suficiente gente capaz de entenderlo porque lo podés comunicar de un montón de maneras, ¿cómo no lo vas a tomar desde la literatura?, ¿cómo puede ser que tu único material sea la percepción de tus sentimientos, la literatura previa? Hay que incorporarlo porque te está dando una clave de lectura del mundo. Y al final del día, ¿qué estás haciendo con la literatura si no es explorar el mundo, explorar otras conciencias, relacionarte de otra manera?

Me gustaría conocer tu opinión en relación al lugar de la ciencia en los medios. Por un lado, está la discusión sobre el término divulgación, asentada sobre todo en su etimología. Y por el otro, la cuestión sobre la cantidad y calidad de contenidos de ciencia en las secciones de los medios. 

Ahí tenés para empezar, dos cosas. La pelea por divulgación sí, divulgación no, si la divulgación es el especialista que le baja el vulgo. Yo soy de las personas que creen que la etimología de las palabras no explica el significado de las palabras. No deja de ser un tecnicismo. Sí creo que, más revelador que la palabra divulgación, es la palabra sección. Cuando decís la sección ciencia, estás convirtiendo a la ciencia en un qué: «vamos a hablar de ciencia». Y Gato está construido a partir de la idea de que la ciencia es un cómo, no es un qué. La ciencia es un lente con el que miramos el mundo, pero el tema es el mundo. A veces ese mundo incluye el quehacer científico y está buenísimo y hablémoslo y regodiémonos en la belleza del último lanzamiento espacial, ¡porque es un lanzamiento espacial!, ¡es absolutamente sexy! Pero si  vamos a recortar los temas en cuáles entran en la ciencia y cuáles no, nos estamos perdiendo una parte muy interesante. 

Con el último libro que publicamos, Las ceremonias, uno diría «ya tenés un libro sobre drogas», pero esto es una exploración mucho más humana. Si yo te quiero hablar de las sustancias, los efectos que generan, el sistema prohibicionista, la historia, tenemos ese libro, salió hace cinco años, lo reimprimimos cinco veces y todavía no le tuvimos que cambiar ni una coma. ¿Por qué? porque el problema sigue exactamente en los mismos términos. Pero si vos querés conocer a las personas que consumen drogas, no te queda más remedio que hacer un mapa del tamaño del territorio, trabajar con la crónica y buscar un abordaje completamente distinto. A Gato le interesa más tener una visión compleja, interdisciplinaria sobre el mundo que hacer una nota sobre el último avance científico de la Universidad de Massachusetts.

¿El libro sobre las drogas es su mayor hit?

Sí, creo que el libro sobre drogas es el mayor, debe estar ya por los 12 mil o 13 mil ejemplares, que es un montón y tiene unas 10 mil visitas por mes a la versión gratuita, sin que nosotros lo movamos. Después, la nota más leída que tenemos es una que escribí yo con Sol Minoldo sobre el lenguaje inclusivo que ya tiene un millón de lecturas, una locura. Y el posteado de Instagram más exitoso que tuvimos, no queríamos que fuera un éxito, fue un posteo hecho para pronunciarnos y corrernos de la conversación y terminamos involuntariamente en el centro. Cuando fue el atentado a Cristina Kirchner, al día siguiente dijimos «hoy no se puede salir con nada que no sea repudiar esto, repudiamos de forma contundente y callémonos por el resto del día porque no hay nada que hablar, esto está mal y nosotros no podemos salir hoy a la tarde con cualquier nota». Escribimos un posteo repudiando y diciendo «Nunca más» y explotó completamente, por alguna razón, y nos acusaron de peronistas, de antiperonistas, de liberales… Nos acusaron de antiperonistas por no nombrar a Cristina Kirchner cuando la idea de no nombrarla tenía que ver con «che, esto es repudiable para cualquiera, si vos sos la persona más gorila del mundo esto lo tenés que repudiar, no es una cuestión de nombres». Pero desde algunos sectores del peronismo eso fue leído como una especie de proscripción solapada del nombre de Cristina y desde el lado más libertario, obviamente nos dijeron «¡ah, mostraron la hilacha, son kirchneristas!». 

Tuvieron visibilidad. En términos de redes, fue un éxito. 

Un éxito que no perseguíamos y un montón de seguidores nuevos, como tres mil seguidores nuevos en un día (risas). Pero es raro, también es muy ilustrativo de cómo circula la información. ¿Viste que ahora un medio te saca una nota sobre cualquier cosa y abajo te pone «qué opinás»? Porque lo que se está midiendo no es tanto la cantidad de likes sino el engagement, la capacidad de generar interacciones y esto, involuntariamente, generó una cantidad de interacciones tremenda y nos puso también frente a la idea de preguntarnos ¿qué hacemos, vamos entonces a perseguir interacciones porque eso es lo que da seguidores? 

Es tentador.

Es extremadamente tentador, y ahí te das cuenta también que podés fácilmente caer en una lógica nociva y es ir a rezarle el coro y es ir a promover que cualquier cosa sea tema de debate… Acá voy a hablar personalmente, pero para mí cualquier cosa no es tema de debate. No porque no se pueda debatir cualquier cosa o porque no haya un valor en la filosofía sino porque no tenemos tiempo de debatir todo y tenemos que elegir qué debatir y nos están corriendo la ventana de Overton todo el tiempo. Cuando Milei (Javier Milei, diputado, candidato a presidente) sale a no repudiar la compra y venta de niños… No, no vamos a terminar vendiendo y comprando bebés, eso ya está, ya está saldada esa discusión. Pero todo el tiempo que pasamos discutiendo esto no estamos discutiendo las otras cosas que sí hay que discutir. No estamos discutiendo un sistema productivo, no estamos discutiendo el problema de la inflación, en su momento el aborto, no estamos discutiendo clima. 

Estos son temas que El Gato y la Caja considera necesarios. ¿Hay algunos todavía pendientes? 

Tenemos un gran pendiente que está bastante difícil de abordar. No vamos a salir a decir algo sin tenerlo medianamente claro o encontrar a alguien que sepa mucho el tema; no quiero decir que es la madre de toda la discusiones, pero un poco sí, que es la distribución de la riqueza. Hablar de distribución de riqueza es muy difícil, hablar de elites económicas es muy difícil. Son temas que, salvando todas las distancias, como el lenguaje inclusivo y como el clima, se convierten en cuestiones identitarias, cuestiones de tribu. Salir a hablar de algo tan difícil, sobre todo en Argentina con los problemas económicos y estructurales que tenemos, salir con un tema como este, está dentro de lo deseable pero no es tan fácil. No le tenemos miedo a las complejidades, no tenemos miedo a hablar de clima sabiendo que estamos hablando del clima desde un lugar del sur global, desde un país que todavía tiene que desarrollarse, desde un país donde hay que dar la discusión de que el crecimiento sea utilizado para construir sistemas productivos o energéticos que sean sustentables para el futuro, para no caer en una dependencia de las tecnologías, de no reciclar ese lugar de dependencia del norte, son discusiones difíciles.

En nueve años El Gato fue virando claramente de esa cosa pura y dura de la ciencia hacia lo político.

Sí, claramente.

¿Eso no les restó seguidores? ¿Fue cambiando el perfil de los lectores?

Hay personas que se han ido. La otra vez en uno de esos posteos de corte más social, alguien nos salió a decir «prefería cuando cuando contaban de qué lado caía la tostada». Lo gracioso de eso es que el posteo específico de qué lado caía la tostada tenía dos meses, lo seguimos haciendo y nos parece divertido.