Esteban Hernández: «Occidente venció la guerra fría por ser un modelo aspiracional, deberíamos recordarlo en la nueva guerra fría»

Ciertamente, los ensayos políticos suelen pecar de oportunismo. En no pocas ocasiones, su finalidad, más que analítica, es confirmar tesis concebidas a priori que sirvan de munición. Sin embargo, los del periodista Esteban Hernández (Madrid, 1965), jefe de opinión de El Confidencial, tienden más al método deductivo. A apreciar más la norma que la excepción. Sus obras, como El tiempo pervertido, El fin de la clase media o El rencor de la clase media alta y el fin de una era, insisten en el aumento de la desigualdad que ha conllevado eso que durante muchos años se definía como progreso. Un desequilibrio interno de nuestras sociedades occidentales que no tiene solución de continuidad. Quedarán las desigualdades o los sistemas democráticos, pero no ambos.

La encuesta de condiciones de vida dice que en España la población en riesgos de pobreza o exclusión social rondaba el año pasado el 27 %. La tasa más alta de Europa junto a Rumanía, Bulgaria y Grecia. 

Es parte de una dinámica que lleva desarrollándose bastantes años que produce un doble efecto. Por un parte, tienes a las clases populares que trabajan en el sector servicios, con unos salario bajos, que se enfrentan a un coste de la vida creciente, lo que les lleva a una economía de subsistencia, y por otro lado, las clases medias van hacia abajo porque aquellos sectores que eran típicos para el ascenso social, los cuadros intermedios, profesionales, pequeños empresarios, sufren dificultades porque se van eliminando sus puestos de trabajo, porque el trabajo profesional cada vez está peor pagado y porque los pequeños empresarios lo tienen cada vez más difícil. 

Esto configura una sociedad en dos direcciones, en la que una parte de la población vive en malas condiciones o muy malas, y otra vive en malas condiciones pero sale adelante con ayuda familiar o institucional, aunque carece de perspectiva de futuro. 

De ese estudio también se extraía que un 10 % de la población con titulación superior también está en riesgo de pobreza.

El problema es que esa bifurcación se ha dado también en clases sociales más afortunadas. Antes, la herramienta para mantener una clase social era la formación. Con estudios te iba a ir más o menos bien en la vida, pero ahora esa formación se ha devaluado. Ahora vuelve a haber un doble circuito. El que hace el posgrado en una universidad extranjera, preferentemente anglosajona, igual no tiene la vida solucionada pero sí un recorrido profesional adecuado. Sin embargo, si has hecho la carrera en la Complutense o la Autónoma de Barcelona, dependiendo del sector en el que estés, si es más o menos demandado, también te puedes encontrar en una situación con pocas expectativas aunque hayas estudiado. 

Suelo decir que las clases medias españolas somos una suerte de pobres en excedencia. Salimos de la pobreza, llegamos a la clase media y ahora toca regreso a la pobreza. En otras partes del mundo ha sido mucho peor. En Latinoamérica, la primera generación que pudo acceder a estudios universitarios vivió la crisis y ha vuelto a caer en la pobreza inmediatamente. Nosotros hemos tardado mucho más, pero estamos regresando a esa situación. 

En España, en los 60, las poblaciones rurales que entraron en el circuito laboral de las grandes ciudades, generalmente, vivieron un momento de ascenso que tenía que ver con el momento socialdemócrata general. Aquí, en España, fue muy reducido, estábamos en el franquismo, pero sí que hubo vivienda social, las condiciones laborales eran las que eran, pero los salarios daban para mantener a la familia, etc. Del ascenso que hubo en Europa nos tocó un poco. A partir de los 80 y 90, la tendencia cambia y va en otra dirección. Empieza la globalización, que afecta directamente a las clases medias occidentales.

A escala global, desde el XIX nunca habían sido tan similares las rentas de los habitantes de Norteamérica, Europa y Asia como ahora. Occidente se había distanciado con la Revolución Industrial, pero ahora en la era de las TICs se ha vuelto a igualar. Sin embargo, en el cómputo global, los beneficiados son nueve de cada diez casos de una clase media emergente, sobre todo en China, pero también en India, Tailandia, Vietnam o Indonesia, donde se han duplicado los salarios urbanos. Mientras que la clase media occidental, la del que era el mundo rico, ha visto cómo sus ingresos apenas han aumentado desde 1988.

Este escenario lo veo real, pero hace diez años. Hay dos polos ganadores en la globalización, Wall Street, por las deslocalizaciones, cuyos beneficios iban a los accionistas, y el Estado chino… 

India…

Sí, pero de todos ellos los mayores ganadores son esos dos. Y en un instante en que la guerra fría entre Estados Unidos y China está operativa, pensar en los beneficios de la globalización como los beneficios para territorios hostiles a occidente no me parece una buena idea. 

Hace diez años la globalización estaba vigente de esa manera, se decía que los europeos habían perdido, pero ganaban los asiáticos. Ahora ya no estamos en esa fase. En esos países asiáticos hay una clara y muy expresa voluntad de los Estados de fortalecerse en términos nacionales. Ahí entran China, India, Indonesia, los de Oriente Medio… Todos con la intención de construir una esfera autónoma de la influencia occidental o con al menos cierto nivel de autonomía. Todo esto matiza la interpretación de los argumentos que me estás poniendo encima de la mesa. 

Otro dato resultante de la globalización. Los ricos occidentales desde 1988 han aumentado su riqueza en dos tercios y las clases medias, un 1 %. Tras las crisis del petróleo, todas las medidas que se tomaron nos han llevado a este escenario…

Se decía que las medidas de Thatcher y Reagan servirían para que si a las capas de la sociedad con más recursos les iba bien, eso iría calando y nos iría bien a todos. Hemos visto que no y seguimos viendo que no. Además, ese tipo de esfera superior se ha desvinculado de la economía productiva, es decir, los beneficios que generan regresan a la economía financiera en forma de apuestas, pero no afectan a la vida cotidiana de la gente, no crean empleo o empresas. Va a bonos, derivados, arbitraje… Es dinero improductivo, esa es la paradoja de Occidente, tenemos mucho dinero que no produce nada. Mientras, las clases que producen, trabajadores y pequeña y mediana empresa, se han visto enormemente deterioradas. 

Se dice que no se debe pensar ya en términos nacionales, sino en cadenas de producción.

En un momento como este no puedes pensar en términos autárquicos, es imposible, pero lo que ya no vale es la idea que construyó la globalización, la de la eficiencia. Yo produzco en otros lugares con salarios y condiciones más baratas y lo traigo aquí. Mientras, lo que producíamos aquí intentábamos venderlo fuera, a mercados con más alto poder adquisitivo, mientras tanto tratábamos de atraer capital extranjero y turistas. En esa arquitectura, lo que se ha visto ahora con el covid es que cuando se producen cuellos de botella, los precios se disparan, lo que demuestra que producir en muy pocos sitios puede generar efectos perniciosos, que hay que diversificar los espacios de producción. Es decir, relocalizar parte de esa producción. No ya desde un punto de vista estratégico, sino para no verte atrapado en los vaivenes del mercado. 

Además, han aumentado los precios de los combustibles y estás produciendo en países que ya no son estrictamente amigos. Lo mires por donde lo mires, la producción fuera tiende a encarecerse o a verse dificultada. Con lo cual, tiene que haber algún fortalecimiento de los Estados. Esto lo ha entendido Estados Unidos perfectamente. Han iniciado procesos de relocalización, algunos regionales, incluyendo a Canadá y México, y han intentado atraer a empresas europeas mediante mecanismos fiscales de ayuda y una promesa de energía barata. 

Muchas de estas son medidas de Trump que Biden no ha eliminado. En lo que se refiere a tecnología, la separación con China y el exterior es clara, en la industria armamentística por supuesto; en energía están con el fracking para no ser dependientes del exterior. Estados Unidos lleva tiempo dando marcha atrás en ámbitos estratégicos y esto le está haciendo fortalecerse interiormente. Si esta estrategia la siguen tanto China como Estados Unidos es que el mundo ha cambiado y Europa se ha quedado en tierra de nadie. 

El economista Branki Milanovic explicaba un fenómeno tercermundista en el que la burguesía estaba conectada a la globalización, pero el resto de la población no. Los marxistas lo llamaban «desarticulación». Ocurría en los países más pobres del mundo. ¿Ahora pasa en Occidente?

Completamente. Da igual que sea Estados Unidos, que Francia o Alemania. Esto explica las elecciones políticas que se realizan. En cada país es con más o menos intensidad, pero es así. En España tienes dos ciudades globales, Madrid y Barcelona, y una serie de territorios que van perdiendo población, recursos y condiciones de vida. Queda algo de servicios, funcionarios y ya está. La gente emigra de allí, no hay capital ni vitalidad para poder reflotar esos territorios. En cambio, Madrid y Barcelona, que se conectaron globalmente, en términos macro han tenido un buen recorrido. 

Tienes el País Vasco, que supo hacer una reindustrialización en conexión con Alemania, ahora Valencia y Málaga también están poniendo en marcha iniciativas, pero normalmente los territorios de interior han visto un declive terrible. Algo similar a lo que ocurre en Alemania con el este, por algo es allí más fuerte la AfD que en otros territorios. La globalización ha sido una ruptura en términos de clase, territoriales y de naciones. Italia y España, por ejemplo, en ese proceso global han ido hacia abajo. 

Ahora tenemos una desglobalización, pero selectiva. Lógicamente, las regiones olvidadas deberían recuperar, pero como has citado, lo relevante es que en la globalización lo que ha ocurrido es que se ha traído el Tercer Mundo a Europa. 

Milanovic también cita muchos factores que explican la desigualdad, como el emparejamiento selectivo, pero son fenómenos contra los que nada se puede hacer… afortunadamente. Pero otros, como la subcontratación, han supuesto que las empresas se desentiendan de sus trabajadores. A la vez, esto ha fragmentado la militancia de los sindicatos… Ahora llegan nuevas empresas que, con el pretexto de la tecnología, operan en flagrante fraude de ley…

Las grandes empresas tecnológicas no han inventado nada. Una vez que llegó internet y el móvil, el nivel de innovación ha sido cercano a cero. Lo que se han hecho es desplazar sectores ya existentes hacia modelos de negocio que permitían en el futuro una mayor rentabilidad por el abaratamiento del factor trabajo. En el caso Uber, antes ya existía el transporte privado con su regulación. Simplemente, se ha derivado ese negocio a un modelo con mayor disponibilidad del conductor y menor retribución. La venta a distancia ya existía antes, pero la gran baza de Amazon ha sido intervenir en las cadenas de distribución para apretar tanto a productores como a distribuidores. Centralizas la cadena y presionas a la baja a los distintos operadores…

Esto perjudica al trabajador asalariado y al pequeño empresario, cuyos márgenes se han reducido mucho. Mientras tanto, las respuestas no han estado a la altura. Los sindicatos se han centrado en el trabajo fijo e institucional, y las asociaciones empresariales no han defendido a sus pequeños o medianos empresarios. Políticamente, tampoco ha habido nada, porque el debate se ha centrado en más o menos impuestos para más o menos servicios públicos, sin entender la magnitud de la transformación que está ocurriendo. Espacio político para reaccionar hay mucho, como siempre que no se hace casi nada, pero todo esto ha producido mucho descontento, capitalizado por las derechas. 

Esto explica por qué en Europa hay dos opciones políticas fundamentales, el establishment tecnocrático, tipo Macron, y la extrema derecha. Ya está, no hay izquierda en la ecuación. En un momento como este de reordenamiento geopolítico, las posibilidades políticas son enormes, pero habrá que tocar la tecla adecuada. 

Dices que para escribir no sigues tanto informes macroeconómicos, prefieres mirar a tu alrededor.

Cuando escribo trato de responder preguntas que me asaltan. Para hacerlo, a menudo tienes que ir muy arriba para entender la configuración de un tipo de sistema, pero todo parte siempre de aspectos que te encuentras en tu vida cotidiana. Y eso en los números no está. Además, tendemos a atribuir a los números una realidad que no tienen. Todos sabemos la lectura selectiva que se puede hacer de un conjunto de datos o con diferentes interpretaciones. 

También has comentado que es muy difícil hablar de los cambios mientras se producen. Cuando escribiste El tiempo pervertido (Akal, 2018), todo giraba en torno a Trump y el Brexit, y ahora ya suenan ambos muy lejanos…

Lo curioso de ese libro es que, a pesar de todo lo que ha pasado, una pandemia, la guerra de Ucrania, la crisis de inflación, etc., las tendencias son exactamente las mismas. En cuanto a Trump, lo importante es el fenómeno de la línea evolutiva de la derecha estadounidense. Desde Reagan hasta Trump, siguiendo esa tendencia, la próxima propuesta irá un paso más allá, ¿no? A ver…

En un instante en el que el descontento social es elevado, con la polarización tan hostil, que también ocurre en España, pero en un contexto de desigualdad social tan importante, se supone que eso a lo que te lleva es a regímenes autoritarios. Cuando se dan esas circunstancias hay que coser la sociedad y se hace mediante la fuerza. 

Eso lo has escrito recientemente, que la sociedad desestructurada necesita autoritarismo para manejarla.

Sería la solución obvia en esta época. La otra opción, en la dirección contraria, es coserla mediante la cohesión y la legitimidad, pero eso supone alterar elementos fundamentales del sistema económico y apuntar al institucional. 

China también tiene una burbuja inmobiliaria y una dependencia de los mercados internacionales que nada tiene que envidiar a la nuestra…

Con China no nos podemos equivocar, es muy globalista y muy nacionalista a la vez. Como los grandes imperios, como el Imperio británico, que se extendía por todas partes, pero operaba siempre en términos nacionales. Si está a favor de la globalización es porque le conviene. Hace poco le decía a Estados Unidos: «si vosotros habéis estado ganando dinero porque había bienes baratos, es porque nosotros producíamos, si nos desacoplamos, que sepáis que no va a haber bienes baratos». 

China tiene planes de desarrollo nacional muy poderosos, está impulsando una tecnología propia, que no está insertada en el circuito de capital estadounidense. En la medida que pueda seguir haciendo negocios fuera los va a hacer, pero al mismo tiempo va a intentar desarrollarse nacionalmente. Tiene dos factores importantes: un mercado interior y una sensación entre su población de que los buenos tiempos están por llegar. 

Se habla siempre de debilidades chinas que les van a hacer quebrar, pero llevamos veinte años con eso. Las debilidades que tengan, que las tienen, no deberían preocuparnos más que las nuestras. En estos instantes, la esfera que se ha conformado donde están China, Rusia, India, Pakistán, Brasil, Sudáfrica, etc., que operan de forma autónoma respecto a Occidente, o en expresa confrontación, si los empiezas a sumar y ves lo que tienen, es bastante más que nosotros: hay recursos energéticos, demografía, población, mercados internos por desarrollar, la industria que se la hemos dado, la tecnología china… Nosotros, en cambio, vamos hacia abajo. 

Por eso pienso que las soluciones autoritarias son a corto plazo. En la URSS, Stalin con toda su brutalidad llevó a Rusia de la Edad Media a ser una potencia mundial en veinticinco años, pero luego se cayó. 

Una revolución con mano de obra sobreexplotada, como en el resto de revoluciones industriales.

No entro en los métodos, que obviamente son conocidos, a lo que me refiero es a que un régimen dictatorial puede ser eficiente a corto plazo, pero las ineficiencias aparecen a medio término. Ahora mismo, nosotros estamos siendo más ineficientes. Convendría que en lugar de fijarnos en si ellos son malos o buenos, nos centremos en reorientar esto. 

Por dos motivos, por cierto equilibrio de fuerzas y porque nos olvidamos en muchas ocasiones de que si Occidente venció a la URSS en la Guerra Fría fue porque estableció un nivel de vida y de libertades que servía de modelo aspiracional. Eso, en última instancia, es lo que te da la victoria. En esta nueva guerra fría deberíamos obtener esta lección del pasado. 

Occidente tenía, entre otras figuras, la del obrero opulento. Esa que hizo a los marxistas occidentales evolucionar hacia el eurocomunismo, porque la ortodoxia le resbalaba a esa nueva clase social.

Sin embargo, ahora la izquierda en general está muy perdida en categorías del pasado. Mientras que para la derecha su mejor oferta suele ser valores tradicionales y frenar lo woke. Y ninguna de las dos posturas nos son útiles ahora.  

No rechazo el marxismo como herramienta de análisis, de hecho, lo utilizo cuando es necesario porque las clases sociales son importantes, pero es cierto que todo eso se complementa con legitimidad y satisfacción con el sistema. Algo que era mayor en Occidente y fue decisivo para que cayera el Telón de Acero, aunque Occidente tampoco fuera un jardín. Pero ahora los términos se están invirtiendo, China está más cohesionada aunque sea a la fuerza, su nivel de vida sube allí, mientras que aquí baja. Al margen de lo que hagan ellos, hay que corregir lo que se hace mal aquí. 

Hace años, en un encuentro entre candidatas en El Confidencial, señalaste que la única que había hablado en términos materialistas fue Rocío Monasterio, aunque fuera para decir que el Estado nos roba.

Fue un encuentro de cara a las elecciones. Si generalmente los políticos ofrecen pocas ideas novedosas, en este tipo de encuentros menos. Las campañas se centran en tres o cuatro consignas que repiten sistemáticamente. Respecto a este día, lo cierto es que buena parte de Vox es la derecha, pero más combativa: más neoliberal. Y otra parte es más nacionalista, que podría incluir ahí a los trabajadores. Como Trump, que ganó las elecciones hablando de los obreros de Ohio. O Le Pen, que anda en esa línea también. 

Pero el centroderecha en España nunca ha cuestionado los fundamentos del sistema económico, tampoco le hace grandes enmiendas el PSOE, solo lo hizo el 15M de alguna manera y Podemos, después, pero el descenso de apoyo popular es más que evidente… En alguna ocasión te has quejado de su «escasa percepción de las necesidades de la gente». 

Lo de la izquierda han sido diez años perdidos. Han acabado representando justo aquello que decían combatir, desde el punto de vista orgánico. Ahora Pablo Iglesias hace de Cayo Lara, contra el que peleaba antes, hablando de la importancia del partido frente a los movimientos. Le repites a Yolanda Díaz lo que Cayo Lara decía de ti. 

Pero al margen de estos elementos anecdóticos, el caudal del reacción de una sociedad, que fue el 15M, recogió muchas simpatías que se han desaprovechado políticamente. Cuando estaba en lo más alto de las encuestas, regresó a sus fantasmas del pasado en lugar de asumir las peticiones de la sociedad. Volvió al proceso constituyente, la república, la memoria histórica, no sé qué… Son fantasmas, la sociedad estaba a otra cosa. Tenía problemas económicos serios y otras aspiraciones. 

Tienes jóvenes precarios que están muy formados, trabajadores de servicios de cincuenta años que se quedan en el paro y ya no pueden volver a trabajar… En lugar de intentar entender qué ocurre y ver qué soluciones se pueden dar, vuelves a las batallas de siempre, la resolución de los fantasmas de la izquierda y, luego, una batalla interna. Intentar purgar a este o al otro del partido y dedicarse solo a eso y exclusivamente a eso. Ninguna de las ideas del 15M ahora mismo tiene una aceptación social grande. Y en la guerra cultural, además, la derecha te va ganando. 

¿Crees que va ganando la guerra cultural la derecha?

Había un ideario de más libertad que tenía que ver con el feminismo, con las costumbres, etc., que se desarrolló en su día en el ámbito progresista, pero ha llegado un momento en el que las derechas han crecido solo a base de criticar el ideario de las izquierdas. No porque el feminismo sea malo, sino porque el que ponen en marcha es excesivo, porque lo woke lleva a situaciones sin sentido, etc. Es una posición reactiva que les ha ido muy bien en términos de aceptación social y electoral. Igual que cuando el procés elevó a las derechas. No solo es porque los independentistas se vinieran arriba, es porque las izquierdas estaban justificando e incluso apoyando las posiciones de los independentistas. De ese reflujo crece la derecha. 

Ya dijo Felipe González en 1979, cuando su partido estaba más escorado a la izquierda: «Es la última vez que me ganan las elecciones empleando mi propio programa electoral». 

No la recordaba (risas). Creo que la sociedad ahora mismo es más conservadora que progresista. Quizá en grandes ciudades puede dominar una visión progresista, pero…

Brenda Navarro nos habló aquí de que entre los hijos de los inmigrantes Ayuso tenía cierto predicamento…

Recuerda el libro Hillbilly, una elegía rural: Memorias de una familia y una cultura en crisis (Deusto, 2017) de JD Vance. Cuenta cómo alguien salido del lumpen en Ohio vence a un candidato demócrata con un programa muy obrerista, solo jugando la carta aspiracional de tipo que viene de abajo pero apuesta por el mercado. Ese tipo de figura es cierta y demuestra cierta lejanía de la izquierda con su supuesto electorado. 

En España han menguado también los millonarios, aunque creo que había que desagregar del dato a Amancio Ortega, que había perdido mucho, y entonces te salía que habían aumentado.

También ha habido en España una ruptura entre las clases altas. No solo ha sido del 1 % respecto al 99 % restante. En el 1 % se ha separado radicalmente un 0.1 %. España es uno de los países donde más se nota esto. Las elites, salvo Amancio Ortega o Juan Roig, ganan mucho dinero por dirigir empresas cotizadas en el Ibex, pero que no son suyas. 

Eres el administrador.

Exacto. Eres rico y serás rico toda tu vida, y tienes influencia política, pero mañana te ponen en la calle, viene otro y ya está. O eres un mediador del circuito de capital global, sea financiero o tecnológico, o trabajas en una empresa cotizada, y las divergencias entre ellos son enormes. Puedes ser un directivo, ganar dinero y vivir muy bien, pero tampoco te da para mucho como no seas un accionista rentista. El rencor dentro de la clase media alta tiene mucho que ver con estas diferencias entre las elites.

En tu libro El rencor de la clase media alta y el fin de una era (Akal, 2022) específicamente dices de las clases altas que, aunque tengan dinero, pierden poder, y también están frustradas. ¿En qué se traduce esa frustración?

Es un rencor de doble dirección. El ejemplo estadounidense es más visible, pero en España ocurre igual. Consiste en elites tecnológicas y financieras de las costas frente a las elites del interior, que es otro mundo distinto. Todos tienen dinero, pero unos más que otros porque ahora les favorece más el mercado. Además, tienen visiones del mundo completamente distintas. El área tecnológica y financiera mira a los otros ricos, los del petróleo, por ejemplo, con desdén, porque les considera el pasado. Mientras, estos se sentían rencorosos, aunque alguno ha llegado a presidente de Estados Unidos y entonces los rencorosos eran los otros. 

Tiene que ver con un tipo de construcción social que consiste en estar por encima del otro, haberle ganado a otro la carrera. También pasa igual por abajo. Es una carrera en la que se llega en un orden y unos a otros se miran con resentimiento. Ortega decía que un país se hunde por muchos motivos, pero el principal es por no saber qué podemos hacer juntos, cuál es el proyecto de futuro. Ese proyecto lo hemos perdido en España, lo hemos perdido en Europa y en Occidente, donde Estados Unidos va por su lado y se vincula a Europa a veces sí, a veces no. 

En las redes, entre la gente joven, se nota cierto pensamiento recurrente que se podría resumir en: «Le estamos pagando el alquiler y la pensión a unos viejos que están tomando gin-tonics mientras nos dan lecciones de vida».

Uno más de los enfrentamientos absurdos. Como esos movimientos sobre que hay un «otro» que «nos roba». Igual que los que dicen que con las pensiones se le roba el futuro a los jóvenes y que ellos no tendrán. A ver, si hay trabajo digno habrá pensiones, en caso contrario no habrá dinero para nada. En el lado contrario, también tienes prejubilados que pueden decirte que están ellos sosteniendo el nivel de vida de los críos. Son enfrentamientos culturales enormemente nocivos para la sociedad. 

En última instancia, si alguna de estas premisas fuera cierta, que no lo son, tendrías un reproche que formular. De lo que se trata no es de que te pelees con los viejos, sino de tener una sociedad en la que los viejos tengan pensión y los jóvenes un recorrido vital digno. Si entramos en una dinámica de reproches cada generación tiene para la anterior y la siguiente. 

El fenómeno de la nostalgia, de nuestros padres vivían mejor, el discurso que tiene por ejemplo la escritora Ana Iris Simón, ¿cómo lo explicas?

Con la nostalgia a veces se lleva a términos culturales lo que en términos económicos se puede formular mucho mejor. Es obvio que habrá gente que piense que cuando era joven todo era mejor, no es mi caso, desde luego, pero hay quien siente añoranza vital por otros tiempos. También te encuentras con gente mayor que considera que los jóvenes son menos listos o unos impertinentes, pero son elementos típicos de cualquier sociedad en cualquier momento. 

Sin embargo, lo que es objetivo es que hace años la vivienda era más barata y los bienes de subsistencia más asequibles. Además, con un salario pagabas tu vida y la de tres o cuatro miembros de una familia. El deterioro de los salarios está a la vista. Las primeras colaboraciones que yo cobré en el mundo periodístico se me pagaban más que el precio medio que se paga ahora por una colaboración. Por eso a mí los tiempos pasados y sus costumbres me dan igual, de lo que me interesa hablar es de las condiciones materiales. 

El problema de la vivienda, por ejemplo, se puede enfocar de dos maneras. De si es mejor comprar o alquilar. Pero eso no es lo importante, lo realmente necesario es que puedas elegir hacer una cosa u otra. Con la familia es igual, no es mejor tener uno, dos o diecisiete hijos, lo importante es poder elegir cuántos te apetece tener. Ahora, sin bajas de maternidad suficientemente largas y sin ayudas sociales efectivas, no se puede discutir una opción vital, porque no hay opciones. Ese es el problema. 

En el caso de Ana Iris, creo que habla más de un regreso a lo comunitario. De bajar al bar y que el camarero te conozca, conocer a los parroquianos, todo eso es bueno y lo hemos perdidos. En España todo ese elemento comunitario también tenía una vertiente de vigilancia, de elemento represivo, sobre todo en los pueblos…

El discurso de Fuerza Nueva en los 70 de «con Franco vivíamos mejor» intentaba seducir a población que pudiese sentirse desbordada por fenómenos como el paro, la inflación, las drogas…

En aquellos años la serie más exitosa era Heidi, que era pura nostalgia de la vida en el campo. De generaciones que habían pasado de crecer en el mundo rural a hacerlo en el urbano. La veían los niños, pero también los padres que habían tenido esa experiencia en sus vidas. 

Con la invasión de Ucrania, para mí uno de los aspectos más sorprendentes ha sido descubrir detalles del pensamiento de personajes como Dugin, del que se elogia su «esoterismo» o su «teoría hiperbórea», tomando religión y comunismo en un enjuague que muy bien hace años podría haber leído en un foro de freaks. Eso te enseña a respetar cualquier tipo de idea, porque el día menos pensado inspirará a un gobierno. Sin embargo, al calor de de estas posiciones antiliberales, tradicionalistas y autoritarias, fascismo puro, vaya, es cada vez más frecuente encontrase con la corriente llamada rojiparda…

Los rojipardos no existen, no hay una formación rojiparda. 

Pero no paro de ver la palabra por todas partes.

Es un fantasma de la izquierda con respecto de los suyos. No hay un desarrollo social donde eso tenga una presencia relevante. Una opción autoritaria apoyada en elementos comunitaristas potentes, como la Falange, en España no la veo. No creo que tenga ninguna fuerza ahora mismo. Se utiliza como un calificativo despreciativo para calificar a gente con una opinión contraria, sirve para decir que los que no opinan igual nos llevarán al fascismo. 

Tampoco creo que Dugin sea un elemento relevante en Putin, que tiene sus propias lógicas. Lo que sí que hay en la política contemporánea son elementos que podrían llamarse rojipardos, como el regreso al Estado. La izquierda puede verlo como algo rojipardo, aunque es un elemento puramente socialdemócrata, la Europa del 55 al 80, que está volviendo a aparecer porque Estados Unidos está volviendo a dar una cierta potencia al Estado. O el Estado chino, o el Indio, que ejercen el papel estatal con mucha fuerza, mucho intervencionismo. Estos elementos están de regreso, no es un programa político, es algo que está volviendo en nuestras sociedades. Como movimiento concreto, rojipardos habrá cuatro en España…

En El rencor de la clase media alta y el fin de una era hablas de que el individualismo del neoliberalismo ha penetrado finalmente en la izquierda. Un ejemplo paradigmático sería Judith Butler, que tiene sus teorías ciertamente abstractas sobre el feminismo, pero a algo como la prostitución lo califica en El País de elección, igual que los vientres de alquiler, que por qué vamos a  juzgar a los demás por lo que hagan. «Por qué nos importa tanto lo que hagan los demás», dijo. Es obvio que se trata de una señora acomodada de California que ignora que la libertad sin dinero es muy relativa, porque seguramente en su marco anglosajón el poder del dinero está tan asentado que ni se cuestiona. 

Tal cual, tal cual. Ha habido una contaminación peculiar. Es verdad que por un lado ha habido un intento de ampliación de las libertades individuales, y por otro una recomposición de las libertades grupales. Los elementos identitarios eran esos, un deseo de ampliación libertades para mí y para los míos. Esto podía incluir elementos nacionalistas si el nacionalismo era pequeñito. El Estado francés mal; el de esta región, que es un territorio oprimido, bien. 

El problema es que esa ampliación de derechos para mí y para los míos es profundamente neoliberal y encaja mal en la izquierda, porque por definición si busca ampliación de libertades es para la totalidad de la población y no solo para una parte. El énfasis en los oprimidos ha llevado a posicionamientos neoliberales puros y duros de reclamar derechos por encima de los de los demás. 

También dices en tu libro que el individualismo es una herramienta de supervivencia para muchísima gente. Te leo el fragmento: «Si el futuro colectivo muestra tonos negativos, es lógico sacar partido de las carta que se tienen en la mano para asegurar la subsistencia personal. Este razonamiento se usa de forma cínica con demasiada frecuencia, pero no deja de ser una reacción esperable en un mundo muy competitivo, con pocos espacios seguros y en el que hay que redoblar los esfuerzos para establecer una diferencia que permita un porvenir satisfactorio».

Somos hijos de muchas cosas, pero también de nuestro contexto. Si estás en una guerra vas a disparar al enemigo, porque el objetivo es la supervivencia, pero a esa misma persona la puedes conocer en otro contexto, irte de fiesta con ella y pasártelo muy bien. Es un ejemplo extremo, pero si pensamos en espacios en los que las posibilidades de que te vaya bien son relativas, lo normal es que cada uno tire hacia lo suyo y haga valer sus opciones para vivir un poco mejor. Lo deseable sería construir un contexto en el que no tengamos que pelear unos con otros. 

Medidas contra todo lo que denuncias en tu libro, contra la gran especulación financiera, serían muy difíciles de aplicar, no solo por las mayorías necesarias, sino por la propia Bruselas….

Apelo a la experiencia de Roosevelt, que tuvo que hacer esto. El gran giro de Roosevelt fue doblegar al gran capital financiero para que se dirigiera hacia lo productivo. En Occidente, en Europa o en España tenemos mucho por reconstruir. El hecho de que haya una cantidad enorme de capital por ahí que se esté dedicando a la especulación en lugar de a lo productivo es negativo para todos. Una vez que hay voluntad política, hay instrumentos políticos. Porque este tipo de capital tiene mecanismos asentados para escapara de los controles. 

Si Estados Unidos quisiera, mañana se habrían acabado esos mecanismos. No es tan difícil como parece, aunque operan muchos intereses, hay muchas fuerzas por medio que dificultan todo esto, pero pensando en términos de civilización es indispensable. No podemos seguir en una economía de casino cuando la otra parte está jugando unas bazas completamente distintas. Cuando no estaba China, o cuando estaba relativamente integrada en el orden global, no tenías un enemigo a las puertas. Ahora sí que ha aparecido y se deben reconsiderar nuestras capacidades. 

También parece que con Putin, si ganamos la guerra se solucionan los problemas. Yo creo que, además de señalar el peligro de determinados regímenes para la creencia democrática, tienes que poner el énfasis en tus capacidades para resolver tus propios problemas. El frente interior es fundamental, la anterior guerra fría se gana ahí, como he dicho antes. No te puedes fijar solo en lo malo que son los otros, en esta dinámica nos hemos pasado años en la política occidental. Como si solo con señalar lo malo que es el otro se solucionan los problemas que tienes. 

En el libro anterior, El tiempo pervertido, decías que no siempre el populismo era reaccionario. Hablabas del People’s Party en Estados Unidos, que ya se enfrentaba a los grandes capitales en el siglo XIX. 

El partido populista estadunidense fue la reacción a una concentración de riqueza en determinados espacios materiales y productivos, como el ferrocarril y la electricidad. Estos ricos perturbaron de tal manera la economía estadounidense por su capacidad de influencia en todas las líneas de distribución del mercado que produjo una reacción no anticapitalista, pero sí a favor de un capitalismo esencialmente distinto; un capitalismo en el que el productor recibiera una parte justa del beneficio. 

Este movimiento se asentó en muchas zonas rurales, en algunas de ellas con un componente religioso grande, pero fue un partido que estuvo a punto de ganar unas elecciones. Influyó mucho en Roosevelt y, fruto de esta tradición, a través de juristas y demás ilustró el New Deal. 

Me interesó mucho porque era una especie de contrapeso donde no había una ideología concreta, no definía cómo tenía que ser un estado futuro, si comunista o fascista, fue simplemente un contrapoder que clases populares levantaron para corregir el rumbo de una economía concreta en un país. Ahora necesitamos un contrapoder así, de otra manera y con otros supuestos, pero los problemas son muy similares. 

Se habla mucho de la recuperación de la soberanía nacional, pero se reclama de forma un tanto confusa. Yo recuerdo cuando se cedió soberanía, en Maastricht, un artículo de Roberto Velasco, un escritor sobre economía e industria brillante, que no se unía a la fiesta y se lamentaba de que los sacrificios que se exigían eran muy malos para la sociedad española, pero que renunciar al tratado probablemente sería peor. Buena disyuntiva en los 90: o lo malo o lo peor. 

La idea de recuperación de la soberanía en última instancia tiene que ver con la capacidad de los poderes políticos democráticos de ordenar un territorio. Normalmente, a lo que suena es a «España primero» y parece reaccionario, pero el hecho de que un determinado territorio pueda decidir su destino y unas reglas de funcionamiento para todos iguales es indispensable para la vida en común. 

Puedes pensar en la falta de soberanía en la Unión Europea, como es ejemplo de Maastricht. ¿Cómo te defiendes del capital financiero? Una parte de la soberanía tiene que ver con esto, con normas para impedir que en lugar pagar impuestos donde generan la actividad lo hagan en una isla que es un paraíso fiscal. Cuando hablamos de autonomía estratégica de la Unión Europea hablamos de soberanía, que tiene que ver con el poder que tienes. Sin poder, no eres muy soberano. 

También se perciben cambios en el horizonte, hubo recientemente despidos masivos en Meta, Amazon, etc.

Estamos en un momento de reflujo de las tecnológicas, pero lo importante, más allá del momento, es lo pernicioso que son este tipo de empresas. No por su existencia, sino por la manera en que se han articulado. Amazon como plataforma de venta a distancia podría ser útil a la sociedad, pero funcionando de forma diferente que beneficie a todas la partes. 

Normalmente, lo que han hecho es rebajar los precios. Invertir una cantidad enorme de dinero captada de distintos fondos. Esta empresa ofertaba bienes muy baratos y perdía dinero de forma sistemática, pero como estaba respaldada por una gran cantidad de capital, destruía a la competencia. Así, luego podía hacer lo que quería, apretar a proveedores y productores. Este capitalismo desregulado es pernicioso. Hay quien lo interpreta como una postura antitecnológica, pero es contra cómo operan. 

Yo no conozco los criterios de funcionamiento de Google, pero es el mayor proveedor mundial de información. Esto no lo soportaríamos si fuera una televisión. Se cuestionaría qué se emite o por qué una cosa y no otra. Pues aquí está en manos privadas con una agenda que se desconoce. Eso no es bueno ni para la democracia ni para la economía. 

Aparte de estos ensayos sobre economía y política, también has escrito durante años en Ruta 66.

También hace muchos años en Rockdelux, y en la sección de cultura de El Mundo y La Vanguardia. 

Te gusta el rock, al hilo de tu interés en lo decadente y obsoleto (risas).

Cada uno es hijo de su época, a mí me tocó esta. Ahora las críticas que hago ya no son tanto a la calidad de la música, a cada uno que le guste la que sea, sino a la industria musical. En este momento, hay muy poca gente que pueda vivir de la música, los mecanismos de generación de ingresos para los músicos han disminuido sustancialmente, y eso produce una calidad de música peor. Porque a un grupo, si le va medio bien y puedes vivir de él, le puedes dedicar más tiempo. Pero si alternas la música con ser abogado, barrendero o lo que sea, tocas a ratos, entras en el estudio sin ambición, sin producción, sin exigencia, etc., y eso hace que los trabajos tengan menos calidad. No es una cuestión de talento, es que esta industria no permite sacar todo el partido a ese talento que la gente tiene. 

A Pablo Iglesias le dijiste que en tu entierro querías que sonasen los Clash.

Como tantos otros. Es cierto que al final te marcan los grupos de una época concreta. A mí a finales de los 70 me marcaron Bruce Springsteen y los Clash, rock americano estándar y el postpunk, que es donde yo me crié. Luego aprecié la innovación de Sonic Youth y todo este tipo de grupos. Siempre me ha gustado la experimentación en el rock y las cosas clásicas bien hechas, como el power pop, que hacer una canción redonda de dos minutos y medio es muy complicado. Tanto como hacer experimentos y que salga algo digno de ahí. 

Decía Josele en esta publicación que el rock estaba muy bien, pero que tampoco encontraba en él respuestas vitales.

Tiene razón, pero no estoy de acuerdo. Es decir, estos grupos te trasladan a otro lugar. Por ejemplo, para mí la importancia de los Clash no eran las canciones, ni las letras…

El periódico del día anterior, en palabras de Damned.

Sí, eran banales. Tampoco eran las melodías, aunque me gustasen mucho. Lo bueno de los Clash es que si a un concierto iban catorce personas a verles, siete montaban un grupo. Te transmitían una energía adicional que te trasladaba a otro sitio, que la vida podía ser de otra manera. Los grupos buenos te empujan a ir más allá, a dar un paso adelante en el sentido que sea. Ese placer estético que también es impulso vital para mí es decisivo en la música. Por ejemplo, el free jazz o el bop no lo puedes entender sin el contexto al que estaban reaccionando. ¿Era para pasar el rato? Sí, pero era algo más. La capacidad de la música de pulsar los sentimientos subterráneos de una época me parece fascinante, luego cada uno la podemos disfrutar como sea.