Jon Juaristi: «Se forjan patrias con patrañas»

En España no se valora lo suficiente al ratón de biblioteca, que en el caso de Jon Juaristi (Bilbao, 1951) ha transmutado vía lectura, estética y creencia en todo un rabino bíblico. Con una larga trayectoria antinacionalista, alejado de los tiempos donde se vinculaba a partidos políticos, a Juaristi solo le centellean ya los ojos cuando le citan algún libro perdido en su eterno retorno al Palmerín de Constantinopla. Puestos a elegir ficciones, siempre será mejor aquella impresa en papel a otra como la patria que solo sirve para dar trabajo a ignaros.

¿Cómo era ser joven en la Euskadi de los 60? ¿Existía un fermento vasquista en la socialización?

Sí, había algo y todavía hasta el año 68 realmente no existía una cristalización de la comunidad vasco nacionalista. Esto fue un efecto directo de ETA; de su aparición y actividad. El guardia civil José Pardines había sido asesinado por esta organización y poco después Txabi Etxebarrieta —autor del crimen— sería tiroteado y muerto por las autoridades. Este asesinato divide el año 1968: estaban los que aprobaban el asesinato del guardia civil y los que lo hacían con el etarra y viceversa. 

Las fuentes históricas sobre Euskadi siempre hablan de una tensión fortísima entre ciudades y pueblos, ¿Era así en aquel tiempo todavía?

En Vizcaya un poquito, pero en Guipúzcoa apenas ya que tenía mucho espacio verde. No tenían campo tal como se dice. Álava también estaba vacía: existía, así, Vitoria y un inmenso patatal. En el año 88 yo hice un reportaje para El Globo, que era una revista de corta vida que publicaba Prisa. Pregunté así, a una serie de amigos míos (Jáuregui, Fusi, etcétera) cómo recordaban el País Vasco anterior a este 68. Todos coincidían que era una balsa de aceite: Juan Pablo Fusi llegaba a decir que se iba a San Sebastián para descansar de las broncas de la Universidad de Madrid.

De hecho, San Sebastián tenía un poco de capital cultural del norte de las derechas. Fue una de las primeras ciudades tomadas por los golpistas en la guerra civil.

Siempre se ha dicho que San Sebastián es una especie de sucursal estival de Madrid.

De nuevo, veranear en el norte como símbolo de estatus social. La frase del Marqués de Leguineche en Patrimonio Nacional que ahora suena tan rara: «El mediterráneo siempre ha sido un de mar de pobres».

La edad dorada de San Sebastián fue posiblemente los años 20 y 30, ya que era un centro de veraneo intelectual. Iban Marañón, Ortega y Gasset e incluso Pío Baroja que vivía muy cerca. En 1813 por el asedio e incendio de las guerras napoleónicas había sido destruida totalmente y se reconstruyó con Isabel II como lugar residencial para que la reina tomara té con Eugenia de Montijo. De hecho, estaba allí cuando la revolución de 1868 le obliga al exilio: salió por San Sebastián camino a Biarritz. Por cierto, es curioso que la arquitectura de San Sebastián tiene una planta urbana moderna en oposición a las casonas vascas de Biarritz.

En ese sentido, ha habido una clara diferencia con lo que han representado las otras capitales. San Sebastián no iba a ser la capital de provincia realmente: la capital era Tolosa, pero luego se impone la primera por el desarrollo urbanístico en tiempos de Isabel II. Tolosa era una ciudad muy tradicional con mucho integrista: la calle mayor estaba llena de casas de integristas. Una de las veces que fue Alfonso XIII a visitar esta villa con su alcalde, vio que el balcón estaba cerrado y nadie le saludaba. Entonces, le preguntó al magistrado «¿De qué tendencia viven allí?» y este respondió «ahí viven los integristas, señor»; «¿Quiénes son los integristas?», «Los integristas son los primos hermanos de Dios» (risas).

¿Tanta influencia tenía la Iglesia allí? Siempre se ha dicho que en entornos abertzales los dómines euskaldunes eran clave…

Sí, pero la iglesia empieza a perder la influencia social con el Concilio Vaticano II, como el resto de España…

Alfonso Ussía tenía esa cita que con el Concilio «la misa se horterizó» al no oficiarse en latín.

Sí, claro. Y empezaron a hablar en euskera, que también era litúrgico. Con la secularización, la reforma lingüística y la unificación —el llamado batúa—, se lo apropia la izquierda abertzale cuando en origen era un recurso simplemente para dar misa. Incluso, la izquierda lo toma en general. Entonces, ahí sí jugaron un papel una serie de clérigos y frailes exclaustrados que habían pasado directamente de los seminarios a este mundo abertzale.

¿Fue frecuente este fenómeno de exclaustrados? ¿Había más vocaciones en Euskadi que en el resto de España?  

Es que había una media más alta de vocaciones, digamos. Ten en cuenta que gracias a leyes permisivas muchas órdenes religiosas francesas se establecieron en Álava y Navarra, donde abrieron sus instituciones ¿Por qué? Primero, porque el suelo estaba más barato y también porque había una población para colegios e internados. Entonces, existían casi todas las marcas de frailes y monjas posibles además de un clero secular bastante numeroso también.

Háblame un poco de tu primo, el que según tus biografías fue clave en la entrada en la escena cultural abertzale y en la primera ETA.

Bueno, en realidad fueron dos primos: uno mío y otro primo de mi padre. Iñaki era primo carnal mío, había sido de ETA ya en el momento temprano (inicios de los 60) y pasó por la cárcel poco tiempo. Entonces, ETA no se sabía muy bien qué era: era una radicalización curiosa del PNV, otra cosa. 

Y después tuve un primo de mi padre, jesuita, que había sido exclaustrado obviamente. Este llegaría a ser vice consejero del gobierno vasco y delegado de Euskadi (el embajador) en Bruselas. Entonces este hombre en el 67 estaba detenido y confinado en la residencia de los jesuitas de Bilbao. Yo iba a visitarlo: fue una especie de mentor para todo en mi caso. Él fue el que me puso en contacto ya con ETA y parece que entré.

Viendo la influencia de los jesuitas en Euskadi o Navarra y en otros sitios muy clericales, uno entiende su expulsión cíclica por cualquier gobierno liberal radical.

Lo que pasa es que en el País Vasco tienen el «copyright» (risas).  Loyola está en el riñón de Guipúzcoa: siempre ha habido una presencia por este hecho y por la vía colegios de jesuitas en todas las capitales. Tuvieron un papel también fundamental en la creación de una literatura en vasco, una literatura en vernáculo, y competían con los franciscanos. 

Se repartían estos grupos la influencia fundamental del clero regular allí. Esta especie de bipolaridad, que ya se daba en México y en las Indias, desde el siglo XVI duró prácticamente hasta el Vaticano II. Empieza a desdibujarse la influencia de todos, aunque los jesuitas mantienen la Universidad de Deusto. Los franciscanos no tenían nada parecido, aunque conservan sitios populares de peregrinación.

Cuentas en tus biografías, que todavía existían carlistas en el Euskadi de los 70 y que tu única acción con ETA fue ponerlos en contacto con el grupo terrorista. Por favor, danos datos del mundo reaccionario con boina roja siempre tan literario…

Sí, es verdad. Yo tenía 17 años cuando expulsaron a los Borbón – Parma de España por el encuentro de Carlos Hugo de Borbón en el monasterio de Valvanera. Entonces, la reacción de la gente que estaba en contacto a través del colegio (los clubes asociados de montañeros y carlistas) fue relacionarse conmigo. Ellos sospechaban que yo era de ETA. Los puse en contacto y creamos una especie de grupo armado dentro. Acabaron pillándolos a todos en un intento de asalto al repetidor de Berberana en pleno consejo de guerra en Burgos.

Y realmente a mí me ha interesado el tema retrospectivamente. Fue al examinar a ETA a partir del 68, en la fase más violenta, contra el carlismo. ¿Entraba en competencia con el carlismo? La banda terrorista abertzale mató a gente que no estaba con Carlos Hugo, los más tradicionalistas de ellos, y que se habían ido con Don Juan. Acabo de prologar una biografía de Juan María de Araluce Villar, diputado general de Guipúzcoa, en octubre de 1976 y que fue asesinado por la banda terrorista. 

Entonces, la reacción del mundo abertzale frente al carlismo, después de la muerte de Franco fue absorberlo. Salvo unos cuadros del carlismo tanto en Navarra como en Vizcaya que se pasaron al partido socialista, el resto de este mundo fue hacia el abertzalismo. 

Hace poco se descubrió que un ayuntamiento navarro tenía miles de fusiles amontonados de la época de las guerras carlistas. Apareció este alijo mientras se rodaba el filme Crónica de la guerra carlista a finales de los años 80. Parece como si esperaran otro conflicto civil…

Bueno, seguro que lo habían puesto ahí: esto es una cosa que Arzalluz le dijo a Hans Magnus Enzensberger cuando vino a hacer una serie de reportajes sobre España que se llamaban «Cristales rotos de España» a mediados de los 80. Entonces yo, que colaboraba con El País, hice un poco de cicerone de Enzensberger y le presenté al político nacionalista. 

Comieron juntos y este último le dio una versión del País Vasco en términos de izquierda abertzale insurrecta: «todos los caseríos de Euskadi están preparando el próximo alzamiento» (risas). Ten en cuenta que Arzalluz había sido hijo de un requeté. En cambio, Iñaki Esnaola —uno de los principales dirigentes de Herri Batasuna en aquel tiempo— le dijo que el abertzalismo quería hacer una especie de socialismo sueco. Era un cruce de miradas estupendo.

Vamos a meternos de lleno en tu gran tema: el nacionalismo vasco ¿No es fascinante que hayan construido un relato mitológico compacto en un sitio de frontera y con continuas banderías externas?

No es sorprendente porque la mitografía en el País Vasco es de data antigua.

Pero hay poco escrito: Borges decía exageradamente que los vascos «no han hecho otra cosa en la historia que ordeñar vacas».

Eso lo dice también en El Congreso, que es un cuento que luego recopiló en su El libro de arena. Y llega a decir en algunos sitios más que los vascos han sido más inútiles para la historia de los negros y que estos últimos solo han servido para ser esclavos. Son esas barbaridades que decía Borges. Por cierto, yo estuve en Austin (Texas) en el despacho donde había estado Borges y todos recordaban la primera entrevista allí en un perfecto inglés. Respondió a una pregunta que lo que más le había sorprendido de Estados Unidos es que los negros sabían inglés. 

¿Llegaste a conocer a Borges? ¿Era ciego o se lo hacía?

Sí. Mi impresión es que veía algo, un poquito. El poema «Dios en su magnífica ironía me dio a la vez los libros y la noche» creo que era poco exacto.

Quiero volver al tema vasco, ¿Cómo pudieron los filólogos vasco alemanes, Federico Krutwig y compañía, crear un corpus sin apenas fuentes escritas? Es fascinante cómo lo narras en El bucle melancólico.

No, hay una literatura en el sentido que hay una escritura desde el siglo XVI: desde este tiempo muchas de las pequeñas lenguas europeas comienzan a desarrollar unas literaturas religiosas muy vinculadas al fenómeno de la reforma y la contrarreforma.

¿Existió en la alta Navarra, la zona protestante? La reforma promocionaba la lectura religiosa, a diferencia del catolicismo.

Existió, pero poco debió quedar en el sur. Entonces la literatura religiosa en el País Vasco se mantiene bastante hasta el siglo XVIII. En este comienza a aparecer una literatura laica, pero sobre todo de carácter popular: aquello que llamarían los catalanes «charoladas». Son infra comedias como El borracho burlado del Conde de Peñaflorida, incluso en muchos casos con mucho elemento de castellano dentro de estas. Ya en el XIX aparecería una literatura más seria y secular.

¿Por qué todos los nacionalismos locales en España son de tipo alemán? Es decir, construidos en torno al «volk» y rasgos identitarios. Apenas usaron fuentes francesas los autores locales aquí…

Pero eso pasa también con parte del nacionalismo español u oficial, el caso de Menéndez Pidal…

En el caso de Menéndez Pelayo ya es una idea culturalista, por ejemplo…

Menéndez Pelayo es una cosa distinta. Para empezar, el nacionalismo de Menéndez Pelayo es muy discutible. Yo creo que el elemento católico es fundamental. Este no existe en Pidal: de hecho, toda su controversia con los individualistas franceses es que ellos creen en la nación cívica, en la nación revolucionaria, mientras que el primero es un tradicionalista pasado al nacionalismo de formación germánica. 

Menéndez Pidal se puso en tensión con Menéndez y Pelayo —que había sido su maestro— porque este último era muy anti germánico. Anti—germánico y anti—medieval; en Pelayo lo que primaba era la herencia clásica, mediterránea, pagana. Era un poco como estos extraños católicos franceses que creen que el paganismo fue algo así como la preparación del evangelio que iba a venir. Entonces frente a lo que había sido el Vaticano Primero, se reivindicó mucho el mundo clásico.

El ensayista José María Marco afirma que toda la generación del 98 es una «generación nacionalista» ¿Coincides con este juicio?

En general sí. 

Muchos son antiliberales…

Muchos de ellos se vuelven antiliberales después. O sea, que se vuelven anti liberales bien por la vía de la izquierda o bien por un liberalismo en crisis. Baroja, por ejemplo, yo creo que es un liberal, pero es un liberal muy influido también por Nietzsche, Schopenhauer. Unamuno, pues, comienza siendo un liberal bilbaíno muy típico, con una fase juvenil de regionalismo, casi rozando el nacionalismo.

Ahora, al pasar por el Ateneo de Madrid, he visto el busto de Alfonso Reyes —escritor mexicano— y he recordado que en 1916 pidió a Unamuno que le aconsejara algo a leer sobre el nacionalismo vasco. Unamuno le contestó «Yo no le puedo hablar del nacionalismo de ahora, porque vivo fuera del País Vasco, pero sí mucho del anterior porque muchas de sus ideas se las hacía yo a Sabino Arana» (risas).

¿Se conocían?

Eran de la misma edad, se conocían. Unamuno era de familia liberal, mientras que Arana era de familia carlista. Arana había estudiado con los jesuitas en Orduña, interno, mientras que Unamuno había estudiado en el Instituto de Vizcaya (estaba en el casco viejo).

De nuevo la pugna campo y ciudad…

Sí, pero Arana había nacido en Abando y en 1876 Bilbao se la anexionó. La familia de Arana habían sido los caciques de allí…

Es divertido pensar que pequeñas mezquindades personales dan pie a ideologías políticas.

Bueno, eso Unamuno lo decía, ¿eh? «Cuando yo estaba interesándome por la filosofía, Sabino Arana estaba metido en su casa de Abando rumiando su rencor contra Bilbao» Pensaba como des anexionar Abando de Bilbao. Y escogió, digamos, un avión poco tortuoso con su ideología posterior (risas).

¿No es una locura construir una nación vasca en un lugar tan mezclado con Castilla o La Rioja como Euskadi? Los vascos pueden considerar tan propio el castellano como cualquier riojano o burgalés…

Sí, obviamente. 

De hecho, en origen el castellano o español está atravesado por cientos de vasquismos.

Sí. Y el vascuence de romanismos: es una lengua muy románica. Quiero decir, estructuralmente la lengua que más se parece vasco en Europa es el rumano. Y, además, pudo tener un origen parecido: una población mixta de invasores al servicio de Roma, fundamentalmente —romanizados o latinizados— que se ayuntan con las mujeres del pueblo invadido. Fueran estos los valacos o cualquier cosa en el País Vasco. 

Entonces, los hijos ya comienzan a hablar una lengua mixta, una especie de papiamento. El problema es que el nacionalismo vasco es una cosa bastante paradójica: yo no creo que los nacionalistas vascos, empezando por Sabino Arana, tuvieran el mínimo interés en separarse de España. Lo que querían era blindar el privilegio.

Todo esto en la pinza histórica que va del sitio de Bilbao a la abolición de los fueros de 1876, la cual iniciaría el concierto económico. Debió provocar cierto cataclismo social en Euskadi…

No creas que tanto. Para empezar, la propiedad agraria estaba en manos de canovistas. En su mayor parte había desaparecido el casero independiente, el labrador parcelario independiente, en el siglo XIX. Era muy parecido socialmente al resto de España, quiero decir, una estructura caciquil –Oligarquía y caciquismo de Joaquín Costa— se daba en el País Vasco como se daba en otras partes.

Es interesante lo que dices sobre el caciquismo porque en los primeros números de ¡Cu—Cut!, la revista de humor catalanista, se dice que el nacionalismo catalán quiere acabar con los caciques. Pero uno tiene la impresión por sus páginas que son los mismos caciques de veinte años antes.

Claro. En el caso de los nacionalistas vascos es exactamente lo mismo. Lo que pasa es que aparece un fenómeno nuevo que es el caciquismo industrial. Hay una tesis doctoral que a mí me gusta especialmente, El nacionalismo español y la «abolición» de los fueros vascos (de Fernando Molina y dirigida por Fernando García de Cortázar), e hizo en esta un vaciado de la prensa del Sexenio Democrático. 

Entonces, se sorprendió porque toda la prensa republicana (desde los federalistas de Pi y Margall hasta los posibilistas castelarinos) defendían la independencia del País Vasco. No había ni un solo nacionalista vasco por entonces y toda la prensa demócrata estaba por la independencia. ¿Por qué? Por una cosa muy sencilla: cuando España intenta ser liberal y acercarse a un poco a Europa, los vascos se van a poner a la boina, coger el fusil de chispa y salir al campo.

Puesto que Cataluña está relativamente calmada en el siglo XIX, el gran enemigo del estado liberal es la zona vasco navarra que instiga continuas guerras civiles.

 Cataluña también en el Pirineo…

Sí, la regencia de Urgell de 1822 y el sangriento Conde de España.

Es la primera rebelión foralista.

Elvira Roca Barea siempre habla de un norte reaccionario frente a un sur abierto a ideas liberales en España.

Yo creo que Vicent Vives es el que dice «si se traza a una diagonal desde el sur de Galicia, hasta el sur de Valencia todo el campo del sur quiere hacer revoluciones, mientras que el campo del norte busca hacer guerras civiles». 

Quiero volver a la lengua ¿Es esta un medio o un fin? En tus primeros textos, inspirados en Américo Castro, no lo tengo tan claro como en los últimos.

No sé exactamente dónde ves la diferencia.

Los primeros son más filológicos, mientras que los segundos son más historicistas.

Yo creo que ha habido un proceso, que de verdad lamento, y es el haberme apartado un poco del trabajo filológico sobre la lengua vasca. Bueno, la lengua vasca: las distintas hablas vascas. El vasco unificado no me interesa mucho, me interesa el dialecto, la lengua popular, mucho más que los análisis literarios de Américo Castro. Creo que el dialecto es donde está la lengua viva, lo que habla la gente.

Como hipótesis acerca de los orígenes del vascuence, esta que te digo es a la que más me apuntaría yo: origen tardío de una lengua prerromana —por llamarla de alguna forma— en la zona central del pirineo que está a punto de extinguirse. Entonces recibe una especie de inyección potente del latín y así se crea así una lengua románica muy rara y arcaica parecida al rumano. 

O sea, ¿por qué se parecen el vasco y el rumano? Porque están en los extremos de lo que es la gran turbulencia de formación de las lenguas románicas. En la geografía lingüística como principio se afirma que las lenguas de los extremos se parecen más entre sí que las lenguas del centro. A medida que te acercas a este hay una mayor rapidez en la evolución, unos mayores cambios.

Te cito a Américo Castro porque no fue nunca historiador como decía Sánchez Albornoz: era un intérprete metafísico, pionero de posmodernidades, de textos en cierto sentido. Es el creador de la mitología de las tres culturas en armonía…

Lo que pasa es que Albornoz estudió bastante bien los fueros castellanos. Ahora, no hay que olvidar que Américo Castro fue uno de los discípulos más queridos de Menéndez Pidal. Este le puso también a trabajar sobre la lingüística histórica. Aunque Pidal no era, quizá, un filólogo muy obvio, fue un historiador de la lengua y es muy importante en su momento. Ahora bien, es cierto que a Castro le iba más bien la interpretación que el positivismo.

De Castro se derivan muchos excesos de autores como Juan Goytisolo o ya directamente políticos como Blas Infante. Dan a los textos un carácter metafísico no lejano a Schiller.

También Eduardo Subirats, estaba pensando, es casi la secuela de Castro. Yo creo que hay un antecedente, incluso de esta pugna entre Castro y Sánchez Albornoz que es la de Ángel Ganivet y Unamuno. Es una brevísima polémica del 98: se cruzan varias cartas en El Defensor de Granada y Ganivet insiste en la importancia de los semítico, lo árabe, etcétera. Unamuno le dice: «a mí lo árabe no me interesa en absoluto» (risas). Después esto lo trasladará a los andaluces en general.

Esto es algo muy vasquista: Pío Baroja llegó a decir que los andaluces no sabían hablar castellano bien.

Krutwig también lo decía: «No saben hablar. No saben decir `psicología´» (risas). Krutwig era un poco pedante en esas cosas.

Volvamos al vascuence ¿Es el batúa una pieza más del entramado nacionalista? Muchos vascoparlantes todavía siguen sin entenderlo; unificar una lengua no es tan sencillo…

Yo creo que los vascoparlantes que quedan ahora sí lo entienden. No sé si ha habido una sustitución generacional, aunque probablemente los abuelos de los actuales hablantes habrían reaccionado con tristeza frente a la desaparición de su propio dialecto y forma de hablar.

Hasta hace poco en San Sebastián, este verano, vi una conversación entre dos ancianitos (una señora y un señor) en la parte vieja. Entonces ella le preguntaba, «¿Sigues yendo a clase euskera?»  Y le respondía «No, porque ya no me da la cabeza para eso». La otra confesaba «Yo sigo yendo, más que nada, por mis bisnietos». Los nietos han aprendido otro euskera…

¿No fue más integrador el batúa con los euskeras locales que el catalán de Pompeu Fabra? Este último purgó decenas de castellanismos, como denunciaba Xavier Pericay.

Sí, porque el batúa se basa en la tradición literaria. Esta no ha sido tan purista, digamos, como el nacionalismo y el particularismo en el XIX. Ha tenido que ajustarse solamente a la tradición literaria, románica y latina…

Los nacionalistas catalanes, de hecho, nunca quisieron unificar las hablar levantinas (valenciano o balear) en el catalán. Eran muy ortodoxos. En el español se añadieron muchísimos modismos andaluces, en cambio.

Sí. El batúa comenzó en el año 1968, en la lengua literaria exclusivamente. Entonces, el alma de la unificación fue Luis Villasante y luego se incorporó Luis Michelena. Luego hacen una cosa que podía ser razonable: conseguir una variante unificada en la escritura. Pero, digamos, inmediatamente el nacionalismo se apodera del invento que había surgido como un proyecto eclesial, es decir, hacer una lengua unificada para la homilética. 

El Concilio Vaticano II incidió fortísimamente en las lenguas vernáculas para la liturgia en sustitución del latín y ahí los nacionalistas ven la oportunidad. Los últimos que se enteran son los del PNV y luego sobre todo los comunistas vascos: gente como Gabriel Aresti. El Partido Comunista de Euskadi es el primer partido de izquierda que, aunque no estrictamente nacionalista, comienza a utilizar la Ikurriña y la terminología vasquista. Se solapa con los nacionalistas.

El historiador David Jiménez Torres tiene un excelente capítulo en La Palabra Ambigua sobre cómo la extrema izquierda se hizo identitaria en los 70. Sorprende revisar muchos libros de la época…

Hay una especie de caso de colonialismo al principio, para ellos, en el origen.

Es bastante divertido esto como tesis con la cantidad de políticos y ministros vascos que ha dado Euskadi en Madrid.

No solamente la mitad de los ministros eran vascos. Es decir, las regiones industriales son las destinatarias de la mayor parte del ahorro español hasta los años 70. En el 59 hay ese intento de una distribución más equitativa de la renta territorial a través de las inversiones, los polos de desarrollo y demás. Estas regiones privilegiadas, en teoría habían perdido la guerra, pero habían ganado la economía. Y obviamente el País Vasco seguía siendo un poco un venero de donde se reclutaban políticos en el franquismo. Lo ha seguido siendo después también con los socialistas.

¿Por qué sobrevivieron tanto las filologías como carreras en España cuando toda Europa las sustituía por cursos de lingüística? Siempre he visto algo reaccionario, perverso, en este otro «bucle melancólico»…

No se llaman filologías ahora, se llaman estudios hispánicos: ahí entra cualquier cosa. Entonces, las filologías tenían una vieja tradición romántica. En teoría habrían surgido en el renacimiento, pero la filología moderna fundamentalmente es el resultado de una competencia entre los positivistas, los llamados neogramáticos, y los comparatistas. Entonces, la filología evolucionista está bien representada en España por Antonio Sánchez Moguel y Miguel de Unamuno. Esta es prácticamente un darwinismo en lingüística: se inspira un poco en el modelo biologista. 

Pero, en los últimos años de la dictadura a través de Francia llega el giro lingüístico y los análisis estructuralistas. Ahora, en España, todavía mucha gente estudiaba filologías de tipo romántico. No me imagino a Pilar Rahola leyendo lingüística…

Es posible. No sé lo que estudió Pilar Rahola, pero yo estudié en Deusto filología románica. Y allí aprendí la gramática históricamente, leí también el curso de lingüística general de Ferdinand de Saussure en la traducción de Amado Alonso. Y, bueno, los comunes los hice en Sevilla donde me había leído ya a Lévi—Strauss o Barthes. En España, y si no el Fondo de Cultura Económica en México, se publicaba lo que eran un poquito los autores más recientes. Lacan nunca me interesó, pero sí Lévi—Strauss o Barthes.

Siguiendo con tu biografía ¿Puedes contarnos tu caída del caballo identitario vasco? ¿Fue en la Universidad de Sevilla en los 70?

Ahí empieza un poquito. Y esto lo he contado alguna vez: tenía la sensación de haberme apuntado a un club de perdedores y entonces cuando…

Cuando uno lee sobre el comunismo o el mundo abertzale se tiene la impresión de que se lee sobre el Atlético de Madrid. Siempre van de derrota en derrota.

Al comienzo no era así, o sea, los primeros balbuceos de ETA se basaban muchísimo en los católicos franceses de izquierda, la propuesta colonialista. Se desarrolla que el País Vasco es una colonia de España y de Francia (colonialismo interior o interno). Hubo un libro fundamental para esta primera generación anticolonialista que fue La revolución regionalista de Robert Lafont (se publicó Ariel en el año 71). Y este modelo lo pasó «Txillardegi» (el escritor José Luis Álvarez Emparanza) de Argelia a Euskadi: entonces, se empezó a presentar a los vascos como una especie de argelinos.

Recuerda a muchas tesis de lo más estrambótico de Podemos…

Ten en cuenta que eso no se lo tragaba nadie en aquel momento. Sobre Podemos, es que ahora no hay una formación y por supuesto se han tragado todos los mitos tragables y algunos más.

Volvamos a tu biografía intelectual, ¿Qué importancia tienen Unamuno y Baroja en tu caída del caballo nacionalista? Pocas novelas más españolas sobre el sitio de Bilbao que Paz en la guerra, además casi existencialista…

Paz en la guerra está escrita después de los artículos de En torno al casticismo. Entonces, Unamuno intenta hacer una especie de psicoarqueología de la cultura española. Es un poco lo que había planteado la psicología de los pueblos de Wilhelm Wundt y estas ideas pasan a Paz en la guerra. Esta tiene mucho de autobiografía también de Unamuno, aunque él en realidad era más joven que los dos protagonistas de su novela — Pachico Zabalbide e Ignacio Iturriondo— pero se proyecta en ellos. 

En Iturriondo utiliza esta idea que tenía en torno al casticismo, el carlismo como movimiento popular y revolucionario, mientras que en Zabalbide ve el racionalismo, liberal, individualista, etcétera. Y los pone a los dos en Bilbao en guerra: es, así, una lucha interna de su alma y de ahí arranca un poco el existencialismo.

¿Cuántos meses dura el sitio de Bilbao?

Pocos. Empieza en febrero de 1874, aunque ya habían tomado los pueblos importantes de los alrededores desde septiembre. Unamuno tiene un artículo posterior evocando el 73 de la Romería de San Miguel en Basauri: esta se celebraba en Bilbao y los naturales iban al lugar el 29 de septiembre (cumpleaños de Unamuno, también). Y ese mismo 73 no pueden ir porque San Miguel de Basauri está ocupado por los carlistas; Basauri era el arrabal de Bilbao, prácticamente. El sitio acabaría el dos de mayo de 1874, cuando entra el General Concha en la ciudad.

Hay una gran historia, puede que apócrifa, que recoge Luis Carandell en sus anécdotas políticas: el canónigo carlista Vicente Manterola, aquel que se enfrentó a Emilio Castelar en las Cortes, estaba en ese sitio y gritaba «Os quiero tanto que os bombardeo».

Sí, sí (risas). Yo tengo un bastón interesante que conseguí hace poco y que era del General Zalduendo, jefe de Estado Mayor de Navarra en la tercera guerra carlista. Era el abuelo de una de mis tías y lleva el escudo de la legitimidad proscrita en el pomo. Con este dirigió el bombardeo de Irún, que aparece en una novela de Conrad (The Arrow of Gold), y tenía como jefe de artillería un coronel carlista importante que era el conde de Arbelaiz. Este cuando comenzó el asedio de Irún dijo «Apuntad a mi palacio» y le respondieron «Pero si es el suyo» a lo que este sentenció «Hay que dar ejemplo».

El carlismo es un fenómeno social que da una literatura increíble. Ya solo la frase del candidato carlista cada vez que pierden cada guerra «volveré». Y la cantidad de canciones que dio ese sitio de Bilbao. El propio «Tigre del Maestrazgo» en las guerras anteriores a la tercera…

Ramón Cabrera…

Se exilia en Inglaterra y acaba siendo un protagonista de Jane Austen, casándose con una dama de la baja aristocracia…

A mí me parece estupendo ese grito de guerra de Cabrera contra los liberales de la huerta: «A por ellos que son de regadío». Esa especie de odio secular del hombre del secano al hombre del regadío (risas).

Volvamos a tu biografía, ¿Cuántas amistades perdiste en tu paso del abertzalismo y el comunismo a la moderación? Decía Borges que el «comunismo» es atractivo a los jóvenes porque les da un «grupo de amigos, ideas y creencias».

La verdad es que no muchos, porque yo creo que nos fuimos todos juntos en unión (frase de Patxo Unzueta). Este era un poco el jefe de lo que quedaba de nuestra generación o de la banda en el año 68. Es el que inicia, luego de la sexta asamblea, la ruptura con el nacionalismo. Entonces nos quedamos más o menos todos en ese entorno, aunque obviamente rompí con bastante gente después de lo que era la izquierda en general. Esa fue una ruptura que me costó más amistades que la otra, pero bien perdidas.

Quiero que me hables un poco, aunque te coge ya adulto, de cómo sobrevivió el mundo abertzale gracias al rock radical vasco y todo ese submundo de fiesta en Euskadi. La mitad de Jarrai fue reclutada allí y el politólogo Rogelio Alonso incide en cómo fue un «modelo de éxito» hasta bien entrados los 90.

Yo creo que ha habido la cuestión de las innovaciones en el ceremonial, por ejemplo: la fusión de los elementos folclóricos más tradicionales con el rock radical. Y, además, esto se veía muy bien en los funerales donde podía haber una elegía en rock y al mismo tiempo una ezpata dantza. Ha habido una especie de innovación —me parece muy hortera— de todo el folclore o el pseudo folclore tradicional con elementos de modernidad. Ahora si a ellos les gusta, ¿qué se le va a hacer?

Lo interesante es que grupos como Kortatu y compañía renuevan el discurso abertzale de cantautores de los 70. Es un modelo de éxito que creo el Estado no preveía…

Sí, pero bueno, es que los fenómenos culturales no son previsibles en general y si son fenómenos de una cultura de masas mucho menos. Hace poco volvió el poeta Joseba Sarrionandia —que como sabes se escapó de la cárcel en Martutene en unos bafles del cantautor Imanol Larzabal— y estuvo en Cuba unos cuantos años.

Al regresar dijo una cosa interesante a propósito de la cultura de masas: «cuando yo me fui, estaba en auge el cine vasco con Imanol Uribe y toda esta gente que estaba haciendo películas del tema vasco. Creíamos que eso iba a ser el futuro y estaban a la baja los versolaris. Ahora los versolaris son el espectáculo fundamental en el País Vasco». Son, por lo menos, cosas sorprendentes: ni siquiera podía preverse eso, es decir, la aparición de una cultura nacionalista de esto; es muy curioso. 

Mira, la invasión de Ucrania me pilló en Lituania —en Vilna— donde estaba dando unas conferencias en varias universidades. Allí conocí a una señora que es profesora de español, la gran traductora en estos momentos de literatura lituana al español, y que se llama Carmen Caro. Le pedí alguna referencia para comprar algún libro de la historia de la literatura lituana y me dijo «bueno, no hay; la literatura lituana es tardía». Pregunté «¿tardía cómo?» Me respondió «del siglo XVI» y dije «¿en torno a 1540?»; «¿Cómo lo sabes?» (risas). Era un catecismo. Me estaba contando la historia de la literatura vasca. Es otra pequeña literatura que se articula en libros religiosos. 

Gran parte de las lenguas indígenas de América Latina se conocen inicialmente por esto…

Eso decía Unamuno sobre la literatura guaraní: se parece a la literatura vasca porque está escrita por jesuitas para curas y catequistas.

Perfecto enlace para la siguiente pregunta: háblame de tu etapa como docente, un poco desconocida para el gran público y que te ha tenido entre continentes ¿No crees que tus mejores publicaciones son de ese tiempo?

Pues posiblemente sí; soy muy poco crítico con mis publicaciones (risas). Yo creo que empecé a publicar tarde –a pesar algunos artículos y demás—, aunque mis primeros libros son de finales de los 70 y comienzos de los 80. Entonces, en esos momentos, algunos de mis coetáneos ya eran casi catedráticos y habían publicado un montón de cosas. Yo había leído mucho de fondo: me gustaba más leer que escribir. Todavía me sigue dando mucha pereza escribir. No tanto en distancias cortas, la columna, pero después cuando tengo que hacer un libro soy una verdadera tortura para los editores.

Quiero que me hables de uno de tus mejores libros y ensayos, El reino del ocaso, sobre la España medieval. Es un verdadero trabajo de erudito sobre esa Hispania exótica para los viajeros, algo que envidiaría Goytisolo sospecho…

No lo sé, pero ni lo comenté con Goytisolo. Lo he hablado con algunos arabistas, que me echaron además una mano importante como Serafín Fanjul o María Jesús Viguera. Estas amistades me vinieron muy bien porque yo leía árabe, el árabe clásico (lo había estudiado en la licenciatura con la Crestomatía Árabe de Asin Palacios), además lo aprovechaba cuando estaba en el Cervantes —era director— y tenía que viajar continuamente. Venía de la Biblioteca Nacional, cuya dirección —esos diez meses— habían sido un paraíso (no me movía). Y tenía muchas horas, en las cuales podía hacerme subir libros del tiempo como La Crónica del Halconero.

Eres un director — lector, cosa que no han sido todos los directores de la institución.

Bueno, no sé, lo digo por mí. Por lo demás no puedo poner la mano en el fuego.

Juan Pablo Fusi desde luego que lo era.

Y también Luis Alberto de Cuenca.

¿Cómo es gestionar una institución como el Cervantes o la Biblioteca Nacional? Me parece que todos los que pasáis por esos puestos envejecéis varios años, se ve como un regalo de los gobiernos y creo que es una condena en parte

Una más que otra, quiero decir, el Cervantes era más problemático que la Biblioteca Nacional. 

Tienes que meterte en historias diplomáticas…

El Cervantes era una flota de barcos piratas perdidos por los bajíos, mientras que el otro es un viejo galeón que está carenándose en el paseo de recoletos. El problema del Cervantes como todo instituto, agencia internacional, es la cantidad de gente dispar que te encuentras y ahí el tipo de problemas que plantean. Y bueno, pues eso, tienes que ir a arreglar problemas a un sitio u otro; viajar es una cosa que no me gusta si no es con tranquilidad. Ahora, pasar dos veces el charco la misma semana para ir a hacer brindis al sol con el gobierno peruano. 

Ellos querían abrir unas casas Garcilaso de la Vega y nunca llegaron a inaugurarse. Esto fue un poco pesado, decepcionante, y de ahí viene un poco lo de interesarme por el mundo árabe. Tenía que viajar mucho a esos países y en connivencia con una de mis jefas de prensa, Esmeralda de Luis —estupenda arabista—, me puse otra vez un poco al día y pedí todas las crónicas de la conquista que estaban editadas en el Instituto de Estudios Árabes del Ministerio de Exteriores y salió ese libro El reino del ocaso.

¿Ha llegado tarde España a la digitalización de archivos? Tengo la sospecha que en Europa estaban muchos más avanzados que nosotros en este tema; hay mucha resistencia de los viejos ensayistas…

No. Arcadi Espada dice que esto no va a servir para nada porque todo se va a ir a la porra (risas). Está en estos momentos profetizando la desaparición de lo digital. Creo que no, que no va a ser así.

¿Cuántos historiadores de tu generación, por ejemplo, sabían usar la búsqueda de tags en Google Books para encontrar un dato?

Ni yo lo sabía, pero ahora sí: es una consulta de fuentes fundamental. Cuando fui por primera vez a Estados Unidos, donde son pioneros, todavía lo digital no existía. Ahora en una semana en Austin hacías más de lo que aquí hacías en tres años. Te metías en el catálogo de los ordenadores de cualquier biblioteca de Estados Unidos y conseguías todo lo que aquí no habías conseguido en mucho tiempo. Era una maravilla.

Quiero acabar por el tema judío, obsesión tardía tuya, y que es muy curiosa en alguien natural al Euskadi de la limpieza de sangre ¿Sabes que el ministro de la desamortización, Mendizábal, se puso ese apellido vasco para disfrazar que tenía orígenes conversos?

Sí, se lo puso vasco para que no hubiera sospechas de ningún sitio. Es una rareza, sin más. Mi paso al judaísmo fue hace muchísimo tiempo ya, 50 años (Voy a hacer las bodas de oro). Y fue a través fundamentalmente de un personaje que influyó bastante en toda mi generación en el País Vasco: Gabriel Moral Zabalza. Este fue una especie de maestro general para todos, conocía a Aresti, y era mayor que nosotros (nacido en el año 1933).

Se convirtió al judaísmo a través de un movimiento reformista, un movimiento liberal de Francia y que influyó en unos cuantos de nosotros. Entonces, pasamos por este proceso: en teoría sigo perteneciendo a Kehilá reformista de Madrid, pero no practico. Y bueno, nunca ha supuesto la superación de mi ateísmo: creo que el judaísmo es un ateísmo muy refinado. Donde la centralidad no pertenece a Dios sino a la ley.

Te iba a preguntar ¿Cómo volviste a la fe? Pero no parece que tengas…

No, fe, no. Ya sabes que Jerome Bruner decía que en el judaísmo no hay nada parecido a la fe. Es otra cosa, más bien una confianza en lo que se llama la Torá —la escritura— que tiene una base fiduciaria importante. Es esa historia de alguien que pregunta «tengo una crisis de fe rabino» y responde el último «¿qué es eso?»; «He dejado de creer en Dios»; «Pero, ¿Cuándo has creído en él?» (risas).

¿Sobrevive el antisemitismo en España? Es uno de los elementos decisivos que une a los dos extremos ideológicos aquí.

Yo hablo bastante con Gabriel Albiac sobre este asunto y creo que es que hay épocas diferentes. O sea, que va cambiando. El antisemitismo, el antijudaísmo en el XIX, está muy ligado a la derecha católica. Es el más activo y sobre todo se une a la obsesión con la masonería: el judío masónico. Eso sigue coleando más o menos hasta la guerra civil. Pero hay un momento de ruptura importante que son los años del proceso constituyente en la Segunda República. Y, sobre todo, el debate en torno a la libertad religiosa:  en esos años se publican cinco ediciones en España de Los protocolos de los sabios de Sion.

Quevedo publicó a mediados del siglo XVII La isla de los Monopantos, que algunos consideran embrión de «Los Protocolos…».

Sí, pero realmente «Los Protocolos…» se inspiraba en un libro del periodista francés del siglo XIX Maurice Joly. Quevedo criticaba en el XVII la presencia de lo que se llamaba «los portugueses de Madrid». Estos eran un grupo de hombres de negocios de allí que juzgaba conversos y el Conde Duque de Olivares relajó la inquisición en España por ellos.

La limpieza de sangre fue mucho menos efectiva en Portugal que en Castilla o Aragón.

Bueno, sí, en Castilla porque había esa tradición de esto. Era sobre todo por el problema de los conversos. Ha habido interpretaciones más o menos en clave de materialismo histórico sobre esto y algunas me convencen: lo que se dirime en el siglo XV es la hostilidad de la antigua aristocracia de Castilla que sobrevive a Pedro I el Cruel y los nuevos linajes de mercaderes que han financiado a los Trastámara (muchos de ellos judíos conversos). 

Entonces la inquisición en 1478 se crea fundamentalmente para perseguir a los conversos, a los judíos en principio se les dejaba en paz hasta su expulsión en 1492. Los conversos se llamaban a sí mismos «confesos». Es decir, no nos hemos convertido en nada solo nos hemos confesado.

Acabemos con la política: estuviste vinculado a DENAES, en principio, pero nunca te he visto como gran defensor de Vox ¿No es un poco paradójico abandonar un nacionalismo, el vasco, para acabar en otro, el español?

En los inicios de DENAES no estaba entonces Vox, no existía. Yo tenía una amistad personal, la sigo teniendo, con Santiago Abascal en principio. Entonces pregunto «¿Qué hay que hacer?»; «Simplemente figurar en el patronato». De acuerdo. No he tenido jamás ninguna capacidad ejecutiva dentro, aunque no me lo han pedido tampoco. Sobre el nacionalismo español, pues no soy un nacionalista. Esto es evidente.

¿No quieres invadir el Rosellón?

No, ni la Cerdanya ni nada de esto (risas) Y, además, me parece que el problema es que este no tiene futuro: Es decir, España no es nacionalista. En España la nación no funciona. En México, como contrapartida, son nacionalistas hasta la cepa de los bonobos, pero el Estado es un desastre. En España lo que funciona relativamente bien hasta ahora —empieza a hacer agua por todas partes— es el Estado. Es al revés que en México y hay Estado, pero no nación.

¿La nación española? ¿Qué es la nación española? Una nación histórica que está vinculada al catolicismo. Pero ya en estos momentos todo eso no existe. Es decir, yo si acaso con Savater y otros en su momento lo que acuñamos fue nacionalismo constitucional. Que es una chorrada, pero algo hay de eso. ¿Qué es la nación si no puede existir un pacto nacional?

¿No es la nación española reactiva? Siempre que ha estado en peligro —dos de mayo, derrota de Cuba o el propio «procés»— surgen movimientos nacionalistas españoles

Eso es una cosa muy del 98, de Miguel de Unamuno: es el prólogo de Vida de Don Quijote y Sancho. Yo no lo creo. En estos momentos las naciones no son eternas, son transitorias. Y más bien son históricas: creo que la nación española salta por los aires definitivamente con el 11M que rompe todos los consensos básicos. El PSOE se lanzó el asalto de las sedes del PP.

En el 11M se vuelve a una retórica de la guerra civil que parecía desterrada desde el 78.

Claro. El «frentepopulismo» se vuelve a poner de moda, la retórica del muro, del cordón sanitario, etcétera.

El concepto de «nosotros» y «ellos». Hay profesionales de esto como el diplomático Ángel Viñas. Curiosamente, era experto en José Antonio en sus primeros trabajos históricos.

Sí, bueno, yo tuve un profesor en Sevilla de nombre Alfonso Lazo, que fue luego senador por el PSOE. Le tengo bastante cariño, ya que era un buen profesor. Lazo era hijo de un militar asesinado en Paracuellos. Se dedicó, así, a estudiar relaciones entre Falange y la Iglesia. Tiene varios libros donde habla de una enorme cantidad de gente en Falange que se pasó a la izquierda. Yo, en el fondo, me he hecho muy conservador con la edad. Ahora, un conservador individualista. Y eso es bueno también: la dimensión holística de los conservadores.

¿Conoces a Antonio Álvarez Solís que pasó de ser falangista a abertzale siendo entre medias el director de una publicación de desnudos? Lo recuerda Arcadi Espada en su último libro ¿Por qué los nacionalismos atraen a tanto personaje disparatado?

Claro.  Algo habrá. Puede ser todo: yo creo que era un pícaro Antonio Álvarez Solís, pero de todas formas algo de eso hay. El etarra Mario Onaindia, cuando le condenan a muerte en el proceso de Burgos, decide pedir en la biblioteca de la cárcel las obras completas de José Antonio Primo de Rivera (quería saber cómo pensaban los que le iban a matar). 

Era un tomito pequeño, le daba tiempo a leerlas todas decía él. Lo leyó, decía, en una noche y comentaba que se le «erizaron los pelos de espanto»: pensaba igual que ellos. (risas) Yo creo que eso ya es definitivo, definitivo.

Y, en fin, ¿se puede decir que la patria es un invento? Cito el célebre parlamento de Martín (Hache) que hace Federico Luppi…

«Se forjan patrias con patrañas» digo yo en un verso mío. Sí, es verdad. O sea, quiero decir, la patria estaba muy ligada a la pequeña patria, al entorno. Como el prójimo, que no era el prójimo universal sino los más próximos a ti. Entonces, bueno, yo tengo una patria chica perdida totalmente que es Bilbao, en principio. Y lo de las patrias grandes, pues mira, no me siento patriota. Cuando habló ayer este chico, Sánchez, de patriotismo y fraude fiscal…que vaya de patriota me parece ya. Si estos son los patriotas, yo no lo soy (risas).