A veces ocurre que los que militamos en las filas ateas tendemos a considerar a la Iglesia como algo que nos es completamente ajeno, a pesar de saber de matices y ser capaces de distinguir entre la Iglesia de arriba y la de abajo. Nos creemos a salvo del fanatismo cerril porque jamás diríamos que todos los curas son pederastas ni todos los fieles señoronas con visón que desterrarían a los mendigos; pero el desprecio y la desafección con la Iglesia de arriba (la de los oropeles y troníos enjoyados, la moralidad asfixiante y los constantes abscesos retrógados) provoca que, hipócrita e injustamente, solo atendamos a la de «abajo» cuando se nos pone, con luminosos, ante las narices. A veces esto se produce ante la fila de un comedor mantenido por una entidad religiosa o de un misionero que se deja la vida curando pústulas en África; pero reconozcamos que casi siempre la atención dura poco. Lo que tardamos en lamentarnos de que tenga que ser otro (la Iglesia, en este caso) quien se encargue de la labor asistencial que debería garantizar el Estado, o de repetir el mantra de que la fe (aunque errada, a nuestro juicio) deja una cantidad asombrosa de beneficios colaterales porque la Iglesia, en general, la compone muy buena gente.
En otras ocasiones son los libros los que nos expulsan a patadas de nuestra condescendencia. El «cristianismo sin Dios» en Madrid: de los curas rojos a la misa con pan de molde de la editorial UOC es un ejemplo. En él, el periodista Álvaro González (los lectores le conocerán por «Corazón Rural») pone el diente y la grabadora en la fractura misma entre esa Iglesia de arriba y de abajo, por donde nos escurrimos los descreídos. Es decir: en el cristianismo al margen de la fe. Y lo hace acudiendo a quienes priorizan la labor social por encima de la ortodoxia católica, los llamados «curas rojos», religiosos que puede que un día olviden dar la comunión pero siempre llevan los zapatos llenos barro. Entiéndase la metáfora.
Ellos son Mariano Gamo, Julio Pinillos, Enrique de Castro y Javier Baeza, cuatro curas que, como dice el autor en algún punto «creen que la vida está antes de la muerte», lo cual no es una reflexión menor, sobre todo porque obran en consecuencia, atacando directamente al «más acá» donde hay drogadicción, chabolas, pateras, injusticia y ni rastro de un coro de ángeles. Son responsables de parroquias de Vallecas y otros barrios del sur de Madrid, el tipo de gente que desconcierta a la feligresía conservadora, enfurece a la jerarquía eclesial y conmueve a los ateos; aunque ellos no estén buscando ni una cosa ni la otra. Tampoco el proselitismo ni la evangelización: «Durante los encuentros con ellos nunca citaron en las charlas elementos sobrenaturales. Ni la vida eterna después de la muerte, ni las almas, ni las actuaciones divinas, el cielo o la presencia del Señor como flotando en el aire. Nada», reconoce el autor.
Y entonces, ¿qué buscan, tan a ras de tierra? Algo tan sencillo como vivir con los pobres. No basta con ayudarles, hay que vivir con ellos y despojarles de algo fundamental: la invisibilidad. Y para eso solo hay un camino: denunciar. «Ya hay mucha gente haciendo cosas para los pobres, lo nuestro es intentar vivir lo más pegadito a ellos. Porque hacer cosas por los otros no implica denuncia ni incorporar a la lucha a los otros», explica Javier Baeza, el cura de la parroquia de San Carlos Borromeo.
San Carlos Borromeo, El Gallinero y el barro
San Carlos Borromeo es el tipo de parroquia que adoran los medios de comunicación y los tertulianos de barra de bar. Estos últimos, porque sirve de clavo ardiendo al que asirse cuando alguien les enumera las fealdades católicas por mor del conservadurismo; y ellos señalan hacia la parroquia de Vallecas para defender que «también hay iglesias humildes que comulgan con pan de molde».
A los medios les fascina su pintoresquismo y su magnetismo para el titular: «La iglesia de los pobres y marginados», «la iglesia de la izquierda religiosa», un lugar en el que en sus misas no solo habla el cura, también acuden musulmanes y es detestada por el Opus Dei. Su presencia mediática resurge de tanto en tanto, cuando algún famoso se adhiere a la causa o cuando, como la última ocasión, su cura se enfrenta al ministro de Interior Jorge Fernández Díez pidiéndole que envíe a los inmigrantes que pensaba «devolver en caliente» (peligro: eufemismo) después de que este retara a que «se los mandaría a quien lo pidiese». La disputa con Rouco Varela —que intentó quitarles la labor de culto por sacrílegos— supuso la cima de popularidad de la parroquia y también el ver rebajada su categoría eclesiástica.
Pero el autor del libro no acude allí cegado por esa imagen deslumbrante y mitificada, sino más bien buscando qué hay detrás del relumbrón y qué implicaciones tiene su ascensión a mito. «Nos dimos cuenta en una asamblea de que nos íbamos a convertir en un lugar de peregrinación. Es decir, en algo que no vale para nada. Si San Carlos vale para algo es para que la gente se anime a hacer lo que tiene que hacer. Porque venía gente tan leída, con unos discursos tan religiosos que la gente de aquí dejaba de participar. Los chavales de la calle, las madres, ninguno de los de aquí tiene esa riqueza lingüística. Así que dimos una especie de golpe de estado para que la gente no nos visitara», explica el cura.
Así podían centrarse en su trabajo, que pasa mucho más desapercibido y está al margen de las vicisitudes de la jerarquía eclesiástica. Listar todas sus tareas por los desfavorecidos es casi imposible, aunque por condensar, puede decirse que hacen todo lo que está entre acoger en los propios domicilios de los curas a emigrantes y toxicómanos; a encargarse del papeleo de los arrojados en una de las mayores aberraciones de nuestro Estado de derecho: los Centros de Integramiento de Extranjero (CIE). Porque estos curas creen que antes que la necesidad espiritual está la necesidad primaria y a ello consagran su vida. Aunque suponga sacrificar la adoración de imágenes y los ejercicios espirituales.
Para testimoniarlo, el periodista acude a muchos de los lugares donde la acción de parroquias como la de Carlos Borromeo es fundamental, como el poblado chabolista de El Gallinero. Una experiencia de la que nos ahorra el habitual relato lacrimógeno de la pobreza, el que habla de olores putrefactos o de niños desnutridos agarrándole del pantalón. En lugar de eso, se ofrece una perspectiva más completa (y compleja) de cómo se ha llegado a la actual situación y de cómo la actuación de los voluntarios de la parroquia sobrepasa y enmienda la de los servicios sociales. De paso deja en paños menores muchos de nuestros tópicos y cómodas preconcepciones, dándoles un buen repaso. Porque lo sencillo es decir que los gitanos de El Gallinero —y en general— no llevan a los niños al colegio porque sus padres no entienden la importancia de la escolarización y aunque les obliguen a inscribirles, la mitad de los días no irán. Lo complejo es estar allí y desentrañar el porqué. «Vimos que lo que había eran dificultades para madrugar. Si a mí me cuesta levantarme sin café, imagínate sin luz, en una chabola plantada en el barro. Así que vimos que la única manera para motivarles a ir al colegio era darles un batido y un bollo para que subieran al autobús. Desde entonces, de los veinte chicos que iban al colegio inicialmente, ahora van ciento treinta» explica el cura. Algo de lo que no debía tener noticia Ana Botella cuando se preguntó si realmente la gente de El Gallinero iba a usar las duchas si se las instalaban.
«Las ideas del señor este del madero»
Además, El «cristianismo sin Dios en Madrid»: de los curas rojos a la misa con pan de molde ofrece, a través de los testimonios en primera persona de Mariano, Julio, Enrique y Javier, un relato completo de por qué estos curas han escogido el camino de no moralizar ni juzgar a los vecinos, sino ayudarles. De cómo se pasa de criarse en una familia de derechas a convertirse en los bichos raros de la Iglesia por su filiación más izquierdista y social, a fuerza de comprometerse con estratos sociales completamente despreciados.
Mariano Gamo pasó de dar la comunión a los Borbones en la parroquia de El Viso a organizar las llamadas «reuniones de las chachas» en la cripta de la parroquia de San Agustín, reuniendo a las empleadas domésticas de aquellos ilustres para que descubrieran cuáles eran sus derechos. Una trayectoria que acabó metiéndole entre rejas, entre otras cosas. O el caso de Julio Pinillos, cura obrero, sindicalista y casado que además de por los derechos laborales lleva años en lucha por el celibato opcional («el agua que no viene viciada abre camino», asegura).
Aunque el de Enrique de Castro es un relato que sobresale dolorosamente. Al margen de las anécdotas que deja una vida consagrada a la marginalidad —entre las que se cuentan lanzar pistolas al Manzanares, esconder prófugos, cogerle el gusto a la cárcel o ser bautizado como «el cura de los manguis»— brillan especialmente sus reflexiones sobre la droga, la pobreza y el papel del Estado en el control de la población desfavorecida. «Las experiencias que relata Enrique en este aspecto son escalofriantes: sucesos ocurridos hace treinta años y que están más olvidados que los que tuvieron lugar cincuenta años atrás, cuando la lucha contra el franquismo adquirió tintes de leyenda», asegura su autor, y no se queda corto. Solo por el capítulo de Enrique de Castro el libro bien merecería obedecer al aforismo de Lichtenberg y vender un pantalón para hacerse con él.
Y aunque no se deja en el tintero ciertas cuestiones abiertas a debate en la que los cuatro protagonistas disienten —¿debe el cura recibir dinero del Estado como profesional de los sentimientos religiosos?— quizá la sección más interesante afecta a una pregunta que irremediablemente florece en el lector: ¿no sería más fácil que estos cuatro hombres desarrollaran su labor activista desde profesiones laicas? ¿Por qué empeñarse en pertenecer a una Iglesia —incluso, a una religión— de la que disienten tanto y que les dispensa un trato despreciable, poniéndoles trabas en su labor? Muestras de su distancia con los preceptos católicos hay a patadas, y no solo porque oficien bodas homosexuales: «Eso que nos han contado de que ascenderemos todos me parece una majadería. La preocupación no puede ser por el más allá, eso se lo dejo a los astronautas» dice Javier Baeza sobre la resurrección y la vida eterna. «Cuando los curas se quiten la sotana de una puñetera vez, cuando dejen de vestir distinto, cuando no se pongan esos ropajes para las misas, cuando en misa hablen todos, no solo el cura, cuando el obispo dé la palabra al resto de la gente en la iglesia, habrá un cambio», vaticina de Castro.
La respuesta a esas preguntas es sencilla y compleja a la vez: ellos siguen en la Iglesia porque están convencidos de que lo que hacen es algo tan elemental como interpretar literalmente el Evangelio. Ponerse, como hizo Jesús, del lado de los impuros, los enfermos, las prostitutas, los marginados; evidenciando que el hombre está por encima de las leyes. Para ellos, la palabra de Dios importa. «El cristianismo no consiste en poner los ojos en blanco y mirar al cielo, sino en dar de comer al hambriento y de beber al sediento, vestir al desnudo, ir a ver al preso y ayudar al enfermo» recuerda Mariano Gamo, porque sí, hace falta recordar. Y sobre todo, no olvidar que lo que hacen no es más que «lo que dijo el señor este del madero», que dice Gamo, dejando claro que «hay cristianos sin Cristo y sin Dios, porque las obras son las que nos acreditan». En esencia, recuperar el significado de la palabra cura: el que se preocupa por los demás.
«Jamás pensé en la vida que unos curas formalmente católicos me iban a explicar que Dios no existe, pero que está al alcance de la mano. Y esto no es un acertijo budista», reconoce su autor. No: son las consecuencias de mirar hacia abajo y no sentirse ajeno.
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Como dijo Steven Weinberg «Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.»
El buen trabajo de los misioneros lo hace mucha otras organizaciones seculares tambien, y sin tener que predicar que los condones son peores que el sida, en sitios infectados por la enfermedad, o sin tener que ir convirtiendo a gente a base de contarles milongas.
Hammas hace un monton de obras caritativas, aparte de hacer saltar por los aires a la gente. Nation of Islam, una organizacion Islamista fascista racista, saca a jovenes de las drogas y de la miseria. (a cambio de su conversion a sus ideas absurdas claro).
Teresa de Calcuta era mas amiga de la pobreza que de los pobres, mas interesada en que sufrieran para complacer a Jesus que en curarlos.
En resumen, la gente de la que hablas en el articulo son buenas personas A PESAR de su religion.
Voy a refutar a todo un premio Nobel de Física que se ve que cuando sale de su terreno le ciegan los prejuicios, como a tantos…»But for good people to do evil things, that takes religion.” Supongo que sería un prosoviético ultracomunista convencido para decir esto. Stalin y Mao han matado a más personas y han violado más derechos humanos que nadie en la historia de la humanidad. Grandes ateos los dos! Jeje. Dedíquese a estudiar la materia, señor Weinberg
El argumento apologetico de las dictaduras comunistas/ateas esta mas que superadisimo.
Para empezar, ni Mao, ni Stalin (ni Hitler, que se le suele incluir en el saco), hicieron lo que hicieron en nombre del ATEISMO, asi como no lo hicieron en nombre de sus orejas ( todos tenian orejas tb).
Eran Ateos como podían ser ornitólogos o fans de la numismatica.
No hay nada en el ateismo que te lleve a ser un dictador. Ateismo solo es que no crees en dios. Igual que tu no crees en Thor, Zeus, Apollo, Budda, etc. los ateos le añaden un dios mas. El dios de las religiones abrahamicas. De donde se puede extrapolar ahi que hay que ser un tirano, opresor, genocida o comunista?
En cambio, en la biblia hay miles de ideas que pueden llevar a uno a ser un tirano, un genocida, un esclavista, un opresor, un censor etc.
De hecho el dios abrahamico es la sublimación de una dictadura! Un dios que te puede castigar solo por PENSAR en cosas malas, un dios al que hay que servir ETERNAMENTE! Terrorifico.
Stalin: si estas en el negocio de las dictaduras, tienes que ser muy tonto para no aprovechar lo que venia antes, años de zares semi endiosados, casi divinos. Que mejor que aprovechar esa base y crearte una dictadura que rinde culto a tu propia persona. Con cazas de brujas contra disidentes del regimen, milagros (la supuesta agricultura milagrosa de Lysenko) etc. Y todo esto, con el apoyo de LA IGLESIA…
Mao, otro dictador que creo un personaje semi divino a su alrededor. Realmente no es nada difícil ver la similitud entre dictadores y semi dioses, simplemente aprovechan los mismos trucos. Fijaos corea del norte, Donde el presidente sigue siendo el padre(o abuelo ya ni se) que ESTA MUERTO! es una mausoleocracia.
Hitler y el nazismo eran ateos! claro,por eso en la hebilla del cinturón ponía Gott mit uns (dios con nosotros). Hitler era cristiano, no hay ninguna duda, y su particular mania contra los judios, hace falta que os diga de donde la sacaron?
“Besides that, I believe one thing: there is a Lord God! And this Lord God creates the peoples.” [1] ~Adolf Hitler
“We were convinced that the people need and require this faith. We have therefore undertaken the fight against the atheistic movement, and that not merely with a few theoretical declarations; we have stamped it out” [2] ~Adolf Hitler
Ah, buscar Reitchskonkordat en google…
En fin, las dictaduras, sean comunistas, sean nacionalsocialistas o sean fans de pokemon, se basan en exactamente los mismos trucos que los de la religion. Por que? Pues por que esta visto que funcionan! Un lider todopoderoso, promesas de un mundo mejor después de sacrificarse en este, total anulación de las libertades personales, pues uno no puede ni PENSAR diferente (ni digamos ya actuar diferente), milagros, purgas, cazas de brujas etc.
Algunos se alían con la iglesia, otros, se la cargan (por que les hacen la competencia).
El unico argumento que queda es el de la superioridad moral por creer en paparruchas.
Esto se lo contesto a Adolfo mas abajo.
Así que Joaquin, tu argumento de «las atrocidades ateístas» queda totalmente fulminado. No lo vuelvas a usar no sea que te dejen en ridículo otra vez. ;)
¿Ese es tu argumento? ¿Decir que los ateos genocidas no responsabilizan al ateísmo porque no lo hicieron en nombre del ateísmo?
En ese caso, yo puedo decir que Hittler no era racista porque lo hizo en nombre de Alemania, no del racismo. O peor, culpar a toda Alemania de lo que él hizo.
Los ateos dejan la lógica en su casa cuando les conviene.
Dime por que crees que lo hicieron en nombre del ateismo. Como demuestras o como, ni que sea, extrapolas su actitud, a partir del ateismo. A ver.
El racismo de Hitler esta clarísimo de donde viene. Del estigma anti judio del cristianismo, de su poder economico(y la consiguiente envidia), de su patrotismo, claro que si, tambien. Pero de su ateismo? que tiene que ver no creer en Dios y odiar a los judios? Que quizas quisiera cargarse a los judios por que su fe les hacia menos inmunes a creer en sus ideales? si, seguramente, pero lo mismo le podría haber dado por cargarse a los cristianos y no lo hizo. vamos, que no tienes caso.
Será que Joaquín ya vive en el más allá.
Mao y Stalin eran hombres malos que hacian cosas horribles. No hombres buenos. Hay que estar muy loco para considerarlos hombres buenos y no locos o psicópatas (paranoia, asignar nignún valor a la vida de los demás humanos, etc.).
Pero la fe puede llevar a un hombre bueno a hacer algo malo porque tiene que obedecer, o la fe le indica que es lo correcto y no puede negarse a ir contra la fe. Esto incluye permitir cosas malas que podía impedir, o defender posiciones que hacen daño a personas que no comparten su fe pero que tiene que defender por pertenecer a su fe.
Todas las creencias se basan en un proceso psicológico más que comprendido y común a todos los seres humanos, que tiene mucho que ver con el miedo, y su reverso, la esperanza. Y también es sabido que este proceso deriva siempre en cierto conocimiento dogmático, con teologías y ritos propios de cada parte del globo terráqueo, enquistados en forma de tradición; sectas más o menos grandes que dividen a la humanidad, por mucho que pretendan representar la unidad. Y lo más importante, esta división hace inviable cualquier solución a cualquier problema humano, desde el hambre a la falta de dignidad laboral, médica, etcétera. Por eso, seguir una religión, al igual que a un partido político, pertenecer a una nación o a una ideología, es ser el enemigo de la humanidad entera, crear el centro y la periferia, los otros, inevitablemente. Esta tendría que ser la educación básica, comprender la libertad radical de no pertenecer y no toda esta basura dogmática que perdurará en el tiempo como limitación cerebral y por consiguiente como impedimento insalvable para la existencia de un mundo justo. Al hilo de esto recomiendo encarecidamente este libro http://goo.gl/ktqYFq para comprender mejor la naturaleza del conflicto, basado en el poder, fruto de nuestro pensamiento divisivo que busca una seguridad ilusoria en creencias y así crea la inseguridad verdadera.
Mire Hitchens, la afirmación de Weinberg no es acertada. Por muchas razones. Sustituya la palabra religión por nacionalismo y pruebe a a ver si tiene sentido. Imagine otras palabras que la puedan reemplazar. A mí se me ocurren muchas.
Su contrargumento relativo a las atrocidades ateístas tiene valor. No obstante, debemos tener en cuenta que determinados ismos se dedicaron a perseguir quienes profesasen cualquier religión, algunos de estos mencionados por el señor Giménez.
Por otro lado su afirmación sobre Teresa de Calcuta exige una explicación adicional basada en hechos que demuestren la barbaridad que le imputa.
Al contrario, el nacionalismo es otro tipo de fe. Y guarda todo el sentido del mundo.
Y es cierto que hay ateos que muestran fe en su ateismo. El problema está en no dudar de sus creencias o negarse a ponerse en la piel de otro. Lo primero se llama fe, lo segundo falta de empatía. Cualquier creencia puede estar equivocada, ya que es una creencia, pero los humanos estamos disñeados para creer y que nuezstras creencias se vean reforzadas. Es muy duro sino imposible superar dicho bagage, pero indispensable luchar contra el para evitar abusos y daños.
Me considero agnóstico, pues me es imposible estar seguro que no hay una inteligencia creadora. Eso sí, veo al dios abrahámico tan probable como cualquier otro, y la reinterpretación de las sagradas escrituras una forma de quitarse de en medio aquello es que es claramente mentira (Adan y Eva, la tierra plana, la edad del universo, etc.)
Si Dios no existe, ¿quién decide qué está bien y qué está mal? Si Dios no existe, ¿quién decide lo que es bueno y lo que es malo, lo que es ético y lo que no, lo que es moral e inmoral, en base a qué criterios? Si Dios no existe, si no hay otro mundo, ¿por qué tengo que hacer el bien a los demás, quién me lo va a agradecer cuando muera, de qué me va a valer? Si Dios no existe, si me aprovecho de los demás en mi beneficio ¿qué castigo voy a temer si tras la muerte no hay nada, quién decide que aprovecharse del mal ajeno es algo malo, por qué, si no hay nadie que tenga la verdad absoluta sobre lo injusto e injusto, en base a qué? SI Dios no existe, ¿por qué esos curas se dejan la vida ayudando a los más desfavorecidos, por qué aguantar reproches y desprecios y carencia si al final de sus vidas no les va a servir para nada?
El mejor campo para la reflexión ética es la Filosofía, no la religión. Estudie a Kant y su Crítica a la metafísica de las costumbres. Estudie a Stwart Mill, a Nietzsche, a Rawls, a Sandel. A los filósofos que en el pasado y en el presente intentan fundamentar el bien y el mal, el valor de la justica. Su posición, la de Vd, para justificar que se haga el bien porque existe un ser sobrenatural que establece premios y castigos no solo se basa en un argumento falso, sino que para muchos es inmoral: ¿Hacer el bien por esperar un bien aún mayor o por evitar un mal eterno? Eso no es ética, eso es mercado.
http://atheists.org/activism/resources/ethics
http://www.sindioses.org/sociedad/eticalaica.html
Muchos ateos tienden a caricaturizar a los creyentes diciendo que cuando hacen el bien (me gustaría saber que creen que es el bien y por qué) lo hacen por miedo al fuego eterno, por miedo al castigo, por miedo al… Nada más lejos de la realidad…como decía S. Juan de la Cruz:
No me mueve, mi Dios, para quererte
el cielo que me tienes prometido;
ni me mueve el infierno tan temido
para dejar por eso de ofenderte.
Tú me mueves, Señor; muéveme el verte
clavado en una cruz y escarnecido;
muéveme ver tu cuerpo tan herido;
muévenme tus afrentas y tu muerte.
Muéveme, en fin, tu amor, y en tal manera
que aunque no hubiera cielo, yo te amara,
y aunque no hubiera infierno, te temiera.
No me tienes que dar porque te quiera,
pues aunque cuanto espero no esperara,
lo mismo que te quiero te quisiera.
Joaquin/Adolfo, según vosotros, para ser bueno hay que creer en dios. Y por lo que decis, deduzco que hay que creer en el dios de la biblia. No en un dios cualquiera no?
Segun Adolfo, es todo una cuestión de recompensa, ser bueno a cambio de algo. Pregunta: ¿por qué tengo que hacer el bien a los demás, quién me lo va a agradecer cuando muera, de qué me va a valer?
Por que? Pues POR QUE SI! por que es innato a nosotros, por que es reconfortante, por que sienta bien, por que es justo, por que moralmente correcto, por que mola, por que nos gusta que nos traten bien a nostros tambien.
Ser bueno por miedo a un castigo, o por la recompensa, es mezquino, ruin, hipócrita, falso y de una bajeza moral propia de los que claman tenerla en exclusiva. Muy triste.
Pero ¿quién decide qué está bien y qué está mal? : Nuestra moralidad innata/instintos de supervivencia. No hace falta que nadie te diga que morderle una teta a tu madre cuando te da de mamar es malo, sabes que no es buena idea instintivamente. Cuando llegas a un nuevo grupo, sabes que no es bueno ser un capullo, que va a ir en tu contra. Todo esto viene por anyos y anyos de evolucion, pero ademas, con el paso del tiempo, estos instintos rudos y a veces, algo egoistas y basicos, se han ido perfeccionando por el roce social. Ya a casi nadie le parece bien la esclavitud, el racismo, la discriminación etc. y iremos mejorando. Esto se ha conseguido a base de pulir la moral social, gracias en gran parte al progreso cientifico (la ciencia nos ensenya que todos somos iguales), a la filosofia, etc.
La moral judeocristiana, se basa en ideas muchísimo mas antiguas que la biblia, jesus, abraham etc. La regla de oro ya la sabían mucho antes los griegos y mucho mucho antes los chinos. Los 10 mandamientos? La mayoria son una solemne estupidez y los únicos que valen la pena ya los sabíamos. dudo que los del exodo llegaran tan lejos si pensaran que matar, mentir y acostarse con la mujer del vecino eran cosas molonas…
Si la biblia es la base moral, donde estan los pasajes condenando la esclavitud? Donde estan el mandamiento de no tocarle ni un pelo a los niños (pero si apedrear a tu hijo si se pone farruco?) donde esta el mandamiento que dice que las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres?(a no, que hay uno que las compara con el ganado) …
En fin, alfonso, Joaquin, estoy seguro que sois gente maravillosa, moralmente intachable y decente. Lo digo de todo corazón. Pero lo sois por que sois humanos y vivís en una sociedad mas o menos decente. Lo sois, a pesar de vuestra religion. Un abrazo
Chapeau !!
Para los de la ética y moral con Dios: «matadles a todos, Dios reconocerá a los suyos» ¿Os suena de algo?
Tiene vd. toda la razón. Sin ir mas lejos, yo, que soy ateo, esta mañana he desayunado un niño crudo, después he robado el bolso a una viejecita, para tener para mis gastos.
Esta tarde creo que iré a violar tiernas doncellas, que estoy muy caliente. Y luego leeré la revista que he mangado del buzón de mi vecino.
Un sarcasmo que aporta más bien poco.
La discusión si existe una moralidad sin encesidad de dios es muy interesante y dura. Muy buenos filósofos han luchado y razonado sobre ello, en ambos bandos. El ética practica al final es la misma, pero el origen de la moralidad y su posible componente divino son interesantes. Al final a mi me satisface más la moral y ética sin necesidad de dios, pero para un creyente en un dios representado como amor infinito, su moral práctica no va a distar mucho de la mía.
Puede que no aporte mucho, es verdad, pero de esto adolecen otros comentarios, en este artículo y en otros.
Sólo he querido mostrar el absurdo del razonamiento de Adolfo ( 10-11, 1:06), que parece decir que sin dios no habría bien en este mundo.
La discusión de si existe moralidad sin dios, para mí está muy clara: por supuesto que hay moralidad, la moral natural, sin necesidad de ningún dios ( escribo minúsculas adrede ). Léase por ej. el clarificador comentario de Hitchens, un poco más arriba.
Y además: dios no existe.
La discusion de DE DONDE viene, y como cambia la moralidad es interesantisima. La discusion de si la moral viene de DIOS dura 3 segundos y es mas bien aburrida.
Sólo si aceptas como verdad que Dios no existe, cosa que es un acto de fe. Sólo estás denigrando al oponente, pero no puedes demostrar que Dios no existe. Es imposible demostrar una ausencia.
Es más, asume que todas las religiones se equivocan, pues son productos humanos, no es dificil, pero sí existe Dios. ¿Qué implicaciones tiene?
Es imposible demostrar que dios no existe, como es imposible demostrar que santa claus no existe, o los unicornios.
Pero si que es muy demostrable que el dios de la Biblia no existe, por que contradice todo lo que conocemos sobre la historia, la naturaleza, las leyes de la fisica, etc. Pero aun que asumamos que si, que un dios como primera causa existe ( el dios de la vision Deista de Spinoza), de ahi a llegar a la conclusion de que es un dios que nos dicta la moral, que nos juzga y que muestra un interes particular por lo que hacemos (especialmente lo que hacemos desnudos) pues hay un trecho practicamente insalvable.
También era imposible pensar que existían otros planetas más allá del sistema solar, o que existían otras galaxias, se puede decir que nada existe hasta que se pruebe lo contrario.
Es muy respetable su posición de ateo, pero su argumento al puro estilo de la tetera de Russell raya en lo risible.
El concepto de Dios sea cual sea, esta más allá de nuestros cánones para definir la realidad, un agnóstico tal vez sea el más racionalista en estos casos, ya que no afirma ni niega una divinidad.
Te recomiendo superes tu ateísmo apegado a Richard Dawkins o Christopher Hitchens, porque argumentos ateos que superen a los pertenecientes de los 4 jinetes del Apocalipsis, abundan.
Faltan algunos nombres, menos mediaticos que Javier Baeza, al que no hay que restar ninguno de los calificativos nombrados en este artículo. Hay un cura, Agustin, que tiene la parroquia dentro del corazón de la marginalidad, en el sector 6 de la Cañada Real, Madrid. Este cura no sale tanto en los medios como Javi, no se le conoce más que en ese entorno donde él se mueve, en Cañada y en San Fermín.
En Cañada es un referente tanto para las personas que mal viven en este nucleo lineal a las puertas de Madrid y para las entidades del tercer sector que trabajan en este medio. Pero a Agustín le falta las ganas de estar todo el dia en la prensa para alimentar su ego, él se nutre de sus amigos, de la espeleologia, y de pensar que lo poco o mucho que pueda aportar con su actitud irá para los más desfavorecidos.Ahí es donde hay que poner el foco, ellos son los protagonistas y no los curas, no lo dice Agustín, pero se que lo piensa.
Yo soy del Opus y voto a la izquierda socialdemócrata de toda la vida. No creo porque tenga miedo a morir ni voy con pieles. Eso de que lo bueno y lo malo, la ética, está determinado por convencionalismos sociales me parece una chorrada, ¿como es posible que toda la humanidad acepte al unísono que robar esta mal?. Y eso de que el Estado debería hacer lo que hacen las instituciones religiosas en fin, es la iniciativa ciudadana, atea o creyente, la que no mueve un dedo y encima se permite el lujo de filosofar sobre cómo debería ayudarse a los necesitados. Y encima muchos de esas personas piensan que ayudar tiene un punto romántico o novelesco. Ayudar no es como leer un poema de lord byron, es meter las manos en el lodo en muchos casos. En fin, mucho hablar, al final solo se mueven los de siempre. La buena gente.
Antes de los 10 Mandamientos nadie robaba? Es decir, tenemos MORAL por que lo hemos leido y aprendido en la biblia? No podría tener la biblia algunos otros consejos sobre no esclavizar, no odiar a homosexuales, no tratar a las mujeres como seres inferiores y otras mil cosas de las que la biblia no habla ( eso, cuando no las apoya incondicionalmente) ?
O es dios que nos instalo el software a todos? Si es así, por que a muchos no les funciona el programa? Tan mal programador es? O es el diablo que es un hacker?
Tal vez por mi juventud, pero no entiendo por qué el artículo insiste una y otra vez en decir que estos curas son de izquierdas. Es que ayudar al necesitado es un rasgo de izquierdas? No creo que Jesús se incluyera en tales categorías en su tiempo. Tal vez el autor debería distinguir entre lo que es y lo que no es éticamente correcto con respecto a los demás.
En efecto, jesús no conocía lo que es la izquierda, y sin embargo era lo más a la izquierda de su tiempo.
La definiciones son maleables, pero en política ser de izquierda es estar en contra de los abusos de los poderosos y del lado de los que más lo necesitan. O puede ser estar dispuesto a matar y generar caos para acabar con el sistema como algunos anarquistas han abogado, no todas las buenas intenciones dan buenos resultados.
Pero vamos, estos curas son de izquierdas porque priman ayudar a los necesitados frente a la obedencia a su jerarquia y no les tiembla al lengua a denunciar lo que ellos consideran abusos.
Curioso: un artículo que «defiende» a la Iglesia, a los creyentes, al cristianismo, o lo que sea que pretenda defender, mostrando el ejemplo de unos señores que tienen de curas sólo la definición. Los cuatros tíos esos ni creen en dios, ni en Jesús, ni en nada; simplemente se dedican a ayudar a los más desfavorecidos. Esa ayuda la prestan coyuntural, paradójica y contradictoriamente bajo una denominación eclesial. La religión ha hecho a la Humanidad un daño difícilmente reparable. Y cuando digo esto último no me refiero a que «no haya hecho cosas ‘buenas’», sino que, puestos en una balanza lo positivo y lo negativo, el daño causado, el atraso en el que nos ha sumergido está fuera de toda duda.
«Esa ayuda la prestan coyuntural, paradójica y contradictoriamente bajo una denominación eclesial.» O no, si no fueran creyentes, probablemente ayudasen igualmente, pero su fe les puede ayudar a sacar fuerzas y a ir más lejos. Es esta capacidad de sobrepasar tus limites por la fe la que lleva a la religión a ser tan peligrosa, de ahi la frase de conseguir que hombres buenos hagan cosas malas. Pero como todo lo humano, tiene sus motivos, y explicaciones, y muchos ateos demuestran igualmente tener fe en otros aspectos (ciencia, comunismo, humanismo, etc.), pues son muy pocas las personas capaces de identificar sus propias creencias y combatirlas activamente, y sin embargo nuestro cerebro está diseñado para creer y reforzar sus propias creencias.
En la Ciencia no se tiene FE. La ciencia no es mas que un metodo. Y cualquier cientifico que se precie, cambiara radicalmente de opinion si hay pruebas suficientes. El ateismo, la racionalidad y la ciencia son lo mas opuesto a la FE qu existe. FE
FE: Creer en algo sin pruebas.
Claro, eso los científicos, pero la mayoria de las personas cuando le preguntas que es la ciencia no te responden un método para alcanzar a representar nuestro entorno de la fomra más fiable posible.
La ciencia y el escepticismo son lo más opuesto a la Fe que existe. El ateismo no, pues es creer que Dios no existe. Aunque sea la hipótesis que más se ajusta a la realidad, la posición racional es el agnosticismo anticlerical.
Depende de su definición de agnostico.
Por lo general, el agnostico declara que no sabe o no puede saber si existe dios, otorgando mas o menos la misma probabilidad a su existencia y a su inexistencia. El ateo, es un agnostico que sabe que no puede demostrar la inexistencia de dios, pero que le otorga una probabilidad prácticamente nula a su existencia. Un agnostico es un ateo sin cojones, resumiendo.
En suma, el ateo es alguien que se moja.
Y, naturalmente, el ateo no tiene que demostrar la inexistencia de dios, son los creyentes los que tienen que probar que sí existe.
No es por nada, pero en mas de 20 siglos no han sido capaces.
Y al mojarse, pasa a militar y actuar basado en su fe en que hace bien al mojarse. Algunos ateos reproducen los peores patrones del activismo religioso, y dejan de un lado el pensamiento crítico y el sano escepticismo a favor de su nueva religión. Al igual que encuentras creyentas en la ciencia de los que se aprovechan charlatanes pseudocientíficos. La fe como algo personal y privado puede ayudar a dotar de sentido la existencia, y dirigir la necesidad de absolutos y creencias en los humanos. Insultar a los creyentes por serlo es absurdo, y provocar la redirección de la fe en dios a otras teorias o creencias puede causar mucho más daño.
La mayoría de las personas no tienen una idea clara de lo que es la ciencia, sus métodos y forma de trabajar.
Por eso le dan la misma credibilidad a la religión.
Estoy convencido que si se leyera mucha más ciencia, cada vez habría menos creyentes.
Por supuesto, pero siempre habrá creyentes, al igual que hay médicos que a pesar de su formación dan credibilidad a la homeopatía, o hay físicos que siguen siendo creyentes a pesar de que su ciencia contradice directmente la mayor parte de su libro sagrado. Y sin embargo no tienen problemas, lo que está escrito en el libro deja de ser la verdad literal y se vuelven metáforas con las que desarrollar su espiritualidad. Sin embargo el vacio de la religión tradicional lo absorven nuevas religiones, lejos de la liturgia tradicional, pero no tanto, ya que se nutren de la fe. ¿Estás seguro que no sigues ninguna sin darte cuenta?
blunsburibarton
Lo que diferencia a la religion de los demas ismos es que es la palabra de dios, y si crees realmente en dios, en el castigo onrecompensa eterna, puedes hacer autenticas barbaridades pensando que haces algo bueno. De que otra manera puedes justificar el acoso a loa gays? La practica barbarica de la circumcision? Etc? Otros ismos pueden hacer tanto o maa daño y ser ateo no te hace inmune a caer en ellos. Uno puede ser ateo y un completo hijodeputa, pero nadie es un hijodeputa por ateo. No tiene sentido. En cuanto a teresa de calcuta, una vez se planto en africa, un sitio devastado por el sida y dijo: el sida es malo, pero los condones son peores. Estoy seguro de que lo hacia con toda la buena fe del mundo, realmente creia que mejor tener sida q ir al infierno y por eso creia que hacia el bien. Pero es otro ejemplo de como solo la religion permite a gente buena hacer atrocidades. Le sugiero que lea the misionary possition de hitchens para ver lo equivocada que estaba la enanita virgen. Un abrazo.
Ya veo de quién ha tomado el nombre. De este señor cuya existencia desconocía hasta ahora y del que gracias a usted indagaré más posteriormente. Trataré de poner en orden determinadas ideas sin irme por las ramas.
La religión es una institución creada por el hombre como tantas otras. De ella se pueden extraer consecuencias positivas y negativas para cada persona y para la humanidad. La idea que usted ha difundido a través del señor Weinberg de que la religión es negativa carece de sentido, dejando a un lado las circunstancias personales que a usted, al premio nobel y al periodista del que tomó su nombre les hayan podido influir. Semejante simplificación no sirve para aclarar nada. ¿Estamos seguros de lo que hablamos cuando nos referimos a religión? ¿tiene esta institución el mismo sentido hoy que hace 2.000 años?, ¿su afirmación puede valer para todo tipo de creencias religiosas: monoteísmos, politeísmos, religiones más o menos personalistas,…? La sentencia que apadrinó usted del físico puede ser equivalente a esta que me acabo de inventar: “el estado moderno es el culpable de las mayores matanzas sucedidas en el siglo XX, el más violento de la historia humana, ergo hay que eliminar el estado”.
Su defensa del ateísmo: dese, por favor, una vuelta por la Wikipedia y busque algo sobre el ateísmo marxista-leninista. Le destaco un párrafo:
La lucha contra las creencias religiosas se consideró un deber absoluto por Lenin. Las campañas involucradas grandes cantidades de propaganda antirreligiosa, la legislación antirreligiosa, educación atea, la discriminación antirreligiosa, hostigamiento, detenciones y también campañas de terror violento. Líderes soviéticos, propagandistas y otros ateos militantes debatido durante años sobre la cuestión de qué enfoque fue más pragmática con el fin de eliminar la religión.
Así que una rama del ateísmo que usted profesa se dedicó claramente a perseguir y castigar a cualquier persona que profesase un sentimiento religioso. Y no dudo de las intenciones del señor Lenin, dirigidas a salvar a la humanidad del hecho religioso, que según él adormecía y oprimía al proletariado. Advierta, por tanto, que la religión no tiene el monopolio de causar el mal con buenas intenciones, como usted sugiere.
Por último, sigo considerando que la opinión del señor Hitchens, que usted ha hecho suya, acerca de doña Teresa me parece exagerada, por no decir otra cosa. Desde luego nada tiene que ver su posición en relación con la prohibición del preservativo con semejante aserto. Si acaso lo que me ha dejado con ganas de averiguar más cosas es el hecho que denuncia el difunto periodista relativo al dinero acumulado por Teresa de Calcuta y la posibilidad que esta tenía para dotar con más medios sus leproserías sin haber hecho nada por ello. Circunstancia esta que exigirían más pruebas y más investigación, al menos por mi parte, para superar la presunción de inocencia que esta señora se merece.
Un cordial saludo.
Así da gusto debatir.
En todo caso, que un ateo sea un capullo integral y le de por cargarse a los religiosos, no tiene nada que ver con el ateismo. Los ateos no tienen ningun libro, ningun dios, ni mandamientos, ningun libro de instrucciones, simplemente es gente que no cree en cosas para las que no hay la mas minima prueba, cosas que son muy muy muy poco probables y que contradicen todas las leyes naturales conocidas y el funcionamiento general del universo.
Que llegue Lenin y su tropa, o otro, y del ateismo hagan un nuevo dogma, es una instrumentalizacion del ateismo, es hacer del ateismo una religion. Pero lo mismo podrías decidir aniquilar a todo el que lleve bigote, por que si.
No veo imposible que entre la nueva ola de ateismo ( Hitchens, Dawkins, Harris, Dennet, etc) aparezca algun lunatico que se aproveche de gente con ganas de gresca y monte una corriente ateistica violenta que se dedique a quemar iglesias, violar curas y a pintar pollas en la frente de las monjas. Pero aun que eso pasara, en ningún caso seria culpa del hecho de no creer en dios. Para nada. no hay causa efecto.
«ah! pero lo mismo es la instrumentalizacion de la religion! que no es mala de por si! es la gente que la usa para cosas malas!»
Si, en gran parte si, pero a diferencia del ateismo, creer en cosas sin pruebas, es PELIGROSO de por si. La FE, como concepto, es peligrosa. ODIA A LOS GAYS! A LOS NEGROS! A LOS ATEOS! Mmm pero, por que? POR QUE LO DICE DIOS Y A CALLAR. Ah ok, si lo dice dios…
Ahi esta la raiz del problema. Y si a eso le añadimos unos manuales de instrucciones (Biblia, viejo testamento, coran, etc) que son AUTENTICOS MANUALES DE COMO SER UN BARBARO SANGINARIO, RACISTA, MISOGINO Y HOMOFOBICO, entre otras lindezas, pues la tenemos liada.
¿Estamos seguros de lo que hablamos cuando nos referimos a religión? En general esta bastante claro si.
¿tiene esta institución el mismo sentido hoy que hace 2.000 años?
Depende, en europa menos, por suerte, donde la hemos domesticado y donde el sentido comun y la moral social se ha impuesto sobre las barbaridades de la biblia, que la gente, en unos ejercicios de malabares bastante curiosos, edita corta y pega quedandose lo bueno y ignorando lo malo. (el pavor al sexo, especialmente al sexo femenino y a la homosexualidad persisten de momento…) Pero mire el mundo islamico, un mundo hecho trizas por culpa de vivir en la epoca medieval, por culpa de una religion especialmente retrograda. (si, la geopolitica no les ha ayudado, pero ese seria otro debate. Le recomiendo las conversaciones entre Sam harris y Maajid Nawaz.
¿su afirmación puede valer para todo tipo de creencias religiosas: monoteísmos, politeísmos, religiones más o menos personalistas,…?
Hay religiones mucho mas peligrosas que otras. La menos peligrosa seguramente seria el Jainismo, una religion en la que como mas extremista eres, menos violento eres. Se tapan la boca para que no les entre ni una mosca, barren el suelo para no pisar insectos etc. La mas peligrosa, ahora mismo? El islam, sin duda.
Pero todas comparten una cosa: LA FE. Y como dice el dicho, la FE mueve montañas.
«el estado moderno es el culpable de las mayores matanzas sucedidas en el siglo XX, el más violento de la historia humana, ergo hay que eliminar el estado”. Lo siento pero esta frase no tiene ningún sentido, ni pies ni cabeza.
En cuanto a la enana virgen, no le digo que se crea a hitchens a pies juntillas, pero realmente el hombre solia afinar bastante.
https://www.youtube.com/watch?v=65JxnUW7Wk4
hala.
Buena gente que hace cosas malas: religión. Qué cantidad de cosas malas hicieron gentes como San Juan de la Cruz, Gerard Manley Hopkins, Dante o Johann Sebastian Bach, madre mía. O, más bien, qué cantidad de irrisorias idioteces se pueden llegar a decir, con Premio Nobel y todo.
Mucha gente religiosa a hecho cosas buenas. Tambien mucha gente con bigote ha hecho cosas buenas.
Aprenda de blunsburibarton, el si que sabe llevarme la contraria. ;)
A ver Hitchens, lo relevante aquí es que la gente con bigote que ha hecho cosas buenas no lo ha hecho por tener bigote. Por el contrario mucha gente religiosa sí que ha hecho cosas buenas únicamente por motivos religiosos.
Trataré ser más breve que antes. Disparo unas cuantas ideas.
No esperaba que contestase a las preguntas que formulé en mi réplica anterior. Estas preguntas que concebí retóricas le podía haber llevado a dos tipos de planteamientos distintos que esbozo a continuación.
1. El budismo. Religión no teísta. Una de las más importantes del mundo. Le cito un texto atribuido a Gautama:
No creáis nada concediendo fe a la tradición, incluso aunque hace siglos que muchas generaciones y muchos lugares hayan creído en ello. No creáis algo por el hecho de que muchos hablen de ello y lo crean o finjan creerlo. No creáis fiándoos en la fe de los sabios de tiempos pasados. No creáis en lo que vosotros mismos os imagináis pensando que dios os inspira. No creáis algo tan solo porque os parezca suficiente la autoridad de vuestros místicos o sacerdotes consejeros. Solo tras maduro examen, creed en aquello que hayáis experimentado y verificado vosotros mismos y reconocido razonable conforme a vuestra conciencia.
2. Por desgracia la ciencia deja huecos. Gente más sabia que usted y yo llena esos huecos con presencias divinas. El Jesucristo histórico y los hechos que sucedieron a su crucifixión y muerte suponen un desafío para muchos. El tipo que murió en la cruz divulgó una doctrina para muchos inédita. La cosa se fastidió cuando esta se convierte por amor y arte de Diocleciano en una religión de estado. Se crea una jerarquía y se inventan unas normas que todo lo trastornan. Entre estas lamentablemente no estaba librarse de su pasado judaico dejando los libros del Antiguo Testamento en el vertedero. Donde tenían que estar.
Vuelva a leer la frase de Weinberg. Quizá ahora se dé cuenta de que está equivocada. Como la frase que me inventé sobre el estado.
Gracias por el enlace. Este fin de semana me entretendré un rato con Hitchens.
1. El budismo en muchos aspectos es mas una filosofia que una religion, pero no se escapa tampoco de los malos tics de toda religion. Un lider que se cree que es mas especial que los demas, y con una relacion especial con dios, homofobia y miedo al sexo (el budismo considera la homosexualidad y el sexo oral como antinaturales) y demás paparruchadas. Mas de un genocidio se ha llevado en nombre del Budismo… Aun que realmente hay que hacer verdaderos juegos de manos para convertir las ensenyanzas budistas, por mas chorras que sean, en violencia.
Aun que como cualquier religion, nos promete una vida despues de la muerte, quitandole importancia a esta (lo mires como lo mires, si crees en otra vida, esta te la tomaras menos en serio).
Pero todo esto no la excluye de la culpa de la que ninguna religion se libra. NO SON VERDAD. Todos los miles de religiones que han existido y existen han reclamado ser la unica autentica, y todas dicen cosas diferentes, pero evidentemente, solo una puede ser verdad, que es mas probable, que una sea verdad, o que ninguna lo sea?
Y no e vale lo de que son todo interpretaciones de la misma fuente por que blablabla. NO, eso no es lo que claman las religiones. No vale!
2. God of the gaps. Ese hueco que deja la ciencia, donde se agazapa dios, cada dia es mas pequeno, hasta que deje de ser inexistente. » si no puedo explicarlo cientificamente, entonces es dios» es un argumento nulo. Por que dios? no podría ser Peter Pan? O perico de los palotes? Tampoco vale.
En cuanto al tipo de la cruz, del que tengo mis dudas de que existiera, pero que aun que hubiera existido, le quedaria aun mucho trecho para demostrar que fue hijo de una virgen, que podia hacer zombies a voluntad o serlo el mismo etc. Y aun que pudiéramos demostrarlo, no seria ninguna prueba ni de que es el hijo de dios, ni de que la religion que proclama es cierta. Supuestos trucos de magia relatados decadas despues de los hechos por ignorantes del desierto no son demasiada prueba de nada, sinceramente…
Aparte, su discurso no tiene nada de especial. La regla de oro ya la sabian los chinos y los griegos y su puta madre muchisimo antes que el. De hecho, la doctrina de jesus es un refrito de cientos de otras religiones anteriores.
Hagase ateo de una vez hombre y deje de perder el tiempo.POR EL AMOR DE DIOS! Lo que soy yo, ya lo he perdido suficiente aqui. Un abrazo!
Antes he dicho que soy ateo, pero en realidad, yo creo en el Monstruo Espaguetti Volador, que creó el universo.
La creencia central es que el Monstruo del Espagueti Volador, invisible e indetectable, creó el universo después de beber mucho. La borrachera del monstruo explica las imperfecciones del mundo creado.
Todas las evidencias que «erróneamente» apoyan la evolución han sido «plantadas» intencionadamente por este ser para poner a prueba la fe de sus fieles,18 parodiando la postura de los que creen en la infalibilidad bíblica. Así, el Monstruo del Espagueti Volador hace que todo parezca más viejo de lo que es en realidad. Por ejemplo, cuando un científico realiza un proceso de datación radiométrica de un objeto arqueológico, el Monstruo del Espagueti Volador está ahí para cambiar los resultados con su apéndice tallarinesco sin que el científico se dé cuenta.6
El monstruo guía continua e invisiblemente la conducta de cada ser humano, creyente o no, por medio de sus «apéndices tallarinescos».
¿ Barbaridades ? sí, pero no mayores que creer en dios, un ser onmipresente e omnipotente que todo lo vé.
Mas infomación:
https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo
Ay, Hitchens, Hitchens. ¡Cómo le ha costado responder!
Su tiempo no lo pierde si no ¿para qué cuernos responde?, ¿no hubiese sido mejor dejarlo? Yo no lo dejo pues usted me muestra cosas que me ayudan a reflexionar. Como perder el tiempo escuchando a Hitchens.
Yo nunca he dicho que la religión represente un bien absoluto. Es usted el que, siguiendo a un premio nobel que ha metido la pata hablando de religión, sostiene que la religión no vale para nada o, en otras palabras, representa un mal absoluto. Ahora usted ya sabe que estaba equivocado. Pero esta conversación ahora ya no va de si Weinberg dijo una tonteria -eso no tiene ninguna importancia- sino de buscar la verdad.
Y la verdad es que lamentablemente para usted, y para mí, hay un hueco para la religión. Y que ese hueco por pequeño que sea, es muy difícil de llenar, por más que usted lo vea tan pequeño que crea que puede prescindir de él.
Por otra parte, a estas alturas, usted ya ha se ha dado cuenta de que no toda religión implica un dios. Hecho este que sabía puesto que el propio jainismo, que usted mencionó anteriormente, es una religión no teísta como el budismo.
Las religiones parten normalmente de personas y acontecimientos extraordinarios. Lo que el resto de los mortales hemos hecho posteriormente con las enseñanzas ofrecidas por los primeros -una contaminación posterior en la que intervienen las pasiones humanas. Y esta es la base de muchos de sus argumentos.
Hay cientos de variantes budistas. Que una de esas variantes haya supuesto un conflicto militar o envíe perjuicios contra los homosexuales no puede empañar la esencia de la filosofía budista de la que no se puede inferir el recurso a la violencia o el odio hacia personas que sean distintas.
Su trabajo y el mío es el de librarnos de esos perjuicios y buscar los principios que inspiraron a esas personas extraordinarias.
Se duda que Buda haya existido realmente. Pero sus enseñanzas y sus métodos -asanas, meditación,…- tienen una relevancia tal que han trascendido al propio personaje.
Yo también me muevo en la duda, como usted. Y en esa duda está el Jesucristo histórico y un hecho extraordinario. A su muerte (¿y resurrección?) unos tipos que vivían en la región de Nazaret se lanzaron al mundo para contarnos que la vida no se acaba con la muerte. ¿Para qué hacerlo si no hubiese ocurrido algo realmente extraordinario?
Ahora, concluir que las religiones se ocupan de explicar la regla de oro -manual de convivencia más viejo que Matusalén- es una simplificación que no le honra en absoluto. ¿Por qué se empeña en sostener principios absolutos?, ¿no ve que los detalles son importantes?
Reflexione sobre todo ello, lea las enseñanzas de Buda, medítelas y medite, es decir, haga meditación. ¿Ha probado a hacerlo?
Usted está a tiempo de cuestionarse si es ateo. Solo tiene que buscar la verdad a través de una mente dispuesta a aprender nuevas cosas.
Anímese hombre. Un abrazo.
DAdo que Hitchens no parece tener muchas ganas, si no le importa, voy a apuntar algunas cuestiones.
Dice vd. que: «Las religiones parten normalmente de personas y acontecimientos extraordinarios. «.
Para nada. Las religiones parten del miedo del hombre a la muerte. Nada más que eso, así de sencillo. Es muy reconfortante creer que después de esta vida, tan llena de sinsabores e injusticias, nos espera otra donde nuestros méritos se verán recompensados y reinará la felicidad. Pero no tenemos la menor evidencia de que esto sea así.
También afirma que lo que actualmente vemos de las religiones es » una contaminación posterior en la que intervienen las pasiones humanas.»
Tampoco estoy de acuerdo. La religión es un producto cultural, obra de los humanos, y por tanto sujeta a las pasiones humanas desde el primer momento.
Y es que la religión le es muy útil al príncipe, al gobernante, por lo antes apuntado. Si uno piensa que después de esta vida hay otra mejor, estará mucho mas dispuesto a resignarse ( ¿ le suena la resignación cristiana ?)
con las injusticias y las tropelías de «los de arriba».
¿ Las enseñanzas de Buda ? veamos algunas:
– El odio no se apacigua con el odio, sino con el amor,
– Si debes hacer algo, hazlo de todo corazón,
– La salud es la regalo mas grande, la alegría la mayor riqueza.
Gracias, pero tengo mejores cosas que hacer que meditar estas verdades de Perogrullo.
También escribe: «Solo tiene que buscar la verdad a través de una mente dispuesta a aprender nuevas cosas.». ¿Nueva, la religión ? pero si es lo más antiguo que hay, viene del principio de los tiempos. De hecho, para mí la religión no es mas que un vestigio de tiempos pasados, cuando se debían dar explicaciones mágicas a fenómenos que hoy dia la ciencia permite explicar con facilidad, que tenemos una idea clara de lo que son, sin necesidad de recurrir a supersticiones.
«Para nada. Las religiones parten del miedo del hombre a la muerte. Nada más que eso, así de sencillo. »
Ay… así de sencillo. Menos mal que gracias a tu máquina de viajar en el tiempo has podido estudiar las sociedades primitivas y entrevistar a sus miembros para entender tan fundamental verdad. Tu visión de la religión está cargada de fe, de fe en su maldad, en que no sólo es innecesaria, sino dañina. Cómo un parásito… pero resulta que la situación no es tan sencilla, ni siquiera con los parásitos a pesar de sus connotaciones negativas. Los parásitos cumplen funciones ecológicas, aunque puedan ser dañinos, y muchas veces hay sinergias y simbiosis ocutlas a primera vista que tu radicalismo te impide apreciar y te aleja del pensamiento crítico.
Su querida religion se dio un paseo por paris el otro dia.
El Islam es un atraso. Muchos preceptos coránicos van contra la dignidad humana. Nunca he pretendido defender la doctrina de Mahoma.
La religión como el ateísmo, consideradas de forma genérica, son creaciones humanas que insisto no son buenas o malas consideradas de forma aséptica. Esto sería como condenar el ateísmo por su variante marxista-leninista.
No sé cómo es capaz de concluir que tengo amor por la religión. Ya he mencionado antes que estoy más cerca de usted de lo que parece.
Tiene que afinar un poco más para estar a la altura de Hitchens.
Yo trato de la religión en un momento dado desde una perspectiva. Para ello menciono que muchas religiones parten de una persona: Abraham, Jesucristo, Buda, Mahoma, Confucio, Lao-Tsé, y tantos otros. Esto no ofrece discusión. Tampoco el hecho de que muchas de estas religiones han venido acompañadas de desarrollos posteriores que en muchos casos ya no tienen que ver con su fundador. El caso más palmario es el del cristianismo. En virtud de su conversión como religión de estado, los cristianos pasaron de perseguidos a perseguidores. Patético. Esta situación y la creación de una jerarquía eclesiástica con ínfulas de poder estoy seguro que acongojaría al mismo Jesucristo.
Otra cosa distinta es que muchas o casi todas las religiones se ocupan de reconfortar el fin de la existencia. Desde esta perspectiva se puede hacer un acercamiento al fenómeno religioso pero esto no tiene nada de contradictorio con lo que he dicho anteriormente. No obstante, justificar la existencia de muchas religiones únicamente por el temor a la muerte me parece un poco exagerado. De cualquier forma, si alguna de las religiones hubiese dado una explicación acerca de la continuidad o no de la conciencia humana con posterioridad a la muerte, yo ya me sentiría satisfecho por ello.
Dejando a un lado lo anterior, si usted de buena fe y con mente abierta ha leído las enseñanzas de las religiones más importantes, ha probado sus métodos y no ha encontrado nada aprovechable en ello, no soy yo quién para juzgarle, más bien todo lo contrario, usted es el que debería de enseñarnos en virtud de sus experiencias.
Yo por mi parte aún no he acabado de excluir muchas cosas que nos ofrecen diversas religiones para moverme por el mundo.
La práctica de la meditación proporciona beneficios tangibles y verificables al ser humano, por ejemplo. Si usted no ha sacado provecho de ello, en mi humilde opinión le aconsejo que persevere.
La doctrina de Buda surgió allá por el siglo VI antes de Cristo. Muchos preceptos ahora nos pueden parecer simples o evidentes. El corpus de la doctrina budista es más amplio que las tres frases entresacadas por usted.
Lo que tengo por seguro es que mucha gente que sigue estos preceptos ha encontrado la felicidad y una forma de vida acorde con su entorno.
Un saludo.
Estas discutiendo con un ateo practicante, y atacando directamente a su fe en la verdad absolutad de su ateismo militante. El cree con toda la fuerza que da la fe que la religión como tal, dando igual su doctrina, interpretación o la maleabilidad de la religión, es mala, mala como puede ser el diablo en una religión. La religión, todas, son el antagonista de su ateismo.
Quiere negar el lugar natural de la fe, intrínsica a nuestros primitivos cerebros, sin darse cuenta que la represión de su expresión más natural la lleva a lugares peores. La religión no es mala ni buena, sino una construcción humana, cuya utilidad es maleable y cambiante con los tiempos, por eso evoluciona. Y al final los católicos aceptan la teoria de la evolución, o dejan atras la inquisición. Y el islam tuvo su época dorada frente a la cristiandad, cuando ésta estaba en su apogeo de oscurantismo y criminalidad. Y las tablas pueden volver a tornar, el actual islam suní (principal prepretador de terrorismo) es religión de gente pobre, explotada, que vive con recelo la opulencia mostrada en la sociedad occidental, y que ignora las estructuras de poder que les impiden progresar y que sin embargo están ligadas a la misma religión en la que buscan su dignidad.
El radicalismo y falta de pensamiento crítico queda pantente en tan absurda afirmación. Lo de Paris no fue un acto religioso, sino político.
Acabo de leer todos los comentarios. Menuda pérdida de tiempo. Todos creyentes, todos creídos y todos crédulos. Los del sí y los del no, tan iguales siempre… no los separa más que un plano de simetría. Simétricamente iguales. Los opuestos, las antípodas… tan semejantes, tan simétricos.
Si en lugar de reflexionar cáscara y corteza reflexionaran con hondura y largueza, su vanidad se moderaría mucho y sobre todo sus creídas y crédulas creencias.
Por favor, no hagan daño, especialmente a los que no somos ni del sí, ni del no, ni de nada. Los pocos que somos ajenos a la vanidad como a la pretensión de saber.
Pensé que en JotDown los comentarios serían discretos y solventes, me equivoqué. Me voy.
Fabuloso su comentario. Se vanagloria de no vanagloriarse. Su aportación es tan meritoria que si no hubiese existido estaríamos mejor. ¿Si ha perdido el tiempo leyendo comentarios por qué pierde más escribiendo?
Buen debate. Lamentablemente algunos de nuestros nuevos ateos son tan integristas como Torquemada. Sólo han cambiado unos dogmas por otros. El amigo «Hitchens» no ha dicho una sola palabra que no esté copiada directamente de los libros y vídeos de Dawkins, Harris, Hitchens (of course), Dennett y Atkins. Ni siqueira se molesta en usar otras metáforas (unicornios, Santa Claus….) Es increíble que esté tan profundamente adoctrinado que no se dé cuenta, y piense que los «adoctrinados» son sólo los demás. Hasta tal punto está absorbido por estos autores que escribe en inglés como ellos, a ver si así impresiona más :-) Pero yo los he leído a todos, y no impresionan para nada… sobre todo cuando lees también a sus críticos (especialmente a sus críticos ateos).
Estoy con Jacinto. «Vive y deja vivir» debería ser el lema para una convivencia pacífica en el mundo de hoy. Los fundamentalismos, ateos, religiosos o políticos, llevan a confrontaciones que no siempre son sólo verbales. En fin, que lo siento. Por cierto, señor «Hitchens» :-), recuerde que para aquel que escucha siempre la versión de Caperucita, el malo siempre será el lobo :-) Lea a los críticos de sus autores de cabecera, y comprenderán dónde se equivocan, no se quede sólo con la versión del debate que más le gusta, porque, como dije más arriba, uno también se puedo «autoadoctrinar» solito.
Por cierto, a un servidora, tampoco le gustan las religiones, porque no le gustan los dogmas. Es la razón por la que tampoco le gustan los nuevos ateos, que tiene más dogmas que el obispo de Canterbury.
Aquí os dejo algunos enlaces.
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2016/06/dios-no-es-bueno-las-falacias-de.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2016/04/los-limites-de-la-ciencia-martin-bonfil.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2016/01/los-medios-ofrecen-una-imagen.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/04/richard-dawkins-en-el-nombre-de-marx.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/05/si-todo-tiene-una-causa-quien-creo-dios.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/03/la-pregunta-de-leibniz-y-los-multiples.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/08/la-falacia-del-dios-de-los-agujeros.html
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/02/epicuro-y-el-ateismo-como-consuelo.html
La prueba de que Dawkins miente:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/05/calculo-de-probabilidades-el-azar.html
La prueba de que Dawkins se contradice:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/10/richard-dawkins-y-los-burros-voladores.html
La prueba de que a pesar creer lo que cree, en realidad cree todo lo contrario (Parafreseando a Spencer Tracy en «La costilla de Adán», ¿recuerdan esa peli?):
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2013/01/richard-dawkins-y-sus-dioses.html
Jacinto también tiene razón en esto:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/03/integristas-los-opuestos-semejantes.html
A tener en cuenta:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/07/los-dogmas-de-la-ciencia.html
Lo del bigote de Hitler y Stalin es para mondarse :-) ¿De veras Stalin no crucificaba a sus adversarios cristianos y Mao no intentó acabar con todo vestigio del budismo movidos por su ateísmo marxista? ¿No fue Marx quien dijo eso de que la religión es el opio del pueblo? ¿No eran Stalin y Mao seguidores de Marx? ¿Dos y dos no son cuatro? Ah, no, claro, es que Mao y Stalin eran muy, muy malos… Solo mataban porque eran malos, no porque fueran marxistas ateos XD … En fin. Está claro que «uno sólo ve lo que quiere ver». Esta frasecita es muy usada entre los ateos para describir a los creyentes… Lo cual no deja de tener su gracia viniendo de ellos que estarín dispuestos a afirmar que la luna está hecha de goma espuma si Hawking (que tiene un gran sentido del humor), así se lo hiciera creer. Saludos y feliz verano a todos.
Lamento todos los fallos tipográficos en mi comentario anterior, voy con prisas :-) Pero creo que se me entiende. Por cierto, en mi país, España, el terrorismo mató a centenares de personas… El terrorismo nacionalista, claro, no religioso. Porque resulta que el terrorismo puede tener su origen en cualquier ideario (¡oh, sorpresa!). Coge una idea (cualquier idea, al gusto), llévala a su extremo, haz que esa idea te anule y anule la dignidad de los que no piensan como tú y te convertirás en un asesino al servicio de esa idea y del primero que la puso en circulación:
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2014/08/es-la-religion-la-raiz-de-todos-los.html
Hasta una doctrina tan, en principio, hermosa y pacífica como es el ecologismo (yo soy también antitaurina), puede acabar en un odio tan espeso y cerval que no lleva al asesinato porque las leyes penales lo impiden, pero no por falta de ganas y bilis. Me refiero, por supuesto, a la polémica con el joven torero muerto hace unos días.
Acabando con la religión no vais a acabar con el odio, el terrorismo ni las guerras. Para eso, tendréis que acabar con el hombre. Es increíble que todavía haya jovencitos ateos idealistas que crean algo así, solo porque Dawkins, que se está forrando a su costa, haya sembrado esa semilla absurda en sus cabecitas.
Ahora sí me voy. Perdón otra vez por los fallos, me esperan y voy a toda pastilla :-D
Si los toros pudiesen votar votarían a los toreros, los antitaurinos los llevan a la extinción
Debemos evitar mezclar el mundo de las creencias (se está) y el de las ideas (las tenemos).
A menudo por acomodación pasamos cosas al mundo de las creencias, las ideas suelen llegar a ideologias parecidas a las religiones y hay gente que vive de ello…
En las creencias no se duda, hay que defenderlas, no caer en la tentación
En las ideas las aportaciones son interesantes, queremos la idea mejor, no la nuestra. Hay que validar, no defender.