Antonio Damasio: «Cuanto más educados estemos más tolerantes seremos respecto a la gente que no está en nuestro grupo»

(English version here)

Del joven Antonio Damasio (Lisboa, 1944) interesado en ser director de cine al actual neurólogo e investigador experto en emociones hay menos distancia de lo que parece a simple vista. Este científico y escritor siempre ha estado interesado en las humanidades y el estudio de los sentimientos. Cada uno de sus libros refleja este interés que se escapa de disciplinas y que aborda uno de los aspectos más centrales de nuestra humanidad. El error de Descartes, En busca de Spinoza o El cerebro creó al hombre son obras que reflejan una gran pasión por entender de dónde nacen los afectos, emociones y sentimientos que configuran nuestra existencia y nos hacen ser quienes somos.

Aprovechamos la visita de Damasio a España con motivo de la presentación de su último libro, El extraño orden de las cosas, para citarnos con él en La Pedrera y conversar sobre sus múltiples y variados intereses. Cine, literatura, memoria, filosofía y —cómo no— emociones pueblan el relato de un Damasio aficionado a la obra de Shakespeare, Proust, Hitchcock y Welles. Sobre todo Welles. Porque las respuestas a muchas de sus preguntas no solo se encuentran en los laboratorios. El cine, como la literatura o la música, a menudo ofrece un retrato de la emoción humana mucho más certero que cualquier estudio científico.

Las emociones y los sentimientos están en el centro de todo lo humano. Es curiosa la frecuencia con la que lo olvidamos.

No es solo curioso, también es sorprendente que lo olvidemos tan fácilmente por no prestar atención a algo tan central. Creo que tiene mucho que ver con la cultura. Nuestra cultura ha enfatizado tanto el conocimiento de los objetos y las acciones y el conocimiento derivado de la ciencia que acabas olvidando esta realidad, en la que estamos tú y yo ahora mismo. Es algo relacionado con los cimientos de nuestra vida, con las normas, con cómo nos sentimos. Y sobre ello está este gran edificio de la cultura, en el sentido de tradición, y nos ofusca. Es una mezcla de olvidar y tapar. Estamos enterrados en el conocimiento, nos ahogamos en él. Y desde el punto de vista de la humanidad no es algo bueno.

¿Qué motivó a Antonio Damasio para estudiar los sentimientos?

Es una buena pregunta, porque creo que siempre me he interesado por ello, debido a mi atracción por las humanidades. Crecí muy fascinado por la mente humana en general. No sabía que iba a convertirme en un neurocientífico, porque cuando tienes diez o doce años no sabes estas cosas, pero sí sabía que me interesaba la literatura, el cine… De hecho, durante muchos años pensé que quizá sería director de cine o escritor. Entonces descubrí que existía una cosa llamada neurología —en aquella época ni siquiera se llamaba neurociencia—, y lo que la gente intentaba entender con la neurología era la mente. Y entonces es cuando ingresé en la Facultad de Medicina y me convertí en neurólogo. Durante muchos años estudié el lenguaje y la memoria. Se podría decir que el primer proyecto de mi carrera fuimos mi mujer y yo. Fundamentalmente, estudiábamos la percepción, el lenguaje y la memoria. Y entonces, en cierto momento, me volvió el interés por la emoción debido a los pacientes a los que estaba estudiando. Di un volantazo, y no es que dejara de estudiar todo lo otro, pero centré mi laboratorio en el estudio de la emoción. Y se convirtió en uno de los laboratorios más importantes que trabaja con la emoción, el sentimiento y la toma de decisiones. Es un antiguo interés en el que me centré en ese momento. Fue curioso, porque hasta entonces nuestro trabajo sobre el lenguaje y la percepción había sido muy bien recibido, y nos dijeron que no estudiáramos las emociones, que no eran interesantes. La gente tenía este sesgo cognitivo, y me decía que iba a destrozarme la carrera. Y, naturalmente, ha pasado lo contrario, fue la decisión correcta. Debería haberlo hecho antes.

¿Tuviste miedo de tomar esa decisión cuando oíste lo que te decían los expertos?

La verdad es que no. Era arriesgado, porque cuando tomamos esa decisión ni siquiera se estudiaba la emoción. Recuerdo que el primer simposio de neurociencia y emoción en la Sociedad de Neurociencia fue en 1995. No hace tanto. Nunca se había hecho un simposio sobre la emoción. Así que era un riesgo. Pero entonces la gente cambió, sobre todo después de la publicación de unos artículos científicos que fueron bien recibidos y, sobre todo, tras el libro El error de Descartes, que es lo que realmente cambió las cosas.

Frecuentemente se dice que eres más un neurofilósofo que un neurocientífico. ¿No deberían ir ambos ligados?

Sí, claro. Uno trata de hacer una investigación objetiva, estudiar diferentes sistemas y realizar experimentos. Tenemos un gran laboratorio y bastante gente realizando experimentos que tienen que ver con distintos aspectos del sentimiento: investigamos sobre opioides y sobre transmisión sináptica y no sináptica; así que, desde luego, eso es neurociencia. Por otro lado, lo que más me interesa es la neurobiología teórica, y me parece bien que lo quieras llamar filosofía, pero técnicamente es una mezcla de neurociencia básica y neurociencia teórica. Por ejemplo, los comentarios en El extraño orden de las cosas sobre el hecho de que no construimos mentes solo con el sistema nervioso, sino con el sistema nervioso en colaboración con el cuerpo. Eso no tiene nada que ver con la filosofía. Eso es biología teórica relacionada con lo que sabemos del cuerpo y el sistema nervioso. Y esa es una idea central del libro. Por otro lado, la extensión de la idea de la homeostasis en conexión con el sentimiento y su extensión a la cultura tiene parte de biología teórica y parte de algo que podrías llamar filosófico.

¿Hay alguna diferencia entre el Damasio investigador y el Damasio escritor?

No creo. Es exactamente la misma persona. Me gusta escribir, es bonito tener ideas y ser capaz de ponerlas de tal manera que la gente pueda entenderlas y responder a ellas. Me gusta escribir porque me gusta leer. Me interesa cómo escribe la gente. Cuando escribo un libro, lo que no es frecuente, siempre tengo a alguien de fondo. En el último era Scott Fitzgerald, e incluí un par de referencias a él porque estaba pensando en el estado de nuestra cultura y qué está mal en ella. Es interesante meterte en la mente de esa persona e imaginar cómo podría haber observado el mundo. Y pensaba sobre todo en El gran Gatsby, una novela increíble de una época de gran éxito y, al mismo tiempo, fatal.

También mencionaste a Proust.

Es muy difícil escribir sobre memoria y no mencionar a Proust.

También eres un admirador de Shakespeare. ¿Crees que las novelas o la poesía podrían ayudar a los científicos en su búsqueda de un mejor entendimiento de los sentimientos humanos?

Totalmente. Si sonríes o te ríes con lo que digo es una emoción. Es algo que puedo observar en ti, es algo público. Pero los sentimientos son algo que yo tengo en mi mente y tú en la tuya, y yo no puedo ver u observar los tuyos; y esa es exactamente la clase de proceso mental que es el material de los escritores. Un novelista o un gran dramaturgo, como Shakespeare, trabaja con la mente. Tu pregunta era: «¿Puede su obra ser útil para la neurociencia?». ¡Pues claro! Pero solo si le quieren prestar atención. En estos momentos uno de los grandes problemas de la neurociencia es que la gente se preocupa demasiado del exterior, de lo de fuera, porque están totalmente obsesionados con la objetividad. Y el motivo, volviendo a tu primera pregunta, sobre por qué la gente no se preocupa más de los sentimientos, es porque están obsesionados con la objetividad. Es como si por estar en tu mente y por ser tu experiencia fuera menos objetivo. A ver, es menos objetivo en el sentido de que se trata solo de tu visión. Pero tu visión puede ser muy rica. Aún no he visto muchas cosas que, en términos de análisis, puedan ser mejores que lo que Proust hizo con la mente. O Shakespeare. Son capaces, con su mente, de conseguir una gran calidad y finura de observación. Es cierto que no puedo penetrar en tu mente, pero puedo preguntarte qué estás pensando, así que puedo juzgar qué pasa y, por lo tanto, agrupar esas observaciones. Naturalmente, puedes mentirme, pero eso es distinto: tenemos que asumir que se puede vivir en un mundo normal donde la gente dice la verdad.  

¿Qué papel juegan las artes en nuestra cultura?

Como digo en el libro, los sentimientos motivaron las artes. No concibo que las artes, así como otros instrumentos o prácticas culturales, puedan haber emergido si no es por el hecho de que sufrimos, sentimos dolor, nos ponemos tristes, nos deprimimos… o queremos sentir placer. Esa dinámica del placer y el sufrimiento guía la vida humana. También guía otras vidas no humanas, pero con nosotros, debido a que tenemos intelecto, es una influencia que nos puede llevar a generar otras cosas. Puedes crear poesía, artes visuales, pueden inspirar a Gaudí a que construya este edificio… este tipo de cosas. Así que el papel que juegan las artes es responder a los estados de ánimo y producir un aumento del optimismo o, como mínimo, una mengua de la negatividad; y haciendo eso te permiten seguir con tu vida y hacer otras cosas que quizá sean prácticas. Así que básicamente el papel de las artes es producir homeostasis, un retorno al equilibrio y a la posibilidad de supervivencia. La homeostasis es la clave, y ya existía en criaturas que no tenían conciencia. Una vez tienes conciencia ya puedes saber que tienes sentimientos, así que alcanzas un nuevo nivel de control sobre tu vida. Esa es su gran belleza. Cuando una criatura se convierte en más compleja tiene la posibilidad de desarrollar un nuevo nivel operativo que le puede llevar en la buena dirección. Si eres una pequeña criatura sin conciencia estás a merced de la homeostasis, de un sistema automático generado por tu genoma. En nuestro caso tenemos un sentimiento, y ese sentimiento nos permite elegir. Nos da una oportunidad. A veces no prestamos atención y no tomamos la decisión correcta, pero tenemos la posibilidad.

Volviendo a las artes, ¿estás de acuerdo con Nuccio Ordine, que habla de la utilidad de lo inútil? Defiende la idea de que vivimos en una sociedad utilitarista, donde todo debe ser útil.

No lo conozco, pero la respuesta es sí. Hay muchas cosas que aparentemente son inútiles, pero que no lo son. Claramente, las artes no son inútiles. Pueden usarse mal, como cualquier otra cosa, pero son útiles precisamente por la genealogía que creamos para ellas y por el hecho de que pueden hacerte recuperar el equilibrio. Las artes son útiles, pero incluso si no lo fueran en ese sentido amplio estoy muy en contra de la idea utilitaria. Por eso estoy en contra de ideas del tipo «Si hoy muere menos gente que hace veinte años es que el mundo es un lugar mejor». Espera un momento, eso depende, porque si menos gente muere pero un grupo menor de gente está sufriendo más no creo que sea un mundo mejor. Esa es la postura utilitarista, que creo que es incorrecta. Realmente es muy cruel. La da por buena la gente que trabaja con máquinas, pero resulta que no somos máquinas. El hecho de que sufrimos y somos vulnerables demuestra que no somos máquinas. La máquina no va a desaparecer y morir a menos que la destroces con un hacha, pero nosotros sí.

Hablando del sufrimiento, algo muy curioso de los libros o las películas es que queremos sentir cosas negativas, como tristeza, pena… ¿Cómo se explica eso?

El año pasado se publicó un artículo científico sobre por qué nos gusta escuchar música triste. Es muy interesante; a grandes rasgos, es la misma explicación que la de por qué nos gustan las películas de Alfred Hitchcock. Primero, nos sirve de preparación para lo peor. Es como un entrenamiento. Puedes entrenar tus músculos, pero también puedes entrenar tu mente en vivir cosas que realmente no quieres experimentar. Nadie quiere encontrarse en una situación en la que puede acabar muerto. Eso te da una especie de placer extraño, porque estás aprendiendo qué podría pasarte, y eso podría reducir las probabilidades de que te veas en esa mismo situación. La música es un buen ejemplo, porque nos gusta la música triste. Nací en Portugal, y el fado es un ejercicio de tristeza. Y a la gente le encanta sin necesidad de tener que ser portugueses. Y eso es porque crea un espacio protegido. Cuando escuchas música triste te relajas y reduce tu nivel de estrés. Entonces, sobre todo debido a la tranquilidad, te permite concentrarte más y te da espacio para que reflexiones sobre tus problemas, pero también te da belleza y te permite sentir cierto placer. Hay muchos ejemplos de música triste: la chanson francesa, el blues, los espirituales… Estos dos últimos son un ejercicio de recobrar la alegría mientras se vive el sufrimiento. Hay diferencias muy sutiles, porque los espirituales lo hacen a través del sufrimiento, y es porque fueron escritos por esclavos.

Las cosas han cambiado mucho desde que anunciaste tus primeras teorías. ¿Cuánto le deben a Phineas Gage las ciencias cognitivas?

Le debemos un poco. Phineas Gage es un caso emblemático. Mi mujer está muy interesada por el tema porque con las nuevas técnicas de creación de imágenes por fin fue posible tener una idea aproximada de qué sucedió. Pensamos que era una historia muy misteriosa, porque cuando te fijas en la historia de la neurología ves que todos nuestros estudios de comportamiento y mente empezaron con la neurología. La neurociencia se inventó en el siglo XX. Era neurología y psiquiatría. Si nos vamos al siglo XIX, eran personas que estaban estudiando a pacientes con daños cerebrales. Y es muy interesante porque con Phineas Gage se realizó el gran descubrimiento de que cierta lesión en el lóbulo frontal puede alterar nuestro comportamiento social. Pero fue un caso nunca resuelto porque no se le realizó autopsia, así que con todos los otros casos se sabía dónde había sido el daño, pero con Phineas Gage todo lo que tenemos era esa maldita barra que le atravesó el cráneo. Y no es menos importante tener una lesión en el lóbulo frontal que en el área del lenguaje, porque alguien que pierde la habilidad de hablar bien sigue siendo una persona. Con dificultades que se pueden superar, pero alguien que ha perdido la habilidad de vivir en sociedad tiene una gran discapacidad. Por eso nos interesamos. Hubo un momento en el que teníamos unos treinta Phineas Gages, porque había mucha gente con esa lesión, pero aún hoy todo el mundo siempre me pide que hable de Phineas Gage. Por eso lo recuerda la gente, por la barra.

¿Se parece lo que le pasó a Phineas a lo que dices en tu último libro de que la ausencia de sentimientos se traduce en una suspensión del ser?  

No perdió todos los sentimientos. Lo que Phineas Gage pierde es la capacidad de exteriorizar sus sentimientos y sentir en las situaciones sociales. Los pacientes que tienen la misma lesión que Phineas pueden sentir dolor, placer, pueden sufrir…

Afirmas que las emociones y los sentimientos vienen de la homeostasis.

Las emociones son la primera expresión de la guía homeostática, y el sentimiento es lo que surge tras experimentar esas emociones.

Siempre he imaginado nuestro cuerpo como una colección de sensores para el cerebro. Dices que el sistema neurológico nació como un asistente para el cuerpo. ¿Son esas ideas opuestas?

No, son perfectamente compatibles, porque la manera de convertirse en un asistente para el cuerpo es sentirlo. Así que estás en lo cierto. Sentir y responder son cosas que puedes ver en bacterias. Sienten lo que pasa a su alrededor y responden a ello. No lo saben porque no tienen sistema nervioso, pero pueden sentir y responder. Lo que pasó es que el sistema nervioso gradualmente se convirtió en una mejor manera de sentir que la que tienen las bacterias. En lugar de hacerlo solo con soporte molecular empezaron a hacerlo con fibras nerviosas y eventualmente llegaron a poder representar algunas cosas. Eso es la gran pirueta, porque cuando una pequeña criatura como una bacteria siente que algo no está bien actúa de otra manera, pero nosotros hacemos algo que está varios niveles por encima, y eso es que cuando sentimos (con unos sentidos más complejos, como el tacto, el oído o la vista) podemos crear una representación. Así, no solo respondemos, sino que tenemos esa imagen o sonido internos, y podemos relacionar ese sonido con la visión. Por cierto, en nuestros laboratorios tenemos muchos estudios de integración de los sentidos, que muestran cómo el cerebro integra lo que le llega a través del oído, lo que le llega a través del tacto y lo que lo hace a través de la vista. Pero aún estamos intentando averiguar para qué lo hacemos. En estos momentos lo podemos usar en el arte de diseñar objetos, pero en todas esas funciones el origen está en la homeostasis, que está al servicio del cuerpo; y el sentir es lo que le permite estar a su servicio. Esa función sensorial es la que te permite estar al servicio de las funciones generales del cuerpo, que son existir y sobrevivir.

¿Está el concepto de homeostasis en conflicto con nuestra sensación de libre albedrío?

No, no creo que lo esté. Lo importante es saber que nuestra libertad de elección es limitada. No tenemos libertad para hacer todo lo que queramos, y hacemos muchas cosas por obligación, psicológica o social; así que la libertad está limitada. Tenemos libertad de acción, pero eso no quiere decir que tengamos toda la libertad del mundo. Por ejemplo, si ahora me pides que haga el pino, te diré que no. Y tengo la libertad de hacerlo. Y si me pides que consiga que impugnen a Trump, pues no puedo, no soy capaz.

Daniel Dennett nos dijo que «uno de los errores que comete la gente es creer que no podemos controlar nuestro destino porque estamos condicionados».

Sí, se trata de lo mismo. No es que no haya libre albedrío, pero es limitado, está condicionado por nuestras circunstancias.

¿Cómo concebimos el suicidio, según las reglas de la homeostasis?

Eso se debe a un error. Es lo mismo que pasa con el cáncer. El cáncer es un error de un sistema que normalmente funciona de una manera determinada y de repente un tipo de célula que no debería multiplicarse empieza a hacerlo. Hay una anormalidad en el sistema. Es lo mismo que pasa en un suicidio o, para ir al origen, en la depresión que conduce al suicidio. Así que el sistema falla y no puede corregirse a sí mismo. Normalmente tienes maneras de compensar cuando estás triste: estar con gente alegre, intentar encontrar el motivo por el que estás triste y buscarle una explicación, medicarse, beber alcohol, drogarse… Todo eso son compensaciones a algo que está fallando. Y el suicidio sucede cuando todas esas compensaciones fallan. Va contra la homeostasis, es un fallo suyo.

¿Qué crees que es mayor, la distancia entre la homeostasis unicelular y la organización de nuestro mundo cultural o la distancia entre nuestra actividad neuronal y la construcción de mente y conciencia?

En el primer caso es donde está la gran diferencia. Cuando tienes actividad neuronal ya estás encaminado a crear algo que te podría dar la conciencia necesaria para tener sentimientos y, finalmente, crear una actividad cultural en sentido estricto. Aunque me gusta tu pregunta porque, como recordarás, en el primer capítulo de El extraño orden de las cosas hablo de bacterias con actitudes culturales. En el laboratorio de uno de mis colegas, en Los Ángeles, hay unas bacterias que pueden agruparse y defenderse. Y normalmente, si están relacionadas por moléculas, porque tienen los mismos genomas, las bacterias trabajan juntas y se defienden como grupo. Y naturalmente todo esto lo hacen automáticamente, porque no tienen conocimiento, no tienen mente. Esas criaturas increíblemente microscópicas ya tienen una organización social. Es casi precultural, en el sentido de que si cooperas estás conmigo, pero si no quieres cooperar estoy con tu enemigo. Son esos fundamentos los que definen nuestro mundo. Fíjate en nuestra política: si estás conmigo me gustas, si no estás conmigo me pelearé contigo. Todo eso que puedes ver en la macroorganización ya está presente a muy pequeña escala, lo que quiere decir que viene de las condiciones de vida, es más profundo que nosotros, y por eso digo en cierto punto del libro que nuestro inconsciente es así, es mucho más profundo que lo que Freud o Jung imaginaban. El inconsciente de Freud está algo más abajo que este inconsciente, está relacionado con el sexo o cosas así. Pero esto es muchísimo más profundo, está en las condiciones de la vida mismas.

Pero la homeostasis pierde su eficacia en los grupos grandes. ¿Crees que la globalización nos podría llevar a olvidar completamente nuestros sentimientos?

Cuanto mayor sea un grupo más probable es que haya un conflicto. La homeostasis empezó como algo para grupos reducidos y está mucho más centrada en el individuo. Mantenemos la homeostasis por nuestro propio interés. La extendemos a la familia y amigos. Si tenemos una identidad cultural, la extendemos también a la gente en nuestro círculo cultural. Y cuanto más educados estemos más tolerantes seremos respecto a la gente que no está en nuestro grupo. Ese es uno de los grandes efectos de la civilización: aceptamos a gente distinta a nosotros. Pero eso requiere un esfuerzo, y no cuesta mucho romper esas condiciones. Lo estamos viendo ahora con los muchos populismos que aparecen por todo el mundo. Si lo que a ti te interesa no se contempla, tiendes a buscarle una razón, y acabas buscando un cabeza de turco. Y normalmente el cabeza de turco es la persona o el grupo menos parecido a ti. Ellos van a ser los culpables, porque es lo fácil. Eso es lo que la gente ha hecho cuando las cosas no han ido bien: buscar un enemigo, buscar al responsable. Eso es un problema. El otro problema viene del pensamiento utilitarista: como tenemos un mundo tecnológicamente muy capaz y mucha de la utilidad está ligada al dinero y el beneficio, estas cosas tienden a mandar en las decisiones, y cuando aceptas el hecho de que no somos todos una gran familia feliz y que tenemos poderosos intereses económicos que muy frecuentemente están unidos con el lado más utilitarista de la vida tenemos la receta perfecta para el desastre. Obviamente eso es algo que está sucediendo ahora en muchos lugares del mundo. Y naturalmente se agrava por la enorme rapidez de la diseminación de la información, así que no tienes tiempo para reflexionar. Por lo tanto, puedes precipitarte en tus acciones.

¿Nos dirigimos a un mundo feliz, como dijo Aldous Huxley?

Hace unas semanas un coche autónomo, con un conductor dentro, mató a una pobre mujer que estaba cruzando la calle. Es una situación muy extraña. Si esto sucediera en una película de hace veinte años la gente habría dicho que era ridículo, que claramente era ciencia ficción. Bueno, pues no lo es, había un coche conduciéndose a sí mismo que llevaba dentro a una persona que se suponía que tenía que evitar el desastre, pero incluso así el desastre sucedió. Cosas como esta están pasando, y van a pasar aún más, porque ni Uber ni la industria automovilística van a dejar de hacer lo que están haciendo, no hay manera de pararlos. Igual que es imposible frenar el uso de Facebook y que Facebook venda información para trucar elecciones. Ya estamos en un mundo infeliz, pero la cuestión es cómo de malo va a ser antes de que algo horrible suceda y si hay una corrección que pueda redirigir a la humanidad hacia un mejor lugar. Ese es el gran problema de nuestros tiempos. Si hay algo que será importante en nuestra época es tener algo de respeto por los sentimientos, porque si no lo hacemos y solo nos fijamos en las estadísticas seremos totalmente libres para hacer lo que nos plazca, y eso quizá haga que no duremos demasiado.

¿Debemos buscar la felicidad?

No es que debamos, pero está bien hacerlo porque es lo natural. La felicidad es homeostática, mientras que el estrés es una situación muy antihomeostática. Cuando estás estresado consumes más energía de la que deberías, haces que muchas células y sistemas trabajen más de la cuenta y eso las daña, así que lo que estás haciendo es matarte, estás yendo contra tu salud. Cuanto más estrés tengas en tu vida menos probabilidades tienes de tener una vida larga y saludable. Cuando estás feliz liberas una mezcla de dopamina y opioides endógenos en dosis muy pequeñas para no provocarte una adicción, y son los que eliminarán el estrés del sistema, equilibrarán la energía. Es un efecto muy interesante, y cuando sucede tu mente trabaja mejor, creas mejores imágenes y estás más calmado para resolver problemas. Así que en respuesta a tu pregunta, sí, deberíamos buscar la felicidad. Y si puedes buscarla sin causar infelicidad al resto, aún mejor.  

Has dicho que cuando eras joven pensabas que serías director de cine. ¿Qué directores retrataron mejor la mente humana?

Muchos. Puedo mencionar a los que he admirado. Cuando tenía quince años, Orson Welles, Alfred Hitchcock, Ingmar Bergman. Y aprecio mucho a los directores franceses de la nouvelle vague, porque eran de mi época. O post-nouvelle vague. En cuanto a cinematografía, Hitchcock es uno de mis preferidos. Y Orson Welles. Welles es uno de los grandes directores de todos los tiempos, y dirigió muy pocas películas. Cuando vivió en Madrid fui una vez a visitarle. Le había entrevistado cuando estudiaba en la Facultad de Medicina. Welles vino a Lisboa y yo escribía críticas de películas para el periódico universitario. Le mandé un telegrama diciéndole que escribía reseñas, que pensaba que era el mejor y que quería entrevistarle. Me sorprendí mucho cuando me contestó con otro telegrama citándome en su hotel para el día siguiente. Y me pasé todo el día con él. Más tarde me invitó a ir a Madrid a encontrarnos de nuevo. Y así fue el tiempo que pasé con Orson Welles. Algún día escribiré un artículo titulado «Un día con Orson Welles».