Jesús Callejo: «En el mundo del misterio hay fraudes y hay cachondeo, como en cualquier otro mundillo, pero también hay cosas que debes tomar en serio»

La voz de Jesús Callejo (Valderas, 1959) sabe a noches estudiando, madrugadas sin dormir y transistores bajo la almohada. Estuvo en un espacio mítico, La Rosa de los Vientos, que aun hoy sirve como cliché generacional, como hito para reconocer una determinada forma de pensar, una inquietud, un sentido del humor en el otro. Allí, junto al inolvidable genio de Juan Antonio Cebrián, Jesús tenía rol tan agradecido como afín a su persona… era quien quitaba hierro al asunto, quien gastaba ironía ligera, quien sacaba sonrisas de cualquier poltergeist, mito o misterio histórico.

Después se metió en otros asuntos. En libros, que ya lleva unos cuantos. Y en hablar, hablar de sus cosas, de lo que le interesa, de lo que le seduce. Aquí y allá, en este sitio o aquel. Últimamente desempeña como director de La Escóbula de la Brújula, un podcast de afortunadísimo nombre donde un día te hablan de la Primera República Española y al siguiente caen cosas sobre libros inexistentes, fantasmas en castillos o Indiana Jones. Porque lo importante es tener inquietudes varias…

Pero Jesús Callejo es mucho más. Es, sí, presencia reconocible en todo este tinglado que llaman «periodismo del misterio». Es conferenciante ágil, articulista ágil, viajero ágil. Es, también, una persona curiosa, sobre todo una persona curiosa. Una de esas a las que, como decía Terencio, nada humano le es indiferente. Así que tenemos mucho para hablar con Jesús. Tenemos folklore, y el sustrato etnográfico de la fiestas… tenemos creencias y certezas, tenemos a Jiménez del Oso y Juan José Benítez, tenemos enigmas de quienes escriben, sueños de quienes leen. Tenemos, sí, las ganas de seguir aprendiendo, aunque sea un poquito, cada día. 

Naces en Valderas, en la provincia de León… como si estuvieras predestinado al misterio.

Esta pregunta es fácil… soy de allí, pero no hay ninguna tradición de misterio, no tenemos ni leyendas propias.

Te lo decía por la fonética, lo de San José de Valderas.

Ah, sí, de hecho San José se llama así porque era sitio del Marquesado de Valderas. 

Y tu pueblo… ¿cómo era? Cuando naces, quiero decir.

Pues tenía más prosperidad que ahora, es de esos los pueblos venidos a menos, yo creo que casi todos en esa zona. Pero era de los más importantes… tenía tren, cine, discoteca, tenía ambiente, ahora no hay nada de eso. Siempre lo comparamos con Valencia de Don Juan, que nació a la par y tuvieron el mismo prestigio, ambos eran importantes. Valencia de Don Juan en un momento dado empezó a crecer, por las razones que fueran, y Valderas se quedó un poco estancado, todavía tenemos ese complejo de lo que fuimos y lo que somos hoy, cuando heredamos acciones mal ejecutadas. Pero tiene mucho encanto, tiene sus casas nobiliarias, con sus escudos… fue importante. Y también de frontera, lo que quiere decir que le han dado por todos los lados, lo han quemado varias veces. Nunca estuvo a favor ni en contra de nadie, siempre ha tenido esos problemas de ubicación. 

Es de los pueblos castellanos que se alinearon con Carlos de Habsburgo en la Guerra de las Comunidades.

Sí, una cosa rara, y por eso siempre lo incendiaban. El mismo Napoleón pasó por allí buscando a las tropas inglesas, y estuvo en un tris de quemarlo también. Dice una leyenda que se enamoró de una moza de Valderas, y por eso fue generoso. Pero es leyenda muy posterior, porque leyendas propias, a diferencia de la zona norte de León o de Astorga, pues… Y mira que he intentado rastrear, pero no hay ninguna genuina. Por lo menos leyendas ancestrales.

¿A qué se dedicaban tus padres?

Mi madre era ama de casa, y mi padre tuvo distintos oficios. Al final fue albañil, maestro albañil. Y constructor de casas. Se puede decir que era un buen ingeniero civil sin tener estudios, porque era una persona muy culta, muy inteligente, educada en esa universidad del pueblo. Y, sobre todo, tenía imaginación a la hora de poner en práctica sus proyectos. 

Un cantero de los antiguos.

Exacto. Él siempre fue muy querido, muy carismático. Las dos últimas casas que hemos tenido en Valderas fueron construidas por mi padre. 

Cómo era aquel Jesús Callejo niño.

Pues me recuerdo como una persona inquieta y curiosa… igual que ahora, creo que eso lo he tenido siempre. Y gracias a que he sido curioso quizá hago lo que estoy haciendo, porque en mi familia no había tradición ni por la carrera que elegí, Derecho, ni por buscar leyendas o tradiciones, ni por escribir. Nadie había escrito un libro, soy el único que ha roto esa tradición, la oveja negra.

Bueno, tienes muchos, la media saldría a casi uno por persona.

(Sonríe) Sí, juntando todos… colaboraciones, coautoría…  la última vez que conté eran veintisiete.

En aquel pueblo, cuando eras niño, ¿a qué se jugaba?

Estábamos todo el día en la calle, y los juegos que hacíamos eran bastante salvajes. Teníamos un castillo… quedan dos torreones de un castillo medieval, e íbamos a tirarnos por una especie de barranco que hay allí, con cajas y una especie de patines… Te jugabas la vida hasta que llegabas al río Cea. Y el castillo lo explorábamos también, con el riesgo que conlleva. Ahora, cuando lo veo, pienso «madre mía, estoy vivo de milagro»… Y luego los juegos eran clásicos… las canicas, lo del burro… Pasabas el día fuera, porque la televisión a mí casa llegó muy tarde, y todo lo hacías en grupo. Ah, y cuando tenía doce o trece años hacíamos obras de teatro.

Pero… ¿escribiéndolas tú?

Yo las escribía y mis amigos las representaban.

¿Dramáticas?

No, comedias, yo era de Jardiel Poncela, de Arniches, iba un poco por la astracanada.

¿Conservas amigos de esa época?

Sí, claro… a algunos los he perdido la pista, pero otros están controlados, todavía nos seguimos reuniendo. La mayoría ya no vivimos en Valderas, pero coincidimos. Y allí también tengo familiares, primos.

Después, ya lo has adelantado, estudiaste Derecho.

Sí, por una cuestión práctica.

Como todos.

Como todos (sonríe). La primera intención era estudiar Medicina, porque siempre he tenido esos genes altruistas de intentar ayudar a la gente en la medida que pudiese. Pero la nota media no me llegaba, y fui práctico. Las ciencias me interesaban a nivel cultural, me gustaban las vidas de los matemáticos, de Carey, de Cantor, me encantaba esa parte más anecdótica, pero cuando me metía con fórmulas y teoremas… Yo tuve un buen profesor de matemáticas, Javier Lorenzo, y estaba obsesionado en descubrir teoremas aun ignotos, pero me di cuenta que no valía para eso. Entonces me fui a la parte humanística, y tenía para elegir Periodismo o Historia, que me gustaban, o Derecho, que me parecía más práctica, porque veía que podía ser funcionario, abogado, procurador, registrador… Y eso fue. Estudié en Valladolid y lo saqué todo a la primera, aunque lo estaba compaginando con la radio, con viajes, con gamberradas… No fui modélico, no sacaba matrículas, yo mis aprobados, mis notables y punto. Y tuve tiempo libre para hacer otras actividades, para empezar con este tipo de historias, contactar con gente en Valladolid… fue una ventana estupenda para escribir sobre cosas que realmente me interesaran. 

Dices que estabas ya con ella… ¿qué es para ti la radio?

Cada medio tiene su encanto, y el de la radio es la voz. Cuando yo leo una historia no estoy viendo las emociones de quien la escribió, no veo la energía que estás depositando, veo tu forma de escribir, tu sintaxis. Pero cuando tú cuentas esa historia con la voz… la voz tiene poder. 

Y llegas de forma casual.

Primero me hicieron unas entrevistas por unos artículos que había publicado, y a partir de ahí le caí en gracia al director de la emisora, que era Radio Valladolid, y yo empecé a contar historias. Ahí empiezo a darme cuenta de que las cosas que a mí me interesaban, las que contaba a mis amiguetes mientras íbamos a tomar cañas, le interesaban a más gente.  Y me di cuenta que interesaban por dos razones… por el tema en sí, pero también por la forma de contarlo, esa especie de gracejo, ese estilo callejil, como algunos lo han definido. Vi que la radio tiene esa magia, ese encanto, esa fascinación por la voz, por la energía que tú transmites. Las risas, los silencios, las confidencias y la complicidad que se genera con el presentador. 

Luego vas a Madrid tras sacarte una oposición.

Sí, en el Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, ha ido cambiando de nombre. Estuve de letrado en varios lugares, en Provincial de Trabajo, en cooperativas, también en la Subdirección General de Recursos…

Yo conozco a muchos juristas, y tienden a ser estirados. ¿Qué te comentaban tus compañeros sobre esas aficiones tuyas?

Yo también he tenido esa sensación, un poco de bicho raro, por hablar de estos temas, del misterio. También es verdad que solo hablo si alguien me pregunta, no soy el abuelo batallitas que te va a contar su historia… Pero había gente que sabía mis aficiones, que escribía, sobre todo a raíz del primer libro, que es Duendes, con Carlos Canales en 1994. A partir de ahí esa faceta privada se convierte en pública, y todos preguntan… encima Duendes, ¿es un libro infantil, de mitología, de misterio? Y las clásicas preguntas… que si crees en duendes, que si has visto alguno. Y yo les decía que era un libro de antropología. Sin ser yo antropólogo intenté instalar sobre sus raíces las leyendas, las historias, entrevistando a la gente. Y ahí ya hay algunos que me miran muy raro… si este cree en duendes creerá en cualquier cosa. Pero hay otros, también, que les puede la curiosidad, y se lanzan… pues mira, en mi pueblo hay una leyenda, pero nunca…

A mí me gusta mucho el título que ponéis a una obra vuestra: Seres y lugares en los que usted no cree, es una preciosidad. 

Es un buen título, sí.

Tengo yo un ejemplar firmado de eso, una reedición. A saber dónde está, porque las bibliotecas también son duendes.

Aparecerá cuando tenga que aparecer (ríe).

En tu trabajo como jurista conoces a Carlos Canales.

Siendo letrado de cooperativas, yo estoy en la Dirección Provincial de Trabajo. Nos junta el despacho que yo tenía en aquel momento, que era pequeñito y lo llamábamos el microondas, porque en verano hacía un calor tremendo. A mí me dicen que va a llegar un refuerzo, Carlos Canales, del Cuerpo Superior de Seguridad Social. Mi primera sensación es la misma que tiene prácticamente todo el mundo con Carlos: me ha entrado un loco aquí, qué personaje, no para de hablar, por qué habla tan rápido, no se concentra, le digo cualquier cosa y me cambia de conversación. Pensé «parece gracioso, pero no sé yo si me va a ayudar mucho». Luego ya nos juntamos en el despacho y nos dimos cuenta de que teníamos intereses comunes. Hablábamos de historia, porque él siempre lo lleva todo a la parte histórica, y sale lo de las leyendas… que no hay un libro que recoja de forma exhaustiva y amplia nuestras leyendas. Comentábamos de Brian Froud, de cosas que se habían publicado sobre la gente pequeña, la gente menuda… o los habitantes del País Borroso, que es un apelativo que me encanta. Oye… ¿por qué no lo hacemos nosotros? Él tenía mucha información, es súper inteligente, un fuera de serie. Y ahí surge el primer libro de la Trilogía. Con Carlos solo hice dos, porque le entraron mil cosas; el dibujante lo mismo, la propia editorial Edaf no confiaba mucho en el asunto, éramos autores desconocidos, un tema difícil de encajar… pero llegó el éxito, mira. 

Yo os recuerdo hablando de la mesa del rey Salomón, que es una reliquia mítica. Siempre estaba medio localizada, ahí cerca.

Sí, es uno de nuestros temas. Se hablaría siempre de réplicas, claro, porque cualquier objeto de poder… La original se destruiría, o a lo mejor está escondida en algún almacén de Estados Unidos.

Sí, eso lo vi en un documental de Indiana Jones.

(Sonríe) Yo estoy convencido de que cantidad de piezas arqueológicas fascinantes están en los sótanos del Smithsonian, del Arqueológico de Madrid. Son piezas que no puedes exhibir en un vitrina, porque tendrías que explicar qué pintan allí. Muchas veces se ponen definiciones como «objeto votivo» o «juguete infantil». Oiga, por qué un juguete olmeca tiene ruedas, si en teoría esta cultura no conocía la rueda. Y resulta que sí, que sí la conocían, que no era efectiva para los bosques de su zona, pero sí la conocían. En un libro mío, Grandes enigmas de la arqueología, uno de los apéndices lo dedico a los museos que albergan este tipo de piezas. Algunas no se exhiben, otras sí pero pasan desapercibidas… ¿Sabes por qué? Porque están fuera de contexto, no sabemos qué pintan allí. Yo tengo, por ejemplo, una lista de cosas curiosas que ver en el Museo de Arqueología de Madrid, y cuando voy con amigos les enseño lo que a mí me parece desconcertante.

Tu salto al reconocimiento más general llega con La Rosa de los Vientos.

Conozco a Juan Antonio Cebrián a raíz de Seres y lugares en los que usted no cree. Publicamos ese libro en 1996, a él le llegó como le llegarían tantos otros, y le cayó en gracia. Entonces me llama Silvia Casasola, que es la que hacía de productora… era para Turno de Noche, aun no había llegado La Rosa de los Vientos… Quería entrevistarme a las tantas, como las tres de la mañana. Yo estuve a punto de decir que no, porque trabajaba de funcionario, me levantaba pronto, ¿qué pinto aquí?, no conocía a Cebrián… Pero luego pensé que qué iba a perder, salvo horas de sueño. Menos mal que fui, porque parece que salió bien, a ellos les caí bien, mi forma de contarlo, y me volvieron a llamar para otra ocasión, esta vez con Carlos Canales. Ahí empieza a surgir, luego hubo tantas circunstancias, también fuera de la radio, que ayudaron a esa amistad… En La Rosa de los Vientos no entramos hasta la segunda temporada, porque también llevaba otro programa que se llamó La Red, donde empezamos a hacer los primeros monográficos, charlando sobre nuestros temas durante veinte minutos. Y estábamos encantados con la sección, hablando de criptozoología, de templarios, de espiritismo, de todo… La Red no sigue, y nosotros pasamos a La Rosa de los Vientos, un programa mítico que lo escuchaban miles de personas. 

¿Cómo era Cebrián?

Pues un genio. Cuando tú te encuentras con un genio lo reconoces fácilmente, ¿no? Creo que es la persona que yo haya escuchado y leído con mayor capacidad de divulgación.

El libro aquel de los visigodos, con la fama de aburridos que tenían los visigodos.

De hecho eso fue una gran sorpresa, no sólo para él sino también para los editores, porque un libro sobre visigodos es algo que rechazas de entrada, ¿esto a quién le gusta? También es verdad que, cuando lo publica, Cebrián ya tiene una fama, no es su primer libro. El primero se lo sacamos Carlos Canales y yo, que tuvimos una editorial llamada Corona Borealis, publicamos cosas de Cebrián, de Nacho Ares, de mucha gente que había en el mundillo del misterio por aquella época y hoy son celebridades. El primer libro de Juan Antonio era Pasajes de la historia, y también sacamos la segunda parte. Así que con los visigodos él ya era conocido y se habían dado cuenta de que cualquier cosa que hiciera se vendía como rosquillas. Acertó en la forma de contarlo, tenía esa cualidad. Y el trato también… cuando me refiero a que era un genio no lo digo solo por su capacidad intelectual, por su forma de comunicar. Él era una persona invidente y no lo veías con papeles para apoyarse, ni siquiera escritos en braille… lo traía todo en la memoria, traía los datos y los expresaba a su manera. Y eso lo he visto yo. 

A veces se notaba. Yo me repetía los Pasajes de la historia mil veces, y a lo mejor en la quinta o sexta escucha notabas que se quedaba pensando, o que omitía un dato. Ahí ya veías que no iba leyendo nada, que lo traía todo en la cabeza. Era acojonante y mejoraba el formato, porque lo hacía mucho más ágil, más natural.

Llevaba, en ocasiones, un pinganillo, con Silvia al otro lado. Pero es que tenía esa forma de contarlo… y su memoria, porque tenía una memoria prodigiosa, podías hablar con él de cualquier tema. Fíjate que él era periodista, pero daba mil vueltas a cualquier historiador en divulgación, eso sin ninguna duda. Y luego tenía esa bonhomía, con sus peculiaridades… el ser ciego, pero no de nacimiento, sino que va perdiendo la vista por una enfermedad degenerativa… las dificultades que tuvo para llegar hasta donde llegó, podía ser una persona rencorosa. Y no, todo lo contrario, tenía un gran corazón, era muy fácil hablar con él, también fuera de la radio. Tuvimos cantidad de viajes y de comidas, sirvió para afianzar esa amistad. Es que era una persona buena, una persona buena en el ámbito completo de la palabra, hacía agradable el estar con él, generaba un aire de confianza, familiar. Eso es algo que yo aprendí de Juan Antonio… Cuando tú creas un grupo de trabajo lo fundamental es que haya buen ambiente, no somos solo profesionales que vamos y soltamos nuestro rollo, tiene que haber complicidad. Y para eso hace falta un líder, Cebrián lo era, que predique con el ejemplo, porque de nada sirve que te diga buenas palabras y luego sea un cabrón por la espalda. Para mí ha sido un referente sobre cómo hacer las cosas. De hecho, cada vez que tengo una duda sobre los programas de radio, enfoques, problemas, crisis… me acuerdo de Cebrián, me pregunto cómo actuaría en ese caso. Creo que me sigue inspirando desde el otro lado. 

En La Rosa hacíais cosas muy originales, divertidísimas… recuerdo un juicio a la papisa Juana, con Carlos Canales y tú haciendo de abogado y de fiscal respecto a su existencia histórica, y con Cebrián que era el juez.

Sí, y metía sonidos como de público… «mentira, mentira», «no», «no sé qué». 

Y los obsequios ficticios que os daba al final.

Eso son ideas que se le ocurren a él, también nos decía cómo íbamos vestidos para la ocasión. Él era un genio, y los genios crean personajes, Cebrián creó un personaje con cada uno de nosotros.

Lo de que Carlos Canales era una computadora…

Claro. Era una inteligencia artificial, invisible, un ser holográfico que existía pero no existía. O Juan Ignacio Cuesta, que sacó varios de él, desde el fray Juan Ignacio de la Cuesta hasta el doctor Bacterio.

Luego le dejaba contar sus historias y hacía como que se aburría, se escuchaba sonido de bostezos y de comer patatas fritas. Era una cosa divertidísima.

Eso era Juan Antonio. ¿Quién genera ese tipo de atmósfera? Alguien que tiene la radio en su cabeza. La televisión la rehuía un poco, no era su espacio natural… Pero él sabía perfectamente que la radio era su medio, porque esa voz que él tenía, prodigiosa… A todos nos inculcó ese amor por la radio. Yo ya había hecho programas de radio, pero en La Rosa de los Vientos me encontré con alguien con el que aprendí un montón de cosas.

Yo siempre he pensado que Cebrián hoy, con las redes sociales y demás, sería aun más conocido.

Claro. Al final él hizo un podcast, aunque sin llamarlo podcast, Cebrián sería un podcáster de primera. Ahora coges un Pasaje de la historia, o un Psicokillers, y eso es un podcast. Lo podías desgajar de La Rosa de los Vientos, y de hecho así se hace, la gente se los intercambia, como si fueran cromos. Posiblemente él no seguiría con un programa que se llamara La Rosa de los Vientos, porque le gustaba cambiar e innovar de vez en cuando, tenía muy claro que hay cosas con un principio y un final, no debes estirar el chicle. Pero tendría un programa de radio, en Onda Cero o en cualquier otra emisora, estaba muy cotizado. Y casi seguro que tendría un podcast donde él hablara de sus historias.

Con Juan Antonio haces muchas secciones. Hay una muy bonita, esa de los Enigmas Literarios, y su intro preciosa de violín. Era explicar literatura, pero sin la literatura.

Intenté contar lo que siempre me ha gustado: curiosidades, anécdotas, la otra parte de la literatura, que normalmente no se conoce. De los autores, de los familiares…

Baldomera Larra, por ejemplo, que es un personaje apasionante.

Su padre, si no se hubiera suicidado, sería aun más apasionante. Le quedaron gamberradas por hacer cuando decidió retirarse de este mundo, qué le vamos a hacer.  Que, por cierto, el busto de Larra está justo enfrente de la catedral de la Almudena… Llama la atención porque no era muy clerical, los guiños del destino. Si él, como suicida, nunca pudo descansar en tierra sagrada… 

Y tú entiendes que eso, la vida de los escritores, puede ser interesante para otras personas como lo es para ti.

Es que no había nada escrito, nada monográfico, nada sobre este tipo de anécdotas que nos cuenten la trastienda de algunas obras y autores. Son cosas que yo iba recogiendo en fichas… tengo fichas de todo, antes eran a mano, ahora las tengo en el ordenador.

Fichas forteanas.

Sí, una especie de Charles Fort, pero no tanto con casos insólitos sino de cosas que yo iba leyendo y me llamaban la atención dentro de ese mundo literario que a mí me apasiona. Cosas distintas… mira lo de Dante. Yo leo una biografía de Boccaccio sobre Dante, hablamos de un contemporáneo, y allí me cuenta la historia del espíritu de Dante, que se manifiesta ante su hijo Jacopo porque los tres últimos cantos de la Divina Comedia estaban escondidos en su casa, y le explica dónde. Y gracias a esa aparición sobrenatural podemos leer la Divina Comedia completa. Y lo cuenta Boccaccio, que no es dudoso… Entonces me llama la atención y lo escribo. O de Manuel Fernández y González, un folletinero que hoy no conoce nadie pero era un poco nuestro Alejandro Dumas. Pues una de sus novelas, la que lo hace famoso, viene de un pacto con el diablo, y eso solo lo cuenta uno de sus biógrafos. Este tipo de cosas me llaman la atención, escribía sobre ello, a Cebrián le gustó y sacamos los Enigmas literarios. Y me divertía, porque Cebrián buscaba esa parte mistérica pero siempre con la ironía que le caracterizaba, y yo ahí estaba como pez en el agua.

Ese buen humor que tenía él, y que tú también tienes, sabes que se aleja mucho del estilo «clásico» en el periodista del misterio, que es más grave, más truculento, más «si puedo acojonar, mejor». Lo tuyo ¿es natural o lo buscas?

No, sale natural, está claro, si lo buscas puede funcionar una vez, pero no siempre. Podemos aparentar, pero estaríamos interpretando un papel. Y las cosas, para que funcionen, deben ser naturales… si eres artificial puedes envolver muy bien el asunto, pero no eres tú. Yo creo que la clave es ser tú. 

¿Y no crees que hay demasiada gravedad en todos estos asuntos? Mucha musiquilla de misterio, por así decir.

Cada uno utiliza su estilo, pero ten en cuenta que esa gravedad surge por un personaje que populariza el misterio durante muchísimas décadas.

Fernando Jiménez del Oso.

Curiosamente una cosa es la imagen que él proyectaba: un psiquiatra, siempre con medio lado en sombra y otro iluminado, rodeado de sus libros, sus calaveras y tal… Eso le daba empaque, porque era el momento de dar esa sensación, si hubiese contado las mismas cosas con cierto gracejo hubiera pasado desapercibido… Tenía un prestigio, y debía ser grave.  Pero luego en su vida privada era un cachondo mental. 

Yo a veces escucho intervenciones suyas y lo que veo es una enorme ironía subterránea. Me pasa igual cuando leo algunas cosas de Poe o de Lovecraft, que no sé cuándo me quieren meter miedo y cuándo están siendo deliberadamente autoparódicos.

Claro, pero eso lo sabes cuando conoces a la persona, él llevaba dentro la ironía, se ve en sus editoriales. Pero en la tele daba imagen de persona venerable, seria, que buscaba respetar el misterio, dignificar el misterio. Y lo consigue. Y fíjate que le criticaron también. O mira Benítez, otro de los representantes del misterio clásico, aunque tirando al mundo de la ufología y al cristiano, con todos esos Caballo de Troya. Él también habla con esa solemnidad, porque es su forma de afrontar el asunto, pero cuando lo conoces ves que también es un cachondo mental. 

¿Iker Jiménez?

Iker Jiménez tiene que dar esa imagen de que cuando hablas de estos temas no nos estamos riendo de estos temas. En el mundo del misterio hay fraudes y hay cachondeo, como en cualquier otro mundillo, pero también hay cosas que debes tomar en serio, porque si no las tomas en serio pierdes gran parte de la información. El peligro es creértelo todo o negarlo todo, hay que estar en el terreno intermedio.

¿Tú conoces fraudes en el mundillo? Que haya hecho algún periodista deliberadamente, digo.

Sí, sí, claro.

Te voy a poner un ejemplo: el documental sobre la Luna que hace Benítez en Televisión Española, cuando muestra unas fotos de construcciones en ruinas y dice que son de origen extraterrestre, haciéndolas pasar por verdaderas y con el letrero «imágenes exclusivas». Evidentemente son imágenes exclusivas, porque las grabó para su programa un equipo audiovisual en un estudio, creo, de Navarra. Digamos que él no te engaña, pero es difícil no sentirte engañado.

Sí, eso de la reconstrucción aparece en los títulos de crédito, pero él no lo dice en el programa, juega con esa ambigüedad y eso es peligroso, ¿sabes?, porque al final tomas la parte por el todo, pillas una cosa de este tipo y al final asocias esas mentiras con todo lo demás, sientes que están jugando contigo. Yo creo que fue un pecado, entre comillas, que cometió Benítez. Cuando habla, por ejemplo, de Garganta Profunda, de ese confidente, nunca dice nombres, siempre queda la duda, ¿será de verdad?… Y siempre utiliza el recurso literario de «alguien me ha contado tal». Cuando juegas mucho con ese tipo de cosas, y en algún caso te han pillado… lo de Ica, por ejemplo, que yo he estado allí, he hablado con el doctor Cabrera, y tengo claro que es un fraude, pero él defiende su autenticidad, dice que eran de una civilización gliptolítica… Hay veces que necesitas creer, como en el famoso cartel de Mulder… Pero lo que no puede ser es que te pillen en una y ya todo lo demás es falso, tendencioso o leyenda urbana. Hay que tener cuidado, y más en terrenos movedizos, donde jugamos un poco en ese límite entre la historia oficial y la historia heterodoxa. Así que debes mantener el equilibrio.

¿Cómo es posible eso?

Yo, por ejemplo, intento estar documentado, pero si te hablo de fantasmas no quiero meterte miedo, te puedo hablar de fantasmas como del café con leche que preparan en el bar de la esquina, con cierto gracejo pero sin quitar rigurosidad a la información que estoy dando.

¿Tú te consideras crédulo?

Crédulo en algunas cosas y sanamente escéptico en otras. Y las que me considero crédulo es porque para mí, internamente, son verdades. Y a lo mejor no puedo demostrarlo, pero… Un ejemplo: ¿Creo en la vida más allá de la muerte? Sí. ¿Eso es ser crédulo? Sí. ¿Lo puedo demostrar? No. ¿Hago proselitismo de eso? No, no, para nada. Pero si alguien me pregunta… Lo que digo es que mi opinión, mi creencia, es esta, y a mí me sirve, no intento convencer a nadie, no te lo puedo demostrar, y me da igual. Además, ya lo comprobaremos en su día, así que ¿para qué vamos a discutir?

Pero eso es trampa porque ahí siempre ganas tú… si tienes razón se lo restriegas al otro y si no la tienes no os volvéis a ver.

(Ríe). No es trampa, no, pero es que es una discusión totalmente bizantina… Ya lo comprobaremos. Además, posiblemente no nos veamos, no coincidiremos, ya sería casualidad. Me pasa con los ovnis también… ¿Creo en los ovnis? Taxativamente sí. Objetos volantes no identificados, o los fanis, les dicen ahora, fenómenos aéreos no identificados. Claro que creo, porque ahí hay pruebas, no creer en los ovnis es falta de documentación, es no estar informado. Luego ya discutiremos si proceden de Marte, de Ganímedes, o del interior de La Tierra. Y a partir de ahí empezamos a discutir, pero negar la mayor creo que es erróneo.

Ya que has hablado de ovnis… ahora que todos tenemos cámaras en los teléfonos parece que hay menos pruebas que antes.

Pruebas tienes muchísimas, otra cosa es que analices el origen de cada una y compruebes… Ahora es muy fácil falsificar, antes más o menos se pillaba, porque eran trucos muy burdos, una caña de pescar con un plato… Pero sigue habiendo cantidad de testimonios, hace poco en el Pentágono gente muy cualificada admitió claramente que existen los ovnis. ¿Cómo ocultas una verdad? Metiendo unas cuantas mentiras por medio. Pasaba antes con las cartas de navegación cuando tú descubrías un nuevo territorio, una nueva isla… No lo desvelabas, era secreto de alto estado, información privilegiada. Aquí lo mismo, imagina una potencia que posea este tipo de tecnología… Pero como hay rumores insistentes pues pones muñecos, haces una autopsia falsa, y ocurre lo que dijimos antes con Benítez, que coges la parte por el todo. 

Igual es que ahora somos más cínicos que hace treinta años, más desconfiados.

Pero una parte del ser humano necesita creer, y ahí están las religiones. Crees en el cristianismo, o en el judaísmo, o en el islam, o no crees en nada, que no deja de ser una variante de creencia. Todos necesitamos creer en algo, para que nos respondan ese tipo de preguntas que no nos puede responder la ciencia. Y a partir de ahí se convierte en un campo de cultivo. ¿Para quién? Primero, para gente muy seria, pero luego para cantamañanas, para quienes buscan pescar en río revuelto. Por eso en el misterio aparece mucho caradura que se apoya en la credulidad para vender elixires que curan el cáncer, o una salvación si te metes en una secta, o un manual de autoayuda que no sirve para nada. Se aprovechan de que necesitamos creer. Pero fuera de ese mundillo más comercial hay otro serio, de quienes buscan saber algo más sobre nosotros mismos, sobre el mundo que nos rodea. 

Y ¿cómo distingues el trigo de la paja? 

Pues por tu experiencia, tu trayectoria, tu documentación… y el intentar que no te la metan doblada. El problema es que todo el mundo joven que se quiere dedicar a esto se documenta únicamente por internet, y eso es un riesgo por la cantidad de bulos, de falsedades, de mentiras que hay allí y te llevan al precipicio. 

Vuelvo a un nombre como Iker Jiménez, que sacaste tú mismo antes… ¿Cómo ves ese salto que ha hecho recientemente a lo que podríamos llamar «información» política?

Es un salto personal que él decide, con sus ventajas y sus riesgos… te exhibes más, te muestras en terrenos donde, al principio, no te tienen catalogado, te expones más a críticas, a comentarios… Es una decisión personal y entiendo que también una especie de reto personal. Él ya tiene muy definida esa línea del misterio con Cuarto Milenio, y a través de Horizonte intenta explorar otras vías, como periodista y persona inquieta que es. Pero cuanto más te exhibes, más peligro hay de que te identifiquen por un lado u otro. 

Pero tú, por ejemplo, cuando ves a una persona que conoces bien, como Enrique de Vicente, hablando en la tele sobre el Plan Kalergi… 

Pero Enrique de Vicente es Enrique de Vicente, es que no ha cambiado.

¿Pero no crees que eso es potencialmente peligroso? Es como si sacásemos hoy a relucir los Protocolos de los sabios de Sión…

Hay personas que tienen un predicamento público, una influencia, un carisma… y Enrique de Vicente es uno de ellos, está claro. Es uno de los veteranos en el mundo del misterio, y está claro que cualquier cosa que diga alguien así se va a tomar en serio, se va a creer y lo van a seguir… y también habrá gente que querrá sacrificarlo en una pira metafórica. Lo que debe quedar claro es que al final cada uno es responsable de sus palabras y de lo que dice. Si tú hablas de un caso que es muy dudoso pero él considera que es auténtico pues… él se está arriesgando, claro, porque una serie de personas, de seguidores, van a creer que es verídico porque lo dijo Enrique de Vicente, que es una especie de pope, de vaca sagrada en el mundo del misterio.

Sí, pero insisto: una cosa es hablar de fiestas tradicionales o de las caras de Bélmez, y otra cosa es llevar una historia racista a la televisión y darla por buena. 

No, no, te entiendo, te entiendo… 

Da la sensación de que se deberían tentar más los ropajes, ¿no?

Sí, pero cada uno es responsable de lo que dice y de lo que hace. Ten en cuenta que Enrique de Vicente… si tuviéramos que poner una especie de etiqueta, que siempre es erróneo y muy limitativo… Enrique Vicente es un poco como el maestro de la conspiración, de hecho él inventó la palabra conspiranoico, le encantan este tipo de teorías donde están los tejemanejes, los dueños ocultos del planeta manejando. Quien le conoce sabe perfectamente cuál es su tendencia, cuál es su forma de contar las cosas, y luego, evidentemente, allá él con lo que él dice. De hecho, le ha censurado en distintos canales, en distintos medios, por cosas que dice, y ahí está en Cuarto Milenio, a sabiendas de que sus declaraciones pueden perjudicar la filosofía en conjunto del programa. Pero, bueno, siempre existe el cartel ese de «el programa no se hace responsable de»… Lo mismo pasa con el doctor Cabrera, por ejemplo. Ahí tiene que ser el director del programa quien calibre todo esto, quien sepa qué colaboradores tiene. Yo, en la Escóbula, sé qué colaboradores tengo, sé lo que pueden o no pueden decir, pero también saben que hay una filosofía dentro del programa. Intentamos obviar todo lo que tenga que ver con polémica, crispaciones, opiniones actuales, política, incluso pasa con el fútbol… Todo eso genera una animadversión en un sector importante de nuestros oyentes, y nosotros lo que queremos es un programa limpio, transparente, positivo, donde informemos con rigurosidad, pero también con sentido del humor. Y con sentido común, que, yo creo, es importante. Hay gente que busca la polémica, nosotros no.

¿Tú te defines como periodista del misterio?

Creo que no lo soy. Primero porque no soy periodista y segundo porque el misterio tal como yo lo entiendo no es como lo entiende la gente… Para la mayoría el misterio es hablar de ovnis, de fantasmas, y para mí el misterio está en la literatura, en la arqueología, en la astronomía, está en todo, en el ser humano. El misterio está en la mente humana… ya me gustaría conocer la mente humana, porque, si supiéramos desentrañar todos los entresijos que tiene nuestro cerebro, posiblemente explicaríamos muchísimos de esos fenómenos que llamamos paranormales. Así que yo no me defino como periodista del misterio. Hay otros que sí… Josep Guijarro, por ejemplo, o Lorenzo Fernández, pero en mi caso no, soy una rara avis, trato el misterio porque me gusta… Pueblo hablar de ovnis pero no soy ufólogo, puedo hablar de poltergeist pero no creo que nadie me considere parapsicólogo, puedo hablar de duendes y hadas pero no creo que me consideren un «elfólogo»… Hablo un poco de todo, sobre todo soy un divulgador. 

Pero un divulgador ¿de qué? 

De historias, soy un contador de historias, un tusitala, como le dijeron a Robert Louis Stevenson. Y, dentro de las historias, puedo contar cuentos tradicionales, cuentos de la tradición ancestral, de la tradición sapiential, puedo contar historias de templarios, puedo contar sobre el más acá, sobre el más allá, animales, monstruos, seres criptozoológicos… Soy un contador de historias, las historias que cuento son las que a mí antes me apasionaron, por eso mi espectro es amplio y soy difícil de catalogar. Una vez, en una entrevista, me dijeron que dominaba todos los temas… no, no los domino, toco muchos temas, pero todos tienen un denominador común: tienen que ver con nuestro pasado, con nuestras leyendas, nuestras tradiciones, nuestra historia… no me salgo de ahí, de la etnografía, la arqueología. Yo he escrito un libro sobre arqueología aunque no soy arqueólogo, exhibo gustosamente que hago divulgación… Y también hay que quitarse clichés, igual como no soy no soy arqueólogo tengo más libertad para contar cosas que un arqueólogo… O la historia… ¿solo pueden hablar de Historia los licenciados o los doctores en historia? No… me puedo equivocar, igual que se equivoca un catedrático, hay cantidad de errores en el mundo académico, pero yo tengo libertad para decir este tipo de cosas que igual un catedrático no puede, por si eso le va a enemistar con alguien, que si el rectorado…

Y para qué sirve esto… el periodismo del misterio, lo que hablábamos más arriba.

Para conocer algo más de nosotros mismos. Primero para divulgar lo que tú has aprendido, y si te pagan por eso mejor todavía. Ponemos en práctica los conocimientos que hemos adquirido, igual que hacía cuando ejercía como abogado con mis resoluciones, mis dictámenes. Pues ahora es lo mismo… Y luego está, y es para mí más importante, la parte si quieres mística, espiritual… Sirve para conocernos, para conocer tus debilidades, tus límites, tus pasiones, tus obsesiones, para saber si somos realmente honestos con nosotros mismos… y también para arañar, desentrañar, la epidermis del mundo, la oficialidad de lo que nos cuentan. Hay gente que divulga cosas que no son verdad, por cuestiones económicas… Bueno, vale, pero ahí va tu prestigio, tu currículum, allá tú. Yo cuento historias. Primero porque a mí me han servido para tener una visión más global del mundo, pero, sobre todo, porque me ayudan a conocerme. 

Volvemos a La Rosa de los Vientos, ¿por qué abandonas el programa?

Con la muerte de Cebrián hay un antes y un después en La Rosa, está claro. Y el rumbo que toma no es uno donde yo me encuentre a gusto. Falta el factótum, el alma máter, se va también Carlos Canales, y yo me planteo si buscar nuevos horizontes. Llevaba allí catorce años y entiendo que es una etapa que termina.

Carlos Canales tiene enganchadas periódicas en redes con Bruno Cardeñosa, quien quedó a los mandos de La Rosa de los Vientos. 

Bruno hereda La Rosa de los Vientos y le da su estilo particular. Tenemos nuestras disparidades, evidentemente, ahí cada cual a la hora de enfocarlo. Respeto lo que quiere hacer, pero no forma parte de mi planteamiento de vida y de mi filosofía. Lo más honrado era irme de un programa donde no estoy dando el cien por cien. 

Entre La Rosa y La Escóbula haces un montón de asuntos, como eso de Ser Historia con Nacho Ares. Y allí tenéis una cosa muy gamberra que es el cronovisor, una ficción que os sitúa mágicamente en cualquier lugar de la historia… ¿Tú cuál eliges?

¿Qué época?

Sí, y no me vale primavera del año 33 en Palestina, que está muy visto.

(Ríe). Pues elegiría el año 1000. 

El 31 de diciembre, con Silvestre II haciendo el gaita.

A mí me parece interesante, porque en ese momento estaban convencidos de que ahí se terminaba el mundo. 

Pero ¿tú crees que eso fue global? ¿O era solo cosa de las élites?

Bueno, global… entonces las comunicaciones eran muy limitadas. Pero en ciertas comunidades donde la religión y sus habitantes estaban muy influidos por ese tipo de creencias, sí que existía esa convicción, porque estaban los sacerdotes, estaban los agoreros, los profetas, incluso astrólogos, todos anunciando que ahí se terminaba el mundo. Y se sabe que esa noche en concreto no solo en Roma, no solo en San Juan de Letrán, sino también en otros lugares, se hicieron misas pensando que era la última.  Pero me interesa no solo por esa noche en concreto, sino por la mentalidad apocalíptica que había, con la gente vendiendo sus enseres, pensando que, total, para los días que nos quedaban en el convento… En otros sitios ni se enterarían que era el año 1000, estaban preocupados por otro tipo de cosas, claro, pero hay tantos cálculos… San Pablo, el profeta Daniel, incluso Newton, que fue más generoso y ha pospuesto el fin del mundo para el año 2060, según sus interpretaciones del libro de Daniel. 

Es como esos libros de «El mundo se acaba el año tal», que luego los encuentras en librerías de segunda mano el año «tal más diez»… yo tengo algunos. 

Mira, uno de los programas clásicos que hacíamos en La Rosa de los Vientos anualmente era el de las profecías que no se iban a cumplir. Lo contábamos Carlos Canales y yo…

Habéis matado un montón de papas en esos programas, lo recuerdo.

Ahí siempre estaban los clásicos… San Malaquías, Nostradamus, de vez en cuando aparecía Baba Vanga, que es una vidente búlgara ciega. Sabíamos perfectamente que los fines del mundo, las catástrofes, se vienen pronosticando desde hace siglos y nunca aciertan. De hecho, cuando ocurra una catástrofe nadie la habrá previsto, como suele ocurrir con estas cosas. Lo podíamos haber contado en plan serio… «preparaos para lo que va a venir», o «tranquilos, el meteorito no va a caer, porque nunca cayó», pero preferíamos tirar de ironía. 

Todo lo de Madame Blavatsky, la creadora de la teosofía.

Sí, pero ella no tira por lo profético. Lo de la teosofía es muy interesante, porque crea una cosmovisión totalmente diferente a lo que conocíamos, con personajes no humanos que están salvaguardando la tradición espiritual del mundo. 

En España tuvimos, como seguidor más conocido, a Mario Roso de Luna.

Que era un genio, una persona que sabía demasiado en la mediocridad española de principios del XX.

Hubo de autoeditarse un libro en Francia para poder decir en España que era «autor publicado en el extranjero». 

Es que era más leído en Francia y en otros lugares que en España. Es cierto que su estilo era farragoso, complicado… pero tiene alguna cosilla. Escribió un libro que me parece precioso, y que es un referente dentro de la mitología, sobre los Lagos de Somiedo. Él, que era de Logrosán, extremeño… pues tenía una visión mitológica de los mitos asturianos basada en los guías locales que le fueron llevando por allí, con todos los seres de la zona y tal… Un poco novelesca, pero preciosa. Era la clásica persona despierta, un cuarto de hora por delante de los demás, siempre hubo gente así. Y, precisamente por ello, llevó más palos, porque el clavo que sobresale es el que lleva martillazo. Predicó muchas veces en el desierto, era masón, era teósofo, murió desapercibido. Esteban Cortijo es quien está ahora siguiendo su legado y publicando sus obras, que aun muchas permanecen inéditas. 

En el siglo XIX hubo otra sensibilidad hacia estos temas… las sociedades espíritas y todo eso. De hecho, durante el Sexenio se pensó en introducir el espiritismo dentro de los estudios universitarios. Y hay muchos nombres comunes con el krausismo. 

Está muy interrelacionado, pero todo eso se pierde con la Restauración. Y se pierde el mundo racional y el mundo espiritual, son dos mundos que deberían coexistir pero a veces se dan de tortas. Todo esto ocurre desde el siglo XVIII, desde las Luces, el Racionalismo, la Ilustración. Antes convivían, astrología y astronomía era algo muy parecido, alquimia y química eran similares… uno hereda del otro, es confluencia perfecta para entender el mundo tanto desde su lado, digamos, más espiritual, más ominoso, oscuro, su parte más mística; como desde la parte más lógica o más cartesiana. Siempre han convivido y deberían convivir. El problema es cuando eso se desliga, y a partir de ahí creo que cometemos un gran error. ¿Por qué? Porque ser excesivamente materialista, autenticista es muy peligroso… y estar todo el día fabulando sobre cuestiones espirituales, metafísicas, también es muy peligroso. Lo primero solo te deja ver una visión de la realidad, lo segundo hace que te despegues de la tierra. Allan Kardec, que es el gran compilador del espiritismo, hace una especie de religión basada en datos contrastables, siempre según él, a raíz de sus revelaciones… los espíritus existen, me he puesto en contacto con ellos y me dicen que hay un mundo paralelo que está aquí, en nuestro espacio geográfico pero en una dimensión totalmente distinta, en una vibración que no podemos ver. Es un poco lo que nos cuentan las leyendas asociadas al mundo de los elementales, las hadas, los duendes. Pueden existir, pero en otra especie de vibración.

Suena muy a teoría de cuerdas, si me permites simplificar.

Claro, al final la mecánica cuántica, todo ese tipo de teorías mucho más avanzadas, empiezan a explicar un poco todo este mundo que por entonces era incognoscible, y eso es bueno. Pero claro, cuando tú lo desligas, cuando lo rechazas de plano, pues es muy peligroso, porque dentro de eso hay de todo… pero también verdades que debes saber distinguir de la bazofia, porque te van a dar una visión del mundo mucho más interesante. Para mí lo ideal es ir de la mano en los dos hemisferios… uno más sensitivo, otro mucho más cerebral. Si pudiéramos conjugar los dos hemisferios y utilizarlos a la vez seríamos genios, tendríamos una visión de la realidad perfecta. Por utilizar la metáfora budista… despertaríamos, y nos daríamos cuenta de que, a lo mejor, hasta ahora nos comportábamos como seres durmientes. 

Pasemos ahora al proyecto que tienes entre manos en la actualidad… La Escóbula de la Brújula. Vosotros empezáis y casi no sabéis ni lo que es un pódcast…

Eso empieza por la inquietud que teníamos una serie de personas, que éramos amigos desde hace tiempo y nos juntábamos para dialogar de muchas cosas. Una conversación, luego otra, y va cogiendo forma. Oye ¿por qué no hacemos algo? Un divertimento, sin ningún ánimo de continuidad. Y ese divertimento era juntarnos un grupo de gente que de una forma u otra procedíamos del mundo de la radio, pero en ese momento no teníamos un programa de radio. Todo esto se fragua en un bar muy concreto de Madrid, La Fontana de Oro, que tiene mucha tradición literaria, porque ahí se basa Galdós para una de sus obras, y allí se reúnen los liberales antes de hacer manifestaciones y que les machacase Fernando VII… Así que era un lugar de confabulaciones, de conspiraciones. Uno dice que esto podría encajar en Radio Vallecas, y nos dicen que sí… unos cuantos locos que nos quieren hacer un programa, que no nos cobran, que sale gratis. Y en Radio Vallecas eso… equipos técnicos bastante anticuados…

Pero mola mucho, lo de Vallecas… cuando saquéis una historia de la Escóbula podéis titularla «De Vallecas a la Ser», tiene tirón.

Imagina, allí, un estudio pequeñito, estábamos como piojos en costura, con un micrófono, pasándolo de mano en mano, eso lo ponían a las tantas de la madrugada… en fin, las grabaciones no quedaban muy bien, porque la técnica era la que había. Y entonces Juan Ignacio Cuesta dice, oye, tengo un equipo, me he comprado una mesa de sonido, de mezclas, podemos hacerlo allí, ¿tú sabes manejarlo?, sí, sí, claro… y ahí pasamos a la etapa del Taller del Pintor, que era donde se reunían Cuesta y otros cuantos pintores a hacer sus virguerías, con aquello oliendo a trementina. Yo creo que eso nos daba esa parte graciosa.

Estabais ebrios de trementina. 

Y llevábamos bebidas etílicas, así que la risa salía con facilidad. Y eso también nos dio ese estilo, a la gente le caímos en gracia, y ahí empezamos con el pódcast, con nuestro propio equipo y nuestras tonterías. Los invitados iban hasta allá, a un lugar perdido del barrio de Vallecas, y empezamos a hacer cantidad de cosas.

El equipo… ¿cómo se define?

Era un grupo de amigos que nos ha ido juntando la vida, por decirlo así. El único al que no conocía era Marcos Carrasco, que llegó por Juan Ignacio Cuesta. El resto, tanto Carlos Canales como David Sentinella y el propio Juan Ignacio Cuesta éramos gente que venía de la radio, más o menos conocidos. Hay otras personas al principio que luego, por distintas razones, van cayendo y gente que se incorpora, pero es verdad que el núcleo duro se mantiene actualmente. Después del Taller del Pintor pasamos a otras plataformas más serias, porque en el taller nosotros nos lo guisábamos y nos lo comíamos… Vamos, que pintábamos poco, aunque lo pasábamos bien. Pero nos dimos cuenta de que había que dar otro salto. Surge lo de Radio 4G, Juan Antonio Abellán nos reclama para formar parte de su equipo… imagínate, Abellán, otro pope… De ahí a Spain Media y luego a Podium Podcast, donde estamos ahora. 

¿Y no da vértigo?

Sí, pero también te crea mucha ilusión, porque veíamos que, en lugar estancarnos, cada paso era importante. Y, a la vez, lo agradecíamos a quienes nos habían apoyado anteriormente… somos muy agradecidos con toda la gente que nos ha apoyado, que nos ha dado una oportunidad. Si no fuera así quizá Podium Podcast, dentro de lo que es Prisa Radio, no nos hubiesen contratado. Que nos contratan con contrato… vamos, que cobramos, y eso ya es una novedad, jeje. Pero lo hacen porque saben las cifras, las descargas, el volumen de oyentes que ya teníamos. 

¿Crees que se os puede ir de las manos?

Claro, y soy consciente de que cada programa es un reto. En mi caso, y sé que mis compañeros piensan igual, no nos creemos para nada el éxito que podamos tener o los premios que nos puedan dar, que ya tenemos cinco al mejor Podcast. Somos conscientes de nuestra realidad… También es verdad que ya tenemos una edad, eso es muy importante, te hace ser muy realista, saber que en cualquier momento esto puede desaparecer por distintas razones… que nos cansemos del proyecto, que la propia cadena diga que no le interesa… E incluso igual llega un momento, como hacía Cebrián, que hay que seguir pero cambiando las cosas un poco, con otro nombre y otras circunstancias. 

Lampedusianamente…

Y ¿por qué no? Yo no tengo ese concepto de «qué guapos somos», «qué buenos somos». Estás arriba y en cualquier momento puedes estar abajo, por muchísimas razones. Sabemos que en cada programa hay que intentar dar lo mejor de cada uno de nosotros, y que el siguiente debemos intentar que sea mejor que el anterior. Si no lo haces con esa ilusión es mejor que no lo hagas, porque caes en la rutina. Y ya sabes que lo peor para el conocimiento, para la divulgación y, sobre todo, para la curiosidad es la rutina.

A ti siempre te han interesado los temas folklóricos, las leyendas, lo liminar… eras el clásico niño el que le gustaba que le contasen historias, supongo. 

Sí, claro, los mayores, mis abuelos… cuando yo veía un resquicio, que podía tirar del hilo, que alguien contaba alguna historia… fíjate, la tía se murió y dicen que todavía se la sigue viendo… ahí mis antenas se desplegaban, cuenta, cuenta. Creo que mi curiosidad la tengo innata. No lo tuve fácil al principio, porque el ambiente familiar no era muy propicio a este tipo de temas. Y era un pueblo, estás un poco limitado, incluso hay muchos prejuicios, también por la religión. A mí me interesaba todo lo que tuviera que ver con el folklore, las fiestas, las tradiciones… me interesaba muchísimo, todavía tengo recortes de mis épocas juveniles… no solo de se ha visto un ovni o se ha visto un perro negro…

Los famosos perros negros, que aparecen por todas las épocas.

Sí, pero también guardaba otras cosas, me interesaban mucho ese tipo de fiestas populares. Y tengo todos esos recortes en una carpeta, un día debería desempolvarla.

Has dejado caer una referencia a la religión, y a mí me interesa mucho esa noción de sincretismo que siempre defiendes, esa idea de que lo importante es el lugar.

Sí, es una de mis consignas, y además aparece en La España extraña, ese libro que publiqué con Javier Sierra. Cuanto más conocimiento tienes, más encajas las piezas dentro de un puzle que es muy difícil, porque tenemos pocas piezas, algunas están descolocadas… La religión ha ido evolucionando, nosotros somos herederos de religiones paganas, sabemos muy bien cómo se forma ese corpus religioso llamado cristianismo, y cómo el cristianismo va teniendo distintas facciones, distintas herejías, que son sofocadas para crear un discurso único, que es el que ha llegado a nosotros por la vía del catolicismo, del protestantismo, del calvinismo… lo que sea, pero que ha buscado eliminar disidencias. Y para crear eso antes tuvieron que hacer dos cosas: o desterrar la parte pagana que había, o amoldarla, que es la forma inteligente… basta que prohíbas algo para que la gente lo haga. Los primeros padres de la iglesia se dieron cuenta de que prohibir es más peligroso, igual que si matas al líder de una secta lo conviertes en mártir, como pasó con Prisciliano. Nosotros somos herederos de Roma… ¿y qué han hecho por nosotros los romanos? Pues muchísimas cosas, no solo carreteras, también nuestras fiestas son importadas… pero adulterándolas. Los romanos hacían fiestas a todo, prácticamente la mitad de sus días eran fastos, y muchas fueron adoptadas por el cristianismo, fechas emblemáticas que se transforman en culto religioso. ¿A quién? A una virgen, a un santo, a una santa. Hay un libro de Juan García Atienda, Los Santos Paganos, que lo dice claramente… Si tú vas a una ermita dedica a San Miguel verás que todas están en las cimas de una montaña. 

Cerquita de mi casa tengo una así, San Miguel de Monte Carceña.

Si tiras del hilo verás que allí había un culto precristiano vinculado a la montaña, a lo telúrico, que se transforma para glorificar a San Miguel, que es un arcángel con mucha veneración, el superintendente de los ejércitos celestiales. Pasa igual con San Cristóbal, un santo que nunca existió, un gigante pagano que pasa a ser el «Cristóbal», el «portador de Cristo».

Como en la famosa firma de Colón.

Sí, Cristo Ferens, otro iniciado que sabía jugar muy bien sus cartas (sonríe). Igual ocurre con San Juan Bautista, con muchas iglesias donde había culto a las ninfas. La de San Juan de Baños, en Valencia, que lo dice con el nombre, era un antiguo ninfario, hay aguas terapéuticas, eran sacras y debían ser cristianizadas. En esto tuvo mucho que ver Recaredo, por cierto. Pero vamos, que quieren cristianizar el asunto, y a ver quién reúne más papeletas… aguas, sanadoras… pues el Bautista, que hace cosas con agua. A veces hay asuntos muy obvios, y otras tienen contenido más místico, más difícil. 

Eso se ve también en ermitas y santuarios, que muchas veces son algo más que meros edificios religiosos… sirven de hospitales para caminantes, de lindes entre jurisdicciones, de espacios simbólicos… Pero lo hemos olvidado.

Hemos olvidado cantidad de cosas, hoy con la tecnología se puede ver dónde hubo asentamientos, y cómo se corresponden unos con otros. Ya sabes que para que los dioses tengan poder tienes que creer en ellos…

La idea de American Gods.

Efectivamente, y creo que es importante tener estas cosas en cuenta, porque hay lugares diseñados, hechos ad hoc, pero otros no, otros tienen una tradición sobrenatural, donde pasó algo, donde la entidad señaló el sitio de manera específica. Para alimentarse… pero ¿alimentarse de qué? Posiblemente de la fe, de la emoción, de la energía. 

El otro día hablaba con un etnógrafo y me decía que ya es imposible rastrear estas cosas de su fuente original, que los últimos testimonios impolutos son de gente que murió en los setenta o en los ochenta, y los posteriores están contaminados por la tele, los visitantes, etcétera, bastardeando la construcción de esos mitos.  

Todo va evolucionando, para bien y para mal. Antes tenías que desplazarte a la biblioteca, coger un libro, leerlo, fotocopiarlo, la cantidad de horas que pasé yo en la Biblioteca Nacional para esta trilogía de los seres mágicos de España… Ahora mucho lo puedes ver desde casa. Esa es la parte positiva, pero la negativa es que ya no hay investigadores de campo, para mí lo ideal es el investigador bibliográfico, el ratón de biblioteca, pero que también va a los sitios luego, y comprueba.

Tú, por ejemplo, que tienes libros sobre simbología y usos de flores y plantas… ¿las reconoces en el campo?

(Ríe) Algunas, otras no, no soy experto.  

Lo que quiero decir es que tú sí vas a los sitios, y hablas con los paisanos.

Claro, yo voy a los sitios, creo que la clave está ahí. El investigador bibliográfico… puedes hacer una enciclopedia de lo que quieras sin moverte de casa, puedes aprender de todo, pero hay gente que solo se queda ahí, no va a los lugares. Si escucho una leyenda sobre una cueva donde hay tesoro custodiado por un cuélebre me gusta ir allí, que me lo cuenten allí, y hablar con el paisanuco, y que me lo diga. Eso sí creo que se ha perdido un poco, las nuevas generaciones van más a lo fácil, a lo sencillo, no acuden a cotejar esa información. Y cuando tú vas al sitio puedes llevarte un disgusto tremendo, porque lo que te han contado no tiene nada que ver. A Manuel Llano, tú lo has leído bien y le tenemos veneración, le gustaba añadir cosas de su propia cosecha. Anjanas cristianas, por ejemplo, que yo solo se las leo a Manuel Llano, porque las anjanas no eran cristianas, más bien al contrario, eran parte de ese mundo mitológico pagano.

Eran seres de la naturaleza.

Exacto. Ahí, en la descripción de Llano, ves su tendencia cristiana, y le añadía sus episodios. Entonces vas allí y, claro, Manuel Llano te puso sobre la pista de tal cosa, pero es que él fabuló, o recreó literariamente… Pero, fíjate, el ir allí… vas con una pista, a mí me ha pasado infinidad de veces, y encuentras otra, entonces ese paisano, ese abuelete o ese campesino te cuenta otra historia que tú no tenías, y te abre otra vía de investigación. Eso es lo fabuloso, y eso sí que se ha perdido un poquillo. Pero también es cierto que todo es pendular, yo creo que va a llegar un momento que la gente se saturará de tanta información en internet y volverá otra vez a los orígenes, al investigador de campo… voy a coger el libro de Atienza, el de Sánchez Dragó, el de Callejo y Sierra, voy a ir a estos sitios a ver si es cierto lo que me cuentan. Mira, por ejemplo… Carlos Pascual tiene una Guía Sobrenatural de España que para mí fue una especie de biblia de todos estos fenómenos forteanos… Entonces yo iba anotando «esta fuente es milagrosa», «cuevas», «tesoros escondidos», y en muchos de los sitios ya no quedan vestigios de esas leyendas… pero en otros sí, e incluso se ha retroalimentado con más cosas. Eso es lo que yo creo que va a ocurrir, no hay que ser pesimista.

Te iba preguntar precisamente eso, porque yo creo que ese estrato casi comunal de contarnos historias entre nosotros, pienso en las jilas de Cantabria, se está perdiendo, y no sé si arrastrará a todo lo de alrededor. 

Claro, pero llegará un momento en que habrá una nueva generación, una que a lo mejor aun no ha surgido, que irá a los orígenes, a los archivos, no se fiará solo de lo que diga Internet, porque no nos fiaremos de lo que nos digan las redes sociales o la inteligencia artificial… Irán allí y hablarán con la gente. Alguno recordará, otros lo habrán olvidado, aparecerán muchos documentos… Hemos perdido mucha información, esa es la pena, con los tres grandes acontecimientos traumáticos que ha tenido la historia de España reciente: la invasión napoleónica, la desamortización de Mendizábal y la guerra civil. Se pierden cantidad de objetos, de obras de arte, se quemaron muchísimos archivos… Pasó un poco como con la biblioteca de Alejandría. Pero también estoy convencido que hay muchas cosas por descubrir. Piensa que con la diáspora de judíos y moriscos quedaron muchos libros y legajos ocultos, emparedados, y a veces se van encontrando, recuperando. Creo que eso, poco a poco, nos va a dar mucha información de nuestro pasado, pero hace falta gente que se tome tiempo, que dedique dinero para investigar. Ahora mismo no, igual no lo veremos, pero volverá otra vez la investigación de campo. Por la cuenta que nos trae, porque ya está bien de que nos tomen el pelo por internet. 

¿Cuál es el sitio más especial en el que has estado?

¿Del mundo?

No, porque me vas a decir la Laguna Guatavita, que luego era un charco y menuda decepción…

Ah, ya, ya, me costó un montón llegar y luego era un charquito, sin nada de espectacular, salvo la leyenda que ya conocía. Pero te hace ilusión saber que estás en un lugar sagrado, mágico, uno que buscaron los conquistadores del siglo XVI. 

De España, entonces.

Te digo uno muy clásico y muy conocido, y luego otro más desconocido. El primero… siempre me ha gustado, y cuando voy siempre es una atmósfera especial, Covadonga… Creo que Covadonga reúne todos los requisitos de un lugar mágico… por la historia, por la tradición, por la cueva, por el cercano río Deva, por la fuente de los siete caños, con su superstición añadida, por Pelayo… No sé, es como que en un pequeño espacio geográfico se aúnan todos los aspectos mágicos, sagrados, espirituales e históricos que te puedes imaginar. Me sigue impresionando por eso, considero que es un lugar mágico, un lugar de poder y un lugar sagrado, que no es exactamente lo mismo. A mí me gusta ir a los lugares donde has de ir, los lugares mágicos hay que merecerlos, no me vale eso de que estés al pie de una autovía, saques la foto y te vayas…

Eso es muy yanqui, ¿no?, las atracciones de carretera… la silla más grande del mundo, la reproducción del arca de Noé, carteles luminosas señalando…

Sí, pero hay otros lugares, lugares donde no solo consiste el asunto en ir, hacer la foto y largarte… Hablamos de lugares con carga emocional, con carga espiritual, lugares para estar un rato allí, no para ir en grupo, como borregos, metidos en un sitio durante media hora, sino ir solo, o con tu pareja, e intentar asimilar porqué ese sitio ha sido tradicionalmente un lugar mágico, un lugar sagrado. Ahí la perspectiva te cambia, te cubres de humildad… Lo fácil es hacer como el clásico tonto a las tres, el que va allá, mira, oh, qué tontería es esto, un lugar mágico, vaya chorrada… Bueno, si vas debes ir con respeto, y luego creer o no creer, pero con respeto. 

Y de esos lugares menos conocidos me ibas a decir algún otro 

Hay varios por ahí… San Miguel de Aralar, por ejemplo, que es impresionante por muchas razones… a mí me gustan mucho las leyendas que dejan huellas físicas, y en Aralar tenemos una, la cuento en un libro mío titulado La España fabulosa… tienes allí las famosas cadenas de Teodosio de Goñi, relacionadas con un dragón. Otro lugar es Conquezuela, en Soria, otro donde debes ir adrede, con una cueva que tiene grabados y cazoletas en su interior, un sitio impresionante en el que se hacían ritos asociados a la fertilidad, y justo al lado tienes un cementerio con tumbas antropomorfas y  un altar de sacrificios de época precristiana… y después levantaron allí una ermita con su aparición mariana, qué curioso que en los lugares paganos al final hay una aparición de una virgen y se construye un altar para sellar ese lugar. También el Sacromonte, en Granada, otro lugar increíble por la cantidad de cuevas, por cómo aparecen allí distintas reliquias. Cuando tú vas a esas cuevas te sumerges en ese mundo subterráneo que era tan importante en el culto mitraico… ya sabes que los mitraicos tenían siempre sus lugares de culto bajo tierra, precisamente para simbolizar el útero materno, porque era una religión iniciática. Seguramente por eso no prosperó el mitraísmo.

Y sí lo hizo el cristianismo. 

Sí, porque es una religión para todo el pueblo, para hombres y mujeres. El mitraísmo solo era para iniciados, para gente que realmente estaba interesada o era merecedora de los misterios mayores y menores.

El tiempo ese de los siglos II y III, con las legiones romanas trayendo cultos mistéricos y que es un momento trascendental, muy interesante, donde se decide la historia de la humanidad… 

Sí, no somos mitraicos por esas dos razones que te acabo de comentar… porque el mitraísmo era una religión iniciática y porque el cristianismo acepta a las mujeres. Para mí son los dos motivos principales para que el cristianismo funcione, a pesar de que el mitraísmo es mucho más rico en cuanto a simbología, la del cristianismo es heredada en su mayor parte, incluida la cruz…

No sé si conoces a Rodrigo Cuevas, que hace una adaptación moderna del folklore… al final el folklore siempre está en formación, ¿no?

El folklore, en esencia, tiene que estar en formación. Si es una tradición que se mantiene inamovible… ciertas cosas sí, los cultos mistéricos, iniciáticos… no es que sean inamovibles, sino que tienen conciencia de verdad, y una verdad lo es antes y ahora. Pero una tradición, una fiesta tradicional o popular… es necesario que haya una evolución, si no la hubiera algo está pasando. Fosilizar es como estancar el agua, que coge bichos y es peligrosa. Pero debes hacerlo con respeto, no entiendo eso que pasa con fiestas, también con obras de teatro y literarias… eso de voy a hacer una adaptación y haces una mierda de adaptación.

Aquel famoso Don Juan que se movía con tres parcas alrededor.

Eso es traicionar al autor, no respetarle. Pasa también con los cuentos de hadas, cada dos por tres aparece el político de turno diciendo que debemos censurarlos porque son machistas, son sexistas, son racistas… no se ha enterado de lo que es un cuento de hadas.

Pero las versiones que tenemos nosotros ya vienen muy censuradas… solo de la primera a la segunda edición de los hermanos Grimm hay una poda considerable.

A mí me gusta ir a los orígenes, a los originales, no solo los de Charles Perrault, que son los más conocidos junto con los hermanos Grimm, y Gianbattista Basile. Ellos son recopiladores, pero mantienen en muchos casos la esencia, no quitan lo truculento, la parte sangrienta, sádica. Los hermanos Grimm a veces sí que lo hacen… vale, mencionan a la madrastra, porque el final debe ser ejemplar y el malo debe cumplir su pena. En ocasiones se poda este final ejemplar, y eso es un error. Decía Bruno Bettelheim en El psicoanalisis de los cuentos de hadas que lo sádico en esas historias forma parte del aprendizaje, al niño le debes enseñar lo que es bueno y lo que es malo, que los actos buenos tienen recompensa y los malos tiene peligro, o castigo. Por eso cuando se habla de una princesa, de un príncipe, «es que son cuentos machistas», «es que tal»… no, los cuentos no hablan del príncipe como tal, sino del prototipo de la dualidad, y buscan vencer esa dualidad, seguir lo que dicen las teorías budistas y taoístas, que vivimos en un mundo dual pero perseguimos la unidad con el todo. Y para llegar a ella primero tienes que ver los peligros, los aliados, las trampas, las pruebas que te ponen el camino… 

El juego de la oca.

Que no es infantil, sino iniciático, hasta que llegas al centro, al jardín de la oca. Respetando esto, respetando la esencia, la filosofía, de esa tradición o de ese cuento, todo lo que sea folklore en formación a mí parece fenomenal.

Pero creo que eso también depende del momento, ¿no? Los hermanos Grimm recopilan cuentos de la época de las guerras de religión en lo que hoy es Alemania, que era una espacio violento y cruel… Quiero decir, se abandonaban niños en el bosque, no es un recurso dramático.

Claro que se abandonaban. Pero mira, me has recordado… el flautista de Hamelin, por ejemplo, que es aparentemente un cuento infantil… ¿cómo termina?

Bueno, se salva el niño cojo.

Pero porque tiene que dar las noticias, es el heraldo. Los otros entran en las montañas, que les tragan, no sabes qué ocurre con los niños, pasan a un mundo dimensional, pero no acaba bien, se queda el pueblo sin niños.

Y aun así es menos truculento que la Cruzada de los Niños.

Donde posiblemente esté su origen, en la Cruzada de los Niños de 1212. De hecho, la versión más antigua que hay no sé si data del año 1263, hablamos del mismo siglo. 

Gente que había visto ese hecho real.

Y Cruzadas de los Niños hubo dos… una de un chaval francés y otra de un alemán, de Colonia, con lo cual una de las fuentes viene de Alemania. Muchos cuentos tienen un trasfondo histórico, mira Barbazul.

Gilles de Rais.

Claro.

Vamos acabando… ¿Qué sitio te falta por visitar?

Hay dos sitios que están lejos y me gustaría visitar. Uno sería la Isla de Pascua, que ya desde las costas de Chile son como 3000 kilómetros. Pero aquello… lo de las tablillas rongo rongo… buen reto para un arqueólogo, descifrarlas… y luego los ahus moais, dónde miran, la famosa cantera, me gustaría ver todo eso y estar allí al menos un par de semanas. Y el otro sitio es Japón… Japón me fascina, porque sé que me va a cambiar, me va a crear un esguince mental. Es un lugar al que siempre estoy a punto de ir, pero no…

Igual tienes respeto, porque sabes que será iniciático. 

Hay muchas cosas que me llaman la atención de Japón, un país muy bélico, muy salvaje, que después de la Segunda Guerra Mundial crea, de forma traumática, un cambio de mentalidad y se convierte en uno de los países más pacíficos, volcados al mundo de la tecnología, pero también al misticismo, al sintoísmo… han sabido conjugar muy bien tecnología puntera con la tradición más ancestral. Y me atrae muchísimo, también, por la cantidad de leyendas, de leyendas vivas. Sitios así me interesan, ocurre en Japón, en Islandia.

En Islandia cambiaron hace poco el trazado de una carretera porque pasaba por encima de un túmulo donde vive la gente pequeña. 

Claro, también pasa en Irlanda, donde siguen teniendo muchos relatos actuales, relatos de duendes, de hadas… O en México, yo allí he visto altares a los aluxes, que son duendecillos, los genios del lugar, los chaneques. Y en Japón lo mismo, están los yokais, y creen en ellos, en algunos monasterios tienen kappas… que a mí me recuerda a la sirena de Fiji, una especie de monstruito que era mitad mono y mitad bacalao, pero llama la atención que todavía conserven esas tradiciones, que crean aunque sea un poco, esa cosmovisión mitológica de los japoneses. Y me interesa, también, la forma de entender la sociedad, la comida, el sexo, es totalmente distinto. Me pasó cuando estuve en la India, cuando estuve en Tailandia, me produjeron un choque cultural, me gustan ese tipo de lugares.

Las dos últimas… ¿Cómo defines a Jesús Callejo?

Siempre es difícil, pero creo que ha quedado un poco claro durante la conversación. Creo que soy un ser bípedo e implume con curiosidad infinita, y que nada humano le es ajeno o indiferente. Para mí lo de los demás es muy importante, considero que formamos una especie de familia unida por hilos, hilos invisibles, el hilo rojo del destino, otra vez Japón, que estamos aquí para aprender, compartir, experimentar, y en eso estoy. Me considero un tusitala cuya misión es contar historias. Primero investigarlas, luego vivirlas, sentirlas y contarlas de la mejor forma que sé. Y si mi entusiasmo puede contagiar… bendito sea. 

La última… ¿qué querías ser de mayor?

(Ríe). He tenido distintas fases. La fase del astronauta… Pero siempre me ha gustado ser viajero, explorador, Orellana en el Amazonas. Mi hijo ha salido todavía más viajero que yo, ha heredado eso, y se me va de mochilero a Brasil, o a Costa Rica. A mí me hubiese gustado ser un Miguel de la Quadra-Salcedo. 

Y ahora ¿qué quieres ser de mayor?

Ahora… ahora quiero ser una persona que viva en paz consigo mismo, intentar ser feliz en la medida que pueda, porque sé que en la medida que yo sea feliz, que yo sea un hombre tranquilo, una persona serena, eso puedo transmitir a los míos. Busco siempre la parte positiva y constructiva, tanto de las circunstancias que me toca vivir como de la gente que me quiero rodear, evito la gente conflictiva, tóxica. Yo quiero vivir feliz, tranquilo, relajado, y contagiar mi entusiasmo y mi curiosidad a todas las personas que se acerquen a mí. Siempre con la sensación de que estamos aquí de paso, de no tomarnos en serio la vida, porque no vamos a salir vivos de ella.