Roberto Saviano: «En Italia, con la cabina, la mafia puede controlar uno por uno cada voto»

Fotografía: Alberto Gamazo

Roberto Saviano es alguien a quien no dan ganas de entrevistar, por dejarlo en paz y porque siempre le preguntan las mismas cosas, del tema que le persigue. Él se ríe cuando se lo dices porque sabe que es verdad. Aunque enseguida se olvida de que está en una entrevista y es un buen conversador, una persona llena de fuerza y vitalidad pero con un profundo lastre oscuro. Ha estado en España para promocionar su último libro, La banda de los niños (La paranza dei bambini, Anagrama), un relato basado en las andanzas reales de una «paranza» de chavales de la Camorra, pero intentamos hablar con él de otras cosas, una pretensión que sale a medias, porque en realidad también acabamos hablando de lo mismo de siempre.

¿Cómo afrontas las entrevistas a estas alturas?

A veces como si fuera una especie de misión, me imagino al lector y me digo: ¿qué le puedo ofrecer para darle una llave o abrirle una puerta? Al final siempre me repito que, si solo una persona me lee y empieza a entender cómo funcionan las cosas, ya ha valido la pena. Si no, es como si de entrada ya ganaran los otros. La entrevista es una forma de conocimiento, de divulgación.

Empecemos por una pregunta rara, pero que a ti no te sorprenderá: ¿qué hay escrito sobre la tumba de Raffaello Sanzio?

Una de las frases más bonitas que he leído nunca. Dice así: «En vida, la naturaleza tenía miedo de ser vencida por él; ahora que está muerto, es ella quien tiene miedo de morir». Es decir, cuando la naturaleza ve a Raffaello piensa que hay alguien mejor que ella y tiene miedo de que haga cosas más bellas, pero, cuando muere, la naturaleza se da cuenta de que Raffaello era la naturaleza. Se da cuenta de que los genios no son una excepción, más bien son una síntesis de todas nuestras posibilidades y talentos.

Sabes por qué te lo pregunto, citaste la visita a esa tumba en una lista de diez cosas hermosas por las que merecía la pena vivir. Cuando te leo, veo siempre un amor entre líneas por la poesía. De vez en cuando citas un verso, un libro, como si tuvieras ganas de hablar de otras cosas. Como si la poesía fuera en realidad de las cosas más importantes en la vida.

Es raro decirlo, pero yo escribo de lo que escribo porque tengo esa formación. Me gusta mucho. Sobre todo, la poesía desesperada. Me gustan los poetas que no tienen miedo de la desesperación. De hecho, son los escritores que más me gustan.

¿Por ejemplo?

Sarah Kane, que no era poetisa sino más bien dramaturga, escribió versos magníficos. Auden, Philip Larkin… Los busco. Ah, un poeta español, Miguel Hernández. Lo adoro. Para mí son como socorristas. También esta poetisa argentina de origen italiano, la que se ahogó en el mar…

Alfonsina Storni.

Sí, Alfonsina Storni. Son como amigos a los que llamas cuando no estás bien. Y me gusta compartirlos.

Hay que estar muy concentrado para leer poesía. No puedes leerla despreocupadamente. Me imagino que es como un refugio, hay que estar solo para leerla. Con la vida que me imagino que llevas, la poesía será uno de tus apoyos.

Sí, así es.

¿Y qué más?

El boxeo.

¿Para desahogarte?

Sí, no soy muy buen boxeador, aunque he practicado durante años. Llevo ya años. Correr, sin embargo, me produce ansia, cuando corro sobre la cinta, empiezo a pensar y quizá no es lo mejor.

¿Cuándo empezaste con el boxeo?

Con veinte años y he seguido desde entonces. Nunca me he roto la nariz. [Risas] Tengo un acuerdo con el chico con el que suelo entrenar… El acuerdo es que yo puedo pegarle, pero él no me puede pegar a mí. Él solo se puede defender. [Risas].

He leído que ya de pequeño te atraían las historias sobre la mafia y la Camorra por su potencia literaria. ¿Cuáles son las primeras historias que recuerdas?

Hay algo aún peor. Mis tíos me contaron algo que yo no recordaba. Cuando venían del norte a mi zona para vernos en Navidad, yo les llevaba a enseñarles los lugares donde había habido asesinatos. No había muertos, pero yo les decía si ahí habían matado a alguien. Y ellos decían: «Este niño es un necrófilo».

¿No te acordabas de eso?

No, no me acordaba. Tendría unos diez años. Pero de lo que sí me acuerdo es de que yo me sentía mayor al ver muertos. Iba a verlos, porque me sentía grande, me sentía adulto. Si ves un muerto, eres mayor. Si te fijas en las fotos de crímenes, detrás de la escena siempre hay niños mirando…

Así que, mientras crecías, la gente se disparaba y había muertos de vez en cuando. Era algo normal en vuestra vida.

Sí, no tenía el ritmo de una guerra cotidiana, pero era normal. Una vez dispararon en la fiesta del Mak P Cento, una fiesta estudiantil que se celebra cien días antes de que se acabe el colegio. Había una fiesta en un local y la Camorra mató a un chico. Estaba defendiendo a su novia, porque un hijo de Schiavone [famoso capo de la Camorra del clan de los Casalesi, n. del a.] la cortejaba. Se pegaron y hubo disparos. El guardaespaldas se inculpó de la muerte, aunque en realidad había sido el chico.

¿Y de pequeños cómo vivíais esto, ver por ahí a estos capos míticos y temidos?

En familias acomodadas, si tu padre era profesor o médico, se consideraban cosas lejanas, aunque estuviera muy cerca. Así es la burguesía del sur: piensan que se matan entre ellos, haces como si nada, aunque veas cadáveres al pasar con el coche y dices, bueno, es algo entre ellos.

Dos mundos que conviven pero que no se tocan.

Sí, era así. Lo mismo en los periódicos locales. Como la mafia en Sicilia, si tocaba la política, entonces sí interesaba. Si no, ni la mencionaban.

Alguna vez has dicho que tu padre te enseñó a disparar, ¿cómo fue esto?

Esto también era normal, disparar.

¿Teníais pistola en casa?

Sí, disparábamos a botellas de cristal. La formación militar, en polígonos, el uso de la navaja, todo esto allí tiene que ver más con la formación como hombre que con la formación criminal.

¿Cómo una transición a la edad adulta, una cosa tribal?

Sí, una de las cosas que me ha impresionado de los chicos de paranza, de la banda de los niños, cuando charlan, es que ves que no saben ni quién gobierna, sea Renzi, o Berlusconi, pero saben que es gente que no ha matado nunca. Dicen: «¿Ah, pero tú te dejarías gobernar por alguien que no ha matado nunca? ¿Que no tiene fuerza, que no tiene responsabilidad?». Aunque alguien haya matado injustamente, al menos ha tomado una decisión. Este es un pensamiento de un hombre del siglo XVI o XVII. Un rey que no ha matado es débil. Estos chicos piensan igual. Ven a uno y dicen: «Bah, ese no ha matado nunca». Y ellos no ven la hora de matar a alguien, porque así eres un hombre. Te lo preguntan siempre: Hai fatto un pezzo? [«Has hecho una pieza», n. del a.]. ¿Te has cargado a alguien?

¿Como los periodistas? [fare un pezzo significa ‘escribir un artículo’].

Sí, igual [risas]. Lo dicen porque cuando matas el cuerpo se vuelve rígido, ¿no? Claro, luego hay chicos que se lo inventan para fanfarronear: «Sí, he matado a dos tíos…».

Como en el sexo, presumir de que has estado con una chica…

Exacto. Están en la misma categoría. Aunque en el sexo te dicen: mejor si la chica con la que estás es virgen, mejor si te casas joven, mejor si tienes hijos joven… Entre estos chicos de la Camorra es normal tener hijos con dieciséis, dieciocho años. Emanuele Sibillo, el jefe de la paranza, cuando murió en 2015 a los diecinueve años, asesinado por la espalda por un francotirador —un francotirador, y esto es Italia—, su esposa ya estaba embarazada del segundo. Con diecinueve años.

Pero ¿pueden tener amantes o no?, ¿cómo son las reglas en eso?

No hay tiempo, pero hay quien sí tiene amantes.

¿Esta prisa se debe al hecho de que saben que no tienen mucho tiempo, de que saben que morirán? No es tanto como en los clanes, donde el matrimonio suele ser un hecho social, para establecerse socialmente, y después ya cada uno hace lo que quiere.

Sí, esa es la regla, pero no en estos chicos. Quizá no tienen tiempo. Morir con veinte años es demasiado pronto. Si ves sus fotos, hay un vídeo de ellos en YouTube, no te lo puedes creer, parecen muy normales. De hecho, Sibillo era muy inteligente e incluso me atrevería a decir que era culto, sabía quién era Maquiavelo, citaba a Mussolini, citaba al Che Guevara, citaba a las Brigadas Rojas. Todo aprendido en internet. Pero tenía cabeza, y no venía de una familia pobre, que es otra de las características.

Esta infancia de la que has escrito, ¿en qué es diferente de la que viviste tú? ¿Ha cambiado tanto?

Muchísimo. Además, yo crecí en las afueras y ellos, en el centro de Nápoles. La Camorra que yo viví esperaba a que tú crecieras. Esta no. Y hay otra cosa: la desesperación. Cuando yo crecí, mi familia, mi entorno, sabía que el futuro se presentaba de forma positiva.

¿Recuerdas una infancia feliz?

Había una promesa de felicidad. Era una cosa típica entre los italianos nacidos a finales de los años setenta. A mi padre nunca le he visto verdaderamente feliz, pero era un problema suyo. Pero tanto mi madre como mi padre estaban seguros de que las cosas irían bien, tendrían una casa en propiedad. Estaban seguros. Cuanto más trabajes, mejor te irá. Trabaja y crecerás socialmente. Trabaja y tendrás la casa en la playa, tendrás un coche. Estos no, estos ven a sus padres, pequeños burgueses, al borde del colapso, y ven que tienen un futuro de mierda. ¿Qué futuro te espera? ¿Qué puede pasar, que ganes menos? Si no hay trabajo en Italia. No hay nada, nada. Trabajas si hay alguien del Ayuntamiento que te ayuda, tu tío que te mete en su tienda… entonces sí. Si no, no hay nada.

Estos chicos no creen en nada. Y dicen: ¿qué es lo más importante en la vida? Las zapatillas Air Jordan. Si tienes las Air Jordan, tu vida es un poco menos triste. ¿Qué más cuenta en la vida? Armani, te sientes mal si no tienes ropa de Armani ¿Qué más cuenta en la vida? No hacer colas en la puerta de la discoteca. Hacer cola es humillante. ¿Qué más? Poder jugar el mayor tiempo posible a la PlayStation y tener un buen teléfono móvil. Básicamente, estos son sus códigos. ¿Y cómo puedes tener todo trabajando? Es imposible, trabajando todos los días por trescientos euros al mes. Entonces, es mejor coger una pistola, ir a una gasolinera, apuntar al encargado en la cara y llevarse veinte mil euros. Y con esto te compras las Air Jordan, las camisas, el hachís…

Te he oído contar que un grupo de estos chicos entró a atracar una tienda y el dueño, muy listo, les propuso ser algo así como su patrocinador: que se vistieran con su ropa, que se la regalaba. Como si fueran Cristiano Ronaldo. Porque sabía que son un modelo para los jóvenes, que crean estilos de moda, y sería bueno para su negocio.

Sí, sí, y es más, aún a día de hoy en Nápoles los chicos saben cómo se vestía Sibillo, los relojes de Sibillo… En internet puedes encontrar las fotos del cumpleaños de Emanuele Sibillo: tenía una tarta con forma de Rolex. ¿Lo entiendes?

También recuerdo una vieja historia que contabas de un sicario que vuelve a casa y su mujer le encuentra una mandíbula en el bolsillo.

Sí, sí… Es verdadera.

Es que tengo curiosidad, ¿cómo llegó allí?

Es que un arrepentido había confesado el lugar donde estaba enterrado un cadáver, en un campo. El clan se enteró y fueron corriendo a trasladar el cadáver antes de que llegara la policía. Araron el campo para tapar el agujero y se llevaron los restos, que ya eran todos huesos, y los tiraron por ahí. Pero se dejaron la mandíbula en el coche, y cuando la vieron uno de ellos se la metió en el bolsillo. Y se olvidó de que la tenía. Llegó a casa y se fue a dormir. Por la mañana, la mujer puso los pantalones en la lavadora. Él se fue a trabajar. Y luego ella se la encontró.  

Estas historias tienen una potencia como relatos que no te puedes inventar, y son reales. Literariamente son lo máximo, y no se acaban nunca. Cuando crees que has leído una historia increíble, coges el periódico y aparece otra. ¿Por qué nos atraen tanto?

Porque, en mi opinión, tienen un acceso a la verdad directa. La mafia, en síntesis, es nuestra vida. Literalmente: todos joden a todos. Es la verdad.

¿Pero tú eres así de escéptico con la vida en general?

Sí, la gente es así: todos joden a todos. En la mafia lo ves claramente. En nuestra vida es un poco más hipócrita, con la familia, amigos, esposas, novias…

¿Quizá el motivo es que en nuestro día a día no estamos tan desesperados como para llegar a dispararnos?

Sí, es el único pasaje que falta, pero todos adoran las historias de mafia por esto. La mafia es nuestra vida sin fingir. Nuestra vida, radicalizada. Un capo es idéntico al jefe de una oficina. Bueno, malo, simpático… solo que en la oficina te despiden, o te acosan laboralmente, en la mafia te matan. La fascinación nace de ahí, nace siempre de un relato auténtico. House of Cards gusta porque es auténtico. La crueldad es auténtica.

Te he oído hacer paralelismos con los jóvenes yihadistas que se inmolan. Salvando todas las distancias, naturalmente, pero imaginemos que hay dos chicos de diecisiete años, desesperados, uno en Marruecos o Túnez, y otro en Nápoles, que eligen el camino de la violencia. ¿Tienen algo en común?

Son los dos iguales. La muerte es un elemento esencial en su vida. Pero en México también es igual. Los chavales de los Zetas son idénticos a los yihadistas, por ejemplo. Su comunicación es parecida. Hice un estudio sobre esto, sobre la comunicación en narcos y yihadistas, es igual: escopetas, cabezas cortadas, coches… Igual. Los yihadistas miran mucho a los narcos y a los napolitanos. Es la muerte lo que tienen en común. Un camorrista nunca iría a la calle a matar indiscriminadamente y dejarse matar, porque no ganaría dinero con eso. Pero sí correría el riesgo de matar inocentes si es necesario para que su operación tenga éxito.  

¿Y qué hay de estos chicos ingleses, franceses, que hacen miles de kilómetros para ir a combatir a Siria? Quizá su vida no sea tan terrible…

Van para darle sentido a su vida. ¿Sabes cuál es su destino? El destino de estos chicos es ser arrestados o que les disparen si quieren ganar dinero. Cada vez que intentan mejorar su vida, se dan cuenta de que tienen una vida de mierda. Entran y salen de la cárcel, les disparan. Ir a Siria mejora su vida. Da sentido a su vida. No tienen que estar con la preocupación de ganar dinero. Se hacen famosos.  

Pero cuando lees sobre la vida de los mafiosos es una vida de mierda, porque saben que acabarán muertos o en prisión.  

Bueno, la vieja generación de mafiosos más o menos se salió con la suya. Provenzano pasó unos años en prisión y murió. Carlo Gambino llegó a los ochenta años, pero eso ya no es posible, no existe.

Entonces, si saben que es así, ¿por qué lo hacen? ¿No tienen elección?

¡Para ellos es de puta madre! El problema es vivir, no morir. Eso es una cosa que pensamos nosotros. Los falangistas también gritaban: «¡Viva la muerte!». La vida es un coñazo sin fin, morir es cojonudo. El trabajo, escuchar a tu madre, un estrés infinito… Ellos lo viven con esta ligereza, cuando llega el momento tienen el terror del instinto… Cuando he entrevistado a los supervivientes, a los que no han muerto, me preguntan la edad, digo que treinta y ocho, y se ríen, me dicen que soy un viejo de mierda. No eres nadie. Ellos mueren asesinados a los veintiuno, a los veinticinco… Tienen esta obsesión con el límite. Y, créeme, esto es algo que es común en diferentes generaciones, en África, en México… Y la referencia de todos es Dan Bilzerian, que quizá conoces.

Pues no…

¿No tienes Instagram?

No.

¡Grande! Pues Dan Bilzerian es el hombre que más ha cambiado esta generación. Es un tipo que ha ganado cien millones de dólares jugando al póquer y ha decidido «morir de coño», tal cual. Cada día tiene decenas de mujeres que pone en Instagram y no trabaja ni un minuto. Tiene menos de cuarenta años. Para él la vida debe ser así. Envejecer hoy es la prueba del trabajo precario, de la vida débil, de la pensión, de la enfermedad… La vida se ha hecho demasiado larga, alargar la vida es un problema porque se ha hecho fea. Prefieren vivir al máximo diez años, divertirse, drogarse y morir.

Entonces, ¿por qué tienen estos chicos este sentido de la familia? Si el futuro no les interesa, ¿por qué tienen mujer, hijos?

Esto es cierto, es cierto. Es una contradicción del mecanismo napolitano. La familia se convierte en un lujo que ellos quieren disfrutar. Para ser sincero, ellos piensan a veces que tiene que quedar alguien tras ellos, su sangre tiene que perdurar. Sí que tienen esta preocupación. Menos nihilista y más de disfrute. Lo he descrito quizá de forma demasiado nihilista, en cambio está más relacionado con el disfrute, el pasarlo bien: «Quiero disfrutar de mi mujer, de mi hija». Son así. Este Sibillo tuvo un hijo y una hija, o dos, no me acuerdo. El primogénito era un varón, y para carnaval hicieron que el niño se disfrazara como si fuera el padre, que había ya fallecido, le pusieron una barba falsa, las gafas, el Rolex…

Decías que algunos capos son muy cultos, que han leído a Platón y Nietzsche. Quizá te imaginas que uno o dos lo sean, pero ¿tantos?

Bueno, muchos… Capos de verdad, sí. Schiavone estaba obsesionado con las estructuras borbónicas y Napoleón Bonaparte. Augusto La Torre, psicoanalista lacaniano. Michele Zagaria, todos los libros imaginables sobre el fenómeno mafioso. El capo de los Corleoneses, Navarra, médico de familia. Provenzano, obsesionado con lecturas teológicas. Maurizio Prestieri, lector de novelas y poesía. A Luigi Giuliano también le gustaba la poesía…

Estamos en octubre; también fue en octubre, el 6 de octubre del 2006, cuando empezaste a tener escolta. Me imagino que cada vez que llega octubre, estos días en los que cambia la luz, piensas: ha pasado otro año.

Así es.

¿Y qué piensas?

Que hice una gran gilipollez. Una de las muchas que he hecho.

Hombre, uno hace una gilipollez cuando, sabiendo que lo es, la hace igualmente.

Yo no lo sabía de verdad.

No te podías ni imaginar todo lo que te venía…

No, no lo sabía. Pero podría haber desaparecido después. Podría haberme ido a Islandia, sin escribir ni una línea más, sin internet, ni redes sociales, ni periódicos. Hoy tendría una vida diferente, sin duda, sin duda. Me hubiese olvidado de Italia, país feroz y malvado, que los españoles imaginan tan alegre… ¿España también es tan mala? Somos países hermanos.

Bueno, yo creo que no nos parecemos en nada, que es un mito. Un poco los españoles mediterráneos. Es verdad que tenemos unos estereotipos italianos de luz y ligereza que todos adoramos, pero hay un trasfondo oscuro y feroz que no tiene comparación. Este trasfondo lo hace un país muy misterioso y fascinante.

Sí, es un país en el que no sabes cuál es la ley. Si hay una regla, no sabes cuál es. No sabes nunca. Siempre hay alguno que te engaña. Es un país imposible.

Sí, pero luego hay italianos increíbles que son héroes. Están los dos extremos. Los que son honestos, coherentes y saben que están bastante solos, y por eso se convierten en ejemplares. Italia necesita a estos héroes puros, aunque sea para poderlos masacrar, y para luego arrepentirse de haberlos masacrado en vida. Bueno, todo esto lo has vivido. Desde fuera, cuando leo estas críticas a Saviano, digo: pero ¿por qué?

[Risas] ¿Tú crees que en España es posible lo que me ha dicho Salvini? «Nada más llegar al Gobierno, te quitamos el guardaespaldas». ¿Se puede o es impensable?

Si hubiese alguien tan tonto como Salvini, sí [risas]. Pero el nivel de polémica en Italia siempre es elevadísimo. Sobre la inmigración en el Mediterráneo, por ejemplo, este verano ha habido una degeneración polémica sobre el trabajo de las ONG, se les culpabiliza. Algo que hace solo un año era imposible hoy es una línea política.

Este verano, solamente dos personas, Erri De Luca y yo, hemos defendido a las ONG. Los únicos. Nadie más.

¿De dónde viene esta idea, qué hay detrás?

Mucho. La extrema izquierda ha empezado a acusar a los inmigrantes, dicen que está detrás Soros, que quiere llenar Europa de africanos para cargarse el euro, especular y comprarse todo. Y esto les sirve a los racistas para darse una motivación intelectual. Nadie ha querido tomar partido, porque seguramente te insulten si lo haces. En este momento en Italia puedes hacer afirmaciones racistas sin problemas. Hace diez años era imposible, si lo hacías eras un pobre hombre. Ahora se dice: mejor cerrar colegios que tener negros en colegios.

Otra pregunta, hablando de conspiraciones: ¿por qué Italia ha sido el único gran país europeo que no ha sufrido un gran ataque islamista? Aún no ha habido en Italia. He oído varias teorías y me gustaría saber tu opinión.

No tengo una opinión al respecto. Hay diferentes teorías y he analizado algunas. Primero, en mi opinión, el Vaticano es respetado y no es odiado en el mundo islámico. Segundo, Italia no es un país de segunda y tercera generación de inmigrantes, no existe un material humano con sentimiento de rabia o de rencor. Italia es un país donde los yihadistas viven y se consiguen documentación falsa. Además, siempre ha sido un país filoárabe, filopalestino. Tampoco creo que sea por la habilidad de nuestros servicios secretos, que es algo que se suele decir. Como no veo posible que la mafia proteja a Italia del yihadismo. Ahora bien, que la mafia trate con el yihadismo, eso ha ocurrido siempre. Los atentados de Atocha de 2004, por ejemplo, fueron financiados con dinero de los napolitanos.

¿Cómo?

Los autores del atentado habían vendido una partida de hachís al clan de los Nuvoletta y con el dinero compraron el explosivo de los atentados, aunque los napolitanos no sabían lo que harían luego con él.

No había oído nada de eso.

Ha salido por ahí, aunque en España no ha tenido eco.

Precisamente quería hablar de esto, del escepticismo con que se reciben en España algunas de tus afirmaciones sobre asuntos españoles, cuando vienes por aquí. Por ejemplo, la presunta relación entre la Camorra y ETA. Hace ya años, en 2009, 2010, lo dijiste en entrevistas, incluso tuviste una reunión con el entonces ministro de Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, y sobre este punto fue totalmente escéptico. Te basabas en testimonios de algunos arrepentidos.

Exacto, y son testimonios bastante detallados. Me sorprendió la reacción con este tema. Aunque he hablado con vascos que me dicen que es evidente que siempre ha sido así, que ETA siempre se ha financiado así. ETA no vendía droga en la calle, de hecho, mataba a los camellos. Pero ahí estaba el dinero de verdad, en la cocaína y la heroína que pasaba por el País Vasco.

Por ir al grano, tu tesis es que ETA se financiaba con la cocaína de los colombianos y la vendían a los napolitanos.

Sí, y los napolitanos les pagaban con dinero o con armas. Armas solo en un caso, creo. Un arrepentido, Spinelli, contó que estaba allí fijo, en el País Vasco, y que le pareció que los etarras estaban locos y al final se largó. A él le mandaron porque aquello era un anillo de conexión para la droga, por su posición estratégica en Euskadi había mucha cocaína fácil. Igual con la heroína. Bueno, los GAL se financiaban con heroína, y ETA asesinaba a los camellos de los GAL para hacerse con ese mercado, aunque esta historia no se ha escrito nunca.

Bueno, hay muchos libros sobre ETA y los GAL.

Lo que no entiendo es esta visión casi romántica de ETA que he visto en el País Vasco, cuando te dicen que es imposible que los etarras traficaran. Pues como las FARC con la cocaína. Han pedido la paz porque los cárteles mexicanos bajaron los precios de la cocaína, se hicieron con el monopolio y ellos se quedaron fuera del mercado. De repente, se vieron sin dinero, no sabían qué hacer y pidieron un acuerdo de paz. Fue por esto. No es que de repente se arrepintieran después de sesenta años de guerrilla.

Pero si eso fuera cierto, lo de ETA y la droga, el Gobierno español no tendría ningún interés en negarlo, todo lo contrario.

No sé, quizá cuando lo dije se negaba porque se pensaba en que un posible acuerdo en el futuro lo puedes hacer con un interlocutor más político, no con un narcotraficante. Cuando se lo dije, Rubalcaba me negó que ETA traficara con drogas. Pero es que, si admitimos que ETA trafica, ¿cómo podemos negociar con ellos? Bueno, sé que aquí es un tema muy controvertido.

Yo es que no me imagino a dos etarras por Nápoles negociando con capos de la Camorra.

No, pero recuerdo que hubo una historia con calabreses, lo contó una investigación: un grupo de etarras que fue a Calabria, y además se perdieron.

No me extraña.

[Risas] Sí, las montañas del Aspromonte son un laberinto. Querían hacer contactos con los calabreses para hacer llegar la cocaína a Calabria directamente desde España. En mi opinión, un sector de ETA sigue activo, continúa, ha dejado todo y se dedica al narcotráfico, como harán algunas facciones de las FARC.

¿Quieres decir que siguen como traficantes con los calabreses?

Exactamente. Te lo digo porque esta operación en Calabria tenía toda la pinta de ser una operación puramente de narcotráfico, no de financiación.

¿Cuándo fue esto?

Creo que a finales de los noventa, o puede ser que haya sido más reciente.

La mafia está en España al menos desde los ochenta, hace negocios, blanquea dinero, droga… Pero son listos y no disparan, aunque de vez en cuando sí. No se presta atención al asunto. ¿Tú ves un riesgo real de infiltración mafiosa a niveles parecidos a los de Italia? ¿O es algo que se quedará tal y como está porque no es de su interés?

La situación ya es como en Italia a nivel económico. No sé a nivel político, aunque la sensación es que quieren acercarse a los políticos a nivel local. Quizá en las elecciones hay algo, aunque es distinto que en Italia. Aquí, cuando votas, te ven votar. En Italia, con la cabina, la mafia puede controlar uno por uno cada voto.

El sistema de la papeleta bailarina.

Sí, las elecciones en Italia, en los lugares de mafia, están completamente manipuladas. Funciona así. En cada mesa electoral se pierden siempre papeletas, y escriben que se han perdido una docena, o las que sean. Es alguno que trabaja para la mafia que se lleva algunas, ya selladas y firmadas. El camorrista coge una, marca las casillas para votar, la mete en el sobre y lo cierra. Tú, que tienes que ir a votar, vas donde el capo, te da el sobre cerrado, tú te lo metes en el bolsillo y vas a votar. Coges la papeleta, entras en la cabina y das el cambiazo. Metes la que ya está marcada, te llevas la limpia y se la das al camorrista, como prueba, y te da cien euros. Con la limpia hará lo mismo con el siguiente. Así uno por uno, uno por uno.

A veces hasta se hacen la foto con el móvil en la cabina para mostrarla como prueba al mafioso.

Sí, pero ya casi no se usa. La foto se hace cuando el camorrista quiere demostrar que está votando y empieza a difundirla.

Pero crees que en España aún no ha llegado a las administraciones locales.

Exacto. Quizá en algunos casos sí. Aún tengo que entender dónde y cómo. Sí que hay mafia en el sector de la construcción. No puede ser que no haya mafia ahí. En los ministerios encargados de gestionar construcciones hay presión. Será una presión industrial o económica, pero presión hay. No es posible que la política española, tanto de derecha como de izquierda, no hable de este problema. Es increíble.

¿Puede haber infiltraciones en la Administración por parte de quien se ocupa de la construcción?

Tiene que haber, porque ellos hacen lo que quieren. Lo oyes en las escuchas: vamos a Tenerife, construyamos casas en Barcelona, construyamos un hotel en Málaga. Es así. Como si lo construyeran en Kosovo. Es increíble. ¿Cómo es posible? En las conversaciones se oye hablar de ciudades españolas constantemente: Bilbao, Galicia, Sevilla, hablan de una zona en la que están construyendo todo nuevo… Y ni siquiera van con sus empresas, son empresas con sede en Dubái, Andorra. Tienen apariencia legal. Luego, los juicios son interesantes. Los jueces no tienen ni idea. He visto absoluciones  increíbles.

Sí, el juicio del clan Polverino. Todo estaba probado, pero no había asociación mafiosa.

Sí, el juez pregunta: ¿Cuál es el delito? Forma parte de la mafia. Pero ¿ha matado? No. Absueltos.

Aquí no es suficiente la asociación criminal, aunque demuestres una jerarquía, debes conectarlo con otro delito.

Esto tiene una explicación profunda. Entiendo que España, que viene del franquismo, o Alemania, que tiene su pasado, tengan miedo del delito asociativo. En la época del franquismo y del nazismo este tipo de crímenes servían para enjuiciar a quien tú quisieras. Así que lo entiendo. Cuando Merkel dice que hay que ir con cuidado con este tipo de interceptación, es porque la Stasi detenía a todos alegando que eran unos corruptos. Entiendo que haya este sentimiento, pero no puede superar un problema real. A veces he hablado con traductores italianos que trabajan en procesos, o intérpretes en juicios, y me dicen: «Roberto, los absuelven a todos, no entienden nada, los jueces se lo creen todo, es increíble». En un juicio, incluso, me nombraron a mí: decían que solo porque Saviano dice estas mentiras no hay que creérselas, que es solo un novelista.

Hablando de eso, de ser un novelista, tú empezaste como periodista. ¿No te ha costado saltar esa barrera que tenemos los periodistas ante crear e inventar, ese escrúpulo por los hechos? El salto que tú has hecho es jugar con lo que sabes, escribirlo en forma de novela. ¿Has tenido dudas de cómo combinarlo? De hecho, alguna vez te han acusado de plagio. ¿Cómo has resuelto…?

No lo he resuelto.

¿… este dilema de usar hechos reales, de cómo usar la capacidad literaria?

Este es un tema muy interesante. Creo que ya es un problema teórico. Me explico. Te preguntan: ¿Estabas tú en presencia del arresto del Chapo? No. Entonces, ¿de dónde has sacado la información? De los periódicos. ¡Ah, entonces has plagiado! Es de lo que me acusan. ¡El arresto del Chapo Guzmán está escrito en quinientos periódicos de todo el mundo! Esto es información que cojo y narro. El plagio sería si copio el análisis, o algo parecido, pero yo solo cojo la información. En Italia se me ha acusado de plagio porque en Gomorra escribí el recorrido desde la casa donde se arrestó a Paolo Di Lauro hasta el cuartel. ¿Lo he copiado? Si escribo el nombre de la calle, que iba un helicóptero, con doce policías, me dicen: ¡Lo has escrito igual! Pero estaba en varios periódicos. Esta es la acusación que siempre me hacen. Es una estrategia para decir que yo no descubro nada. La otra acusación es que yo me lo invento todo. Son dos maneras de silenciarte la voz. En la no ficción, cuento la crónica e incluyo mi análisis y mis tripas. Todo escrito como si fuera una novela. Pero son hechos, y de hecho debo defenderme si me denuncian por difamación. En la novela, abandono los hechos, me inspiro en ellos, cuento solo el mecanismo y entro en tu cabeza. La banda de los niños para mí ha sido fácil en este sentido porque trata sobre historias que yo conocía bien. Mientras que hubiera sido más difícil una historia de amor, ambientada en Madrid, sin la mafia… Necesito la realidad para inspirarme. En esto soy un neorrealista. Mis maestros son Francesco Rosi, Rossellini, De Sica, Zavattini… El método es el neorrealismo. Inspirarse en la realidad.

Es interesante que tengas a cineastas como referencia literaria.

Sí, pero todos ellos se han inspirado en textos. Lo que digo es que es más fácil inspirarse en la realidad en el cine porque, cuando ves el personaje, te lo crees. Sin embargo, el periodista, cuando debe inventarse un personaje, no se lo cree, lo tiene que ver, que existe y es real.

¿Quieres decir que como periodista no podrías inventarte una novela, tal cual?

Nunca. ¿De pura invención? No lo conseguiría jamás.

Ni te lo planteas.

Ni me lo planteo. Algo inspirado en la realidad sí. Si fuera, no sé, una historia de amor pero basada en una historia real, en algo que yo conozco, sí. Si no, imposible.

Te entiendo.

Pero es que las acusaciones de plagio son continuas. Mi voz, no sé por qué, suena muy alto. Si digo, por ejemplo, que Barcelona está llena de mafia, me convierto en un blanco.

Sí, puede cansar ser un referente. Sabes que en el momento en que hablas de un tema se crea una polémica. Es una gran responsabilidad, pero también es un privilegio. Si hablas de inmigración, sabes que se hablará de inmigración. Es bueno. Pero tendrás miles de propuestas, qué sé yo, hablar del problema de aparcamiento en Roma, ¿no?

Sí, yo noto el peso de todo esto. Pero hay algo terrible en esto también. Este verano, cuando hablé de los inmigrantes, pensé: ¿Qué me dirán? ¿De qué me acusarán?, ¿de que he matado a alguien? Porque, cuando eres tan visible y tomas partido, piensas en qué harán, en qué se inventarán y de qué te van a acusar. Siempre es así.

Tú te has visto catapultado a la fama mundial, y de repente te habrás visto tomando un café con gente famosa. Pero ¿quién te ha ayudado con buenos consejos, sinceros? ¿Quién se ha acercado de forma humana, ha entendido tu situación y te ha ayudado a gestionar esta fama, esta presión?

Nadie. El único que me ha ayudado a escapar ha sido Salman Rushdie. Estoy en Estados Unidos por él.

¿Fue idea suya?

Sí, me dijo que en Estados Unidos se puede tener una vida diferente, que en Nueva York puedes tener una posibilidad. Veremos cuánto dura, si me renuevan el visado, porque con Trump…

¿Allí eres más anónimo?

Sí, eres más anónimo, la policía tiene otro nivel de seguridad sobre ti.

¿Te encuentras a gusto en Estados Unidos?

Sí, bastante. Me gustaría volver a Italia, pero a vivir. Me gustaría volver en moto.

Sí, pero ¿cómo haces? Aunque la mafia diga que te perdona y ya está, no te lo puedes creer, ¿no? ¿Qué debería pasar?

[Piensa unos segundos] Poco a poco. Sin ir por el sur, veo improbable que me maten en Turín… Pero así no puedo seguir, me estoy volviendo loco, en realidad ya me he vuelto loco. Tengo los nervios destrozados, no te puedes fiar de nadie completamente, pero de nadie.

Ya por ser italiano no te fías…

Bravo [risas].

Y encima en tu situación…

Si encima eres napolitano, y tienes escolta, ya no te fías de nadie. Ni de tus propias piernas. A veces hasta me miro las piernas con sospecha. Es así, no te fías ni de tu cuerpo.

¿Cuál es tu lugar favorito de Nápoles?

Es difícil. Bueno, tengo un rincón…

Quizá no te apetece decírmelo porque es tuyo…

No, no, es Castel dell’Ovo. El primer piso del Castel dell’Ovo, no sé por qué, porque puedes ver el mar, el golfo, desde una perspectiva diferente. Castel dell’Ovo representa la Nápoles que me gusta, guerrera, aislada, expuesta al viento. Me gusta mucho. Echo de menos los Quartieri Spagnoli. Pero en Nápoles me odian demasiado. Allí ya no volveré, es una ciudad que me odia completamente.

Pero no todos, ¿no?

Muy pocos no me odian. Incluso el alcalde. Si vas a Nápoles, ¿qué ha mejorado? Nada. No ha mejorado nada. Solo las mentiras que cuentan. En el sur de Italia son mitómanos, como decía un gran escritor calabrés, Corrado Alvaro. Adoran los mitos. Como no pueden cambiar la ciudad, hablan sobre los mitos de la ciudad: el cielo, la pizza, la simpatía, la belleza. Después, todos escapan. Me escribe gente para decirme que no ensucie el nombre de Nápoles, pero es que me escriben desde Bremen, Estambul… ¿Por qué se van?

Ahora que lo pienso, no sé si te he oído hablar de Totò, la máscara napolitana por excelencia.

Raramente hablo de él.

¿Porque eres un napolitano serio?

Dramático, que es peor.

¿Qué piensas de él?  

Lo adoro. Es un genio. Maltratado en vida, igual que otros. ¿Sabes lo que decían de Totò, y de Eduardo de Filippo? ¡Siempre con esta Nápoles pobre, siempre con esta Nápoles de las callejuelas! Además, a Eduardo le acusaban de ser un pésimo actor. Pero era un genio. Eduardo, Totò relataban una Italia que no puede contar con los derechos y entonces solo se puede fiar de dos cosas: del engaño, el saber sobrevivir, y de la empatía de las personas. Que, a pesar de que estemos en dos planos distintos, encontramos un punto en común, algo que haga reconocer al otro ser humano. Toda la grandeza de las películas de Totò está en eso, intenta encontrar siempre un punto en común, aunque sea con el engaño, el robo, el tomar el pelo, el conflicto. ¿Por qué? Porque derechos, leyes, todo esto, no existirá nunca. No son fiables. Entonces, se fía de la humanidad. La grandeza de Totò es esta. La grandeza de Eduardo es indagar en el drama humano.

Un día alguien te preguntaba en Twitter si se puede ser feliz en Italia y tú le respondiste con una foto tuya de cuando eras niño. Era una foto graciosa, eras rubísimo.

[Risas] Sí, tenía mucho pelo y era rubio.