Rita Maestre: «Quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y nuestro pasado»

Rita Maestre (Madrid, 1988), licenciada en Ciencias Políticas por la Universidad Complutense, desde 2015 ejerce como portavoz del Ayuntamiento de Madrid. Nos encontramos con ella en un céntrico hotel de la capital. Son las cuatro menos diez de la tarde y aún no ha comido. Solucionado ese punto, comienza una entrevista que se prolonga durante casi dos horas. Tiempo en el que Maestre no deja de interpelarse a sí misma; se pregunta y se responde. No para de gesticular. Tampoco para de parpadear uno de los dos teléfonos móviles que lleva consigo. Son mensajes de Telegram, el canal por el que se comunican los miembros de Podemos, partido político en el que milita desde su fundación y que ahora pretende liderar en la Comunidad de Madrid.

Rebobinemos. Vayamos a los comienzos. Usted estudia Ciencias Políticas en Somosaguas. ¿En qué momento se integra en la Asociación Contrapoder?

Yo estudio en la facultad de Políticas, y el primer año me lo paso intentando encontrarme. Antes de entrar en Contrapoder empiezo a militar en la asamblea de la facultad, contra la mercantilización del Plan Bolonia. Ahí conocí Contrapoder por una amiga y empecé a militar. Después de eso, y de unos años, aquellos años de mucha movilización estudiantil, un grupo de compañeros empezamos a pensar que, además de la cuestión estudiantil, con la entrada de la crisis y el empeoramiento generalizado de las condiciones de vida y en especial de los jóvenes, tenía sentido hacer un colectivo que no solo hablara de la cuestión estudiantil, sino que también politizara con las condiciones de vida de la gente que tenía menos de treinta años en España. Es entonces cuando montamos Juventud Sin Futuro. Ahí empezó también la movilización del 15M.

Dice que se fue a Latinoamérica porque en España no encontraba trabajo de politóloga.

Sí, estuve por ahí un tiempo.

¿Dónde?

Estuve en Ecuador, en Bolivia, en Argentina, en Venezuela. Trabajando por allí y también no trabajando, buscándome la vida durante no mucho, ¿eh? No llegó a un año.

¿En qué año fue eso? ¿Después del 15M?

En el año 2011 o 2012, pero sí, después del 15M. Es que de hecho no es que me fuera y me quedara allí, estuve yendo y viniendo. En Ecuador estuve el verano del 15M, trabajando, y luego volví e hice otro curso. Estuve de ida y vuelta en muchos sitios durante algunos años, buscándome la vida como buenamente podía, y luego  decidí invertir mis pocos ahorros en un posgrado que empecé y que no he terminado porque esto se me cruzó mientras; y me quedé ya en Madrid fija. Durante un año y medio. Luego surgió lo de las municipales, me acabé presentando y ganamos, y entonces se acabó el posgrado.

¿En Latinoamérica trabajó de politóloga?

Sí, bueno… de lo que acababa saliendo. Hice consultorías, informes para ministerios de políticas sociales… Fue un período en el que no estaba muy fija en ningún sitio y estaba yendo y viniendo, compatibilizando las dos cosas: trabajando cuando podía aquí de lo que me surgía, que no era nunca de politóloga, viajando y con Juventud Sin Futuro.

Contrapoder no deja de ser la génesis de la que surge Podemos, ¿qué implicación tenía usted en el momento en el que se forma el partido?

Cuando empezamos a hablar de formar el partido yo acababa de empezar el posgrado, y estaba muy metida estudiando. De hecho, yo el primer año de Podemos estudiaba, me dedicaba fundamentalmente a eso, y no trabajaba para el partido. No había cargos públicos aún, así que estaba como militante, mi aportación fundamental era trabajar en la campaña cuando podía, hacer redes sociales y bolsitas de condones el día antes de las elecciones para repartir en Ciudad Universitaria.

De ahí llega el salto a las instituciones. Ya lleva más de un año como portavoz del Ayuntamiento de Madrid, ¿qué balance hace?

Yo hago un balance muy positivo, la verdad. Muy positivo no significa perfecto, ni exento de problemas o de errores, o de limitaciones; pero creo que en un año, siendo un gobierno en minoría y enfrentándonos a una institución que lleva veinticinco años gobernada por el Partido Popular, hemos demostrado que con voluntad política, sentido común, honradez y capacidad de trabajar bien y trabajar en equipo, se pueden hacer muchas cosas en las instituciones. Quedan muchas cosas por resolver en Madrid, y muchas otras en las que ya hemos empezado a trabajar y se nota. En ese sentido es positivo. No quiero que quede arrogante, porque decir que algo es positivo no implica negar que tiene partes negativas, pero diría que el balance, en general, en conjunto, es muy positivo.

¿Qué es de lo que se siente más orgullosa de ese primer año?

Yo diría que, en primer lugar, de haber limpiado una institución donde cada seis meses más o menos la UCO llega para pedir expedientes de la Púnica o de la Gürtel. Ahora hay toda una operación de limpieza casi literal, hemos hecho un trabajo muy fuerte que se nota mucho, para cambiar el estilo de la institución y la relación de los representantes públicos con la ciudadanía, y que es histórico que haya una alcaldesa a la que un vecino llama y le dice «Mi barrio está sucio en esta calle» y a las siete de la mañana esté ahí, mire la calle, llame al vecino y le diga «Mire, es verdad que el contenedor estaba un poco lleno pero han pasado más tarde los servicios de limpieza». Yo creo que dotar de un estilo distinto, y dotar de una capacidad de diálogo y de escucha a una institución tan grande y tan monstruosa como el Ayuntamiento de Madrid, es un éxito. Seguro que no es suficiente y queda mucho por hacer, pero esto también se nota.

Cuando llegó al cargo dijo que le sorprendía mucho que los oficiales se le cuadraran en el Ayuntamiento, y que no sabía si se acostumbraría a que lo hicieran o les pediría que dejaran de hacerlo. ¿Lo hizo?

Depende. Para mí no es un requisito en absoluto que lo hagan, es algo a lo que no me acostumbro y que es una formalidad y una forma de respeto a la autoridad que no es que me moleste, pero vamos, no la exijo. Muchos no se cuadran, y bien también, yo saludo todos los días y con que me devuelvan los «buenos días» ellos, como cualquier persona con la que me cruzo, me basta y me sobra.

En esas mismas declaraciones hablaba también de otras cosas que le habían impactado, como el tamaño del despacho, dando la impresión de que estaba un poco sobrepasada con el cargo. ¿Sigue pasándole?

No, sobrepasada, no. Es cierto que es una vida y una posición en la que yo no me había imaginado nunca. Y, por lo tanto, nunca había proyectado sobre esa imagen de mí misma, no me había visto aquí. Entonces tiene asociados muchos momentos que jamás habría pensado que se iban a producir. Que yo me encuentre en una recepción, o en una fiesta en la que voy representando institucionalmente al Ayuntamiento, con gente muy poderosa o famosa, pues no estoy acostumbrada y todavía me sorprende. Y entonces se lo cuento a mi madre.

¿Quién es el que más le ha sorprendido? El que ha hecho que llamara a su madre para decirle «no sabes con quién cené ayer».

Con Simeón de Bulgaria. Con el rey este…

¿Por qué?

Porque nunca lo habría imaginado. Es el típico personaje —o más bien el típico nombre, porque yo no le ponía cara— de estar en la peluquería y verle en el Hola. No imaginas que ese nombre, en algún momento, te lo presenten y digas «madre mía, mamá».

Nada más llegar al cargo dijo que tenía claro que la etapa institucional sería «breve» en su carrera. Pero, a la vez, no descartaba dar el salto al Congreso de los Diputados. ¿Sigue pensándolo así? Porque ahora mismo, en el punto en el que está con Adelante Podemos, presentando una alternativa para 2019, ya temporal no va a ser.

A ver, en aquella entrevista la pregunta fue «¿Descarta usted el salto al Congreso?», y yo contesté que en la vida no descartaba nada. Pero vamos, no. No me lo he planteado ahora en absoluto, aunque ese fuera el titular. En puridad es cierto, pero no se me ha pasado por la cabeza. Entonces no tenía ninguna intención y tampoco la tengo ahora. ¿Significa eso que nunca en mi vida… ? No, no. Ahora mismo no forma parte de mis planes en el futuro. Creo que es muy importante que esto sea algo temporal, no por ningún tipo de purismo ideológico ni de aversión a las instituciones, sino porque creo que es bueno para la institución que se mueva mucho, y para las personas es importante no vivir demasiado tiempo allí dentro. Y también porque a mí hay cosas que me interesan de lo que hago ahora, pero también hay otras que son incompatibles con mi trabajo actual y que me gustan mucho, como es estudiar, y en ese sentido echo de menos la universidad y me gustaría volver en algún momento. Mi candidatura a la Secretaría General de Podemos no es institucional, es un cargo orgánico, que esa parte sí que me va a acompañar toda la vida. No la de estar en un cargo, ni la de Podemos, sino la de militar y participar en la vida política. Esto lo he hecho siempre, creo y espero que de formas distintas lo voy a hacer a lo largo de mi vida siempre, porque forma parte de mi relación con el mundo. No necesariamente en un partido, porque no lo era antes y no tiene por qué serlo después, pero creo que eso formará siempre parte de lo que hago con mi tiempo.

Se critica mucho a políticos como Susana Díaz, que no tienen una carrera profesional fuera de la que han desarrollado dentro de su propio partido. ¿Rita Maestre quiere evitar eso?

Sí, totalmente. Yo he llegado aquí, no voy a decir por casualidad, pero no lo he hecho queriendo, no formaba parte de mis planes y nunca lo había sido. No me había imaginado no ya siendo concejala, sino siendo un cargo público. Punto. Lo he hecho porque me apetecía mucho en ese momento, porque lo que montamos en Madrid era muy bonito, porque la oportunidad estaba cerca y porque trabajar con Manuela Carmena es un honor y una cosa que hay que aprovechar en la vida mientras la tengas cerca… Pero creo que es muy malo que haya personas que pasan muchísimos años de su vida dentro de la institución sin aportarle nada de particular, ni de capacidad propia ni profesional a su trabajo institucional. Que no es solo tener una carrera y llegar a la institución con una carrera hecha, porque hay muchas personas que tienen mucho que aportar y no tienen una trayectoria profesional muy clara o muy asentada. Lo que sí creo es que a la institución está bien aportarle… no sé cómo decirlo, personalidad. Un algo propio y personal. Y si uno se pasa muchísimo tiempo trabajando de lo mismo, siendo político, si existe tal cosa, entonces lo que le aporta a la institución es eso solo. Y eso es pobre.

Hemos hablado hasta el momento de la parte buena. Pero usted ejerce la portavocía del Ayuntamiento, y los errores de comunicación a lo largo de este año han sido muy sonados, como el tema de los titiriteros o la aplicación de la Ley de Memoria Histórica. ¿Se arrepiente de alguna de esas gestiones?

La cuestión de los titiriteros fue complicada no comunicativamente, sino por lo que significó, por el hecho en sí. Aquello no había forma de salvarlo comunicativamente, era un problema serio, no creo que tuviera una vertiente comunicativa.

Pero es cierto que en varias ocasiones Manuela Carmena ha salido por la mañana a decir una cosa y hemos llegado a verla por la tarde con un papel en la mano, leyendo lo contrario.

[Suspira] ¿Leyendo lo contrario?

Sí. Diciendo «Para que no me hagáis un lío…».

Por supuesto hemos aprendido un montón de cosas este año, y aprender significa que algunas cosas las hemos hecho bien y otras mal. Ningún problema en asumir los errores. Tenemos, teníamos, hemos tenido, formas de comunicar que no se adaptaban a las estructuras de lo habitual en la política tradicional. Eso tiene de bueno, entre otras cosas, que nos habían elegido precisamente por eso, por no responder al canon del político profesional que va con su argumentario que se lo sabe, lo cuenta y termina. Y también tiene una parte negativa, que es cierto que a veces no te explicas bien, te explicas peor, o no te haces entender. Que no es culpa del otro, pero también hemos aprendido a gestionarlo mejor. También en parte se ha normalizado algo más nuestra forma de ser. Ya no somos una excepción grupal dentro del panorama político institucional, nos hemos normalizado como institución y como gobierno. Y eso significa que en parte nos hemos adaptado al marco y en parte también hemos adaptado el marco a lo que somos nosotros. Creo que eso es positivo. Me acuerdo al principio, que aprendimos muy rápido que no se podía reflexionar en alto, que no podías comunicar algo si no tenías el objetivo claro de comunicarlo. No podías tener una charla y decir «Pues quizá sería interesante hacer esto», porque la lectura era «Van a hacer esto pasado mañana con dinero público». Eso empobrece un poco la capacidad de debatir y de reflexionar, pero bueno. Es lo que tenemos.

Dentro de esos errores en los que dice que «no se han hecho entender», ¿cuál? ¿Dónde no se han hecho entender? ¿En la web de Versión Original del Ayuntamiento?

No, en absoluto. En la web del Ayuntamiento afirmo fuertemente que se produjo un escenario de histeria generalizada que no tenía absolutamente ninguna razón de ser. Ninguna. Nosotros lo que hicimos fue contar algo muy sencillo que de hecho sigue existiendo, y vivimos un momento de histeria generalizada en la cual una web del Ayuntamiento iba a acabar con la libertad de prensa y la libertad de expresión en España; y si me apuras, en el mundo entero. Nosotros, en ese momento de histeria, explicamos razonablemente bien, es decir, con calma, lo que íbamos a hacer, acto seguido dejamos de explicarlo. Y ahí quedó la cosa. De hecho, un año después sigue habiendo libertad de prensa en este país y sigue habiendo libertad de expresión, o sea que fue un momento… De hecho, me lo han reconocido después compañeros periodistas: «Puede que se nos fuera un poco la olla en aquel momento», y no tenía razón de ser. Estábamos hablando de una web que sigue funcionando y que no ha señalado a nadie, ni ha colgado públicamente a nadie, ni creo que haya ningún compañero de la prensa que se sienta señalado por la web del Ayuntamiento de Madrid.

No se ha hecho, pero en un momento inicial sí que se habló de que se señalaría a quienes incurrieran en «falsedades».

No, no es cierto. Lo explicamos en una nota de prensa y en unas declaraciones que di yo, donde explicábamos que existiría la web, dedicada a hacer las rectificaciones que todos los gobiernos y todas las instituciones hacen a través de notas de prensa a los medios de comunicación: «Corrija esta noticia porque el dato que ha dado no es cierto». No es que lo hagamos nosotros, es que lo hace cualquier actor político institucional. Lo único que dijimos es que era para que, además de que lo supiera el medio, la ciudadanía también pudiera acceder a esa información de forma fiable y veraz. De hecho, avisamos que solo matizaríamos noticias en las que no fuera una cuestión valorativa, sino de datos. Y, de hecho, aportaríamos las pruebas que garantizan que lo que estamos diciendo es objetivo. Y lo hemos hecho. Yo invito a todo el mundo a que vea la web, en qué consiste la web, en la que nunca se habló de señalar a nadie sino de tener una herramienta como Ayuntamiento en la que demostrar que las cosas de las que a veces se informaba estaban mal. Y nosotros tenemos derecho a que la gente sepa realmente lo que hemos hecho o dicho.

¿En algún momento el Ayuntamiento que lidera Manuela Carmena se ha sentido víctima de una caza de brujas por parte de cierta prensa?

Esto lo hemos reflexionado mucho. No. Yo creo que, por supuesto, hay una cierta prensa no menor que tiene sus líneas editoriales y sus ideologías personales y como medios, y que no son muy partidarias de nuestro gobierno. Bueno, más allá del debate sobre la prensa, mucho más amplio, esto se asume con una cierta tranquilidad. Lo único que nosotros hemos tratado de exigir es que la información sea rigurosa, luego cada uno puede opinar cualquier cosa sobre las medidas que tomamos, y es razonable que así sea porque vivimos en un país democrático. Pero que al menos la información que se dé sea rigurosa y veraz. Creo que más que una cuestión de una «caza de brujas» lo que nosotros sufrimos al principio fue un estado de excepcionalidad brutal. Es decir, lo que sucedió en Madrid y en otros Ayuntamientos, pero fundamentalmente en Madrid, fue un hecho histórico que no tenía precedentes. Dejó descolocadas muchas cosas y desequilibró mucho el escenario institucional, político y mediático. Como un cierto shock. Y tardamos todos en recolocarnos. Tardamos nosotros en llegar al lugar en el que estábamos, y también el entramado mediático, político y de percepción ciudadana que estaba alrededor del Ayuntamiento tardó en asumir que la cosa había cambiado y no pasaba nada, porque el mundo seguía girando. Que la ciudad seguía funcionando, que había agua en las fuentes y luz en los semáforos. Tardamos un poco todos en asumirlo, por eso no creo que haya sido tanto una cuestión de caza de brujas ideológica, sino de incomprensión de un fenómeno que era difícilmente catalogable porque era muy novedoso, y ha tardado un tiempo en ser asumido no como una especie de excepción extrañísima y paréntesis raro e inesperado, sino como un evento más de una sucesión democrática de elecciones en las que en este momento ha ganado Ahora Madrid.

Manuela Carmena nos dijo que no leía absolutamente ningún medio de comunicación, algo chocante para alguien que ostenta un cargo público. ¿Usted?

Bueno, yo hay periódicos que antes no leía y que ahora leo, todo hay que decirlo. Pero sí, estoy al tanto de ellos. Leo mucha prensa y estoy muy al día, lo único malo es que intento leer y enterarme de todo lo que se habla de Madrid, y a veces tengo la sensación de que podría estallar otra guerra y yo estaría leyendo el contrato de recogida de basuras en Vicálvaro. Porque creo que como portavoz es un requisito, y tengo que saberlo. Ahora leo todo y leo mucho.

Durante este primer año se ha enfrentado al juicio por el asalto a la capilla de la Complutense. No vamos a volver ya sobre asuntos de libertad religiosa, porque ya está juzgado y lo ha explicado largo y tendido. Pero sí que hay una cuestión, y es que cuando usted declara en 2011 miente ante el juez. Dice que no participó en el asalto, o en la performance como usted la llama. Un discurso que también mantiene en una charla en Publico.es, en marzo de 2011. Ya ha dicho que haber mentido en ese momento ante el juez no la inhabilita para ejercer un cargo público, pero ¿entiende que haya madrileños que desconfíen de usted teniendo esa información, sabiendo que ha mentido?

[Resopla] Me parece que es una ficción. Hay una parte importante de ficción performativa, porque es absurdo pretender que las personas, dure más o dure menos el cargo, o veníamos de ser perfectas o nos convertimos en perfectas al llegar a la institución. Yo creo que forma parte de la ficción de la política. ¿Hay alguien que puede afirmar en su vida que no ha mentido? Yo creo que no. Que es absurdo, totalmente. ¿Inhabilita eso para ejercer cualquier tipo de responsabilidad pública? Yo creo que tampoco, la verdad. Entiendo que formando parte de esa ficción, así como has formulado la frase, es comprensible. Pero me parece que hay que naturalizar que quienes ejercemos un cargo público somos humanos, con nuestros fallos y con nuestro pasado. Y que no tiene nada de malo.

¿Teme que esto se convierta en una mancha negra en su historial? ¿Que la persiga en cualquiera que sea su futuro político?

La verdad es que no. Yo no lo vivo como una mancha negra en absoluto. Forma parte de mi vida, de lo que soy, de mi trayectoria política y por lo tanto de mi trayectoria vital; y de la valoración individual que haga cada uno de las acciones políticas de otros. Es decir, asumo que hay gente a la que esto le parece estupendo y me aplaude por la calle y que hay gente a la que no le gusta.

¿Se lo dicen?

No, no mucho. A veces hablando con alguien, o me escriben por Twitter. Asumo que como persona pública estoy expuesta a un juicio, tanto por lo que hago ahora como por lo que he hecho antes, pues forma parte de la normalidad de lo que hago. Y para mí no es una mancha negra.

Habla de la «ficción» de la política, del historial limpio. Pero ¿no han sido precisamente partidos como Podemos los que han puesto tan alta esa pureza de la política, una pureza a la que al final es muy difícil responder? ¿No es Podemos quien establece esos niveles que después son absolutamente inalcanzables hasta para ustedes mismos?

Hombre, con la diferencia sustancial de que yo nunca he robado a nadie, ni he metido la mano en la caja. Y no es una diferencia menor. Cuando yo me presento a las elecciones me vota un conjunto de personas que saben de dónde vengo y que probablemente me eligen a mí junto con otros por tener una trayectoria y no otra. Me parece que eso es lo normal en una democracia en la que la gente elige por afinidades políticas, por un lado. Y, por otro lado, Podemos no ha introducido la pureza en el mundo de la política, lo que ha introducido, y yo estoy muy orgullosa de que lo hayamos hecho, es que los cargos públicos no roben. Que parece de sentido común, pero desgraciadamente en nuestro país no lo es, y por supuesto que ahí no es una cuestión de pureza sino de honradez, que sí es exigible y en la que yo, como creo que todos mis compañeros, estamos 100% limpios. Y que además, en el ejercicio de tu cargo público, ni mientras lo ejerces ni en el futuro, tú percibas rentas o beneficios en el ejercicio del cargo. Además ha introducido también algo que es muy positivo, tanto que lo han asumido el resto de los partidos, que es que los cargos públicos sería deseable que rompieran una distancia que se ha ido construyendo durante mucho tiempo sobre su forma de vivir y la forma de vivir de la mayor parte de la población. Y creo que eso no es una cuestión de pureza ni de ficción, es una cuestión de honradez y de que se ejerce y se gobierna mejor cuando uno tiene una vida que se parece a la del resto de la gente. Y yo estoy muy orgullosa de eso.

Cuando llegó a la portavocía dijo que se establecería el sueldo en mil ochocientos euros, donando el restante de los seis mil setecientos estipulados al partido y a fines sociales.

Sí, en tres salarios mínimos, mil novecientos euros. Pero no está establecido así, porque para cambiar formalmente el nivel de los salarios en el Ayuntamiento necesitamos una mayoría que no tenemos. Necesitaríamos, para cambiarlo, el voto favorable de la mayoría del pleno, cosa que no hemos hecho porque sabíamos que no lo íbamos a tener.

¿No han convocado el pleno porque lo dan por hecho?

Sí. Todos estamos sujetos a la carta financiera de Ahora Madrid, que nos limita, y además es público a quién donamos, y dónde va el remanente de nuestro dinero que preferiríamos ahorrarle al conjunto de los madrileños, pero que mientras no tengamos una mayoría absoluta no vamos a poder hacerlo.

Ustedes desembarcaron en el Ayuntamiento de Madrid en mayo de 2015, pero allí ya había otros funcionarios que llevan mucho tiempo. ¿Ahora mismo los cuadros políticos del nuevo Ayuntamiento son independientes del viejo funcionariado?

No sé si te entiendo.

Al final el trabajo de despacho, o mucha parte de él, lo hacen los funcionarios, y el concejal en muchos casos no deja de ser solo la cara visible. No sé si la gestión de los concejales puede estar condicionada por el viejo funcionariado, o si son independientes…

Esto es una cuestión bien interesante. Todas las organizaciones grandes tienen lógicas inerciales muy poderosas, muy asentadas. Tienen culturas propias y formas de funcionamiento que si nadie llega y dice «Oye, ¿esto por qué se hace así?», se hará así siempre. Nosotros hemos recogido una voluntad también de cambio dentro del funcionariado, de valoración de sus capacidades y de su individualidad y su creatividad que no se hacía en la administración anterior. Y, por otro lado, esas dinámicas y esas inercias existen, y no se cambian a golpe de decreto. Para virar el rumbo de una institución que lleva mucho tiempo trabajando de una manera, como muchas otras cosas en la vida, no se hace imponiéndolo. Se hace conduciéndola y haciéndolo muy bien. Por ejemplo, toda la estructura de contratación del Ayuntamiento lleva muchos años estando centrada en externalizar servicios y en bajar mucho los presupuestos para tener liquidez y pagar las deudas, etc., etc. Eso es toda una estructura jurídica, normativa y de procedimientos que poco a poco vamos cambiando, pero que no lo hicimos de la noche a la mañana. La primera vez que lo pusimos encima de la mesa, todo el mundo dijo también desde dentro que «esto no se puede hacer». Porque el trabajo del cambio institucional es un trabajo, sobre todo con un marco normativo estatal profundamente adverso, de imaginación jurídica permanente. La ley de contratos dice esto, la ley Montoro dice esto, la tasa de reposición de los funcionarios me permite hacer esto… ¿Cómo me busco yo las vueltas para cumplir lo que he venido a hacer? Que es que haya más y mejores servicios públicos, y para eso necesito contratar a más gente, y para eso necesito aumentar más mi presupuesto. Entonces, es una tarea, tanto la del trabajo interno como la del cambio institucional, en la que hace falta mucha capacidad y rodearse de equipos técnicos muy buenos. Y también ser valientes, creativos e imaginativos. Y a mí eso me gusta mucho, es un reto muy bonito que no solo estamos haciendo en Madrid, porque de hecho lo compartimos con otras alcaldías del Estado que se encuentran en problemas similares, y vamos resolviendo de manera cooperativa.

¿Pero son independientes o no? Porque hay quien afirma que los funcionarios determinan muchas cuestiones, sobre todo en urbanismo.

Pues sí, por supuesto. Estoy dando vueltas a la palabra «independiente». Pero independiente ninguno, no, cada uno tiene sus vínculos, un programa y un marco jurídico que no se puede saltar. Tiene un equipo con el que trabaja. Nadie, ni en urbanismo ni en nada, toma las decisiones por sí solo, para eso tenemos una Junta de Gobierno en la que votamos todos. Y un pleno. Los concejales tenemos nuestra línea política, que no es nuestra particular, que es la concreción de una mayoría en la ciudad de Madrid. Y tenemos que adaptar esa voluntad política a un campo legislativo profundamente adverso y a una estructura burocrática que tiene una inercia. ¿Cómo se hace eso? Trabajando mucho y jugando mucho. Ahora, ¿hay alguna duda de que nosotros no tengamos capacidad para sacar adelante decisiones que le viren el rumbo a la institución? Yo creo que no. Lo que sí creo es que se equivoca quien piensa que los cambios culturales o los cambios profundos se pueden producir de la noche a la mañana. Que uno llega un día y dice «Se hace saber que a partir de mañana la ciudad de Madrid no contratará con ninguna empresa que tenga a trabajadores precarios». Pues eso es difícil. Por eso decía lo de la imaginación jurídica.

¿Ahora Madrid cambió los cargos de confianza cuando llegó al Ayuntamiento?

Algunos sí y algunos no. Yo no tengo la más remota idea de qué votan las personas que son cargos funcionariales de libre designación, no lo sé. En realidad, diría que dependía básicamente de que había algunos cargos que eran extremadamente políticos, militantes del PP, que tenía poco sentido. Es una cuestión de capacidad técnica. Hay muchas personas que vienen de la etapa anterior, que eran cargos de libre designación, funcionarios de alto nivel, que son estupendos urbanistas o juristas, y que por lo tanto se quedan. Cada vez que hemos hecho un cambio se nos ha tirado encima el PP a criticarnos, cuando es un partido que ha dejado en el Ayuntamiento de Madrid decenas de personas cuya única trayectoria era haber sido del partido.

A finales de septiembre, las bases de Ahora Madrid (constituidas en una plataforma llamada Desborda Madrid) pusieron en marcha un calendario de protestas para presionar al Ayuntamiento por incumplimiento y lentitud de su programa. Lo llaman «rebelión constructiva» y auguran un otoño caliente de protestas. ¿Hay cierta sensación de incomprensión en el Ayuntamiento incluso entre sus propias bases?

La verdad es que me deja un poco descolocada. Eso creo que es más de Ganemos. A ver, yo creo que es bueno que entendamos que hay roles distintos, y que no todos tenemos que hacer el mismo rol a la vez. Y que, por tanto, la persona que yo era cuando estudiaba y era activista y luchaba desde fuera de las instituciones para conseguir algo tenía un sentido, un objetivo y una razón de ser. Que no era la misma que la que tengo ahora. Por lo tanto me parece sano, honestamente, que fuera de la institución y por parte de compañeros que son cercanos, se exija, se critique y se señale si las cosas no parecen suficientes. Si habíamos prometido hacer algo y no hemos llegado a cumplirlo. La verdad es que no me parece que sea nada muy negativo. No entro a valorar en por qué se hace, si es incomprensión, si es desconocimiento, lo desconozco. Pero creo que los movimientos sociales y el tejido organizativo está bien que sea crítico, que se mueva, que sea dinámico. Yo prefiero vivir en una ciudad en la que hay un montón de gente pensando cosas y hablando de los problemas comunes, que en una con un montón de gente atomizada o que simplemente delega en los representantes la capacidad de gestión y de gobierno. Por supuesto esto te implica como Gobierno en un trabajo de cooperación, de escucha, de diálogo, que es mucho más trabajoso que gobernar decretando. Pero es que es de lo que venimos y como entendemos que hay que hacer las cosas. Es que yo de verdad creo que es positivo, que si nosotros nos independizáramos totalmente, nos atomizáramos dentro del Ayuntamiento, cometeríamos más errores de los que vayamos a cometer. Nosotros a veces recogemos las críticas y a veces no, tampoco somos el gobierno de los movimientos sociales, los movimientos sociales están ahí, el tejido civil y asociativo está ahí, y asumiendo que tiene roles distintos. Las políticas públicas sirven para una cosa, y los contrapoderes variados sirven para otra, y tenemos que aprender a que coexistan sin que nos duela mutuamente. Sin sufrirlo desde posiciones muy defensivas, sino vivirlo con una cierta normalidad, que creo que es constructiva.

La oposición se ha quejado del cierre de cines y espacios culturales para instalar tiendas. ¿Por qué se sigue aplicando la normativa de Gallardón (modificó el Plan General de Ordenación Urbana de 1997) que favorecía el cambio de negocio y que cines pudieran convertirse en espacios comerciales? ¿Por qué no se ha cambiado esa normativa?

No sé de qué normativa estás hablando. Pero el uso de los espacios en la ciudad de Madrid tiene que ver con el Plan General de Ordenación Urbana, que es del año 97, del Partido Popular, que establece un mapa de la Comunidad de Madrid donde se establecen los usos de las parcelas de la comunidad. Normalmente ese plan se va cambiando en función, por una parte, de las necesidades, y, por otra, de los intereses, que los hay, por supuesto. En 2004 con Gallardón, y en 2016 con Manuela Carmena. Llegar a una institución no te asegura todo el poder, porque hay un poder que es económico y está ahí. Es decir, ¿se puede seguir cambiando el uso de un espacio, para que un teatro o un cine se convierta en otra cosa? Tiene toda una tramitación administrativa legal, pero sí, se puede hacer. Pero es muy difícil. Tanto que a la concejala de la oposición, que es una magnífica urbanista, que probablemente es de donde viene esta crítica, nuestro delegado de urbanismo nuestro siempre se lo dice: «Mercedes, dime cómo».

Pero, sin ir más lejos, el cierre de los míticos cines Roxy se aprobó con los votos de PP y Ahora Madrid…

Claro. Y José Manuel le dijo a Mercedes, que lleva urbanismo en el PSOE: «Dime cómo». Y ella le decía que teníamos que inventar algo, pero de momento no se nos ha ocurrido. Y no podemos violar la ley, porque el trámite me lo he encontrado ya hecho —esto fue en noviembre del año pasado—. Esto significa que a veces hemos hecho cosas que no nos gustan o que no hubieran sido nuestros proyectos, pero que nos hemos encontrado bastante avanzados, como en Canalejas. Porque cuando llegas a cualquier sitio, en particular a una ciudad, no llegas a una página en blanco donde te pones a pintarlo todo. Hay un entramado, un sistema, un ecosistema vivo, rico y muy avanzado, en el que tienes que colocarte asumiendo que sigue moviéndose.

Pero comprenden que no es culpa de los medios de comunicación, que el ciudadano les ve votando a favor del cierre de un cine con el Partido Popular.

Sí, es verdad.

La radio es otro de los asuntos que os ha generado mucha polémica.

¡A mí me encanta hablar de la radio!

Pero la puesta en marcha, a pesar de que no es una cosa nueva porque ya existía en tiempos de Tierno Galván, ha sido polémica. ¿Por qué vía se eligió al director de la emisora?

Primero: yo discuto que fuera polémico. Esperanza Aguirre lo intentó en julio, en el consejo de dirección de Madrid Destino dijo «Aló Carmena», y no sé qué, no sé cuántos. Y como estábamos todos un poco despistados, nadie lo recogió. Volvió en septiembre con lo mismo, «Aló Carmena, Aló Carmena…», y no sé qué pasó que lo recogieron todos los medios. La polémica fue Esperanza Aguirre, que dijo que esto se iba a llamar Aló Carmena, y que íbamos a utilizar dinero de todos para adoctrinar a los madrileños y madrileñas, como si esta frase no tuviera nada que ver con ella y con su labor en Telemadrid. Llamamos polémica a que Esperanza Aguirre dijera que íbamos a hacer una cosa que por ahora no hemos hecho. La radio funciona, cualquiera puede comprobarlo porque está en pruebas pero se emite ya en público, y puede comprobarse que lo que se supone que iba a suceder, que íbamos a utilizar el dinero público para contratar a tertulianos de Podemos, no ha pasado.

Y sobre la segunda parte. La radio lleva tres semanas en pruebas, va a estar así hasta enero, que ya tendrá funcionamiento normal. Hemos hecho un convenio entre tres partes del Ayuntamiento, un convenio que coordina una persona que trabajaba en Madrid Destino, que es un trabajador que llegó con nosotros. Lleva trabajando allí desde que llegamos. Ha puesto él en marcha la radio, y dentro de seis meses, nueve meses, cuando la radio esté engrasada y tengamos cerrados todos los convenios, cuando la agencia de empleo tenga hechos sus cursos, cuando hayamos acabado el proceso de selección por concurso de las plazas de técnicos y cuando tengamos toda la parrilla cerrada, la plaza saldrá a concurso público y lo aprobará el pleno del Ayuntamiento.

Iba a decir que la radio llevaba mucho tiempo parada, pero no. De hecho, hemos estado pagando todos bastante dinero todos los años, pero hemos pagado por un hilo musical, digamos que tenía una gestión opaca. Como poco. Teníamos que ponerla en marcha, lo cual no ha sido fácil porque teníamos que unir muchas piezas, y nos hemos dado este año de comienzo. Pero para el año que viene nosotros dejaremos una radio que tendrá una estructura jurídica propia y distinta, unos estatutos de radio, un espacio en el que los profesionales designados por los grupos políticos puedan participar, y un director seleccionado por concurso público.

Gran parte de la estrategia de Podemos, al menos al nivel nacional, gira en torno a la creación de una nueva hegemonía cultural. En eso desempeñan un papel fundamental los medios de comunicación. ¿Esta emisora, M-21, podría ser una herramienta para crear una nueva hegemonía cultural?

Bueno, los contenidos de la radio van a ser fundamentalmente culturales. Culturales significa que creemos que en la ciudad de Madrid pasan muchas cosas, hay mucho teatro, hay mucha música, hay muchos conciertos, hay mucha literatura, y no hay muchos espacios en los que eso se cuente. Y la idea es que sea una especie de altavoz no solo y no tanto de lo que hace el Ayuntamiento como institución, sino de lo que sucede en la ciudad de Madrid. Yo creo que eso es muy positivo, y que Madrid merece ser otra vez un referente cultural como lo ha sido en otras etapas de su historia, y como lleva un tiempo sin ser, o por lo menos siéndolo a pesar de la institución. Y una de las tareas fundamentales de la radio es que la institución ponga de su parte para que todo el dinamismo y la riqueza de las cosas que se producen en Madrid tenga un altavoz. Además tiene otra función importante, yo creo, que sí me la tomo como voluntad política: Madrid es una ciudad a la que todos queremos «a pesar de», ¿no? Yo soy madrileña y creo que es una ciudad en la que muchos madrileños tienen una relación como de un amor «a pesar de». Y una de las cosas más importantes que nosotros podemos hacer es volver a tejer lazos y orgullo de Madrid y creo que para eso tenemos que verla, que pasearla, que escucharla, y la radio tiene que servir fundamentalmente para eso.

¿Se siente cómoda con la etiqueta de «errejonista»?

No. En general, con las etiquetas, no. Lo que yo estoy tratando de construir y de pelear es que ni yo, ni Tania, ni las mujeres necesitamos hermanos mayores, padrinos, tutores o etiquetas que expliquen lo que somos. Tenemos capacidad de sobra como para explicarlo por nosotras mismas, independientemente de lo que cada uno piense, sujetas a valoraciones, a juicios y a críticas, pero no necesitamos padrinos.

Pero sí que es cierto que usted lidera Adelante Podemos, pretenden controlar la formación en Madrid, y parece que su rival va a ser Ramón Espinar. Y, al menos públicamente, a unos se les define como «errejonistas» —que es su candidatura— y a la lista de Espinar como «pablistas». Eso es evidente. ¿Es una etiqueta que se pone desde fuera o realmente existen dos corrientes diferenciadas?

Yo creo que la realidad de Podemos no se parece en absoluto a esas dos etiquetas. Y es muy fácil: no hay nada más que acercarse a un Círculo de Podemos y preguntarle a la gente: «Y tú, ¿de quién eres?». Nadie te va a decir yo soy de papá, de mamá, del primo o del abuelo.

Ya, pero asuman que ese salto, ir a un Círculo de Podemos a preguntar por las divergencias, no es algo que sus electores mayoritariamente vayan a hacer. Y que la gente en la calle entiende, al menos ahora, el partido con esas dos vertientes diferenciadas.

Yo pienso luchar muchísimo contra las etiquetas. Por eso digo que no me siento responsable de ellas, ni me siento interpelada, como creo que nos pasa a la mayor parte de la gente de Podemos, porque son etiquetas construidas de forma externa, en las que yo no me siento reconocida. No creo que la existencia de diferencias sea igual a la existencia de corrientes, que es una palabra muy fea, como la de familias, que no mola. A mí me resulta como muy antigua, como muy de vieja política. Creo que hay muchísimas diferencias en Podemos, muchísimas, entre Íñigo y yo, entre Pablo y el otro Pablo… Creo que eso es normal, es razonable, es extremadamente sano, a diferencia de lo que pasa en los partidos tradicionales. Y creo que la cuestión de las etiquetas empobrece el debate, porque polariza y separa posiciones que no son dos polos opuestos y que tampoco están tan separadas.

Ramón Espinar ha dicho que en Adelante Podemos habían primado los nombres por delante de las propuestas. ¿Qué le parece?

Buá, no sé. Una crítica con una fecha de caducidad muy corta, que es el momento en el que salen a la luz más candidaturas y por supuesto tienen nombres y apellidos. Quiero decir, es evidente que todas las candidaturas y todos los proyectos están ligados a personas con nombres, apellidos y caras propias, y no es cuestión de que vayamos a salir todos con las caras tapadas a hacer las ruedas de prensa y a los debates, y como eso no va a suceder y cuando nos encontremos en los debates —que nos estamos encontrando ya— pues voy yo, y va Ramón, y van otros compañeros, es una crítica que tenía fecha de caducidad en el momento en el que otras caras se pusieran en el escenario. Cosa que ya ha sucedido, así que creo que la crítica ha terminado ya su función.

¿Y que Pablo Iglesias anticipara que habría mejores propuestas que la suya? ¿Cómo sentó aquello?

Bueno, es una opinión. [Se encoge de hombros]

La del secretario general de Podemos. ¿Qué relación mantiene con Pablo Iglesias?

Pues Pablo y yo nos conocemos desde hace mucho, fue mi profe en tercero de carrera. Y además de conocernos desde hace mucho tenemos una relación de partido, de compañeros de partido, que no es lo mismo que una relación de amigos, que era la que teníamos hace algunos años.

O sea, que ahora solo son compañeros de partido. No son amigos.

No, somos las dos cosas. Cuando digo que no es lo mismo es porque ahora existe algo que no existía cuando nos conocimos, que es que somos compañeros de partido, que formamos parte de la misma organización y que es mi secretario general. Y que, por lo tanto, hay una relación distinta.

¿La política dinamita las relaciones personales en ese ámbito, cuando alguien que ha sido amigo tuyo de repente es tu secretario general?

No necesariamente.

¿Y en este caso?

Tampoco.

Sigue siendo su amigo.

[Asiente] Y, de hecho… [reflexiona] He dicho que no necesariamente, pero puede suceder. Yo tengo muchísimos amigos y compañeros de mi trayectoria, y previos a Podemos. Muchos.

¿Cuándo fue la última vez que habló con Pablo Iglesias?

Pues hace… ¿una semana? O dos semanas, para otro tema que no era para esto.

¿Y sobre esto han hablado?

Pues no, no directamente.

Porque él se lamentó de haberse enterado por los medios de comunicación de la candidatura de Adelante Podemos. No lo dijo así, pero dio a entender que se sentía traicionado, que esperaba una llamada por su parte, o una comunicación antes de que se hiciera público.

[Se encoge de hombros] Bueno, yo creo que me voy a presentar a unas primarias en la Comunidad de Madrid y es un derecho democrático.

Hemos escuchado a Pablo Iglesias decir que si el PSOE permite un Gobierno de Rajoy, se replantearía los pactos territoriales de Podemos. A la vez hemos escuchado a Errejón decir que son dos ámbitos que se deberían desligar, el autonómico o el de los Ayuntamientos del cambio, de lo que pueda pasar en el Ejecutivo central, porque al final sería una forma de darle los Gobiernos al PP. ¿Es una injerencia de Pablo Iglesias querer utilizar a los Gobiernos del cambio, por ejemplo en Madrid, donde gobernáis con el apoyo del PSOE?

Eh… que yo sepa no ha dicho nada sobre los Ayuntamientos del cambio.

Bueno, sobre las autonomías.

A ver: lo que yo entiendo de lo que dice Pablo, y lo comparto, es que es bastante preocupante que un partido que nosotros estamos apoyando para hacer políticas de cambio en algunas autonomías elija en el nivel estatal regalarle un Gobierno al Partido Popular de Mariano Rajoy. A mí eso me preocupa también. Ahora, a lo largo de este año y tres meses que hemos vivido, las decisiones sobre la política local y autonómica se han tomado a nivel local y nivel autonómico. También las más recientes, y han tenido una escala profundamente territorial. Yo he defendido que los Ayuntamientos que somos consecuencia de las candidaturas ciudadanas en las que participan más actores además de Podemos, y en los que hay coyunturas muy distintas, porque no es lo mismo Madrid que Cádiz, esos Ayuntamientos merecemos ser tenidos en cuenta como sujetos políticos autónomos y no como peones. Porque creo que, desde fuera, en una lógica mediática, se ha caído muy rápido en una lógica de pensar «si yo tiro esta ficha, qué otra ficha cae por aquí». Y creo que eso sería desastroso. No solo para Podemos, sino para los madrileños, para los barceloneses y para muchas personas que han apostado por el cambio y que siguen apostando por él.

Usted se presenta ahora a liderar Podemos en Madrid, ¿qué es lo que quiere hacer o cambiar del partido?

Creo que hemos hecho muchas cosas bien, hemos conseguido éxitos incuestionables en dos años, que nadie habría esperado que fueran a suceder, o sea que no ha sido en absoluto un fracaso. También, que nos hemos dejado cosas por hacer y hay cosas que hemos hecho mal. Creo que nos merecemos, en una fase como la que viene, que no es de contienda electoral continua y cotidiana como la que hemos tenido en estos dos últimos años, nos merecemos poder construir una organización más pausada, más asentada en el territorio, más enraizada en la gente, como más tranquila, diría. Menos presa de la dinámica muy inmediata de las elecciones. También una organización que sea plural y que gestione bien la diferencia hacia dentro. Es decir, que tenga capacidad para incorporar a posiciones y a sensibilidades distintas, también en los órganos de dirección. Para eso hay que dotarse de mecanismos y de una cultura política en la que el debate sea algo sano y aceptado, de forma no solo natural sino no dolorosa. Creo que también nos merecemos tener una organización en la que se debata y se debata mucho, para pensar hacia fuera. Es muy importante que nosotros no caigamos en las lógicas burocráticas y hacia dentro de los partidos tradicionales, que parece que se convierten en fines en sí mismos. Yo no creo que Podemos sea un fin en sí mismo, es un medio que por ahora es útil, no sé qué será de nuestra vida, pero no tiene que perder nunca de vista que su objetivo es construir una mayoría social suficiente como para quitar al PP de la Púnica de las instituciones. Y que con esta perspectiva nacimos, y con esta, creo yo, debemos seguir. No vinimos aquí a ser una fuerza de resistencia, y por tanto la hoja de ruta sigue siendo la de convencer a más gente como para que dentro de tres años, cuando llegue el momento de votar, nosotros hayamos convencido antes de que el cambio es posible y de que merece la pena. Y esa es la tarea fundamental de Podemos.

Insisten desde Podemos, y usted en particular, en que el partido no sucumbe a las «dinámicas palaciegas propias de los partidos tradicionales» y que no se articula por «familias» o «corrientes». Sin embargo, así era exactamente como les definía alguien que gobierna codo con codo con ustedes, Izquierda Unida, en el informe interno Análisis Ayuntamiento y Ahora Madrid.

Eh… bueno, vale. En el Ayuntamiento no gobierna Podemos, gobierna Ahora Madrid.

Y era un informe que hablaba exactamente de eso.

Sí, el informe ese era un borrador filtrado, de una vocal vecina de no sé qué. Bueno, si no me equivoco, Izquierda Unida no lo aceptaba como un informe suyo. Por tanto, yo qué sé.

No cree que sea la opinión que tiene Izquierda Unida.

A ver. Ahora Madrid, en la lista que se presentó a las elecciones el 25 de mayo, esa lista estaba formada a partir de un proceso de primarias al que se presentaron varias candidaturas. Cada una de ellas venía de sitios distintos, en la que me presenté yo y encabezaba Manuela había gente que veníamos de sitios distintos. Es decir, ¿existen afinidades dentro del gobierno? Por supuesto, como existen amistades. Ahora, ¿es una dinámica de cuotas? En absoluto. No lo es en la dinámica de gobierno, no lo es en la Junta de Gobierno, y no lo es tampoco en el pleno. De hecho, hemos avanzado muchísimo en este año en trabajar de forma cooperativa y superando las diferencias previas. Y no ha sido fácil. Porque estábamos haciendo una cosa excepcional, gobernar una ciudad de tres millones de habitantes habiendo formado la candidatura tres meses antes de las elecciones. Es decir, en un estado de excepcionalidad muy elevado. Hemos aprendido y nos hemos rodado mucho por el camino, pero el Ayuntamiento no funciona como un reparto de cuotas.

En este mismo informe se hablaba de que la alcaldesa, Manuela Carmena, asumía el programa electoral más como una serie de recomendaciones que como un compromiso. Algo en lo que ella también ha incidido en alguna ocasión. ¿Cómo lo asume usted? ¿El programa electoral es un compromiso o una declaración de intenciones?

En mi opinión es un compromiso que tiene que adecuarse también a la realidad de lo legalmente posible, y por otra parte a las necesidades no identificadas en el proceso de elaboración del programa y que sin embargo son exigencias ciudadanas. Ejemplo claro: el programa de Ahora Madrid no habla de la limpieza de Madrid, que es un déficit importante. Una mala identificación de algo que es percibido como un problema por la ciudadanía madrileña. ¿Significa eso que como no está en el programa no vamos a tener en cuenta esa exigencia? Pues no, en absoluto. Significa que el programa, además de un conjunto de medidas concretas, tiene unos ejes programáticos claros que tienen que ver con la recuperación de servicios públicos, con la mejora de la habitabilidad de la ciudad de Madrid, con la feminización de las políticas públicas, con la honradez, con la gestión transparente y la participación ciudadana… Eso es una voluntad política y es también un compromiso, que a veces se concreta en exactamente el mismo punto que estaba escrito en el programa, y que a veces hay que adaptar a las necesidades que no han sido identificadas previamente.

¿A Rita Maestre le gustó la confluencia Unidos Podemos para las elecciones del 26J?

Como yo vengo de una especie de confluencia muy ganadora como es la de Ahora Madrid, pues me parece que los espacios de trabajo y de campaña con otros actores, en mi experiencia, han funcionado muy bien. Creo que como polo electoral fue una buena estrategia. Nos permitió, a mí como miembro de Podemos, llegar a gente que probablemente nunca habría votado a Podemos. Manteniendo las diferencias de cada una de las organizaciones, como sucede en Ahora Madrid, que tienen sentidos propios y razones de ser propias, sí.

Coordinó la campaña de Manuela Carmena, sabe de estrategia… Tras la confluencia con IU el pasado 26J, ¿Podemos equivocó el tono de la campaña? ¿Utilizó un tono demasiado amable?

No. A mí es que «demasiado amable» me parece una contradicción. No se puede ser demasiado amable, porque está bien ser amable, siempre. Yo creo que hicimos una buena campaña que trataba de hacer algo que tenemos que seguir haciendo, que es acercarnos a mucha gente que todavía no nos mira con simpatía o con confianza como para sumarse con su voto a la posibilidad de un cambio real. Para hacer eso hay que mantenerse firme en las políticas públicas que se van a hacer, hay que tener clara cuál es la función de tu programa y para qué quieres llegar a las instituciones; y eso no es en absoluto incompatible con modular las formas de hablar y los estilos. Que, por otra parte, a mí me parece poco interesante pensar que vamos a hablar todos igual y que vamos a tener el mismo discurso. Pues es que no. En absoluto. Cada líder de Podemos tiene su propia forma de hablar, sus matices, y eso creo que está muy bien, porque si no nos vamos a convertir todos en Albert Rivera, en un prototipo «marketiniano» de político, que no es el caso de Podemos. Por eso creo que es bastante positivo que cada uno se exprese de formas distintas, y es bastante agotador que se presenten como opuestas.

Sí, pero se aliaron con Izquierda Unida que tiene mucho votante, a gente que viene del PCE —como el propio Alberto Garzón—, y fue Pablo Iglesias al Ritz a decir que Podemos era la nueva socialdemocracia… ¿Entiende que hubiera mucho votante que se confundiera en ese debate ideológico y se quedara en casa?

Yo creo sinceramente que hay palabras que hace mucho tiempo que no definen, digamos que hay significantes vacíos de significado en la realidad política española. Y del 15M aprendimos todos mucho a nombrar con palabras nuevas lo que era nuevo. Y creo que Podemos es nuevo, como lo era el 15M, y por lo tanto no tenemos por qué encorsetarnos en palabras antiguas. Además, no necesariamente significan lo mismo para quien las dice que para quien las recibe. No es una cuestión de sumar etiquetas.

¿Entonces se equivocó Pablo Iglesias al decir que Podemos era la nueva socialdemocracia?

No. Probablemente hubo gente que no lo entendió. Creo que es una palabra como politológica, compleja. Y una palabra que identifica poco a la gente en España, aunque tenga un sentido politológico claro, que es el de apostar por políticas públicas desde el Estado, que puedan cambiar cosas dentro de las instituciones existentes, y ahí tiene todo el sentido del mundo.

Errejón ha dicho que los socialdemócratas son «especies del pasado». ¿Comparte ese análisis o ese diagnóstico?

No, para nada. Honestamente, no conozco mucha gente a la que le preguntes «qué eres» y ellos contesten «yo, socialdemócrata». De verdad. No se me ocurren muchos. Me parece una palabra útil para definir en lo teórico, pero no muy útil para interpelar. Ni tampoco conozco a muchos existentes, la verdad.

Volvamos al 26J: no hubo el sorpasso pronosticado por las encuestas. Ya ha dicho que Unidos Podemos le parece una buena estrategia electoral, pero ¿es un proyecto o un espacio político de futuro? ¿Habría que repetir la «sopa de siglas» en unos nuevos comicios?

Creo que hicimos bien en las confluencias municipales en huir de las sopas de siglas, es decir, en intentar articular a los sujetos políticos que existían como tales, solo si se acompañaban también de personas, de movimientos y de estilos y aportaciones que no estaban agrupadas previamente. Creo que esa fue la clave. Y creo que un polo electoral de confluencia tiene que trabajar para no ser una sopa de siglas sino un espacio de encuentro en el que no estamos solo los que ya estábamos, sino que también se une mucha más gente. Creo que eso lo logramos más en las municipales que en otras muchas escalas, por la propia configuración política de los municipios, pero ese es para mí el modelo.

Usted aboga por un modelo de partido más descentralizado, entiendo.

Sí, sí.

Entonces, ¿qué le pareció la destitución de Sergio Pascual como secretario de organización? Y la forma de comunicarlo, que fue un comunicado a las 11 y media de la noche en el que Pablo Iglesias asumía —en ese momento— para sí la secretaría de organización.

Pues me parece que, bueno, es competencia del secretario general, tenía toda la posibilidad de hacerlo. Creo que Sergio había hecho muchísimas cosas bien como secretario de organización, probablemente también algunas mal como todo el mundo, y me resultó duro.

¿Personalmente?

Sí. Tengo una larga amistad con él y, bueno, fue duro.

¿Fue la mejor forma de comunicarlo? Porque una cosa es que sea duro asumir que alguien deja de formar parte de la organización de esa manera, y otra que sea dura la comunicación. ¿Fue justa para él?

No lo separaría mucho, la verdad.

Sobre todo porque la decisión al final choca. Usted todo el tiempo habla de lo importante que es el debate dentro de Podemos, de que quiere mantener un espacio de debate vivo; pero al final la sensación que dio ahí Pablo Iglesias es que fue una decisión, en cierto modo, autoritaria. Que él tenía el poder de ponerlo y quitarlo. Y dentro de un partido que defiende tanto los procesos de democracia interna…

El partido es democrático, de hecho es el más democrático de todos los que hay en el panorama político español. Es un partido que no solo se organiza sobre la base de lo que quieren sus militantes, sino que también tiene la suficiente permeabilidad como para que participen de sus discusiones. Y de sus decisiones, todo el que quiera ser parte de ellas. No es que digamos que lo somos, es que yo afirmo que somos un partido profundamente democrático.

Y esa decisión, ¿cómo casa con ese espíritu democrático?

Que sea un partido democrático en el que hay muchas decisiones que se toman de forma colegiada, a diferencia de otros partidos, no significa que todas se tomen así. Porque no vivimos en una asamblea permanente, sino en una organización que tiene sus mecanismos, sus flujos de trabajo, también sus distintas escalas jerárquicas, y por lo tanto hay personas que deciden más que otras. En particular, el secretario general decide más que otros. Pero yo creo que eso lo entiende todo el mundo y no es incompatible en ningún modo con la democracia.

Esa decisión de destituir a Pascual, y de cómo comunicarlo, ¿provocó alguna fractura dentro del partido, aunque ya se haya superado?

No sabría decirte, la verdad. Mmm… No. También yo estoy extremadamente centrada en Madrid. De verdad, yo vivo la vida orgánica de Podemos estatal de forma secundaria, no la vivo cada día. No estoy en el Congreso, no lo sé.

De todas formas Podemos tiene que ir ahora a un nuevo Vistalegre, a una nueva asamblea en la que tiene que tomar decisiones importantes. Es un partido político que ha conseguido cinco millones de votos en muy poco tiempo, pero ahora tiene que ver cómo evoluciona. Y ahí no me puede negar ,que sí que hay varias opciones, o se defienden modelos distintos. Por una parte, gente que habla de un Podemos como «fuerza de resistencia» y, por otra, gente que habla de construir un «modelo transversal» de partido.

Yo diría que la cuestión de la resistencia y la transversalidad es una posición que no tiene tanto que ver con el modelo de partido, sino con el objetivo de partido, que son cosas diferentes. Yo creo que los modelos tienen que adaptarse a los objetivos, tampoco son fines en sí mismos ni mantras religiosos. ¿Creo que hay posiciones diferentes en Podemos? Sí. Creo que no lo he negado nunca y que nadie lo ha negado nunca. Lo que creo es que no son todas tan incompatibles como parecen, y que el debate es más rico cuando no nos dejamos polarizar o no nos dejamos catalogar como los adversarios quieren hacerlo, encajonándonos allí donde nos quieren quienes prefieren que tengamos menos votos que más votos. Por supuesto que hay posiciones distintas. Yo la mía la tengo clara, y es que fundamos un partido para llegar a las instituciones y gobernarlas, no para ser minoría y no para resistir en ellas. Ya existían fuerzas críticas que habían tenido esa tarea, o que habían acabado en una cosa similar a lo largo de la democracia española, y yo no me metí aquí para esto. Y eso sí que es una diferencia política que yo defiendo, que no creo que tenga nada de malo, sino que es rico y no hay problema con ello.

¿Es Twitter el lugar donde plantear ese debate rico?

Pues mira, no.

Cuando ve ese intercambio de tuits entre Íñigo Errejón y Pablo Iglesias, ¿qué piensa?

A ver, es que es muy malo Twitter [Risas]. A mí me gusta mucho, pero todo el que lo use lo sabe. Por su propia naturaleza física, de muy pocas palabras, muy concentradas, muy poco contexto y con solo posibilidad de intercambio, no de diálogo, es un lugar donde todo se vive a base de «zascas». Llamamos «zascas» a que una persona matice lo que dice otra. Es decir, no es un lugar particularmente apto o positivo para tener un debate rico y con matices, porque no caben en ciento cuarenta caracteres. Punto.

Pero, ¿qué pensó cuando vio los tuits?

Pues la verdad es que no me acuerdo. Creo que los vi cuando ya habían estado intercambiando bastantes… Y la verdad es que no lo recuerdo. Sé que es una pésima respuesta, pero es la verdad. Creo que lo vi por la noche.

¿Podemos se equivocó en marzo cuando no apoyó a Pedro Sánchez en la investidura?

No. La verdad es que no lo creo. Porque la opción que estaba encima de la mesa era un Gobierno en el que no estaba solo Pedro Sánchez, era él con las políticas de Ciudadanos, que por lo que yo vivo en el Ayuntamiento de Madrid se parecen bastante, bastante, a las del Partido Popular.

Ahora después del 26J sí que hemos visto muchas manos tendidas de Podemos al PSOE para formar un Gobierno alternativo. Pero tampoco se acaba de entender con quién más querían formarlo, porque no suman.

Pues con las otras formaciones que sí sumaban en el Congreso de los Diputados.

¿Con los independentistas?

¿Con fuerzas soberanistas? Sí. Sin duda. Teniendo en cuenta que de lo que estábamos hablando no era de la formación de un Gobierno con fuerzas tan dispares como esas, sino de la consecución de un acuerdo y una mayoría parlamentaria como para sacar al PP de la presidencia del Gobierno.

¿La dimisión de Pedro Sánchez es una buena o mala noticia para Podemos?

Yo creo que por las formas y por el espectáculo, para una referencia moral e histórica como ha sido el PSOE en este país, tal y como se ha producido es triste. Y por cómo parece que se van desarrollando los acontecimientos es más triste y más preocupante, porque parece que su dimisión, como si hubiera sido voluntaria, su apartamiento brusco, parece que claramente acerca más un Gobierno del PP. Esa es la mala noticia.

La mala noticia para Podemos.

Pero no por Pedro Sánchez en sí, sino porque, por las razones que sea, Pedro Sánchez parecía más cercano a la posibilidad de trabajar por un Gobierno del cambio de lo que parece que los sectores que se han impuesto quieren. En todo caso a mí me cuesta mucho posicionarme o juzgar lo que ocurre en otros partidos.

Cuando habla de usted misma y su trayectoria, hay ocasiones en las que se refiere a su pasado activista, y hay otras en las que habla de usted misma en presente como activista. ¿Cómo se conjuga eso? ¿Se puede estar dentro de las instituciones y seguir siendo activista?

Es una pregunta difícil. Yo creo que no es fácil, pero hay que situarse siempre en el lugar en el que uno está, las razones por las que está ahí, y qué le debe a quien le ha puesto en ese lugar. A mí no me han elegido como concejala del Ayuntamiento de Madrid para que sea activista, porque no es eso lo que vota la gente. A mí me han elegido para que en la medida de lo posible gestione los recursos públicos, para hacer que la ciudad de Madrid esté más limpia, no se robe, y haya más servicios públicos y conciertos. Y ese es mi rol ahora. Creo que voy a ser activista, es decir, sentirme vinculada con la política y con lo que sucede a mi alrededor siempre, porque desde que recuerdo lo he hecho y me imagino que lo haré cuando termine aquí en el Ayuntamiento. Tampoco es que te quites un traje del todo y te pongas un traje completamente distinto. Las trayectorias vitales son más complejas que eso y siempre estás un poco atravesado por lo que has estado haciendo antes, sobre todo cuando ha sido una parte importante de tu vida. Pero yo creo que son cosas distintas y tenemos roles y tareas distintas y son necesarias todas. No podemos aspirar, y eso es una cosa importante para quitarnos importancia a nosotros mismos, a hacerlo todo a la vez. A lo mejor ahora son otros a los que les corresponde mantener ese rol activista, que es necesario, y que no lo puedo hacer yo ahora. ¿Que volveré a hacerlo? Probablemente. Pero no podemos hacerlo todo a la vez.

Uno de los asuntos calientes en el Ayuntamiento es la protesta que han organizado ciertos sectores de la Policía por sus declaraciones en el tema de los manteros. Se la ha acusado de ponerse de su lado, más como una activista que como una portavoz del Ayuntamiento.

La verdad es que no estoy muy de acuerdo. Antes de que comiencen las polémicas, siempre hay una condición sine qua non que es que alguien del PP haya dicho algún exabrupto que a continuación es recogido como polémica, o como crítica. Crítica, recordemos, de una parte de la ciudad. Yo dije que no creía que hubiera que elegir entre estar con unos y estar con otros, que era algo bastante absurdo. Como portavoz de una institución no solo represento sino que reconozco el trabajo de todas las partes que trabajan en una institución, entre otras, por supuesto, la del cuerpo de Policía. Sin ninguna duda. Lo que yo le dije a la periodista que preguntaba por aquello es que había que ser cauto con el uso de las palabras, porque era una cuestión muy sensible en la que estábamos hablando de personas que tienen que trabajar de algo que no les gusta demasiado y consiste en pasarse catorce horas de pie, corriendo por la ciudad, pasando frío y calor para vender CD. Y que, por tanto, la cuestión de la seguridad había que compatibilizarla con la cuestión del cuidado y de los derechos humanos. Por tanto, era una cuestión sensible. Y que la información de la que yo disponía era que no se había tratado de una agresión, tal y como lo planteaba la periodista parecía que había sido una paliza. Según la información que yo tenía de los portavoces de Emergencias, no era una agresión sino un forcejeo. Y entramos en el valioso mundo de los matices: lo que quería es especificar lo que había sucedido según la información que tenía. ¿Significa eso que yo esté con los manteros o en contra de la Policía? No. Aceptar marcos en los que uno tiene que elegir si está a favor de una cosa o de la otra es bastante limitante. En la vida en general y en la política en particular. Lo que nosotros tenemos que hacer, a diferencia de lo que hacía el PP en el Ayuntamiento, es conciliar el derecho a la seguridad con el derecho a la vida digna de todas las personas que viven en la Comunidad de Madrid. ¿Y esto es fácil? No, pero hay que intentarlo.

Ya que habla del mundo de «los matices». En el asunto con Cifuentes, ella se querelló contra usted porque usted dijo que bajo su mandato la policía se dedicaba básicamente a pegar a manifestantes, y Carmena se disculpó por esas declaraciones con ella. ¿Era también una cuestión de matices?

Aprovecho para remarcarlo: Cristina Cifuentes perdió su querella porque fue archivada. Porque la primera noticia salió mucho, pero la segunda salió menos. Todo es más fácil cuando haces una declaración y todo el mundo la recoge, y todo es más difícil como cuando en nuestro caso se recoge menos o se recoge solo en algunos casos. ¿En aquel momento había una cuestión de matices y de expresión? Sí. ¿Que era realmente ridícula la querella? También. De hecho el jurado la archivó porque no había ningún tipo de caso en la cuestión. El problema de asumir que no hay posibilidad de matices, o de tener mucho miedo a que te interpreten, es que a lo mejor dejas de decir alguna cosa interesante. Porque si hablas como un robot, que lo tiene todo preparado, y que solo escupe datos, pues a lo mejor tu función como político, como cargo público o como portavoz da menos pie a malentendidos o interpretaciones. Pero también me parece que es bastante menos interesante y rica. El objetivo es buscar un equilibrio razonable entre seguir comunicando como personas razonables y normales, y hacernos comprender. Si puede dar eso pie a que las personas interpreten cosas distintas, por supuesto, pero es que la vida es compleja, y las formas de hablar también. Y tampoco es nada dramático. Francamente no es de las cosas que más me preocupan.

En este año ha afrontado varios episodios abiertamente machistas, como por ejemplo que la inviten a inaugurar «el día sin bañador». Imagino que para una parte estaba preparada, pero ¿es peor de lo que imaginaba?

Sí. La verdad es que es constante, es repetido, y es cierto que es solo la expresión visible de un machismo que se da en la mayor parte de las esferas de la vida, del trabajo y de las casas. Nosotras, las mujeres con visibilidad pública, tenemos el enorme privilegio y compromiso de visibilizarlo, de nombrarlo, de criticarlo, porque es también una forma de luchar contra el machismo en la política, pero también y sobre todo de luchar contra el machismo en la sociedad. La mayor parte de las mujeres sufren situaciones de machismo, de condescendencia, de desprecio, de no ser tenidas en cuenta, todo el rato en todos los ámbitos. Y no tienen ningún altavoz en el que contarlo y pelearlo ante el mundo. Yo sí. Y por eso hay que usarlo y ser muy pesadas con este tema. No por mí, o por nosotras, las caras visibles y temporales de la política, sino porque esta es la representación de algo mucho más grande. Y hay que aprovechar el altavoz institucional y político para denunciarlo, para criticarlo y para trabajar para cambiarlo. Lo cual a veces nos hace ser pesadas o repetitivas, puede ser, pero creo que hay que decirlo en cada entrevista y en cada intervención, porque no hay que asumir que tenga que ser así necesariamente, ni hay que renunciar a cambiarlo.

¿Que una mujer liderara el PSOE podría ser un paso importante en esa visibilización o esa reivindicación de la mujer en política?

Por la parte histórica en la que por primera vez una mujer lidere una organización política como el PSOE, sí. Y yo creo que no es menor. La crítica de «no nos vale cualquier mujer», yo no la comparto. Porque la cuestión de las referencias es fundamental. El vídeo de «Yo no quiero ser princesa, quiero ser alcaldesa» es fundamental porque las referencias que nosotros y nosotras vemos cuando somos pequeños configuran nuestros deseos, aspiraciones, voluntades y confianza en lo que podemos ser. Y en ese sentido, para mí, que haya mujeres poderosas, sean las que sean, me parece bien. Siempre. ¿Que yo deseo, como miembro de Ahora Madrid, de Podemos y de las fuerzas del cambio, que además esas mujeres y también esos hombres sean feministas? También. Pero solo el hecho de que haya mujeres también me parece positivo. Porque ayudará a transformar poco a poco el imaginario con el que las personas crecemos en la sociedad, y a que por tanto asumamos que las mujeres podemos ser igual de poderosas, igual de fuertes e igual de… iguales.