Juana Sánchez-Gey: «El pensamiento español existe, desde Moderato de Gades, desde Séneca, hasta la actualidad, pero tenemos una ignorancia que, además, no valora lo que tiene»

Juana Sánchez-Gey Venegas (1953, Tarifa) es filósofa y maestra de pensamiento hispánico como materia viva. Lo es, además de por licenciada en Filosofía y Teología, por doctora en Filosofía, por haber sido profesora durante cuarenta y seis años en distintas universidades (Universidad de La Laguna, Universidad Autónoma de Madrid y Facultad de Teología de Burgos), por haber dictado multitud de conferencias a lo largo y ancho del mundo, por ser autora y coordinadora de varios libros centrados en el pensamiento hispánico [por citar algunos: Pensamiento contemporáneo dentro de la colección Historia popular de Canarias, Diccionario de filósofos españoles. Siglo XX coordinado con Jesús Yusta Sainz, María Zambrano, El pensamiento teológico de María Zambrano, Principales movimientos filosóficos en España, Historia del pensamiento clásico y medieval coordinado con José Luis Cañas Fernández, Diccionario de pensadoras españolas contemporáneas. Siglo XIX y XX coordinado con Marta Nogueroles], por haber redactado centenares de artículos en revistas especializadas… Es filósofa y maestra, decimos, por vocación, porque en todos estos años dedicados a la investigación y a la enseñanza ha mantenido intacto ese asombro que dio origen a la «filosofía primera» —como nombrase Aristóteles a la filosofía—, y porque esparce, incansable, un modelo de enseñanza cimentado en valores capitales, tales como la verdad, la belleza y el bien, algo que, a su vez, aprendió de los maestros encontrados en el camino y en las palabras escritas.

Nos reunimos con Sánchez-Gey en el salón de la Fundación Fernando Rielo, un remanso de calma y de pensamiento reposado en medio del bullicioso corazón de Madrid, donde hablamos de su trayectoria, de mística, metafísica y pedagogía acompañadas por María Zambrano, Miguel de Unamuno y el propio Fernando Rielo; de la tradición filosófica hispánica y de los retos que plantea la contemporaneidad.

Naciste en Tarifa, Cádiz, y también en Cádiz estudiaste. ¿Cómo recuerdas aquellos primeros años?

En Tarifa hice lo que es la primaria, y luego estudié en Cádiz todo el bachillerato y también estudié los dos primeros cursos de Filosofía. Fueron unos años estupendos, uno recuerda el bachillerato siempre con gusto. Estudié en un colegio de monjas, y el preuniversitario en el instituto, porque en el colegio de religiosas no tenían, y ahí conocí a grandes catedráticos, que también me han ayudado mucho en la formación. Sobre todo, un profesor catedrático de Literatura, don Miguel Martínez del Cerro. La universidad en Cádiz no existía. Había una facultad de Medicina muy conocida, a la que acudían estudiantes americanos —con lo cual Cádiz tenía ese aire cosmopolita— y muchísimos canarios. Yo soy la segunda generación que iniciaba lo que se llamaba el Colegio Universitario. Dependía de la Universidad de Sevilla y venían los catedráticos de Sevilla a Cádiz. Pasaban toda una mañana y se iban al día siguiente. Es decir, que yo tenía toda una mañana Griego, toda una mañana Latín, una mañana Historia Antigua… Creo que fueron años muy bonitos, porque a ese horario nos terminamos acostumbrando y estar toda la mañana con el griego pues, al final, tiene su aprendizaje. Pero mi idea siempre fue Filosofía, por lo cual ya luego me vine a Madrid.

¿Cómo fue ese cambio de Cádiz a Madrid?

Pareceré una pueblerina, pero sí que notas la diferencia de pasar de Andalucía, en un ambiente que es el tuyo, no digo que sea mejor, pero es el tuyo… Nosotros estudiamos en lo que era antiguamente el Colegio Valcárcel, entonces eran claustros interiores. De ahí pasas a la Complutense, que todavía hoy voy con emoción a ese lugar, pero que cuando llegué dije «buf, qué techos tan bajos, se oyen mucho las pisadas», y yo que era una niña, ya hacía esas apreciaciones. Y, luego, un grupo de compañeros que eran distintos a los andaluces. El cambio fue distinto en ese sentido, pero yo hice tercero en Madrid y cuarto y quinto en Barcelona, con lo cual tengo la experiencia de las dos Universidades. Puedo decir, y eso es cierto, que tuve grandes profesores. En Psicología tuve a José Luis Pinillos, tuve a Saumells, que era un gran catedrático de lo que era entonces Filosofía de la Naturaleza, luego ya Filosofía de la Ciencia… Y en Barcelona fueron dos años estupendos, porque, de nuevo, un edificio precioso en la Universidad Central, y estudié un plan que eran todo optativas, por lo tanto, te podías matricular, por ejemplo, de «Ilustración: Voltaire», «Platón: La República». Fue una experiencia muy valiosa.

Había, entonces, más especialización que ahora, que los programas son para obtener una visión general de las materias, pero sin profundizar.

Sí, era un plan carísimo también. Yo nunca estuve con mis compañeros de cuarto, porque podíamos estar en asignaturas de todos los cursos. Pero, fíjate, en algunas asignaturas éramos cinco alumnos, por lo tanto, estábamos a un nivel de Oxford o de Cambridge, ¿no? Como se ve en las películas, que un profesor está con cuatro o cinco alumnos, casi en su despacho [risas]. Podíamos leer los textos, oír sus comentarios, los comentarios de los compañeros… En ese sentido, muy bueno.

Pero para realizar la Tesis te volviste a Madrid.

Bueno, ¿qué pasó? Yo me fui a vivir a La Laguna por razones personales, también porque pertenezco a una Institución, y cuando llegué a aquella Universidad, era un momento de cambio político muy fuerte. Esto era el año 77, la democracia estaba comenzando, y el jefe de departamento era Javier Muguerza. Como ves, estilos diferentes: más escolástico Madrid; y aunque había tomistas en Barcelona, con los cuales estudié, porque me he interesado por la Metafísica, por la Teoría del Conocimiento, también estaba Emilio Lledó, otro grupo, diríamos, no tomistas, sino todo lo contrario, que impartían las asignaturas de Historia de la Filosofía, fundamentalmente. Cuando llegué a La Laguna me encontré en una sección de la Universidad, que era la sección independiente, recién comenzada. Yo fui a Javier Muguerza porque quería hacer la tesina; pero de ahí pasó a contratarme, con lo cual, en el año 77, recién licenciada, empecé a dar clases de Metafísica y Teoría del Conocimiento, en cuarto y en quinto. Yo no era canaria, era de la península, no me había educado en esa Universidad, y nadie me conocía… me contrataron porque sí [risas]. 

Después, todo eso trajo muchas dificultades, al principio mis alumnos eran mayores que yo… pero, bueno, fue un ejercicio interesante, donde estuve diez años.

¿Y, entonces, cómo fue que te doctoraste en el 83 por la Complutense?

Yo no me podía doctorar en La Laguna, porque tenían un pensamiento fundamentalmente marxista, al cual yo no pertenecía, pero diríamos que tenía buenas relaciones, sobre todo con los alumnos, con los compañeros también, porque no soy persona violenta, pero, claro, éramos dos mundos. Entonces me doctoré en la Complutense con el catedrático de Metafísica, pero en todo ese tiempo aprendí mucho, sobre todo al ver la universidad por dentro. Estamos en unos años en que, claro que había becarios, pero yo no había sido becaria de un departamento ni en Madrid ni en Barcelona, entonces ves la universidad por dentro cuando eres (en aquellos tiempos se llamaban así) PNN, Profesores No Numerarios. Es decir, que éramos profesores contratados. Conocí un mundo diferente, en Barcelona también conocí a muchos marxistas, estaba Bermudo, Fernández Buey, pero aquello era —si se me permite la palabra— un poco más cerrado, y en unos años ya muy violentos. En la península algo había pasado ya de toda esa violencia, pero ahora en La Laguna se vivían todos los días las huelgas, la policía dentro de la Universidad, incluso murió un estudiante en el vestíbulo por un ataque de la policía… Es decir, el momento era muy duro, y lo viví todo por dentro con la mayor… —me sale esta palabra, pero es verdad— con la mayor paz que pude, porque claro que había mucha agresividad. Pero lo que decidí fue presentarme a las oposiciones de instituto. Lo decidí en marzo y las aprobé en julio, sin ser doctora todavía. Con lo cual, al año siguiente yo compatibilicé (había una ley que se llamaba Ley de Compatibilidad), y estaba a medio tiempo siendo funcionaria en secundaria, y el otro medio siendo profesora contratada en la universidad. Y estuve así hasta que me doctoré. Luego dejé el instituto, que me gustaba mucho, pero la vida universitaria siempre ofrece muchísimas posibilidades, sobre todo en la investigación.

María Zambrano regresó a España tan solo un año después de tú doctorarte, ¿cómo recuerdas aquello desde el ambiente universitario?

Claro, yo te he dicho que era profesora de Metafísica y de Teoría del Conocimiento, en unos tiempos en que la Metafísica ya estaba totalmente relegada o arrinconada. Es verdad que la universidad española, desde los años 70 hasta, probablemente, los 90, o se era marxista o se era neopositivista, de filosofía analítica. Mis asignaturas —perdón por la palabra— trasnochadas, ¿no? Pero siempre, en aquellos tiempos y aún lo afirmo, yo creo que asignaturas donde se van buscando las preguntas últimas y la idea de persona en su integridad, de realidad, no como filósofos de la ciencia, sino como filósofo, o la idea de un absoluto, yo me la sigo planteando y la sigo viviendo. Entonces, ¿qué es lo que hice? Después de mucho pensarlo, hice una tesis sobre Ortega y Bergson, y me busqué a un catedrático de Metafísica que es el sucesor de Ortega en la Complutense, don Ángel González Álvarez, neoescolástico. Es más, yo supe que él había dicho de mí, que era su doctoranda: «es una profesora de Metafísica un poco rara» o «es una tesis sobre metafísica rara» [risas]. Porque, siendo Bergson un autor que se puede estudiar desde la metafísica, diríamos que Ortega queda un poco fuera de contexto. Pero mi pregunta era esa: ¿cómo dos autores, provenientes de Kant, toman posturas diferentes dentro de un vitalismo, como es el de Bergson y como es la razón vital de Ortega, y ambos son metafísicos? Eso a mi profesor le pareció raro, pero me la dirigió con gusto.

Yo el pensamiento español no lo conocía ni nadie me lo había explicado nunca. De Pensamiento Español —te estoy hablando del año 83, cuando yo me doctoro— había una cátedra en la Complutense que, en ese momento, la ostentaba José Luis Abellán, y una cátedra en la Universidad de Salamanca, que todavía no tenía catedrático, porque de esa asignatura creo que, en esos años, eran profesores Antonio Heredia y Laureano Robles. Con lo cual, yo a María Zambrano la conocía de oídas, absolutamente de oídas.

Entonces fue coincidencia que ambas os interesaseis por Ortega y Bergson desde jóvenes.

Efectivamente. Quise hacer una tesis que, teniendo en cuenta la metafísica, se pusiera en posturas contemporáneas. Fíjate que, en el año 83 (con el tiempo lo he aprendido, en aquel momento no lo sabía), dos buenos catedráticos —excelentes, me parecen a mí—, Manuel Suances, en la UNED, y Carmen Revilla, zambraniana que está en Barcelona, también hicieron su tesis sobre Bergson. O sea, en el 83, por lo menos tres doctorandos hicimos la tesis sobre Bergson: yo con una tesis comparativa, y ellos solo sobre Bergson. Es decir, claro que entendíamos que había que estudiar lo contemporáneo, o revitalizar una metafísica más actual, pero también estábamos, yo creo, que lejanos a posturas meramente marxistas, que eran seguidas por el gran número de estudiosos, tanto de profesores como de alumnos, y, por supuesto, de todo lo que fue el gran boom de la lógica formal, el positivismo y la filosofía analítica. 

Yo primero estudié a Ortega y, en el año 86, tres años más tarde, seguía siendo profesora de la Universidad de La Laguna, y ya me conceden un Erasmus y pienso, claro, desde mi tesis, que me voy a dedicar al pensamiento español. ¿Por qué? Porque, aunque te he dicho, y es verdad, que la historia de la filosofía española no se estudiaba, y yo no la estudié, a mí nadie me la ha enseñado, he sido una autodidacta, he asistido congresos a y me he nutrido con mi propia investigación. Desde el año 1978, en Salamanca, José Luis Abellán y Antonio Heredia crean un seminario, que se llama Seminario de Historia de la Filosofía Española e Iberoamericana, y ahí van acudiendo, primero, personas consagradas como eran Heredia y Abellán. Ambos venían de dos corrientes, Abellán ha estado en Puerto Rico, ha conocido a Gaos, ha conocido a María Zambrano, ha conocido la revista Ínsula… se va formando en el pensamiento español en toda esa concatenación de filosofía y literatura. Y Heredia, y todo un grupo de Salamanca, tienen la enorme suerte de que don Miguel Cruz Hernández (que acaba de fallecer), un gran arabista, con lo cual esa idea de filosofía y literatura la tiene muy clara, y pone a todos sus doctorandos, que eran Heredia, Nicolás Sosa, a tantos y a tantos, a estudiar el krausismo, a estudiar una corriente filosófica española. Entonces, en el año 78, que todos son ya recién doctores, crean, con el apoyo de la Universidad de Salamanca y el grupo de Madrid, una historia a la que acuden jovencísimos profesores y profesores consagrados, e hispanistas, viene gente de América, como Nelson Orringer, José Luis Gómez, que viene de una universidad estadounidense, Alain Guy, de la Universidad de Toulouse, van checos, van polacos, argentinos… Y, claro, se crean unos seminarios estupendos que yo empiezo a conocer en el 86. Y, de ahí, me dan el Erasmus y decido irme a Toulouse, y es Alain Guy quien me da, por primera vez, a María Zambrano. Yo había oído hablar de ella, que volvía del exilio, pero cuando Alain Guy me dice «¿conoce usted a María Zambrano?», yo le contesto «no. No la conozco como estudiosa ni la he estudiado». Y me prestó un libro de la biblioteca, El pensamiento vivo de Séneca. Ese fue mi primer conocimiento. Yo le digo a los alumnos: «a ver, sabía que era mujer, sabía que era filósofa, sabía que había estado en el exilio, sabía que era discípula de Ortega, y poco más». 

La creación, participación y evolución de ese seminario demostraba que había gran interés por la filosofía hispánica, aunque no hubiese oferta académica.

Sí, yo creo que este seminario, que ha durado y sigue vigente, porque nos reunimos en el 2018, pero es que antes, hasta el 2016 o algo así, era bianual. Creo que tenía dos grandes objetivos: uno, responder —como tú dices— a un deseo de profundizar en la filosofía española. O sea, el hispanismo filosófico existía, es decir, había profesores de fuera de nuestra frontera que eran grandes estudiosos del pensamiento español, mientras que en el interior no existía ese proyecto. Y el segundo objetivo era desarrollar cátedras, es decir, crear una plataforma que hiciera posible que entrase en los planes de estudios de la universidad española, igual que se hacía con otras asignaturas. El primer objetivo se cumplió, porque veías venir a Alain Guy, o a Hugo Biagini, o a Nelson Orringer, o al propio Ciriaco Morón Arroyo, que era hispanista, pero estaba en la Universidad de Cornell y toda su vida académica se desarrolló en Estados Unidos… Ellos te explicaban periodos históricos de la filosofía española que jamás habíamos estudiado. Te daba pie a conocer, a que los jóvenes estudiantes hicieran tesis y, a partir de eso, que esos jóvenes pudieran tener su carrera académica en universidades españolas. 

Hubo un gran foco en Santiago de Compostela y también en La Coruña. Que yo recuerde, estaba José Luis Barreiro, Purificación Mayobre, gente que ya estudiaba el krausismo en Galicia, mujeres gallegas filósofas, o estudiaban a Castelao no solo desde un pensamiento literario, sino también filosófico. Creció un gran foco en Oviedo, y la Fundación Gustavo Bueno, que tiene un pensamiento propio, pero ha digitalizado miles de obras de filósofos españoles, y se han hecho tesis. Creció un foco en Barcelona, con toda la escuela de Barcelona con Martí de Eixalá, Llorens y Barba; y en Palma de Mallorca, desde Ramon Llull, Balmes, Vives también en Valencia; por supuesto, la escuela Andaluza: todo el krausismo con Federico de Castro, el hegelianismo en Sevilla, y de ahí vienen también profesores que conocemos, como José Manuel Sevilla, Miguel Pastor que tienen una gran formación también italiana y también que han estudiado las filosofías del sur. Porque se potenciaba, incluso, el ir estudiando filosofías regionales. Yo fui como una profesora canaria, ahí publiqué mi primer libro dentro de mi primer proyecto de investigación con un, hoy, catedrático de Historia Moderna y Contemporánea, Manuel de Paz. El libro se tituló El pensamiento contemporáneo en Canarias. Sacamos a la luz a a krausistas, a hegelianos, al liberalismo filosófico en Canarias. 

Es decir, yo creo que al Seminario de Historia de la Filosofía Española e Iberoamericana le debemos un gran favor. 

Y, a pesar de todas esas corrientes que has mencionado, que tenemos constancia de que han sido reavivadas recientemente gracias al seminario y a las cátedras en Pensamiento Hispánico, etcétera. ¿Por qué se sigue pensando que no hay filosofía española?

Unamuno lo decía, que en España hay un cainismo, una ignorancia que no es pasiva, que sería el «no sabemos, pues no sabemos», sino que es una ignorancia resentida, perdón la palabra, pero claro, eso es el cainismo: el resentimiento. De no valorar lo propio. Hablamos de nuestro cine y decimos «bah, cine español» y yo creo que, en el 2024, tenemos un cine que no hay por qué despreciar en ningún sentido, o minusvalorar. Pensamiento español existe, desde Moderato de Gades (lo nombro por aquello de ser gaditana [risas]), desde Séneca, hasta la actualidad, pero tenemos una ignorancia que, además, no valora lo que tiene. Decimos que Descartes fue el primero que habló «en lengua común», en lengua vernácula. ¿Y por qué no decimos que fue Ramón Llull? Si es que Ramon Llull pertenece al pensamiento universal tanto como Descartes y habló en mallorquín. 

También Francisco Sánchez «el Escéptico», con su Que nada se sabe, se adelantó a Descartes en su propuesta filosófica.

Efectivamente. Lo desconocemos, lo ignoramos y, al mismo tiempo que lo ignoramos, lo despreciamos. No valoramos ni a un gran escolástico como fue Francisco Suárez, ni al Escéptico, a Francisco Sánchez, ni a Ramon Llull, un humanista que se cartea con Erasmo de Rotterdam. Es decir, el problema es ignorancia. No voy a decir que somos solo cainitas, que también, sino que todos hemos tenido un esquema de filosofía alemana, de filosofía griega, y la filosofía española ha ido por otros derroteros, pero lo que no se puede decir de una nación es que no haya pensamiento, y te gasten esas bromas… «¿pero aquí hay pensadores?». Esa es la gran pregunta que le hacen a Bergson, y se la hace un grupo en el que está Unamuno, y fue cuando Bergson contestó: «bueno, no se preocupen, tienen ustedes a los grandes místicos». No nos preocupamos, porque es verdad que los tenemos, y que hemos tenido a grandísimos literatos, pero hay también unos momentos cumbre del pensamiento español que no podemos obviar, porque esa es nuestra tradición.

La mística, al igual que la metafísica, ha quedado también arrinconada y malinterpretada, ya no sé si malintencionadamente, por algunos sectores de la filosofía positivista, o más germanófilo. A nivel general, en el día a día, a menudo se escuchan menciones a lo místico o a lo metafísico para designar algo que está falto de base, de conocimiento, cuando en realidad es lo contrario.

Sí, verás. Yo estuve en La Laguna hasta el año 87, porque perdí una plaza, pero lo perdí todo, y no es lo normal. Tú pierdes una plaza, pero te quedas en el puesto que tenías antes, pero aquello fue un enfrentamiento ideológico, no tanto por mi parte, que yo solamente quería que me dejaran en paz [risas]. Entonces vuelvo ya a la Autónoma y, yo no estuve —como te puedes imaginar— en la comisión, pero al final todo se sabe, y decían: «no, no, que es muy mística». Muy mística o muy metafísica, porque yo siempre he valorado ambas, o por lo menos no excluir al Absoluto dentro de lo que es la filosofía, entonces, mi percepción de aquellos años es que era una lucha contra. Yo creo que hoy, sin embargo, hay un reconocimiento más fuerte de la mística. La propia María Zambrano. Nadie que la estudie —y entre sus estudiosos hay muchas lecturas diferentes, como tiene que ser de un gran clásico— discutirá que no apreció y conoció la mística, la alemana, la árabe, la española desde Molinos a lo grandes místicos. Hoy creo que hay mejor o mayor reconocimiento. 

Sin olvidar la anterior, ¿crees que sería posible tener una nueva mística?

Yo pertenezco a este grupo, fundamentalmente, al hispanismo filosófico, sobre todo desde la academia, y también desde la academia pertenezco a la Fundación Fernando Rielo, y Fernando Rielo es un gran místico. Y pertenezco a otro grupo, desde la filosofía, al cual me siento muy cercana, un grupo que nace en Alemania con Raúl Fornet, que defiende que, de la filosofía, han desterrado todo lo que es espiritual y eso, dice Raúl Fornet, es nefasto para la filosofía. Y yo creo que es verdad. Creo que actualmente en España, además de Fernando Rielo, que es un gran pensador y desde la Fundación nos encargamos de hacer congresos de metafísica desde el año 2000, cada tres años, otros profesores como Jesús Conil, que tiene trayectoria como profesor de Metafísica, aunque se dedica a la ética al sacar la plaza de catedrático de Ética en Valencia, que no ha dejado de estudiar a Zubiri, a Ortega, siempre desde una perspectiva metafísica… u hoy, un gestor cultural que es un gran filósofo, Javier Gomá, él habla de una filosofía que no arrincone, digamos, lo espiritual, lo trascendental, cada uno desde su perspectiva, Gomá habla de lo universal concreto. Pero dice él, y también Fernando Rielo, que no podemos pensar —pensar bien, que pensar, pensamos todos— si no lo hacemos desde un modelo. Cuando tú propones que hay un modelo que nos precede, ya estás hablando de una apertura al absoluto, donde lo concreto se incardina, como diría Ortega de la razón vital, y ya tienes que dejar paso al infinito, al asombro, al misterio… Y yo siento que no estamos viviendo momentos esquivos. Siempre habrá grupos que lo esquivan totalmente, y lo excluyen, pero creo que hay una corriente a favor de todo esto.

Incluso fuera de la filosofía parece haber una necesidad de reconectar con lo espiritual, como puede comprobarse en las redes sociales, que nos hacen de medio y, a la vez, pareciera que quisiéramos escapar de la transparencia a la que nos lanza. Cuando María Zambrano se refería a la identidad lo hacía también al silencio y a la confesión, y pienso que está relacionado con lo que estamos hablando, porque son dos espacios que no están popularizados en la contemporaneidad, pero a los que tendemos.

Claro, uno se puede preguntar, ¿por qué María Zambrano tiene tantísima, tantísima acogida? 

Yo saqué mi plaza en la Autónoma en el año 93 y, cuando me presenté a ese tribunal de oposición, los cinco miembros del tribunal no conocían a María Zambrano. Mi director de departamento me dijo «pero bueno, ¿cómo vas a hablar en tu ejercicio de una autora que no se conoce en la academia?». Yo le dejé que él siguiera pensado y luego dijo «bueno, ¡pero eso es mejor para ti!», y le dije «pues yo creo que sí» [risas]. Con lo cual, el diálogo fue, más que ir a hacerme preguntas, decirme «¿y a usted qué le parece…? ¿Usted que piensa de…?», un diálogo de lo más gratificante para mí. Es decir, que en el año 93 la academia no conocía a María Zambrano. Hacía diez años que había vuelto del exilio y dos que había fallecido. Se le había concedido el premio Príncipe de Asturias, el Premio Cervantes… pero la academia, que siempre va retardada, no la había conocido. Pero ¿cuántos centros de adultos, institutos de la mujer en Málaga, en Madrid? He ido a universidades populares a hablar de ella y yo decía «¿quién estará hoy, un día de invierno a las 8 de la tarde?». Y cuando he llegado —como me pasó hace poco, hace unos cinco años en Alcobendas— allí había ochenta personas, cien personas. ¿Por qué despierta tanto interés incluso fuera de la universidad? Porque María Zambrano, primero, no excluye lo trascendente en ningún momento, no excluye el Absoluto, no excluye la religión, ¿no? Y luego porque, como tú dices, en esa apertura a la trascendencia, habla también de temas como la confesión, la soledad, el silencio, el alma… Un gran libro, por ejemplo, es Hacia un saber sobre el alma. Pues algo que, cada día más, probablemente, las personas estamos necesitando.

Yo me acuerdo de una tesis doctoral que se llamaba Los senderos olvidados de la filosofía, en el año 88 o así. Claro, María Zambrano recurre, o recorre, por senderos olvidados de la filosofía que a la gente le interesa.

Además, quienes se acercan a ella sienten el deleite de su expresión, son atraídos por la belleza. Decía Juan Fernando Ortega Muñoz en el episodio dedicado a la razón poética del programa La mitad invisible, en 2012, que quedarse solo con esa belleza de su escritura «es como si en un jardín nos entretuviéramos viendo las flores y no quisiéramos entrar en el subsuelo donde está un tesoro. El tesoro de María Zambrano está en el subsuelo de su literatura». ¿Piensas que se puede entender a María Zambrano sin saber algo de sus muchísimos referentes (además de los ya citados está pitagorismo, el orfismo, Nietzsche, Heidegger…)? 

Claro, como tú dices, María Zambrano escribe de una manera poética que, probablemente, unos rechazan, porque les parece críptica, y otros se quedan subyugados, un poco fascinados. Hay muchos zambranianos que hablan como María Zambrano y tú dices «bueno, tampoco hay que mimetizarla», ¿no? [risas] Pero, efectivamente, yo creo que compenetrarse con un autor significa conocer con quien está dialogando, como lo decía muy bien Eugenio Trías en La filosofía y su sombra. Cuando tú descubres con quién dialoga un autor, has entrado ya a compenetrarte con él o ella. 

María Zambrano yo creo que, de verdad, aquellos que la quieren leer de una forma, no voy a decir superficial, pero sí plana, sin querer ir (yendo a las palabras de Juan Fernando, que son muy bonitas) al subsuelo, no puede obviar de ninguna manera que ella viene del orfismo, del pitagorismo, viene de Platón, de Plotino, viene de San Agustín, después de los místicos… y, claro, creo que eso no se puede obviar. Viene de la búsqueda de estar con lo sagrado. Ella lo dice. No recuerdo sus palabras exactas, pero dice que cuántas veces ha recorrido el terreno de lo sagrado y siempre lo recorre con temblor, y ese temblor hace alusión a Kierkegaard, a Unamuno, a Mircea Eliade, a Rudolf Otto: lo sagrado nos sobrecoge. Y quien no quiera entrar en ese subsuelo, no podrá compenetrarse del todo con María Zambrano, porque todas las personas y máxime autores tan clásicos como ella, tenemos muchas capas, y puedes llegar a alguna capa, pero no al subsuelo. 

Hablando del adentrarse: tú has dicho en varias ocasiones que se debe «educar en el éxtasis», remitiendo a la trascendencia y a la transformación. 

A mí, cuando las personas me conocen más, y ven que mi maestro es Fernando Rielo, pues a veces me preguntan «y ¿por qué María Zambrano?». Y siempre les digo que, cuando a mí Alain Guy me prestó el libro de El pensamiento vivo de Séneca, era el año 86, y en esos años Fernando Rielo hablaba mucho de Séneca. Claro, en ese libro, la introducción la hace María Zambrano. Eso es una antología que le propone Joaquín Xirau a todos los exiliados, y ahí María Zambrano dice que un pueblo no puede pensar si no es desde una tradición. Esto es muy importante, porque uno tiene que buscar modelos, y esto es lo que dice siempre Fernando Rielo. Diríamos que a mí me enganchó María Zambrano porque me traía resonancias de Fernando Rielo. Y diríamos, también, que en la academia, en los primeros momentos, era más fácil hablar de María Zambrano que de Fernando Rielo.

¿Sigue siendo así?

No, hoy los congresos de Metafísica que hace esta Fundación, la cátedra de Fernando Rielo, que está en la Universidad de Salamanca, en Ecuador hay tres universidades y tres cátedras, en Filipinas hay otra universidad, promueven su pensamiento. Pero en los 80 era mucho menos conocido.

Bueno, «educar en el éxtasis» es una expresión de Fernando Rielo, en el sentido de que, como él parte de que somos espirituales, seres con cuerpo, alma y espíritu, hemos de educar el espíritu. Y el espíritu tiene un acto, que es extasiarse. ¿Cuándo las personas nos sentimos bien? Cuando algo o alguien nos atrapa de tal manera que nos liberamos de un peso pesado que es el ego. Nosotros tenemos dos fuerzas: el ego que nos esclaviza, nos condiciona, nos encierra en nuestra propia psicología, pero tenemos un espíritu que siempre grita —si lo dijéramos con palabras evangélicas— Abbá, Padre. En un terreno humano: una música me extasía, la ciencia me extasía, el profesor, el buen profesor, es el que inspira, el que abre en el alumno esa capacidad que tiene de decir «uf, ¡qué clase! ¿Qué es lo que ha dicho este profesor?». Y siendo esto de Rielo, y parte de la idea del espíritu, María Zambrano tan completo no lo tiene, pero ella lo dice de alguna manera también, porque cuando habla de educación habla de que el buen maestro es aquel que me hace preguntarme cosas que no me he preguntado nunca, que me ha extasiado. Ella emplea pocas veces esa palabra, pero también. 

Digamos que, en Fernando Rielo, toda su teoría pedagógica gira en torno a educar la trascendencia de la persona, que además es distinta. Don Quijote no es Sancho y ambos viven momentos estáticos en su recorrido. Entonces educar esa fuerza, esa energía espiritual, es importantísimo, sabiendo que un niño se extasía ante la ciencia y otro ante la música y otro ante las letras, pero el profesor tiene que desarrollar eso. Fernando Rielo dice «nadie extasía que no se sienta extasiado», que no lo viva. Y todos hemos tenido esa experiencia en el aula y fuera del aula.

En 2019 dirigiste un congreso titulado Verdad, bien y belleza en los caminos de la educación, organizado por la Fundación Fernando Rielo, donde se abogaba por esos tres atributos como los tres ejes donde se fundamenta la educación. Sin embargo, lo predominante hoy parece tender más a la pretensión de Avito Carrascal en la novela (o nivola) de Unamuno, Amor y pedagogía, queriendo que todos los hijos sean genios, que la razón pura sea la que siga educando. ¿Crees que la pedagogía de nuestros tiempos es el lodo de aquellos barros, o ha cambiado el planteamiento pedagógico, más allá de compartir tendencia al racionalismo y al psicologismo?

Creo que, como tú has dicho, sí hay mucho de «estos lodos vienen de aquellos barros». No todo, porque he dado asignaturas en una facultad de educación y generalizar nunca es bueno, pero sí que, efectivamente, es una educación muy de estrategia, muy de objetivo, muy formalizada, y tiene que ver con el Amor y pedagogía de Unamuno. Y vamos olvidando un poco todo lo que tiene de arte la educación. Fíjate, Fernando Rielo lo que dice es que la educación claro que es ciencia, pero es un arte extasiológico, él ya lo pone a un nivel. Es esa fuerza del maestro, y también ahí está María Zambrano, que cuando habla de educación habla de vocación, y se queda tan pancha, y estamos en los años 60, también muy materialistas. Entonces creo que sí, que tenemos que volver a una educación más personalizada, más integradora… En aquel curso que dimos en la Universidad Internacional Menéndez Pelayo, hablé también de Gardner, de un libro del 2011, donde él pone los atributos de verdad, bondad y belleza [Verdad, Belleza y Bondad reformuladas], o sea, el autor de las inteligencias múltiples, lo que viene a decir es: si nos olvidamos de esto, que son atributos —trascendentales, dirían los escolásticos—, nos hemos olvidado de la persona. Y en 2011 vuelve a hablar de eso. Y, si no, ni la ciencia busca la verdad, ni el arte va en busca de una belleza, ni se busca el bien en la ética, entonces nos hemos quedado con ciencias deshumanizadas, desintegradas, diríamos desviadas, Fernando Rielo diría «desgenetizadas», es decir, que no tienen verdadera raíz, verdadera vida.

Cuando se le preguntó a María Zambrano, ya de vuelta en España, por la libertad, respondió que para ella había sido la obediencia. ¿Compartes esa definición de libertad?

Totalmente. Como experiencia humana y cuando digo humana, digo personal, en tu vida más íntima, y también profesional, porque la conciencia es luego ajustar tu vida de lo que tienes que hacer, con lo que tú eres, o con lo que sientes, o con lo que quieres ser, creo que la libertad no se puede entender si uno no tiene un proyecto de vida, un ideal de vida, que es lo que entendemos con la palabra «modelo». Cuando se tiene un proyecto, un ideal, un modelo de vida, entonces, para ser libre, tiene que ser tanto o más sujetarte a esa obediencia. Lo explicó muy bien Kant: la paloma creía que el aire era un hándicap y no se daba cuenta de que es la condición para ser libre. Entonces la obediencia es la condición para serlo, tener un propósito. Fernando Rielo dice que la libertad es lo propio del espíritu. Entonces, si ahogamos el espíritu, la apertura, —digamos que es como si estuviésemos en un barco, y tú estás siempre dentro de su camarote y no quieres abrir la ventana por nada del mundo—, pues tú te vas condicionando a ti mismo: a tu pueblo, a tu psicología, a tus prejuicios… tienes que abrir, tener un proyecto, creer en algo, en alguien para, una vez que creas, elegir, y toda libertad es un acto de elección. Eso que algunos autores, como el propio Lévinas, dicen que es saber decir que no a algo, porque si a todo vas diciendo «lo que me da la gana, lo que siento ahora, mi propia condición», pues la libertad no existe. 

Como he dicho antes, yo sentí a Zambrano como un eco de Rielo, y muchísimas veces una comprensión de ambos, porque Rielo lo hace desde una condición religiosa, diciendo que ser libre es saber que el espíritu clama a Dios y cuanto más le conoces más libre eres. Pero cuando en un ambiente no se puede decir esto, se pueden decir las palabras de Zambrano —que también tienen a Dios como fondo, como diríamos con Ortega, pero no siempre lo explicita y queda para todos de una manera muy clara—: la libertad es sujetarte a alguien. Y lo tenemos que hacer, porque si no todo te condiciona. Hoy, cuando se vive tanto en lo políticamente correcto, se es cada vez menos libre. 

Zambrano y Unamuno fueron muy libres en ese sentido, aunque tanta confusión siga creando que Zambrano fuese cristiana y republicana y Unamuno religioso desde el conflicto interior y abierto a sus santas contradicciones políticas. Fueron honestos consigo mismos. 

Claro, porque hoy, todo este achatar nuestra vida cultural con lo que comentábamos antes, de cómo se van perdiendo esos atributos, ni verdad, ni bien, ni belleza, sino la moda que, como decía Ortega, «la moda no incomoda». Entonces vivimos en la moda, en la opinión del momento, lo que se dice… Entonces, lo que no entra en lo estanco (de nuevo Amor y pedagogía) no existe. Y María Zambrano es republicana y era al mismo tiempo cristiana, y Unamuno lo es también, con muchos conflictos interiores, y buscando una verdad que siempre busca, y que no le importa romper con esto o con aquello, ¿no?

Claro, porque lo que pesa es lo vivo, aunque para ello haya que ir en contra de la mente («que busca lo muerto, pues lo vivo se le escapa»). También Unamuno estaba familiarizado con lo de la moda, pero a través de Leopardi.

Hay que recordar que, ¿qué se llevó Unamuno a Fuerteventura? Tres libros: Leopardi, el Nuevo Testamento, y Dante. Por eso, no encasillemos, pero para una cultura chata o mediocre, lo que no entra en sus casillas no existe, o lo excluye, o sabe que existe, pero no quiere saber nada de ella.

Para luchar un poco contra esta ignorancia voluntaria y para quienes aún no hayan tenido oportunidad de acercarse a Fernando Rielo, a María Zambrano o a Miguel de Unamuno, ¿qué libro recomendarías para ir adentrándose en ellos?

Por empezar históricamente… Fíjate, te va a sorprender, pero yo empezaría leyendo Diario íntimo de Unamuno.

¡Ah! Sí que me ha sorprendido [risas].

Yo creo que antes había leído San Manuel Bueno, mártir, había leído alguna otra cosa, pero creo que Unamuno, como Zambrano, es un hombre de diarios, de confesión… tiene también Mi Confesión, que lo publicó Alicia Villar Ezcurra, y yo he hablado muchas veces de De Fuerteventura a París. Entonces yo leería de él Diario íntimo.

De María Zambrano propongo muchas veces, cuando me hacen esta pregunta, Delirio y destino, porque, de nuevo, es un diario, es un ensayo biográfico, o una novela autobiográfica, en donde María Zambrano habla de la república, de la guerra, del exilio, pero ahí también va diciendo quién era el grupo en que ella se formó, lo que ellas querían vivir. Fíjate, hemos hablado antes de que libertad es obediencia, y aquí dice «nuestra amistad era castidad». Eso cualquiera que lo lea hoy… [risas] pero está queriendo decir algo, vivíamos trascendiendo nuestros sentimientos, lo que vivíamos. 

Y si nos referimos a la filosofía, por no decir otros libros más espirituales, hay un libro que se llama Concepción mística de la antropología, es decir, que va a entrar Fernando Rielo al estudio de Dios desde una concepción en la que el ser finito está abierto al infinito. Esa religación, que diría Zubiri, está planteada para explicar cuál es el lugar del ser humano, pero el lugar también de Dios en el ser humano. Yo creo que es un libro filosófico, pero al que se entra con facilidad.