Carmen Vela y Marina Villegas: una conversación en el Museo de Ciencias Naturales

Carmen Vela Olmo (Sigüenza, 1955) se licenció en Ciencias Químicas y tras pasar cinco años en el Departamento de Inmunología de la Fundación Jiménez Díaz investigando sobre alergias se incorporó a Ingenasa, una empresa de biotecnología aplicada que acabó comprando junto a dos compañeros y que ha dirigido hasta 2012. Desde enero de 2012 es secretaria de Estado de Investigación, Desarrollo e Innovación. Marina Pilar Villegas Gracia (Madrid, 1965) también es licenciada en Ciencias Químicas. Ha trabajado varios años en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC), donde fue vicedirectora del Instituto de Cerámica y Vidrio, y directora del Departamento de Postgrado y Especialización del CSIC. En abril de 2012 se incorpora al Ministerio de Economía y Competitividad, en 2014 es nombrada directora general de Investigación Científica y Técnica y en 2016, directora de la Agencia Estatal de Investigación.

Nos reunimos con ambas, al atardecer, en el Museo Nacional de Ciencias Naturales y mientras caminamos entre dinosaurios, elefantes y ballenas les preguntamos sobre el estado de la ciencia en España, qué cosas están cambiando en la gestión científica y cuál será el futuro de los investigadores en nuestro país.

Carmen, ¿cómo llegas a la Secretaría de Estado y, sobre todo, qué razones te mueven?

Recibo una llamada de teléfono unas Navidades, me dicen que llama D. Luis de Guindos. En aquel momento sabía que era ministro, y poco más. Le devuelvo la llamada y esa llamada se convierte en una entrevista. Pensaba que me iba a pedir opinión sobre quién podría ocuparse de la cartera ministerial y resultó ser que me estaba ofreciendo el trabajo. Me llevé una sorpresa enorme. Después pasé por diferentes fases. La primera fue no, imposible, no puedo asumir esa responsabilidad. De hecho había tenido un par de ofrecimientos anteriores para asumir Direcciones Generales y siempre dije que no. ¿Por qué dije que sí en esta ocasión? Quizás porque siempre he sido una persona que tiene una opinión respecto a cómo deben ser las cosas y no me ha asustado trabajar para conseguirlo. Entonces, si en un momento así decía que no, me obligaba a callar para siempre y no era algo que estuviera dispuesta a hacer. A partir de ese momento no he tenido mucho tiempo para pensar en por qué había aceptado el trabajo, he estado demasiado ocupada haciéndolo lo mejor que podía.

¿Y tú, Marina? ¿Cuál es tu motivación para cambiar la cerámica piezoeléctrica por la gestión de la investigación?

Yo también recibí una llamada un lunes por la mañana, proponiéndome la Subdirección de Proyectos. Contesté: «Muchas gracias, voy a pensarlo y a hablarlo en casa», y en casa me dijeron: «No te lo pienses, acepta». Así que decidí «seguir órdenes», sobre todo porque creo que la gestión de proyectos de investigación debe estar en manos de científicos. Llevaba desde 1988 en el CSIC y después de muchos años dedicándome a la investigación ya estaba haciendo un poco de gestión, primero en el instituto y luego en el departamento de posgrado. Tenía por lo tanto experiencia, tanto en investigación como en gestión de la investigación, y me parecía que podía hacerlo bien. En resumen, pensé: «En lugar de quejarnos de nuestros gestores, tenemos la oportunidad de gestionarnos». Fue por esa razón por la que acepté.

¿No fue una decisión un poco arriesgada?

Marina: Quizás, pero ¿cuál era la alternativa? ¿Sentarse a protestar y que lo hicieran otros?

Carmen: El sistema no era ni es perfecto, pero aceptar el trabajo que nos ofrecían nos daba la oportunidad de intentar mejorarlo.

En España llevamos unos años sin MICINN ya que se ha convertido en la Secretaría de Estado de I+D+I (SEIDI). ¿Hace falta o se puede funcionar bien con una SEIDI dependiente del Ministerio de Economía, Industria y Competitividad (MINECO)? Si te encontraras con el genio de la lámpara, ¿qué pedirías?

Carmen: Pediría más recursos, naturalmente, pero quizás lo más importante es hacer las cosas lo mejor posible con lo que se tiene. No sé si en la SEIDI o el Ministerio. Quizás no sea tan crucial la estructura administrativa, pero creo que universidades, política universitaria y enseñanza superior tienen que estar muy asociadas a investigación e innovación. Dadas la coyuntura económica y la política de ajustes de estos últimos años, creo que nuestra Secretaría de Estado está en el mejor sitio posible, ya que nos integramos en un Ministerio potente, con un ministro muy capaz.

¿Y por qué la Secretaría de Estado de Investigación, Desarrollo e Innovación depende del Ministerio de Economía, Industria y Competitividad en lugar del Ministerio de Educación Cultura y Deporte?

Carmen: Hay muchos ejemplos similares en Europa. Muchos de los países nórdicos y Holanda han vinculado la ciencia a la competitividad. En ese esquema, integrarse en el Ministerio de Economía y Competitividad (y ahora Industria también) tiene sentido. Hay otros modelos posibles, por supuesto, desde el clásico Educación y Ciencia hasta Educación Superior, Investigación e Innovación. En Europa hay mucha variedad. Por otra parte, es la primera vez en este cambio de legislatura que no han cambiado Ciencia de donde estaba. A nosotros esa estabilidad nos ha venido particularmente bien en un momento en que estamos haciendo unos cambios internos muy significativos e importantes con motivo de la creación de la Agencia Estatal de Investigación. Tenemos muchísimo trabajo, muchos cambios, mucha alternancia administrativa, y en ese contexto nos ha venido muy bien tener continuidad en el ministerio en el que estamos.

El hecho de estar en el ministerio en el que estáis hace que la desconexión con Universidades sea completa. Da la sensación de que una parte significativa de la Universidad no querría verse en un Ministerio de Economía.

Carmen: Es posible, pero creo que tampoco querían verse en un Ministerio de Ciencia e Innovación. Hemos tenido la estructura perfecta o la que muchos creemos que es perfecta (con Ciencia, Universidades e Innovación en un mismo Ministerio), y nosotros mismos la desmontamos. Por otra parte, la SEIDI no está desconectada de la Universidad, más bien al contrario. Una cosa es que no tenga competencias de responsabilidad sobre un determinado colectivo y otra cosa es que no trabaje con otros ministerios. Nos preciamos de llevarnos muy bien tanto con el Ministerio de Educación en su característica más institucional, como con Universidades, a través de la CRUE. Es bien cierto que hay materias en las que nosotros no somos competentes, pero, por todo lo demás, la relación ha sido, y estoy segura de que seguirá siendo, excelente.

Marina: Yo quería incidir en el tema de la necesidad de estabilidad que ha mencionado Carmen. Este año pasado ha sido muy complicado con el Gobierno en funciones y, sin embargo, teníamos que poner en marcha la Agencia que, de hecho, entró en funcionamiento el 20 de junio de 2016. Cuando estábamos en pleno proceso había gran inquietud con los cambios, la coletilla entre nosotros era que todo podía salir bien, «si no nos cambian de ministerio». Por otra parte, una vez constituida, la Agencia puede funcionar de manera autónoma, incluso con Gobierno en funciones o una estructura ministerial todavía por definir. En ese sentido, la creación de estructuras dedicadas a gestionar la investigación que puedan autogestionarse es esencial para minimizar la dependencia de las supraestructuras ministeriales y garantizar la mayor agilidad posible.

En el organigrama de la Secretaría de Estado hay paridad de género, sin embargo, en las agencias, consorcios, organismos, empresas y otras entidades dependientes, excepto en el caso de Marina, todos los directores son hombres. ¿Por qué?

Carmen: En esta Secretaría de Estado si de algo nos preocupamos, además de por la ciencia, es del equilibrio de género. Hemos llegado a ser el 80% de mujeres en el comité de dirección de la Secretaría de Estado y a día de hoy somos el 70% de mujeres en el comité del ministro de Economía, Industria y Competitividad. Las tres secretarias de Estado del ministerio somos mujeres, la secretaria general de Industria es mujer, la jefa de gabinete del ministro es mujer, la jefa de Comunicación es mujer, la secretaria Ggeneral del Tesoro es mujer… Por otra parte, es absolutamente cierto que no hay mujeres, ni las ha habido nunca, con dos o tres excepciones, entre los directores de OPIs. Pero esa evidencia hay que ponerla en contraste con el hecho de que en la Secretaría de Estado el 60% somos mujeres y en el ministerio, el 70%. Desde luego en la SEIDI sí miramos nuestros comités (por ejemplo, el reciente comité científico-técnico) y todas las estructuras que montamos recogen el principio de paridad. Por otra parte, hay que llevar cuidado en cómo se presentan los números. No es infrecuente leer en la prensa cosas del tipo: «solo el 39% de las investigadoras son mujeres». Parecen números muy bajos, pero 39% está muy cerca de la norma comúnmente aceptada, 60-40. También se lee a menudo que, desde el 2008 hasta ahora, se «ha estancado el crecimiento de las mujeres en ciencia», cuando una lectura igualmente válida sería: «mantenido a pesar de los años difíciles».

En vuestras carreras profesionales os habéis encontrado el famoso techo de cristal.

Marina: Yo diría que no, siempre he trabajado para la Administración Pública y estoy convencida de que el sistema de oposiciones tiende a valorar sobre todo el mérito y capacidad. En retrospectiva no me parece que en ninguna de las oposiciones a las que me presenté hubiera discriminación de género. Por otra parte, durante mis primeros años como investigadora teníamos un grupo donde había muchos hombres y yo creo que en esa época yo era casi la única mujer del grupo. Quizás un poco de paternalismo sí había, nuestros jefes eran muy mayores, o sea, a mí me lo pareció cuando llegué [risas], pero, claro, es como te ven ahora a ti los que se incorporan con veintidós años. Por otra parte, creo que con el techo de cristal ocurre como con las Meigas, que existir no existen, pero haberlas las hay. Otra cosa es que algunas no lo hayamos encontrado.

Carmen: A finales de 1998 me llamaron de Bruselas por si quería participar en un grupo de trabajo sobre mujer y ciencia. Me apunté con mucho desconocimiento y con mucha curiosidad, ya que yo empecé en un hospital donde el grupo estaba constituido por un hombre (el jefe, eso sí) y siete mujeres. De ahí pasé al CBM, donde la proporción hombre-mujer era muy equilibrada y luego a Ingenasa, donde el 80% éramos mujeres y donde además yo era la jefa, con lo cual, como Marina, nunca me había encontrado con una situación de desigualdad de género. El caso es que en aquel grupo de Bruselas pude estudiar los datos estadísticos desagregados por género, pertenecientes a toda Europa, de los que se deducía sin duda alguna que el techo de cristal existe a todos los niveles. Quizás no es tan visible como hace un tiempo, es decir, el cristal se ha vuelto más transparente, pero sigue allí.

Hace poco las Naciones Unidas declararon el 11 de febrero Día Internacional de la Mujer y la Niña en la Ciencia. ¿Qué os parece? ¿Organiza la SEIDI algo al respecto?

Carmen: Bien, nos parece bien y, de hecho, aprovechando esa fecha, presentamos nuestro informe bianual de Científicas en Cifras y el impacto mediático que ha tenido ha sido muy satisfactorio. Los medios, cuando se trata de «el día de», prestan mucha más atención.

Marina: Yo creo que además ese día tiene una diferencia con el Día de la Mujer Trabajadora, que también es una fecha significativa, pero al incluir a la niña se ha movilizado mucho el tema de educación, que es fundamental. El progreso no está garantizado. He visto un artículo muy interesante en El País que se titula «Cansadas de las zapatillas y de los tacones», que habla de eso, de que las nuevas generaciones ahora vuelven otra vez a ponerse taconazos, a pintarse mucho, con mensajes contradictorios: que empiezan a pensar otra vez más hacia atrás que hacia adelante.

Carmen: Se piensa que a veces esto está ya resuelto, que fue más un problema de nuestras madres o de nuestras abuelas y que a nosotras no nos concierne, cuando lo cierto es que nos afecta enormemente.

Cada vez hay menos alumnas en las ingenierías. ¿Hay desinterés femenino con las carreras STEM?

Carmen: Como todos los datos estadísticos, estas series hay que verlas con un poquito de perspectiva. Es verdad que hubo un momento en que la proporción de mujeres empezó a crecer en todas las ingenierías, no a gran velocidad, excepto Arquitectura, que en su momento llegó hasta el 50%. En el resto fue mucho más moderado, entre el 20% y el 30%, y ahora hay pequeñas disminuciones. Quiero pensar que es una cuestión puramente accidental. Por otra parte, parece claro que incluso a nivel mundial estamos teniendo un problema con el STEM, con todas las asignaturas de ciencias, matemáticas, ingeniería, a todos los niveles, en todos los países. Haría falta un programa como el que inició el presidente Obama en su momento para favorecer la presencia en general de todo el mundo en las disciplinas STEM, y particularmente de mujeres, porque es un déficit clarísimo que tenemos y desde luego nuestro país no es una excepción.

Quizás hubo una generación de mujeres que se empeñaba en estudiar ciencias porque no les dejaban y eso ahora ha cambiado.

Carmen: Es verdad que nosotras tuvimos una parte de eso y que nos motivaba. Yo tenía una compañera que era la única de su clase, y cuando el profesor decía: «Usted, señorita», se volvía y decía: «¿Quién, yo?» [risas]. Ahora, como en vez de una hay diez ya se creen un colectivo, lo cual tiene su parte buena, pero quizás se pierde un poco de aquella beligerancia.

Ambas sois químicas, ¿quiénes fueron vuestros referentes a la hora de decidiros por estudiar esta carrera?

Marina: En mi caso tuve una muy buena profesora en 2.º de BUP, y luego es verdad que también tuve suerte en 3.º de BUP y en COU. Me costaban mucho las matemáticas, pero todo el mundo me decía: «No te preocupes, que hay partes de la química que no precisan matemáticas, con la regla de tres es suficiente» [risas]. Más tarde, en 2.º de carrera, tuve un profesor muy bueno, un catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid, Vicente Fernández, que era profesor de inorgánica y que me llevó hacia ese campo. En resumen, en mi caso fueron mis profesores los que me marcaron el camino.

Carmen: Yo tuve claro siempre que quería hacer investigación. En COU tuve un profesor de biología muy bueno, Avelino Pérez-Geijo. Era vicepresidente del CSIC y recuerdo que teníamos una especie como de orientación universitaria; mi promoción, y esto es un secreto bien guardado, fue la primera de COU [risas]. El caso es que yo le comenté a Pérez-Geijo mis dudas, le dije algo así: «Me gusta la medicina, pero tengo demasiada empatía con el enfermo, y a ver si esto me va a complicar mucho la vida». Luego me enteré de que a Rita Levi-Montalcini le pasó lo mismo. El caso es que él me aconsejó empezar estudiando Química con la posibilidad de pasarme a Medicina más tarde. Así que estudié Ciencias Químicas y no me he arrepentido nunca de haber seguido su consejo. Además, cuando terminé la licenciatura fui a trabajar a un hospital, con lo cual la vocación sanitaria o de biomedicina la desarrollé. Siempre seguí un poco con ese equilibrio entre las dos, pero la verdad es que me divertí mucho en la carrera, especialmente en la especialidad de Bioquímica. Es algo que me gustó muchísimo.

Las dos habéis dicho que vuestra vocación por la ciencia la despiertan vuestros profesores de bachillerato. Me pregunto si esa motivación es simétrica en el caso de chicos y chicas. ¿Es posible que exista un sesgo inconsciente de los maestros y profesores a la hora de motivar a los chicos y no a las chicas hacia materias de ciencia y tecnología?

Carmen: Hace unos años, en la Universidad Politécnica de Cataluña, Margarita Artal hizo un estudio sobre las niñas que estudiaban ingeniería y encontraron una correlación clara con la formación de sus padres. Las niñas que escogían carreras tecnológicas venían de familias en la que los progenitores tenían formación universitaria y a menudo formación técnica. Eso nos lleva a que no basta el instituto, también hace falta apoyo y motivación en casa.

Marina: Por otra parte, la dificultad de las materias no explica que las chicas no escojan carreras de ciencia e ingeniería. La carrera de Medicina es larga, difícil, dura y trabajosa y, sin embargo, el 80% de los alumnos que la cursan son mujeres.

Carmen, en 1982 te incorporas a Ingenasa, que es absorbida por Ercros, y tras la quiebra de Ercros, junto con dos socios, reflotas la compañía. ¿Te ha servido tu experiencia como empresaria en la dirección de la SEIDI?

Sí, estoy segura. Yo le dediqué mucho esfuerzo e ilusión a Ingenasa y fue una gran decepción cuando sus dueños decidieron entrar en suspensión de pagos a pesar de que nuestra empresa iba hacia arriba, así que no me quedó otro remedio que arremangarme, porque no quería conformarme. Por fortuna, estaba rodeada de un magnífico equipo y eso hizo posible seguir adelante con muchísima ilusión y esfuerzo. Creo que en la SEIDI pasa algo parecido. Ilusión, trabajo y un gran equipo.

En Ingenasa trabajáis en seguridad alimentaria, ¿conoces el esfuerzo divulgativo de Mulet y Scentia? ¿Te has leído Vamos a comprar mentiras?

Carmen: Sí que lo he leído, y también trabajos anteriores como Los genes que comemos. Los divulgadores serios de la ciencia hacen un gran trabajo. Hay que comprender que en muchos frentes estamos perdiendo la guerra contra la charlatanería y la superstición. En concreto, la desinformación en lo que se refiere a los transgénicos es verdaderamente preocupante.

¿No falta un poco de divulgación?

Carmen: Definitivamente, sí. Y si no hay una sociedad cómplice que entienda lo que hacemos, por qué lo hacemos y para qué lo hacemos, va a ser difícil que la situación de la ciencia en España mejore.

Marina: Un aspecto de la ciencia que preocupa mucho a la sociedad es la medicina. Curiosamente, ahí nos encontramos con que se confunde bastante, o más bien no se distingue, entre el médico clínico que solemos ver (y con toda la razón) como un héroe y el investigador que hace posible que le medicina avance, que a menudo pasa desapercibido. Pero, por desgracia, los médicos practicantes, por muy héroes que sean (y, repito, lo son), dependen de tener a su disposición instrumental para diagnosticar y tratar enfermedades, por ejemplo, todos los aparatos de imagen médica, o precisan de drogas, antibióticos, etc., que se desarrollan a base de investigación. El público en general no parece consciente de que sin investigación puntera estamos comprometiendo su propio bienestar a largo plazo.

Carmen: También los investigadores tenemos que entonar un mea culpa, porque durante mucho tiempo se consideraba «impropio» del gremio el dedicarse a la divulgación, algo así como una actividad menor o de segunda categoría. Afortunadamente, creo que esa percepción está cambiando.

¿Por qué en la Agencia no incentiváis que la divulgación cuente como un mérito?

Carmen: Lo estamos haciendo ya en algunos casos y lo haremos más.

Marina: Creo que es importante que la Agencia, en la parte de proyectos, se preocupe de los planes de comunicación y difusión, porque no podemos vivir de espaldas a la comunicación. Hay que contar además con los nuevos medios y redes sociales. Pero en ello estamos, en la Agencia tenemos Twitter y lo usamos activamente.

¿Qué me decís de la figura del científico como asesor directo a los políticos? En otros países esa figura existe desde hace tiempo.

Marina: Ahí hemos dado el paso, tenemos el Comité Científico y Técnico asesor de la Agencia.

Carmen: Queremos que ese comité tenga mucho peso específico. Por otra parte, hay mucho que avanzar para que los científicos puedan interactuar de manera ágil con la sociedad en España. Yo siempre pongo el ejemplo de que si un científico puntero se va cinco años a trabajar a una empresa como director científico, cuando vuelve a su universidad se encuentra con que ha perdido cinco años. El sistema académico no le da esencialmente ningún reconocimiento por el tiempo que ha invertido trabajando para una empresa puntera con alto impacto social. Algo similar ocurre si te vas como asesor de un determinado Gobierno o director de una revista. En consecuencia, hay muy pocos científicos que hacen camino de ida y vuelta entre universidad o el CSIC y la industria-sociedad. Lo cual es grave, porque la innovación pasa precisamente por esos «senderos que se entrecruzan».

En esa línea, hemos firmado un acuerdo con el Ministerio de Asuntos Exteriores, un documento hacia una estrategia de diplomacia científica que incluye la presencia de científicos en los ministerios, en el Parlamento y en otras entidades públicas. Vamos a empezar en los próximos días a moverlo. Queremos, además, que el Comité Científico y Técnico de la Agencia pueda ofrecer sus servicios al Parlamento, incluso a Presidencia de Gobierno. En fin, queremos que este comité, cuando vaya tomando recorrido, aparte de ayudar a la Agencia, cubra algunas de esas necesidades a las que nos estamos refiriendo.

El Dr. Barneo nos decía que: «En Canadá es más fácil hacer investigación en pacientes que en animales de experimentación». ¿Cómo están afectando los requisitos para la experimentación animal a la investigación?

Carmen: Hubo una adaptación hace tres años en la que nosotros participamos, jugando un papel muy activo. Es verdad que la normativa es un poco extrema, porque hay que reportar cualquier experimento que se vaya a hacer, incluso con cefalópodos, que están bastante abajo en el reino animal. Una de las bromas que he oído a ese respecto, relativa al transporte de animales, asegura que el conductor de un camión que transporta cerdos tiene que parar cada ocho horas para descansar, pero los cerdos cada cuatro [risas]. Esto es una exageración, lógicamente, pero captura bien lo estrictos que pueden llegar a ser estos protocolos. Por otra parte, lo importante es que haya procedimientos claros y bien definidos. Una vez que las reglas del juego están claras, los científicos somos buenos para seguirlas y continuar con nuestro trabajo.

Grifols, una de las empresas biotecnológicas más importantes de nuestro país, se ha ido a Irlanda. ¿Por qué?

Carmen: Bueno, es una gran multinacional y planean su modelo de negocio como les conviene. Al igual que hay multinacionales extranjeras que se instalan en España, cabe contar con que suceda lo contrario. No veo problema ninguno.

Carmen, ¿tenemos que cambiar el número de investigadores, manteniendo y mejorando la calidad de los contratos mientras reducimos la cantidad? Mientras, Marina, tú sin embargo eres partícipe de la frase de Severo Ochoa: «La investigación necesita más cabezas que medios».

Carmen: Es que con muchas cabezas se consiguen muchos medios [risas]. Nosotros creemos que en nuestro país necesitamos más investigadores, no estamos enormemente alejados de lo que es la media europea en cuanto al número de investigadores por habitante, pero, aun así, seguimos necesitando más investigadores y que tengan mucho talento, lo que a su vez implica que sea más fácil conseguir recursos.

 

Se diría que España califica decentemente cuando se trata de ciencia, incluso de ciencia puntera. Donde parece que nos quedamos cortos es en la transferencia a la sociedad, el salto de ciencia a innovación, ¿por qué es así?

 

Carmen: Hay elementos muy claros que lo justifican. En primer lugar, nuestro sistema de ciencia y tecnología es muy reciente, tiene treinta años si nos remontamos a la primera ley de la ciencia. A pesar de lo cual en el sistema de investigación ocupamos la décima posición del mundo. En innovación, en cambio, estamos alrededor del puesto dieciséis en Europa, lo que implica un retroceso muy sustancial. El problema, en efecto, está en la manera en que hemos venido intentando efectuar la transferencia. Durante las últimas décadas hemos asumido que podía hacerse una transferencia lineal de investigación a innovación. No es así y, aunque nos ha costado darnos cuenta de ello, ahora creo que lo tenemos claro. Hay que comprender que la investigación y la innovación se comunican de manera circular, o aún mejor multidimensional. No es viable imaginar a los investigadores como ciudadanos de un barrio y a los empresarios e innovadores viviendo en un barrio diferente, de tal manera que ambos barrios solo se comunican por una línea de metro que llamamos transferencia. Hay que imaginar a unos y a otros viviendo y mezclándose en una ciudad y, de hecho, la transferencia hay que verla como los edificios públicos de esa ciudad que permiten que sus habitantes se mezclen e interactúen. Hasta ahora la transferencia se ha basado en relaciones casi bipersonales entre individuos que viven en barrios diferentes y que tienen que tomarse grandes trabajos para verse. Si le pedimos a un profesor de universidad que trabaje en una empresa dos o tres años, pero el sistema no se lo reconoce ni lo valora, es muy difícil convencerlo para que deje su cátedra. Hay que cambiar esa actitud. Otro elemento esencial es olvidarnos de estrategias individuales y subirnos todos al mismo barco, que no es otro que el barco de Europa. Tenemos Horizonte 2020, que es un programa de investigación e innovación a nivel europeo con el que hemos alineado nuestra estrategia.

¿Influye el tamaño moderado del sector industrial español?

Obviamente, es muy difícil que una micropyme con menos de diez trabajadores haga su propia investigación. Por otra parte, para que puedan encargar esa investigación a la universidad o a un OPI, es necesario conectar ambos mundos, por ejemplo, facilitando que haya doctores (con conexiones en el mundo académico) trabajando en las empresas. También es necesario romper con los clichés del científico al que solo le preocupa publicar y el empresario que solo quiere beneficio a corto plazo, y afortunadamente creo que eso también está ya sucediendo. Cada vez está más claro que el hacer investigación en las empresas incide directamente en la cuenta de resultados en positivo. Y cada vez hay menos rechazo en la universidad a los académicos que centran su actividad en colaborar con empresas en lugar de dedicarse a la «investigación pura». Pero aún nos queda un trecho por recorrer.

Marina: Quería incidir en un aspecto que ha planteado Carmen, el de la circulación de las personas, lo cual precisa mecanismos que lo potencien. Si conseguimos que las empresas se interesen por tener doctores formados en centros universitarios y que las universidades se interesen por profesionales con experiencia en el mundo industrial, habremos ganado mucho.

Carmen: Esa es la razón de ser del programa Torres Quevedo, es un programa que facilita la incorporación de doctores a las empresas, consideramos este programa fundamental, ya que nuestras empresas tienen la mitad de doctores que la media de la OCDE. Estamos todavía con un déficit muy importante.

Marina: Cuando un doctor formado en un grupo de investigación universitario o del CSIC se va a una empresa, estás «exportando a la empresa», por decirlo así, también su red de contactos, todos los profesionales a los que ese doctor tiene acceso y que en un momento dado pueden ayudar o iniciar nuevos proyectos.

El contraste con Estados Unidos, donde las empresas tecnológicas reclutan a los estudiantes incluso antes de que acaben la carrera, es notable.

Carmen: En efecto. Y una de las razones por las que el sistema funciona bien allí es porque es reversible, mientras que aquí no lo es. En Estados Unidos un chico puede estudiar Informática o Electrónica, o Química, pasar unos años en una empresa, volver a la universidad y obtener un doctorado, marcharse de nuevo a otra empresa y luego volver como profesor a la universidad. Aquí, o estás en un lado, o estás en el otro, y eso es un error gravísimo.

¿Qué ventajas reporta la Agencia Estatal de Investigación respecto al modelo anterior? ¿Cuáles son las ventajas diferenciales?

Marina: Lo primero es que la Agencia va a tener su propio control financiero, lo cual aporta muchas ventajas, desde flexibilidad a la hora de manejar fondos FEDER hasta la capacidad de manejar ingresos privados, esto es, quien quiera aportar dinero a investigación (una práctica muy común en países avanzados) podrá hacerlo cómodamente. También se podrán manejar con más comodidad presupuestos plurianuales, gestionar mejor los remanentes, etc. La otra gran ventaja es la independencia, la Agencia será, en esencia, independiente de la entidad ministerial y su funcionamiento debería verse menos afectado por vaivenes políticos de lo que ha sido hasta ahora. Además, la Agencia contará con un comité científico y técnico (ya lo hemos elegido) integrado por científicos de primera línea que nos asesorarán y nos permitirán optimizar nuestro rendimiento. En resumen, más flexibilidad, más estabilidad y (esperemos) más ingresos.

Carmen: Déjame darte un ejemplo muy claro. Si comparamos, digamos, seiscientos millones asignados a la Agencia este año con seiscientos millones asignados a la antigua Dirección General de Investigación hace dos o tres años, nos encontramos que la Agencia, solo por su estructura, cuenta con treinta millones de más, que era la cantidad que se perdía debido a problemas estructurales a la hora de ejecutar (proyectos que se devuelven, contratos que no se cubren, etc.). Nuestro cálculo es que la Dirección General perdía un 5% del presupuesto total debido a problemas de ejecución. La Agencia, sin embargo, puede retener en su tesorería esos fondos y reutilizarlos. Algo parecido ocurre con los fondos europeos.

¿Cuántos investigadores españoles solicitan programas europeos ERC y cuál es la tasa de éxito?

Carmen: En general, estamos teniendo unos resultados muy buenos. Cuando preparamos nuestra estrategia para el programa Horizonte 2020 nuestro objetivo era conseguir un retorno del 9,5%, que el 10% de los proyectos estuviera liderado por investigadores españoles y que el 15% de las entidades fueran nuevas. Empezamos a implementar nuestra estrategia en el año 2014 y a día de hoy tenemos un 10% de retorno, un 15% de proyectos liderados por investigadores españoles y el 67% de todas las empresas que se han presentado son nuevas, o sea, supera de largo el 15%. Son resultados que nunca habíamos tenido porque España siempre había aportado más a Europa de lo que nos habíamos traído. Al final del séptimo programa Marco, en el año 2012-2013, ya empezamos a traer un 8%- 9%, pero ahora estos resultados son completamente inesperados, nos han colocado en la cuarta posición de toda Europa.

Y, en cuanto al programa ERC, nuestros resultados van mejorando, no llegamos al 10% de retorno, pero depende de en qué convocatoria. La última de Consolidator Grant ha sido buenísima, Starting Grant está también creciendo. Tenemos un problema que estamos abordando desde hace tiempo y es que muchos investigadores jóvenes pasan la primera línea de corte pero fallan en la entrevista. Para corregir ese problema hay en marcha un programa de simulacro de entrevistas que permite a la gente llegar más preparada a esa parte.

En el caso del programa ERC, los jóvenes investigadores que pasan los filtros y llegan hasta la recta final reciben por parte española una financiación bastante considerable para que sigan probando, ¿correcto?

Carmen: Sí, y además ese es uno de los programas que más éxito tiene. Dedicamos a ese capítulo aproximadamente un millón doscientos mil euros, y suele retornar cerca de seis millones de euros anuales.

Marina: Financiamos más o menos unos catorce, juntando Starting y Consolidator, eso es aproximadamente un millón doscientos mil euros, porque es una media de sesenta mil euros para un año. Se trata de una financiación muy respetable.

Carmen: Lo que todavía no nos va del todo bien son los Advanced Grant, ahí tenemos que seguir trabajando. Por otra parte, la categoría intermedia, el Consolidator Grant nos funciona muy bien, lo cual es muy importante ya que se trata de investigadores todavía jóvenes pero con gran experiencia. Es justamente un sector que queremos potenciar.

¿Qué me decís del fenómeno Alatriste? Se diría que parte de los problemas estructurales del país se compensan a base de que hay un número importante de investigadores, de gestores, de empresarios (los capitanes Alatriste) que cargan de frente contra todos los pronósticos. No sé si son optimistas o insensatos…

Carmen: Es una mezcla, y desde luego yo convivo con ella. Es cierto que como país nos falta apoyo institucional, el deporte es un buen ejemplo. En España tradicionalmente solo importa el fútbol y, sin embargo, ahí están nuestros Alatriste: Nadal en tenis, Mireia Belmonte en natación, la selección española de baloncesto, por citar unos pocos ejemplos. En ciencia y en otros muchos campos también hay un poco de eso, pero creo que poco a poco vamos mejorando, reconociendo nuestro propio potencial. Cuando salió la Iniciativa Pyme trabajamos mucho en Horizonte 2020 para asegurarnos de que en el diseño del programa no nos quedáramos fuera de juego. Fuimos muy activos y con eso facilitamos la carga de nuestros pequeños empresarios Alatriste, que lo han hecho maravillosamente.

La Iniciativa Pyme permite que cualquier pyme con una buena idea presente un proyecto de diez folios y consiga cincuenta mil euros para desarrollarla. Si consigue demostrar en ese tiempo que la idea es viable, puede entonces conseguir financiación de entre quinientos mil y cinco millones de euros. Nosotros apoyamos esa iniciativa a pesar de que teníamos miedo de no ser competitivos, pero sí lo estamos siendo. Hay dos personas en el CDTI responsables de este programa que están ayudando a más de novecientas propuestas españolas. Otro ejemplo es el programa NEOTEC, que concede subvenciones en lugar de créditos a empresas pequeñas para ayudarles a desarrollar su tecnología. Todavía hay otro ejemplo en el programa CIEN, donde tienen que participar una empresa pequeña, una empresa grande y un centro público, facilitando que la empresa pequeña pueda ser subcontratista de la empresa grande o del centro público. Como ves, ideas no nos faltan.

Marina: Por otra parte, tenemos que ser precavidos, porque se trata de ayudas del Estado, que no puede ni debe subvencionar de manera ilimitada a las empresas.

Carmen: Hay que hilar muy fino. Otra de las vías que usamos es dar préstamos y aumentar en lo posible el tramo no reembolsable. Pero no es fácil, hay mucha normativa que complica las cosas muchísimo.

¿Cuál es el mecanismo para asignar fondos entre áreas de investigación y luego entre proyectos?

Marina: Normalmente se abre una convocatoria general a todas las áreas. De entrada contamos con un presupuesto global para la convocatoria de proyectos de investigación, pero no podemos hacer un reparto por calidad con todos los proyectos que se presentan, porque nos llegan proyectos de física de partículas o proyectos de espacio que siempre están muy bien valorados ya que a menudo son proyectos que han pasado por el CERN, o la ESA, etc., y también son proyectos muy caros. Esto nos obliga a parcelar internamente el dinero porque no es lo mismo lo que cuesta, en promedio, un proyecto de física de partículas, de espacio, de astronomía, etc., que lo que cuesta uno de historia. Los proyectos de humanidades pueden situarse en una media de veinte mil euros, mientras que los de espacio suelen estar en torno a los quinientos mil.

Nuestra estrategia es similar a la de los proyectos ERC en Europa, establecemos un histórico de solicitudes, lo que nos permite predecir los montos totales que se van a solicitar y contrastarlos con el dinero del que disponemos. De esta manera ajustamos las partidas. A veces, sin embargo, hay fluctuaciones y tenemos que detectarlas a tiempo. Se trata de un problema complejo, pero no somos los únicos que lo tenemos, los paneles ERC tienen que lidiar con situaciones similares.

Hay un círculo vicioso en el que el investigador piensa: «Necesito cien pero me van a conceder cincuenta, así que pido doscientos», y la Agencia piensa: «Pide doscientos, demasiado dinero, está exagerando, le doy veinticinco». ¿Cómo podemos conseguir establecer un mecanismo en el que se pida y se conceda lo que se necesita, si el proyecto es bueno?

Marina: Yo creo que hay que educar al investigador (si me permitís el término). En este momento se solicita tres veces la cantidad disponible de dinero. Cuando las solicitudes se analizan en las comisiones se suelen detectar sin mayores problemas las exageraciones o las partidas mal justificadas, y eso no ayuda al proyecto. Es verdad que en épocas de crisis nos hemos visto obligados a financiar un proyecto excelente con menos fondos de los que precisa (y en ese caso lo hemos escrito explícitamente), pero en general yo creo que los mejores proyectos se benefician por ser lo más precisos y afinados posibles a la hora de solicitar financiación.

La Agencia tiene un equipo de gestores, que suelen ser científicos en activo y que se ocupan de mediar entre la agencia y los investigadores. En último término, los gestores tienen mucho que decir en la evaluación y financiación de proyectos. No obstante, se da la circunstancia de que son juez y parte. Por contraste, en la National Science Foundation (NSF) de Estados Unidos los cargos equivalentes a gestor los ocupan científicos que, al menos durante el periodo que sirven en el NSF, están fuera del circuito de proyectos. ¿Cómo valoráis nuestro modelo de gestores?

Marina: Hemos debatido mucho ese asunto. No es fácil pedirle a un científico puntero que, además de hacer el esfuerzo de ayudarnos en la Agencia, deje de pedir proyectos durante un periodo de entre tres y cinco años. Muchos de los mejores simplemente no aceptarían y no queremos elegir científicos menos competentes para esos cargos.

Carmen: Ten en cuenta además que el trabajo que hacen para la Agencia no les «puntúa en el currículum», ya que es algo que en España no se reconoce.

Marina: Por nuestra parte procuramos manejar muy bien los conflictos de intereses. Los proyectos que presentan los gestores no se evalúan dentro de la comisión general sino en una comisión aparte, compuesta por antiguos gestores. Y lo que siempre les pedimos a los gestores en activo es: «No cambies tu comportamiento», es decir, presenta proyectos similares, en la misma línea y tamaño que cuando no eras gestor. Generalmente, sin embargo, los gestores y los coordinadores presentan proyectos muy competitivos. Les elegimos precisamente porque son muy buenos.

Carmen: Mucho más delicado, desde mi punto de vista, es evaluar a personas, como en el caso de las comisiones para el programa Ramón y Cajal. Piensa que las decisiones que se toman en esas comisiones influencian de manera dramática la vida de los investigadores que se presentan a estos concursos y ahí sí que intentamos especialmente que no se nos cuele ningún gazapo. No siempre lo conseguimos, claro está, pero prestamos mucha atención a que las comisiones sean lo más objetivas posible.

Marina: Nuestro objetivo es que la Agencia funcione con la máxima transparencia y eso incluye, por supuesto, rotar a los gestores, evaluadores y colaboradores. No siempre es fácil, ya te digo, pero creo que en general el sistema funciona y todo el mundo actúa con mucha responsabilidad.

¿En qué áreas destaca más la investigación básica en España?

Carmen: A lo que más dedicamos es a biomedicina, con mucha diferencia. También invertimos en física, matemáticas, astrofísica, veterinaria… Las publicaciones en esas áreas están muy bien referenciadas. Pero hemos dejado de estructurarnos en disciplinas para hacerlo según los retos de la sociedad, tal y como está organizado Horizonte 2020. Donde más recursos ponemos es en biomedicina en el sector público. Otra área también muy importante para nosotros es la de seguridad alimentaria, y ahí se da una circunstancia muy buena, y es que las aportaciones públicas que se otorgan a través de la Agencia y las privadas, invertidas por las empresas, están muy igualadas. Es un área completamente equilibrada y esa fue la razón de elegirla para la Estrategia de Bioeconomía, que combina el buen conocimiento científico, la existencia de una estructura empresarial y un buen mercado con muchísimas exportaciones.

¿Cómo os sienta que se utilice el nombre del CSIC para promocionar un producto como el Revidox?

Marina: Yo creo que en el CSIC no gusta que se use su nombre, salvo que sea una patente del CSIC. Se ha hecho a veces y en muchas ocasiones el CSIC ha protestado. En todo caso, si tiene el nombre y el sello del CSIC, y es del CSIC, seguro que es bueno [risas].

Nos decía Ricardo Díez del DIPC que los trámites burocráticos en el CSIC o en la propia universidad frenan mucho la investigación. ¿Hay algún plan al respecto?

Carmen: El CSIC es una agencia, y tiene muchísima menos tramitación administrativa que el resto de los OPIs. El resto de los OPIs tiene lo que se llama intervención previa, cualquier cosa, desde ir a comprar un vaso, a contratar un becario o distribuir un dinero europeo, tiene que aprobarla un interventor. Dicho esto, todos sabemos que nos sobra carga administrativa, que el exceso de carga administrativa que tenemos no va en mejora de un mejor control, ni de una mejor utilización de los recursos, que lo que hace es añadir ineficiencias en el sistema, y en eso es en lo que estamos ocupados y bien preocupados de intentar conseguir flexibilidades.

¿Qué ocurre con los organismos públicos de investigación? Todos estamos sujetos en nuestros procedimientos a las Leyes del Sector Público y a la Ley de Subvenciones, y ahora a la nueva Ley de Régimen Jurídico. Son leyes muy definidas con un criterio de control por el tema del déficit, y que tienen un complicado ajuste con la forma de funcionar en ciencia. Constantemente trabajamos para argumentar que necesitamos flexibilidad, no exenta de control, por supuesto, porque se trata de dinero público y los científicos no tienen ningún problema en rendir cuentas y resultados. Pero nos ha pillado un momento malo donde el control del déficit conlleva dificultades que nos encorsetan. Por eso no solamente hablamos de recursos económicos, recursos significa también flexibilidad administrativa, porque eso tiene un impacto directo en cómo se pueden hacer las cosas.

El Instituto Médico Howard Hughes reconoció al investigador José Luis García Pérez como científico biomédico con potencial para convertirse en líder mundial y con seiscientos cincuenta mil euros. Cuando lo entrevistamos, nos dijo que era imposible que el CSIC le proporcionara un iMac para trabajar… ¿Cómo puede ser que a un investigador puntero no se le permita comprar un ordenador?

Marina: Imposible no es, lo tiene que justificar mucho. Si justifica mucho que lo necesita, lo puede comprar.

Carmen: En el CSIC hay un procedimiento de compra centralizada, con el que funciona toda la Administración y en el que es difícil incluir los recursos específicos que necesitan los científicos. Cuando un astrofísico necesita un monitor de 50×50, no es un capricho, es porque su trabajo se lo demanda. Pero… ¿cómo lo explicas en la Administración? Hay un margen para la excepción, pero es verdad que el procedimiento es rígido. Por otra parte, también es cierto que los investigadores tienen que aprender a ser más rigurosos a la hora de justificar sus gastos. Hasta hace poco no teníamos experiencia de cómo se justificaba bien, ni los investigadores en justificar, ni las instituciones en ayudar a justificar, ya que a menudo dejan al investigador toda la tarea, cosa injustificada, pues para eso cobran costes indirectos. En fin, lo cierto es que este asunto ha sido un mal trago pero está mejorando a pasos agigantados. Cuando pedimos justificaciones del año 2007 y 2008, aquello era un lío. En cambio, en los últimos años ha ido mucho mejor.

La percepción generalizada entre los investigadores (y el público) en España es que la investigación no interesa especialmente al actual Gobierno. ¿Está esa percepción justificada? ¿O el problema es que la investigación no le interesa a la sociedad española y los políticos reflejan esa circunstancia? ¿Cómo nos comparamos con el resto de Europa?

Carmen: Como ya hemos hablando, la revolución de los ochenta que impulsa la ciencia en España ocurrió hace treinta años. Eso es muy poco tiempo, y las sociedades no se transforman tan rápido como nos gustaría. Nuestra sociedad valora la ciencia, pero no lo suficiente, y esa actitud se refleja en nuestros políticos, que ven la ciencia como algo importante pero no esencial, al menos comparada con otros aspectos (pensiones, subvención al desempleo, seguridad social) en épocas de crisis. Yo creo que afirmar que la ciencia no importa a nuestros políticos no refleja la realidad de las últimas décadas, en las que se ha avanzado muchísimo, y además durante el Gobierno de los dos partidos mayoritarios. Con Aznar, por ejemplo, se lanzaron las fundaciones, que han dado excelentes resultados, y Zapatero durante su primer mandato subió el presupuesto de ciencia en un 25% cada año. Por otra parte, cuando se produce una situación de crisis económica muy fuerte, tanto en el Gobierno de Zapatero como en el subsiguiente Gobierno de Rajoy ha habido una reducción presupuestaria. Por una parte es fácil afirmar que «este Gobierno no se preocupa por la ciencia», pero por otra hay que tener en cuenta que le ha tocado lidiar con la parte más dura de la peor crisis económica en la España moderna. De hecho, los recortes que tuvo que hacer el anterior Gobierno, y estoy segura de que no les resultó nada grato hacerlo, fueron mayores de los que hemos tenido que hacer nosotros. Te puedo asegurar que a ningún Gobierno le hace feliz introducir recortes en ciencia.

En resumen, la pregunta de si interesa o no la ciencia en España es un poco engañosa cuando se plantea en una situación económica muy difícil. Obviamente, sería muy deseable que se mantuviera una cierta estabilidad independientemente de los ciclos económicos, sobre todo dado que todavía estamos muy por debajo de las medias europeas. Pero, de ahí a asegurar que no interesa… ¿Tampoco interesa la educación? ¿Tampoco interesa la sanidad? ¿Tampoco interesan los puentes? Es que, si miramos uno por uno, ha habido una cuestión presupuestaria que nos ha afectado a todos. Por otra parte, más allá de los presupuestos, creo que hemos avanzado estos años. Hemos trabajado por diseñar una buena estrategia, desarrollar un plan estatal, crear una Agencia y acudir con éxito a los proyectos europeos.

Hemos trabajado en los contratos predoctorales, que se han cuidado y mejorado mucho, a pesar del ruido mediático que parece asegurar lo contrario. En cuanto al programa Ramón y Cajal, es verdad que tuvimos que disminuir el número de contratos, pero a cambio se les asigna a los investigadores mucho más dinero que al principio (cuarenta mil euros de fondos iniciales, antes se les daba quince mil). Otro caso emblemático es el del CERN, teníamos una deuda de cuarenta millones cuando nosotros llegamos y ahora la cuota está al día, lo que nos ha costado no poco esfuerzo. Es cierto que en la mayor parte de los países a los que nos queremos parecer el porcentaje del PIB dedicado a ciencia está más alto. Pero también es cierto que hay mucha inversión privada empresarial. Ese es quizás nuestro problema estructural más serio. De todo el presupuesto que tenemos, el 53% es empresarial y la media de la Unión Europea es el 66%. En otras palabras, dependemos mucho de los fondos públicos, lo cual se traduce en mucha fragilidad en épocas de crisis.

La edad media de los investigadores del CSIC es de cincuenta y tres años…

Carmen: En el CSIC, en los dos últimos años hemos podido garantizar una buena oferta de empleo público. Cuando yo llegué nos asignaron cero. Peleamos mucho y conseguimos el 10%, que solo se asignó a las cinco profesiones más importantes: médicos, profesores, fuerzas armadas, inspectores de Hacienda e investigadores. Desde hace ya dos años tenemos una oferta pública de empleo en torno a las doscientas plazas. La del año pasado fue de doscientos cincuenta para todos los OPIs junto con otras doscientas cincuenta de promoción interna. Ahora lo importante es que la oferta pública del 2017 siga en la misma línea, como parece que será,

Se van muchos investigadores fuera…

Carmen: Cierto, aunque hay una parte que se va y que creemos que es bueno que se vaya y siga su formación en el extranjero. La movilidad de investigadores es esencial para la ciencia. Pero, por ponerte un ejemplo, en el programa Ramón y Cajal, el 20% de los investigadores que vienen son extranjeros, el 20% son españoles que están fuera y el resto son personas que están aquí. No parece tan desproporcionado.

¿Y por qué la prensa insiste tanto en la «fuga de cerebros»? ¿Tenemos datos?

Carmen: Es cierto que ha habido investigadores, sobre todo jóvenes, que se han tenido que ir por las bajas tasas de reposición aplicadas desde 2009 hasta 2014. Trabajamos para que el talento, sea español o extranjero, pueda venir a trabajar a España con buenas condiciones. Sobre los datos, hemos lanzado un estudio, pero no es fácil, porque ha coincidido con un periodo donde nos han salido muchos españoles nacidos en España, por ejemplo, de padres latinoamericanos. El caso es que no tenemos datos fiables a nivel global, lo cual nos preocupa mucho. Por ejemplo, cuando estudiamos la movilidad de los investigadores con becas ERC, observamos que hay tantos que vienen como que se van. Nuestro objetivo, en todo caso, es ofrecer convocatorias accesibles a todo el mundo: a los que se han ido, a los que quieren volver y a los que no. Hemos procurado además apoyar las asociaciones de investigadores españoles en el extranjero, de manera que estén muy al tanto de los calendarios de convocatorias y puedan participar como evaluadores. Eso también ayuda para mantener los vínculos y que la gente no se encuentre desarraigada.

Pagamos desde la Secretaría del Estado a través de FECYT a tres personas, una en Estados Unidos, una en el Reino Unido y otra en Alemania. Forman parte de este programa de diplomacia científica que nos sirve también para mantener el contacto con los investigadores que, o bien se han ido a realizar una estancia posdoctoral, o bien no encontraban trabajo, o directamente optaron por trabajar fuera. La idea es tenerlos localizados y estar conectados con ellos. Por otra parte, los científicos tienen que irse al extranjero, es una parte esencial de su formación.

¿Cómo se armoniza la vida familiar con un trabajo full time como el vuestro? ¿Hay algún espacio para aficiones, tiempo libre?

Carmen: Tenemos poco tiempo libre. Siempre he tenido claro que hay espacio para el trabajo, la familia y poco más. Creo que es imprescindible en un trabajo como el nuestro, que exige tanta dedicación, contar con el apoyo de tu pareja, si no la cosa se pone complicada. Yo he tenido suerte, mi familia me ha apoyado mucho. Por supuesto hay una época muy complicada, sobre todo para las mujeres, cuando los hijos son pequeños y requieren mucha atención. Ahora tengo hijos mayores, ya están fuera de casa y puedo permitirme el lujo de quedar a cenar con ellos cualquier día entre semana cuando salgo a las diez de la noche de la oficina. Así que no tengo queja por esa parte. Pero lo cierto es que sí he renunciado a otro tipo de vida social, salir con amigos, clubs, etc., esencialmente me he concentrado en mi trabajo y en mi familia. Además dispongo de muy poco tiempo personal, soy incapaz, por ejemplo, de dedicar tiempo a hacer algo de deporte, como no sea algún paseo rápido el fin de semana por el Retiro.

Marina: Mi situación es como la de Carmen, salvo que no me quejo de no poder ir al gimnasio, yo casi prefiero no poder ir [risas]. En cambio, andar me gusta y procuramos dar paseos largos por Madrid. Pero desde luego está el soporte familiar. Yo también he tenido suerte, cuando las niñas —tengo dos— eran pequeñas, mis padres y los otros abuelos estaban para lo que quisieras, y tengo un marido al que mis hijas le hacen el regalo del Día de la Madre [risas]. La persona que está contigo tiene que entender y respetar muchísimo tu trabajo, aceptar días largos, noches cortas y fines de semana que brillan por su ausencia. Tus hijos también tienen que aceptarlo. Pero todo el mundo se adapta, con buena voluntad. Mis hijas se quejaban mucho de pequeñas cuando viajaba, y se hacía muy duro, pero también se ponían como locas de contento cuando regresaba. Ahora estamos todos acostumbrados a ese ritmo de vida, todo el mundo colabora y nos arreglamos bien.

Carmen: Mi hija se está convirtiendo ahora en una profesional, y cuando le preguntan: «¿Y tú qué quieres hacer con tu vida?», contesta que lo quiere todo, ser una buenísima cirujana, y casarse, y tener hijos, y esto y lo otro… y cuando le dicen: «Pero ¿cómo vas a hacer todo eso?», contesta: «Pues como lo ha hecho mi madre». Para mí eso tiene un valor infinito.

En vuestro tiempo de ocio, que ya hemos visto que es muy escaso, ¿cine, series, libros?

Marina: A mí me encantan las series, y cuanto más culebrón, mejor. Anatomía de Grey me encanta, y esa otra tan divertida, Cómo conocí a vuestra madre. Claro que tengo que confesarte que hay días que podría ver cualquier cosa, porque me pongo delante de la tele y me quedo traspuesta…

Habéis visto Breaking Bad, ¿es fácil para un químico fabricar drogas de diseño?

Marina: Para un químico, sí [risas].

¿Vais al cine?

Marina: No tanto como nos gustaría, el problema es que no piso la casa en todo el fin de semana y, cuando llega el sábado por la tarde y nos planteamos «Vamos al cine», me entra la pereza, «con lo bien que estoy aquí en el sofá con la mantita»… lo peor del caso es que la mitad de las veces estás en el sofá con la mantita… y el ordenador [risas].

Carmen: La verdad que este trabajo también limita mucho otras actividades de ocio, después de una semana en la oficina tenemos verdadera necesidad de estar en casa, de subir al piso de arriba, al que no subes en toda la semana, no sea que se hayan instalado allí unos señores y yo todavía no me haya enterado [risas]. Además, necesitas despejarte y no pensar durante un rato. Por eso yo las series que me hacen pensar las tengo que aplazar. Cuando llego a casa, en torno a las diez de la noche, tengo el tiempo justo para hacer un poco de cena y sentarnos un ratito frente a la tele, y, si entonces te pasan algo sesudo o una de zombis, como que una no está para esas cosas [risas].