Pedro Miguel Echenique y Pedro Duque: «La ciencia necesita largo plazo, pactos de Estado, inversiones sostenidas, libertad y la capacidad de asumir riesgos»

A primera vista, se diría que Pedro Miguel Echenique (Isaba, 1950) y Pedro Duque (Madrid, 1963), solo tienen en común el nombre. Echenique sería un arquetipo del académico de Cambridge, su alma mater, de no ser por la temperatura de la sangre navarra, que corre por sus venas un par de grados por encima del nivel de ebullición en Sajonia. La primera impresión de Duque confirma el talante calmoso, casi panteísta del astronauta que ha visto nuestro pálido globo azul desde el espacio. Y sin embargo, cuando los entrevistadores pronuncian la palabra mágica, ciencia, académico y astronauta resuenan, apasionadamente.

Ginés Morata, genetista español, señala que la cultura del siglo XXI va ser una cultura científico-técnica como ya lo ha sido en gran parte en el siglo XX. Si aspiramos a formar parte del grupo de países avanzados es necesario que la sociedad en general y nuestros políticos en particular tomen conciencia de la gran importancia de este hecho y promocionen el desarrollo científico y tecnológico. ¿Estáis de acuerdo?

Duque: Sí, es absolutamente necesario. La gente que con su trabajo proporciona los fondos públicos debe saber y estar de acuerdo en la manera en que esos fondos se invierten, en particular en el área del desarrollo científico, de fomento de la innovación etc. Sí que es cierto que tenemos quizá algo de carencia. La gente no entiende del todo por qué utilizar dinero en estas cosas es bueno para ellos. Hay que empezar por esa base para que podamos luego reivindicar que se aumenten los fondos.

Echenique: Yo estoy de acuerdo con Morata, de hecho, esa cita me la sé de memoria (ni corto ni perezoso, la repite de cabo a rabo).

No por casualidad. Está sacada de uno de tus textos.

Echenique: Pues es una frase muy acertada. El siglo XXI, como ya lo fue en gran parte el siglo XX, va a ser científico-tecnológico y aquellas sociedades que sean conscientes de ello y en las que sus dirigentes actúen en consecuencia serán más dueñas de su futuro que las que no lo vean. Yo creo que la sociedad española y en particular políticos y empresarios no son tan conscientes de la importancia de la ciencia y la tecnología porque la consideran un instrumento, como decía Churchill: scientists must be on tap but not on top (los científicos deben estar disponibles bajo demanda pero no dirigir). Pero no se dan cuenta que no solo es un instrumento clave de desarrollo económico, sino que es una parte esencial de la cultura del siglo XXI. No ha sido siempre así, claro. En el año 1986, bajo el gobierno del Partido Socialista, se dio un salto cualitativo en la inversión española en ciencia. Parece que ahora existe la voluntad de hacer lo propio, ojalá sea cierto. Por otra parte, para que los políticos puedan ejercer esta labor es bueno que el entorno social sea consciente y lo apoye. Por eso, además de otras muchas cosas, es tan importante la comunicación científica.

Duque: Por otro lado, también es cierto que no solo es informar a la gente sino comprender que la cultura es un bien compartido, una serie de cosas que nos sirven de base para la conversación. Para que el desarrollo científico en España sea pleno hace falta que la gente tenga más presente la ciencia en su día a día.

Echenique: Actualmente se intenta convencer a la sociedad de la necesidad de la ciencia con argumentos que suelen resaltar el aspecto utilitario sin caer en la cuenta que la gente no solo se mueve por utilitarismo. La ciencia es utilitaria pero también es la cima del humanismo clásico. Las preguntas de los griegos se contestan en los laboratorios de física de hoy y además es estéticamente hermoso. A mí me gustaría transmitir el concepto de que la ciencia es económicamente decisiva, pero también es culturalmente importante y estéticamente hermosa. Una sociedad científicamente informada es más libre y más capaz de tomar decisiones.

Quizás la ciencia del espacio sea un ejemplo donde se ve inmediatamente ese aspecto que estamos comentando. Cuando la sociedad civil apoya ir a Marte no es porque los ciudadanos piensen que vamos a encontrar uranio allí. Es porque nos parece necesario y esa necesidad tiene mucho de estético.  ¿Qué opina de esto un astronauta?

Duque: Sí, claro. Hay áreas de la ciencia o de desarrollo de tecnología que por lo que sea caen más en la épica de lo que resulta fácil de apoyar casi sin necesidad de explicación, y por supuesto la exploración espacial es una de esas cosas. Yo diría que toda la exploración goza de gran simpatía entre los ciudadanos, desde los oceanógrafos que se aventuran en las fosas submarinas hasta los programas que envían sondas a los confines del sistema solar. Por otra parte, esa exploración requiere avances, a menudo enormes, en ingeniería, que a su vez dependen del desarrollo de la física, la química y en general las ciencias básicas… Otro ejemplo similar es la salud, no hace falta gran poder de convicción para que se apoye la lucha contra el cáncer, pero a su vez esto requiere el desarrollo de la bioquímica, la biofísica, la informática, la instrumentación médica… Creo que lo que tenemos que hacer es conectar correctamente esos grandes temas que preocupan al ciudadano con la armazón científico-tecnológica que hace posible que se aborden. Solo las sociedades avanzadas, con una potente inversión en ciencia y tecnología podrán viajar a Marte o curar el cáncer.

Echenique: En realidad la gente se enamora de los extremos, de lo más grande, como son las ondas gravitacionales que nos llegan como consecuencia del colapso de dos agujeros negros, o lo más pequeño, como el bolsón de Higgs o los neutrinos. Hofmann hablaba del encanto de los extremos y Carl Sagan fue un genio a la hora de transmitir ese encanto, pero hay también el encanto de lo complejo. Cierto, es mucho más fácil trasmitir la necesidad de ir a Marte que la de entender el efecto de un átomo de rutenio que se mueve en una superficie de platino y sin embargo ambas tareas son igualmente importantes, es más, complementarias.

Hablando de Sagan, sus libros y series atrajeron a generaciones de jóvenes a la astronomía, la astrofísica, el programa espacial y la física de partículas…

Duque: Algo que Sagan dejaba muy claro en sus programas es el tamaño enorme del universo. Fíjate, acaba de descubrirse la existencia de un planeta posiblemente habitable en Alfa de Centauri, la estrella más próxima a nuestro Sol, que está «solo» a cuatro años luz de aquí. A la velocidad que podríamos aspirar a mover una nave espacial, no te digo con la tecnología actual, sino con la de dentro de un siglo o dos, posiblemente nos costaría decenas de miles de años llegar… Cuando uno entiende eso, cuando comprende que la exploración a la que siempre le hemos dado tanta importancia no es tan fácil, que incluso llegar a la estrella más cercana puede ser imposible en la práctica, empieza a considerar la necesidad de cuidar del propio planeta y eso nos hace tomarnos en serio grandes fenómenos como el cambio climático. Hay que buscar un balance. Soñar con explorar otros mundos está muy bien, pero puede que la humanidad no salga nunca del sistema solar. Y si ese es el caso, cuidar de lo complejo, el equilibrio delicado del planeta que estamos alterando es esencial, nos va en ello nuestra propia supervivencia.

Vivimos en una sociedad que depende de ciencia para todo, desde la medicina a las comunicaciones, y sin embargo la formación científica de los ciudadanos no es del todo buena y eso nos lleva  a menudo a posiciones contra avances científicos de los que dependemos, como los movimientos antivacuna.

Duque: Yo creo que son movimientos minoritarios. Lo paradójico es que la razón por la que algunos pueden permitirse el lujo de no vacunar a sus hijos es porque viven en el seno de una sociedad científicamente avanzada donde el resto de los niños sí están vacunados y por tanto las enfermedades contra las que se les vacuna están casi erradicadas en la práctica. Esa gente no se da cuenta de que para llegar al estado actual de la tecnología de vacunas, hemos pasado por unas etapas de mortandades infantiles inmensas, hemos pagado un precio colosal en sufrimiento, para alcanzar un desarrollo del que ellos se benefician a la vez que actúan en su contra.

¿Hay una correlación entre la politización de la ciencia y el rechazo a la base científica? Por poner dos ejemplos. Es fácil correlacionar la oposición a la energía nuclear y a los transgénicos con ciertas posturas políticas de izquierda y no menos fácil correlacionar la oposición a la teoría de la evolución o la negación del cambio climático con ciertas posturas políticas de derechas.   

Duque: Es imprescindible luchar contra ese fenómeno, porque ataca a la seguridad de las conclusiones a las que ha llegado la ciencia. Ese fenómeno cuestiona las conclusiones de la ciencia como si fuesen un tema debatible, como si fuera un debate de domino, tu ignorancia es igual de válida que mi conocimiento. Eso es algo que hay que evitar a toda costa y exige una especie de pacto por la ciencia que se extienda a todo el espectro político.

¿Te parece posible?

Duque: Te pondré un ejemplo. Cuando se creó la cuenta de Podemos en Twitter, no tardaron en aparecer cuentas como Podemos Homeopatía, Podemos Antivacunas, etc., que se arrogaban la prerrogativa de que ser de la nueva izquierda era estar en contra de las conclusiones de la ciencia. Pues bien, me costa que cuando Pablo Echenique se enteró, cortó eso de tajo. Yo creo que pueden encontrarse dirigentes políticos decididos a defender la ciencia contra la manipulación y las supersticiones en todo el espectro político.

Hemos leído tuits de nuestro ministro de ciencia asegurando a los escépticos que la Tierra es redonda.

Echenique: También hay gente que cree en la descripción literal sobre la creación del mundo que viene en la Biblia. ¡Que la Tierra es esférica lo sabían los jónicos, hace dos mil quinientos años, y Eratóstenes ya estimó su radio!

La discusión sobre la forma en la que la teoría de la evolución de Darwin se ha puesto en entredicho en Estados Unidos es significativa.

Duque: Quizás lo que se debería haber hecho es establecer alianzas con intelectuales conservadores pero ilustrados, que combatieran desde dentro de sus propios sectores esas tendencias que difícilmente se pueden atajar desde fuera.

Echenique: Esto nos lleva la importancia de la comunicación científica. La obligación que tienen los científicos es de ser ciudadanos responsables y también de participar en el debate social y no encerrarse en su laboratorio. Una sociedad científicamente informada es más libre y por tanto es más difícil de manipular por grupos de presión, o de ceder ante modas y supersticiones. Y esa sociedad científicamente informada exige tres cosas: primero, ampliar el conocimiento de los principios generales de la ciencia, de tal manera que el ciudadano no tenga problema en discernir que un electrón no es más grande que el ADN, o que el CO₂ es un gas de efecto invernadero necesario para la vida en el planeta, el exceso de CO₂ puede ser un problema, pero el gas en sí no es un veneno, como mucha gente cree. Segundo, es importante discernir qué es ciencia y que no. Y la tercera es que hay que ser consciente de cuáles son las consecuencias sociales y económicas de la ciencia. A los grupos antivacuna habría que recordarles que la viruela fue una enfermedad horrorosa que ha matado a trescientos millones de personas y hoy se ha erradicado. Entonces, sin sacralizar la ciencia porque también la ciencia puede tener problemas, es necesario ser firmes. Recuerdo un debate sobre este tema en el que mi oponente me dijo.  «Es que usted y yo tenemos diferencia de opinión» y le contesté:  «No, usted y yo tenemos diferencia de conocimiento».

Duque: Por poner las cosas en contexto, en la última encuesta de percepción social de la ciencia, el 3,3 % de los españoles decía que tenía poca o ninguna confianza en las vacunas.

Echenique: No es mucho.

Duque: Luego un 20 %  decía utilizar tratamientos alternativos a los médicos y un 5 % en sustitución de los convencionales. Yo creo que los números no son muy malos.

En España ha habido un movimiento contra la homeopatía que no ha habido en Alemania o Francia, si bien es cierto que desde las direcciones sanitarias se ha adoptado una actitud muy firme en contra de equiparar homeopatía con «fármacos alternativos».

Echenique:  La firmeza me parece imprescindible aquí. A menudo tendemos a ser tolerantes con la homeopatía, argumentando que «un poco de agua no le hace daño a nadie», pero cuando estos «remedios» se convierten en sustitutivos nos encontramos con casos de pacientes de cáncer que mueren por rechazar la quimioterapia, por culpa de estas supersticiones demasiado toleradas. La ciencia no tiene respuesta siempre a todas las preguntas, pero se progresa continuamente basándose en el trabajo y los resultados antecedentes. La homeopatía del siglo XVIII y XIX, y la del XXI es, esencialmente la misma. La medicina no tiene nada que ver. Hahnemann podría pasar un examen de homeopatía hoy sin grandes dificultades. Los más grandes médicos entre sus contemporáneos como Lister, Virchov, suspenderían los exámenes finales de medicina.

Duque: Una de las cosas importantes aquí es que la ciencia tiene que ser extremadamente cautelosa con meter la pata. No podemos expandir a los cuatro vientos que se ha encontrado una partícula que viaja más rápido que la luz sin haber primero hecho buenas comprobaciones.

Por otra parte la prisa y la presión mediática es ahora más grande que nunca.  

Echenique: Cierto, pero es imprescindible saber sustraerse a esa presión. Ahora bien, la ciencia fomenta una actitud escéptica que alimenta un mecanismo autoregulador capaz de corregir errores, a menudo a corto plazo. Los científicos somos humanos como los demás y cometemos errores, pero esos errores no suelen perdurar gracias a los mecanismos de arbitraje científico y a la capacidad de reproducir experimentos. Tanto el caso de los neutrinos superlumínicos como el de la fusión fría son buenos ejemplos. Se trata de errores, amplificados, dicho sea de paso, por los medios ya que las afirmaciones de los artículos científicos eran mucho más cautas de lo que se publicaba en la prensa, pero al final el sistema científico revela que lo son y nadie se llama a engaño. Las falsedades se perpetúan basándose en el deseo de la gente, no en los hechos. Un enfermo de cáncer quiere curarse con una receta mágica que no duela y no le perjudique, en lugar de someterse a los tratamientos a menudos imperfectos de la ciencia moderna como la quimioterapia o la radioterapia. Pero estos últimos pueden curarle y el primero, con toda certeza, no.

El progreso en ciencia necesita disponer de suficientes recursos y libertad para investigar. Y sin embargo la sociedad moderna tiende a regatear inversión, restringir libertades y aumentar trabas. Da la sensación que estamos haciendo todo lo posible por matar la gallina de los huevos de oro de la ciencia

Echenique: Totalmente de acuerdo, hay un peligro tremendo. Para mí la ciencia necesita largo plazo, pactos de Estado, inversiones sostenidas, libertad y la capacidad de asumir riesgos. Siempre que se intenta hacer algo nuevo se corre el riesgo de equivocarse, pero para eso están los mecanismos de autorregulación que ya hemos mencionado. Particularmente dañino es el aumento descontrolado y asfixiante de la burocracia. Y, naturalmente está la política real, lo que se puede y no se puede. Un nuevo ministro de ciencia, aunque tenga una gran preparación y las ideas muy claras, necesita un apoyo fortísimo del gobierno de turno para poder sacar las cosas adelante, es algo que yo he vivido en persona. Esto nos lleva a que hay que ir poco a poco, con transformaciones graduales, sería ingenuo pensar que se puede transformar el sistema de la noche a la mañana. Creo que una prioridad en España ahora mismo es garantizar que los investigadores ya probados puedan hacer su trabajo bien, para lo cual hace también falta aumentar la inversión, pero también hacerles la vida lo más fácil posible, procurando acotar las trabas inútiles y las cortapisas burocráticas. Creo que todo esto sí es posible, aunque costará esfuerzo.

Duque: La medidas que hay que tomar están claras, como está claro que la financiación es muy inferior de lo que debería ser. Desgraciadamente el problema viene de una década entera de tomar decisiones erróneas con respecto a qué hacer con la inversión en investigación y desarrollo en un momento de crisis. Cuando llegó la del 2008, solo uno entre los grandes países Europeos tomó la decisión de recortar en ciencia y ese país fue España.  De esos polvos vienen estos lodos. Por otra parte, en España la regulación tiende a asumir a veces que el ciudadano es culpable a no ser que demuestre lo contrario y eso resulta en trabas y falta de confianza que desgraciadamente se ve justificada en más de una ocasión por los casos de corrupción. Y sin embargo, no se puede combatir la corrupción asfixiando el desarrollo. Necesitamos cambiar la cultura del país, convencernos de que el ciudadano es responsable hasta que no se demuestre lo contrario. A la vez, tenemos que hacer examen de conciencia; es cierto que las reglas tienen que hacerse flexibles y razonables, pero también que debemos dejar de intentar eludirlas casi por principio. Tenemos que romper un círculo vicioso de falta de confianza. Y no es fácil, pero creo que puede hacerse.

Qué me decís de las restricciones éticas en Europa, por ejemplo en investigación en IA o en asuntos tan escabrosos como la clonación. ¿Implican un retraso con respecto a otros países como China o Estados Unidos?

Duque: No necesariamente. Las restricciones éticas pueden resultar en un retraso puntual en ciertas áreas, pero si es así, creo que debemos asumirlo porque las cuestiones éticas son importantes, y si China las ignora, no por eso debemos emularlos. Europa no puede abandonar sus criterios éticos sin dejar de ser Europa. Y sinceramente, creo que a la larga nos va a ir mejor manteniendo esos criterios éticos y que otros países como China acabarán por adoptarlos a la larga.

¿Reivindicas Europa?

Duque:  Reivindico el ecosistema de libertad y ético que Europa defiende y que creo que beneficia también al desarrollo científico. En la antigua Unión Soviética, en un momento dado a Stalin le dio por negar la evolución y eso generó un retraso en biología evolutiva del que todavía no se han recuperado. Las sociedades demasiado jerarquizadas son funestas para el desarrollo científico.  Yo creo que Europa tiene que seguir siendo Europa y nos irá bien.

Echenique: Estoy de acuerdo con el ministro, la ciencia no solo aporta libertad sino que necesita libertad. Fíjate que en la Unión Soviética florecieron muchas áreas de la física teórica (toda la escuela de Landau) que no se encontraron con conflictos ideológicos, pero aquellas que se dieron contra ellos, como la relatividad o la biología se hundieron. Por otra parte, Europa tiene que estar atenta para no incurrir en otra variante de esos prejuicios ideológicos, como puede ser el caso en lo que se refiere a la  investigación y uso de  transgénicos.

Duque Ahí no veo tanto un problema de ética como de influencias de determinados grupos de presión que terminarán desapareciendo.

Echenique: El concepto ético fundamentalmente es que no todo lo que es posible es deseable. Y por lo tanto la sociedad en su conjunto hacen bien en poner límites a la ciencia y uno de esos límites es la ética. Cómo se implementan esos límites es otra cuestión,  pero yo creo que sí, que Europa lo hace bien.

Otra cuestión un poco relacionada: Europa en general y España en particular parece obsesionada con la investigación aplicada en contraste con la fundamental. ¿Cómo se consigue un balance entre ambas?

Duque: Creo que Europa es el mejor sitio del mundo ahora mismo para la ciencia básica, no hay ningún otro lugar donde se financie una proporción mayor de ciencia básica. Un argumento buenísimo que yo utilizo relacionado con el programa espacial es el de la industria de la ciencia. Simplemente el hecho de ir encadenando cada vez experimentos más sofisticados que a su vez necesitan aparatos cada vez más complejos, proporciona un desarrollo industrial que implica un retorno muy grande. Es muy bonito mandar un cohete a Marte, pero para eso hay que desarrollar el cohete, las turbinas, el combustible, los materiales, los computadores de a bordo, el software… Todo eso implica un desarrollo industrial enorme y muy puntero.

Echenique: Un ejemplo precioso es cómo se han descubierto que las ondas gravitacionales provienen de la colisión de unos agujeros hace miles de años. Esto solo ha sido posible gracias a una tecnología de láseres que es la que te permite medir distancias de aquí a Alpha Centauri con la precisión de un cabello. Es decir, un descubrimiento fundamental de ciencia básica se hace posible gracias a un avance formidable en ciencia aplicada.

Un ejemplo lo tienes en Galileo, que perfecciona un instrumento, el telescopio, y revoluciona de un golpe la astronomía y la cosmología. Otro ejemplo, la tecnología de tubos de vacío, que te permite descubrir el electrón en 1897. Los avances en física atómica hacen posible que estemos construyendo ya ordenadores cuánticos. Los avances en instrumentación nuclear, que se hicieron para buscar nuevas partículas elementales, producen escáneres médicos que salvan vidas. Lo aplicado y lo básico están relacionados y muchas veces la aplicación no solo ayuda a responder a la pregunta básica sino que abre nuevas preguntas, creando un círculo virtuoso.

Duque: Mi tesis es que desde los poderes públicos solo tenemos que poner los incentivos adecuados y los científicos se arreglan ellos solitos; si les proporcionamos una salida cómoda que permita la utilización comercial de sus experimentos o les damos ayudas para comercializar sus patentes, lo van a hacer sin duda. Lo que tenemos que crear es un ecosistema en el cual la ciencia básica se va transfiriendo a la sociedad.

Echenique: Una forma de resumir eso sería un gran desarrollo armónico de las diversas partes del sistema que favorezca la interrelación. La clave es que sea armónico.

Duque: Pero nosotros lo que fomentamos son las condiciones. Por ejemplo, acabamos de aprobar un sexenio de transferencia que hace posible que la transferencia a empresas y la divulgación también cuente en el currículo de los científicos. Poco a poco vamos a facilitar que los científicos se preocupen no solo por hacer buena ciencia, sino por divulgarla y por sus aplicaciones.

Echenique: A mí la idea me parece buena, pero sin olvidar los individuos. Habrá científicos punteros que no tengan ni la inclinación ni la necesidad de preocuparse de las aplicaciones prácticas de sus investigaciones, considera el caso de Einstein por ejemplo. Y otros que quizás encuentren un nicho excelente en esas aplicaciones, que se especialicen en transferencia. Yo creo que la mejor política científica es crear oportunidades en abundancia para los jóvenes creativos tanto en ciencia básica como aplicada. Y en eso estamos fracasando, no estamos creando bastantes oportunidades para los jóvenes, de hecho les estamos maltratando con carreras mal pagadas, precarias, con futuro muy incierto y mientras la clase científica sigue envejeciendo.

La forma en la que se hace ciencia está cambiando. La gran ciencia, con equipos de centenares o miles de científicos, cada día es más importante.  ¿Cómo se organiza uno en estos casos?

Duque: Uno de los problemas que te encuentras en países con una financiación insuficiente como el nuestro es la dificultad de financiar o contribuir a la financiación de proyectos muy grandes. Ahí sí que tenemos un problema. Si a las agencias de financiación se les da suficiente margen presupuestario, yo creo que el sistema funcionará tanto para los grandes proyectos como para los pequeños.

¿Las agencias de financiación se adaptan a los nuevos tiempos?

Duque: Yo creo que sí, es mucho trabajo y no exento de complejidad, pero los buenos proyectos y los buenos científicos siguen pudiendo evaluarse correctamente, creo yo.

Echenique: Por otra parte, cuando hay grandes proyectos y con la métrica actual, la relevancia de la contribución de cada científico individual es más difícil de medir. Por ejemplo, nuestra métrica de citas no sabe como sopesar el peso relativo de cada autor en artículos como los de los experimentos del CERN, con miles de firmantes. Es necesario entonces afinar cada vez más para identificar las contribuciones individuales.

¿Cómo facilitamos el dialogo entre ciencia y empresa en España?

Duque:  La más obvia son las aplicaciones, es decir, la investigación descubre materiales o técnicas  que hacen que ciertos productos se puedan fabricar de manera más eficiente y por lo tanto mejoran el negocio de las empresas. Esto se tiene que complementar con que las empresas se convenzan de que invertir en I+D+i les reporta beneficios a no muy largo plazo. Para conseguir ambas cosas, nuestra labor es  fomentar ese círculo. Para ello disponemos de varias herramientas. Una muy interesante es lo que llamamos compra pública innovadora: facilitamos la creación de productos que provienen de la ciencia y resulten atractivos para los inversores, por ejemplo, nuevos aparatos de imagen médica, o sistemas de IA para tratamiento de datos. Se trata de transferir el conocimiento que poseen los científicos a la sociedad mediante estas compras públicas, que a su vez motivan a las empresas e inversores. La compra pública innovadora se realiza a través de empresas, no de instituciones académicas. Por otra parte, dado el carácter innovador de las propuestas, las empresas tienen toda la motivación del mundo para trabajar estrechamente con los científicos.

Echenique: Hace falta diálogo. No basta con prometer a los empresarios que  «la ciencia os va a ser muy rentable». Yo creo que es más bien lo contrario, si hay un foro en que empresarios y científicos se puedan encontrar, te pongo por caso jornadas ciencia-empresa, lo que yo propondría es que cada uno le cuente al otro lo que le entusiasma de su campo. Me ha pasado a menudo que cuando hablo con amigos empresarios de la belleza de la ciencia, o les explico los conceptos de simetría, el criterio de verdad, etc., se entusiasman. Y a mí me ocurre algo parecido con ellos. Un empresario que quiere poner en el mercado un nuevo aparato de imagen médica, como comentaba antes el ministro, no está pensando solo en lo rentable que le va a salir, yo creo que lo que más le importa es crear ese producto nuevo y útil para todos y lo hace con la misma ilusión que el científico. Hace falta diálogo. Que nos conozcamos las dos comunidades. Para eso hace falta tiempo y un buen entorno, unas reuniones apresuradas dirigidas a como las partes pueden obtener beneficios son mucho menos efectivas que un programa de encuentros en el que esa convergencia surja de manera natural.

Duque: En el mundo de la empresa hay que contar también con la responsabilidad social corporativa, las empresas no se mueven de manera tan ágil como los científicos. Pero sí es posible incentivarles a que inviertan en ciencia.

¿Todavía estamos anclados a lo que inventen ellos?

Echenique: No. Yo creo que no hay que ser tan pesimistas. España tiene grandes grupos internacionales de ciencia. Es verdad que no es un país grande en ciencia. ¿Por qué? Por la ausencia de una política a largo plazo, algo que hemos sufrido de manera aguda en la última década. Y también por una estructura que impide que la gestión de los fondos sea lo más eficiente posible. Pero todo se puede mejorar. No hay que ser tan pesimista.

Duque: Está claro que la última década ha sido una década de decisiones erróneas por una parte de los gobiernos de España, pero a base de esfuerzo y sufrimiento por parte de mucha gente se ha mantenido un buen nivel e incluso se ha subido en algunos indicadores. Por ejemplo España es el país que más proyectos conjuntos con otros países lidera dentro del programa Horizonte 2020. Yo estoy convencido de que aún estamos a tiempo de rescatar la ciencia en España si empezamos ya a revertir la situación.

Echenique: Creo que es esencial que las clases políticas y la sociedad en general asuma el hecho de que el conocimiento es la materia prima de la nueva economía con una ventaja respecto a las otras materias primas, ya que el conocimiento siempre crece y de hecho crece más cuánto más lo usas. Al revés que con el jabón. El conocimiento es inagotable

Duque: Totalmente de acuerdo, el único activo con valor real es el conocimiento, por lo tanto incrementar el conocimiento es la única inversión verdaderamente sostenible a largo plazo.

Siendo tan importante el conocimiento, ¿cómo es posible que el Ministerio de Ciencia, Innovación y Universidades no esté hiperfinanciado por nuestro propio bien?

Duque: Espérate que tengamos presupuesto y veremos a ver cómo quedamos (risas).

Duele, pero también asombra que se haya regateado la inversión en ciencia, dado que se trata de partidas bastante modestas. Estamos hablando de inversiones anuales equivalentes a lo que cuesta el traspaso de un par de jugadores de fútbol de élite.

Duque: Tienes razón, es bastante asombroso, y además España es el único país que ha hecho esto en Europa, como ya he comentado. La situación me recuerda la de esas empresas, en las que, frente a una crisis, se deja la dirección al contable. Siempre se hunden. Esto es literal, me lo decían mis amigos empresarios. Cuando manda el contable, quiere decir que la empresa está en tal grado de falta de futuro que lo único que le importa es conseguir caja, por lo que ni se te ocurra invertir en ella.

¿Y tenemos la fe de que esto va a cambiar?

Duque: Sí, yo creo que sí.

Desde luego, debe de haber una razón por la que han nombrado un ministro de ciencia por primera vez en ocho años. Hay una toma de posición muy clara

Duque: Yo tengo esperanza. Si verdaderamente tenemos un período de suficiente estabilidad por delante, conseguiremos relanzar la ciencia y la innovación en España.

Nanotecnología, neurociencia, nanociencia, computación cuántica, inteligencia artificial, manipulación genética. ¿Estamos en el umbral de un Brave New World?

Duque: No creo que estamos en una situación radicalmente distinta de la que hemos estado durante el resto de la historia del desarrollo científico tecnológicos. Nadie sabía dónde nos iba a llevar la posibilidad de enviar gente al espacio. Y, bueno, hemos intentado utilizar esos avances de la mejor manera posible. Todo esto sí que es cierto que produce un desplazamiento del foco y que ahora mismo muchísimas cosas que creíamos que sabíamos, de ciencia de materiales, por ejemplo, se han quedado obsoletas mientras que creamos otros nuevos inimaginables hace un par de décadas.

Echenique: En realidad siempre ha ocurrido eso. Cada avance hacia lo desconocido siempre se ha visto con miedo. La gente siempre quiere seguridad, el avance rompe esa seguridad. En los primeros tiempos del ferrocarril se especulaba que los viajeros podían quedarse ciegos debido al exceso de velocidad, por ejemplo. Por otra parte lo que es nuevo de los tiempos que vivimos es la aceleración del cambio, que cada vez es mayor —vivimos en tiempos exponenciales—, y naturalmente crea incertidumbre. Creo que no nos queda otra que aprender a vivir con ella. La evolución de la IA por ejemplo, unos lo ven como una amenaza, incluyendo científicos muy prestigiosos, otros de no menos prestigio la ven como una bendición. Lo mismo podría decirse de la manipulación genética o la nanotecnología. Vamos a vivir una ética de incertidumbre

Duque: Por supuesto que en toda la historia el movimiento siempre ha sido cada vez más acelerado, pero el tiempo que vive una persona siempre es  parecido y ahora mismo lo que ocurre es que en casi todas las ramas de la ciencia, las personas se tienen que reciclar dos y tres veces a lo largo de su carrera, cosa que hace medio siglo no ocurría, y eso es un desafío considerable para la universidad. Las clases hay que revisarlas como mínimo cada cinco años. Los apuntes que tenía un oncólogo que estudió, digamos en 1980, están completamente obsoletos. Eso quiere decir que la sociedad del conocimiento de la que hablábamos antes, también es la sociedad del conocimiento acelerado, que exige una universidad mucho más dinámica y adaptable.

Echenique: Muy cierto, pero a la vez  hay que acertar en los conceptos básicos de cada disciplina, en los troncos esenciales de los que se van a derivar las especializaciones, en otro caso nos arriesgamos a caer en una situación en la que se sabe de mucho pero se entiende poco. Entender va más allá que saber, entender significa apropiarse de lo que uno sabe para que una vez dominado se convierta en un instrumento de creatividad, y para eso hace falta un plan de estudios que seleccione lo básico de cada disciplina, algo muy difícil con el sistema actual. Si la universidad de Barcelona hiciese el plan de estudios de la de Madrid y la de Madrid el plan de la de Barcelona, estaríamos mucho mejor al no condicionarnos a intereses locales.

Nuestras universidades no sacan muy buenas notas en los rankings internacionales…

Duque: A ver, lo primero es que tampoco leemos esos rankings del todo bien. Hay muchas universidades españolas que están en posiciones muy destacadas, en determinados campos. Lo que no tenemos en España es universidades que destaquen en todos los campos. Pero es que el sistema español no está diseñado así. Nuestro sistema se diseñó para que hubiera universidades cerca de los grandes núcleos de población, lo que hace muy accesible a los ciudadanos la educación pública. Por otra parte, la investigación se fomenta con proyectos de investigación públicos y ahí, las áreas de mayor excelencia son las que mejor lo aprovechan. Es decir, no tenemos universidades que están en el top de, digamos, Shangái, en todas las áreas, porque no las diseñamos para eso; muchas de las que lo están son empresas privadas cuyo objetivo es diferente al de las universidades públicas españolas, solo tienes que comparar lo que cuesta la matrícula. Sin embargo, nuestro sistema de financiación sí permite que en las áreas que interesan a los mejores grupos de investigación seamos tan buenos como el que más.

En ese sentido, un estudiante con motivación y capacidad en España puede escoger la universidad que mejor se adapte a lo que quiere hacer, aunque no sea la que le pilla más cerca. Para eso, también es necesario mejorar es el sistema de becas, de tal manera que ese estudiante brillante y motivado pueda desplazarse si elige otra universidad. La cantidad que le damos a los becarios para vivir en un área de España que no sea suya es demasiado pequeña. Ahí tenemos que trabajar. Y es cierto que tenemos que incentivar que en la universidad entre savia nueva a todos los niveles. Es muy difícil que eso ocurra, pero creo que sí es posible diseñar unas reglas generales que vayan encaminando esa evolución a todos los niveles.

Estamos pensando cómo podrían ser estas nuevas reglas, esta ley orgánica, de manera que no nos metamos con las competencias de las comunidades. Pero que hagamos lo racional a un nivel de regulación completa desde arriba de tal manera que no tenga que hacerse a nivel personal. Por ejemplo, no puedes esperar que la decisión de que un tribunal de oposición tenga una mayoría de personas de fuera de la universidad salga de la propia universidad. Es una medida correcta, pero muy difícil de proponer desde dentro.

Echenique: Y sin embargo en Harvard o en Oxford, el profesorado se selecciona internamente. La razón es que en esas universidades los departamentos quieren seleccionar a los mejores y por tanto no necesitan regulación alguna. Y la razón de este interés es que si un departamento no selecciona a los mejores y se queda atrás, se arriesga a que lo cierren. La universidad española no está especialmente interesada en seleccionar a los mejores porque no le resulta especialmente rentable. Habría que pensar cómo conseguir precisamente eso, que fuera rentable para las universidades españolas escoger a los mejores. Y eso no es nada fácil, dado el sistema de gobierno de la universidad.

Por otra parte tampoco hay que engañarse, la inversión en las universidades de élite a la cabeza de los rankings es enorme comparada con la inversión en las universidades españolas, estoy seguro de que si normalizamos los resultados a la inversión por alumno, quedaríamos estupendamente bien. Otro efecto importante que no hay que olvidar es la dispersión, en España ninguna universidad se va mucho del valor medio, todas son razonables, como ha dicho el ministro, algunas destacan en un campo particular, otras en otro, pero el nivel medio de todas ellas no es muy dispar. En cambio, en Estados Unidos la dispersión es mucho mayor y solo nos fijamos en las mejores. Hay una anécdota muy conocida en la que le preguntaron al embajador de Estados Unidos si las cien mejores universidades del mundo estaban en Estados Unidos y este contestó «No estoy seguro, posiblemente muchas sí, pero de lo que no me cabe duda es de que las cien peores sí están en Estados Unidos». El sistema norteamericano tiene diversidad y heterogeneidad de las instituciones, mientras que el sistema español tiende a la uniformidad. Esto tiene sus cosas buenas y sus cosas malas. La Universidad Autónoma de Madrid, o la de Barcelona, o la de Euskadi, no son Harvard ni Yale, pero un chico o una chica de familia trabajadora con pocos ingresos lo tiene mucho más fácil para estudiar en esas universidades, a un coste asequible, de como lo tendría para estudiar en universidades de categoría equivalente en Estados Unidos, no digamos ya en Harvard o Princeton. Así que nuestro sistema tampoco está tan mal si se pone todo en la balanza. No obstante, es imprescindible motivar la necesidad de excelencia desde dentro de la universidad y eso, ya lo hemos dicho, es muy difícil. Para que eso ocurra tiene que ser rentable hacerlo bien.

Duque: En toda esta combinación entre incentivo y norma hay que utilizar el mínimo de normas y el máximo de incentivos personales, institucionales, de grupo, etc. Por otra parte,  tenemos que encontrar una manera de transmitir los incentivos a lo largo de la cadena jerárquica, que es lo que se hace en las empresas normalmente. Si cada departamento es una entidad independiente de las facultades, que también son independientes, resulta dificilísima la cadena jerárquica.

El DIPC organizó en septiembre el festival sobre educación científica más grande del país, del País Vasco, de España y quizá de Europa.

Echenique: Estamos muy orgullosos de Passion for Knowelege. Es una apuesta decidida por acercar el conocimiento a la sociedad. La verdad es que fue una semana maravillosa, no solo por la calidad de los invitados que trajimos, entre los que se cuentan muchos premios nobel, pero también muchos científicos jóvenes muy punteros. Te pongo ejemplos, este año trajimos a Barry Barish, premio nobel por las ondas gravitaciones, a científicos españoles tan destacados como Ginés Morata o Juan Ignacio Cirac, pero también a científicas jóvenes muy punteras como María Martinón-Torres o a la flamante rectora y excelente investigadora de la UPV/EHU, Nekane Balluerka. Pero P4K, ofrece mucho más, divulgación, humor, espectáculo, arte… Queremos llevar esa pasión a la sociedad y creo que lo estamos consiguiendo.

¿Coincidís en que en España no solo tenemos fe en la ciencia sino esperanza?

Echenique: A mí me parece que el pesimismo, sobre todo en público, es estéril. Flagelarse, y no digamos ya flagelar a los demás, no conduce a nada. Ha habido una mejora sustancial, es verdad. Es una pena lo que ha pasado en la última década, pero sí, tengo fe que este retroceso no es irremediable. Construir requiere muchos años. Destruir se puede hacer en pocos.

Duque: Hay mucho potencial en este país y mucha esperanza. Tenemos que continuar con las reformas en todas las áreas que sean de competencia de los poderes públicos. Hemos tenido apoyo desde presidencia. Si perseveramos en un modelo de moderados y asumibles pero decididos podemos perfectamente tener un futuro brillante todavía.