Conversaciones sobre ‘Metasandman’

Dejamos atrás las oleadas de turistas que se agolpan en los distintos monumentos céntricos de Barcelona para sumergirnos en uno de esos barrios donde los vecinos se conocen, y hasta se saludan al pasar. Estamos en Nou Barris, en la librería LGTBI y transfeminista Acció Perifèrica, un espacio de encuentro de ideas y un refugio de identidades. José Martínez Vicario, fundador de la librería, nos abre sus puertas para hablar de Metasandman (Jot Down Books, 2023), un libro que, a su manera, nació igualmente del gusto de su autora, Ana Rosa Gómez Rosal (Sevilla, 1991), por los lugares periféricos del pensamiento. Carlo Frabetti (Bolonia, 1945) y Víctor Balcells (Barcelona, 1985) también han venido para contarnos sus impresiones sobre ese recorrido filosófico que se hace del cómic de Neil Gaiman, y poner en algún que otro aprieto a la autora con sus preguntas. Como no disponemos de medios audiovisuales para compartir lo que aconteció, lo hemos transcrito y editado para nuestros lectores. 

Víctor Balcells: En estos días he estado leyendo lo último que ha salido de Knausgård y os he simultaneado, por decirlo así. De aquella plácida lectura lineal de Knausgård, de La estrella de la mañana, que describe casi en tiempo real lo que está pasando, donde la forma clara es la línea, no la flecha (quizá con modulaciones, pero es una línea), luego pasaba a un libro, Metasandman, que es estructuralmente, para mí, lo opuesto. Yo diría que, en lugar de una línea, es un conjunto de líneas que se cruzan y forman una estrella. Nada más empezar comprendí que era un libro sobre otro libro; que, a su vez, eran capítulos sobre temas filosóficos clave, que a todos nos interesan; que existía una unidad de sentido en todo el conjunto, pero que luego era como muy fragmentario.

Además, dentro de los capítulos hay otras unidades muy pequeñas, como excursos, donde como narradora interpelas, te diriges al lector y lo vas guiando («espérate si no entiendes nada, ya lo verás más adelante, quizá te está pasando esto…»). Hay una conversación constante con el lector. Sentía, lo que es en sí el libro, como un conjunto de representaciones en fractal al mismo tiempo. La experiencia de lectura entre lo lineal y esto es muy distinta. No creo que una cosa sea mejor o peor, es, como comentas en el libro, que existen diferentes conceptualizaciones del mundo y formas de hacer y lo lineal sería una forma, mientras que lo que tú haces es coger el todo y mezclar lo que sale de ahí, haciendo una unidad distinta. Lo de Knausgård sería como construir una montaña, y tú lo que haces es construir muchas montañas seguidas, una sierra. Entonces, claro, me surgían muchas preguntas, porque hay muchos microtemas. Te quería preguntar por una frase que comentas —que creo que es una cosa que atraviesa todo el libro— que es la idea de que la literatura es como dejar huella sin huellas, como el objeto mental que crea literatura en el otro, haciendo que algo inmaterial parezca material.

Ana Rosa Gómez Rosal: Guau. ¡Es la primera pregunta más difícil que me han hecho nunca! (risas). Sí, en cierto modo esa es la intención con Metasandman. Yo cojo un cómic, que es casi plenamente gráfico, lo paso a la abstracción, para volver a ponerlo como algo tangible, comprensible… Esto de la huella sin huella se podría hilar muy poéticamente, porque —si alguien no se ha leído Sandman, lo siento muchísimo: os vais a llevar spoilers todo el rato— se relaciona directamente con Destino, que camina sin que le veamos los pies y, además, sin dejar huellas. Es un avance del que apenas eres consciente, porque no se ve el movimiento, pero que está omniscientemente. Es gracioso porque es una contraposición a ese otro relato evangelista, muy popular en Estados Unidos, que se cita un par de veces en Sandman: el del número variable de huellas. Destino mola mucho más que Dios, porque ni siquiera necesita dejar su marca para que sepamos que nos acompaña. Pues la literatura igual. Por eso lo que pretendo es ir alternando, como has dicho, lo metafísico con lo literario, para no sobrecargar mucho de conceptos u otras estructuras académicas en las que parece que lo bueno es que el lector se pierda. Yo, lo que quiero, es lo contrario. Que el mayor número de gente entienda lo que estoy contando, para que me acompañen.

Carlo Frabetti: Yo tendría que empezar confesando que no me gusta Sandman. De hecho, estuve dudando sobre si aceptar o no esta conversación, temiendo introducir una nota discordante. Pero luego pensé que no, que al contrario, que a los fans de Sandman ya los tienes ganados como lectores potenciales, entonces podría estar bien que alguien a quien no le gusta Sandman, a pesar de eso, recomendara vivamente el libro. Porque, además, el valor de una reflexión no tiene que ver necesariamente con el valor intrínseco del objeto analizado. De hecho, cualquier análisis de nuestra cultura —de masas, sobre todo— tendría que incluir un detallado, precisamente, de los productos más tramposos, más oportunistas, más comerciales, en el peor sentido de la palabra. No digo que sea el caso de Sandman. Simplemente quería recalcar esto: que el valor de un análisis no hay que asociarlo necesariamente al valor intrínseco de lo analizado. Y en este caso creo que realmente el interés del libro está muy por encima, que realmente es un meta-Sandman, más allá de Sandman en todos los sentidos.

A mí el cómic me parece muy meritorio desde el punto de vista artístico y narrativo, en eso estoy de acuerdo con el prologuista de tu libro, que dice que Gaiman es un buen narrador, pero el contenido francamente me parece pretencioso, oportunista y confuso. Oportunista en el sentido de esta línea tan de los últimos cincuenta años de recuperación de viejos mitos y viejos héroes… ahí tenemos a Marvel, La guerra de las galaxias, El Señor de los Anillos, en fin, todos esos productos que detesto cordialmente, pero que hay que reconocer que están muy bien hechos, y que es obligado analizarlos. Entonces, en este sentido, tu libro me parece ejemplar, porque coge un producto que no es de tanto éxito como los que acabo de mencionar, pero que sí es lo suficientemente conocido para que mucha gente que, a lo mejor, no se acercaría a la filosofía de una manera directa, lo pueda hacer perfectamente a través de este libro que, como dice Marcos Pereda… estoy de acuerdo con él en dos cosas, en todo lo demás estoy en desacuerdo (risas). Estoy de acuerdo en que Neil Gaiman es un buen narrador, incluso diría que un excelente narrador, estructura muy bien las historias, aunque no tenga nada que decir, y estoy de acuerdo en que tu libro es delicioso en el más literal sentido de la palabra, porque cuando hablamos de «delicia» solemos pensar en pastelitos y cosas así, pero la primera acepción del diccionario es «aquello que deleita el espíritu». Y, sí, es un libro que deleita, y muy provechoso, además, porque nos obliga a dar un repaso no solo a las grandes líneas de la filosofía universal, partiendo de los griegos, los alemanes y tal, sino incluso las polémicas filosóficas más recientes, los posmodernos… aquí están mi amigo Vattimo, Baudrillard —con el que he discutido largamente en La Habana sobre estos mismos temas—… Al igual que Víctor, traigo algunas preguntas que quería hacerte. La primera sería que, casualmente (o puede que no sea casualidad), yo lo primero que leí tuyo fue un artículo en Jot Down, precisamente de hace un par de años, que se titulaba «Hablemos de inmortalidad», y este libro también habla mucho de la inmortalidad, claro, porque habla de los Eternos, y de nuestra relación con la muerte. Supongo que esto no es casual, que es un tema que es de tu especial interés.

Ana Rosa Gómez Rosal: Claro, casual no es, en absoluto. Muchas veces no sé si yo me busco los temas o los temas me buscan a mí, o si veo inmortalidad en todos sitios, que puede ser también deformación profesional. Pero Sandman desde luego es un cómic en el que se da ese ciclo de muerte, resurrección e inmortalidad… Inmortalidad como una cosa posible, ni siquiera necesaria, dejándonos todo el rato con la duda de si los Eternos son inmortales (porque eterno e inmortal no es lo mismo, claro). El cómic me daba mucha facilidad para darle rienda suelta a todo eso que ya había aprendido sobre la inmortalidad en mi tesis doctoral (que iba sobre la inmortalidad en Miguel de Unamuno) explicándolo a un nivel cercano y cotidiano, pero al mismo tiempo profundo, porque al tener que explicar las cosas desde un punto de vista menos académico, también te das cuenta de dónde están tus dificultades y esos baches que, a lo mejor, te has podido ir saltando en el camino.

Aquí me he enfrentado a una escritura para personas que, quizá, no tuviesen la carrera de Filosofía, incluso adolescentes a los que les pudiese interesar Sandman, y querer explicarles esos resquicios de inmortalidad que se van dejando a lo largo de la obra, y me parecía algo bonito. Y bueno, de hecho, es que si escribí este libro sobre ese cómic es, precisamente, porque hablaba del ser, de la muerte y de la inmortalidad. A mí me gusta hablar de cosas que sé.

Carlo Frabetti: Y una pregunta, o una subpregunta más concreta. Hay una frase que a mí me ha llamado mucho la atención, de ese primer artículo, «Hablemos de inmortalidad» (que tiene mucha relación con el libro, como tú misma acabas de confirmar) que es la siguiente: «quien no se sueña siendo inmortal, es porque ya se siente como si fuera eterno». ¿Esto cómo se come? Porque yo reconozco que no me sueño siendo inmortal. ¿Tú crees realmente que esto es así?

Ana Rosa Gómez Rosal: Yo creo que el anhelo de inmortalidad, como lo llamaba Unamuno —hablo unamunianamente, porque es lo que soy, no puedo hablar desde otro sitio—, supone un querer extender el tiempo lo máximo posible. Incluso al pensar en la muerte a veces se recurre al sueño de que después haya otra cosa, otra especie de continuación de la vida, tanto para nosotros como para nuestros seres queridos. Entiendo que si tuviésemos una conciencia plena sobre la muerte (que no se suele tener) se activaría el anhelo de inmortalidad, ya sea recurriendo la continuación de los átomos, como decía Punset, o por cualquier otro relato. Pero quien carece de conciencia plena sobre la muerte, ni tampoco tiene ese anhelo, actúa como si (y esta es la partícula importante) fuese eterno.

Carlo Frabetti: Lo de que actúa sí puede ser, eso me lo creería más, pero la frase dice «se siente».

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, por ese movimiento que te hace actuar sin pensar en tu muerte de manera constante, que no llega a activar el sentimiento de finitud durante ese fragmento de tiempo o momento en el que se está actuando.

Víctor Balcells: Me acuerdo de esa película de Sean Connery donde va al mundo de los inmortales y hay una fiesta donde están todos aburridos, fundamentalmente porque las mecánicas del deseo (que es otro tema de este libro) habían desaparecido, porque en la muerte no es una posibilidad. O como ese cuento de Borges, «El inmortal», que como lo vive todo y todo ha vivido, de alguna forma, pierde el sentido.

Ana Rosa Gómez Rosal: Por ahí va también Las intermitencias de la muerte, de Saramago, donde la muerte se va de vacaciones, y ya no actúa, entonces la gente empieza a vivir eternamente, creyéndose inmortales, ¡pero es horrible! Porque, claro, es todo decrepitud, porque el cuerpo sigue en este mundo y sigue su curso natural. Muestra todo lo malo que traería consigo ese anhelo de inmortalidad si se llegase a cumplir en este plano de realidad.

Ángel L. Fernández: Lo guay de la inmortalidad es que la tengas tú y no los demás.

Ana Rosa Gómez Rosal: Unamuno, sin embargo, dice que no, que al contrario, que uno quiere ser inmortal junto a sus seres queridos, porque si no estaríamos viviendo un constante duelo. Unamuno quería ser cristiano…

Víctor Balcells: ¿Quería?

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, porque no lo consiguió. Hablaba de la muerte de Cristo como algo ejemplar justamente por eso: porque si él (Cristo) había conseguido la inmortalidad quería decir que todos los demás también podíamos acceder a ella. Pero también dice que, sin la muerte, la vida no tendría sentido por eso mismo, porque toda la parte del deseo y los deseos, del pensar en que hay una fecha en la que se acaba todo y hay que aprovechar antes de que eso pase, es lo que nos hace tener una existencia más compleja y más disfrutona. Esto último no lo dice Unamuno, eso lo digo yo [risas].

Víctor Balcells: Al final del libro hay un epílogo con escenas literarias en las que hablas tú de que no te gustan los cómics, te jactas de ello.

Ana Rosa Gómez Rosal: ¿Yo digo eso?

Víctor Balcells: No sé si eres tú o un personaje, que dice que no le gusta leer cómics.

Ana Rosa Gómez Rosal: ¡Ah! Esa no soy yo, es Marcos Pereda. Por favor, cada vez que leáis algo donde se haga referencia a Ana Rosa, sabed que no soy yo quien escribe, yo no hablo de mí en tercera persona [risas].

Víctor Balcells: Igualmente te quería preguntar por tu relación con los cómics. (Yo pensaba que era un texto literario tuyo, a modo de epílogo…)

Ana Rosa Gómez Rosal: Bueno, quizá empiece a decir esa versión ahora, aunque tendría que explicárselo a Marcos Pereda. Mi relación con los cómics ha sido muy intermitente. Cuando era pequeña en mi casa había cómics. Tengo un hermano mayor y él leía Astérix y Obélix, Mortadelo y Filemón, Tintín, Superlópez… cómics que nos iban dando amigos de mis padres. Mi madre tenía muchos tomos de Mafalda, y recuerdo haberlos hojeado mucho. Pero luego no he sido una gran lectora de cómics durante mucho tiempo. En la adolescencia leí algo de manga… Cuando empecé a estudiar Filosofía le perdí el gusto a leer todo aquello que no fuese un tratado filosófico, o un ensayo durísimo. No disfrutaba leyendo novelas, por ejemplo.

Víctor Balcells: A mí eso me ha pasado también. Dejé de leer novelas un tiempo, no podía leerlas, y luego volví y me encantaban… es absurdo, no tenía sentido.

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, no sé por qué pasa. Supongo que cuando la mente está trabajando con unas ciertas estructuras conceptuales y demás, se hace complicado seguirles el ritmo a las novelas. Cuando les recuperé el gusto, a raíz de leer Niebla, me interesé también por los cómics. Ahí descubrí los más mainstream, por decirlo así, como Maus, Persépolis, Watchmen, V de Vendetta… Y entre ellos estaba Sandman, que me llamó desde el principio muchísimo la atención por esa parte filosófica que le veía, y era como hacer un doble trabajo: estar disfrutando de leer literatura, pero, a la vez, estar haciendo estableciendo conexiones filosóficas. Ha sido, eso, una relación intermitente, pero siempre estoy dispuesta a conocer y leer más cómics.

Carlo Frabetti: Mientras te oía hablar, me he acordado de que Stendhal decía que el amor es como esas posadas españolas en las que uno solo come lo que él mismo lleva. [Ana se ríe] Ya ves por dónde voy, ¿no? Yo creo que Metasandman es un banquete que nos has servido con tus propias vituallas, no con lo que nos da la historia que, insisto… Tiene cosas interesantes desde el punto de vista narrativo, pero como contenido es pretencioso, tópico y oportunista. Pero creo que has hecho un poco como lo que hablábamos antes, mientras comíamos, sobre el tarot. El tarot, aparte de que algunas personas lo usan para embaucar a la gente y, supuestamente, predecir el futuro, es una máquina de imaginar. Hay una serie de iconos muy poderosos que, bueno, si la persona que los maneja tiene perceptiva y tiene una imaginación, pues puede sacar una historia estupenda. Y tú creo que has hecho un poco lo mismo, porque Sandman es un poco tarot, en el sentido de que hay una serie de personajes arquetípicos, incluso desde el punto de vista puramente gráfico, y creo que eso ha puesto en marcha tu imaginación para nuestro deleite, para nuestra delicia, como dice Marcos en el prólogo. Pero que este libro es, efectivamente, meta-Sandman, lo que está más allá de Sandman, no lo que está en él, sino lo que Ana, para nuestro goce y provecho, ha sacado de su cabeza y lo ha puesto sobre esta mesa, muy idónea, por otra parte, para ofrecernos ese banquete.

Ana Rosa Gómez Rosal: Yo diré, en honor a la verdad, que creo que hay mitad y mitad de cada cosa. Hay un momento originario en el que yo veía cosas que, a lo mejor, eran fantasmas, porque a lo mejor no se correspondían propiamente con el libro. Pero luego me informé mucho y leí mucha bibliografía secundaria, casi todas las obras de Neil Gaiman, y sobre todo esas en las que explica su gusto por los mitos, las leyendas… De hecho, hay un libro titulado The Sandman Companion, que no está traducido al español, compuesto por entrevistas en las que le van preguntando a Gaiman, capítulo por capítulo de Sandman, «¿qué querías decir con esto? ¿y con esto otro?». No habla de la parte metafísica, ni casi filosófica, pero a mí me iba dando pistas mientras trazaba el recorrido, y entonces podía ver que, aquello del principio que era una fantasía mía, coincidía con una intención de fondo en la escritura de ciertas viñetas o arcos argumentales. Luego hay una parte mía, innegablemente, porque la forma en la que me explico Sandman es, también, la forma en la que me explico el mundo, con determinados autores que son a los que he tenido acceso. Hay una falla, por ejemplo, de autores asiáticos, porque no tengo acceso… No, el acceso sí lo tengo, lo que no tengo es la formación. Entonces, claro, por un lado, me lo explico con los conocimientos que traigo previamente, pero por otro, también intento ser fiel al espíritu de la obra. Por ejemplo, el capítulo en el que hablo sobre la posmodernidad. Elijo ese tema ajustándome a lo que está pasando en el cómic: los años 90, Nueva York, una serie de cuestiones que empiezan a tener eco en la sociedad… entonces ahí escribo eso, una historia posmoderna. ¿Cómo puedo relatar ese capítulo? Con autores posmodernos.

Víctor Balcells: En ese capítulo, por ejemplo, está la frase de Wallace Stevens de «un orden violento es el desorden, un gran desorden es un orden», que me dio la impresión de golpe —y es por lo que me parece que hacen falta más lecturas del libro— de que tú lo representabas, que de alguna manera tú te pones a escribir en forma posmoderna. Hay muchos niveles de lectura y uno de ellos es ese: ver cómo cambia la prosa o la construcción acorde con el tema. No sé si eso está bien visto o era yo…

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, hay un poco de performatividad por mi parte, de juego, porque si no me aburriría escribiéndolo. También, si estoy hablando de ciertas viñetas o arcos argumentales, explicarlo con otra serie de terminología o, incluso, de tono, sería como diseccionar la idea en frío y abrirla en canal. En ese sentido tengo siempre en la cabeza el mito de las tres mujeres de Adán. Para quien no se haya leído Sandman: para contar la historia de Adán y Eva, Gaiman junta varias versiones, tanto platónicas, como judías o cristianas. Habla primero de Lilit, a la que Dios destierra por ser demasiado parecida al hombre. De la segunda no se sabe el nombre —pero es la que nos interesa—: la crea con Adán delante, viendo este cómo se forman cada uno de los órganos y demás. Cuando la tiene enfrente, en cuerpo, no es capaz de ver lo que hay fuera, porque solo piensa en lo que hay dentro, en las vísceras, las secreciones y todo eso que tendría que permanecer oculto. La tercera es Eva. Pero pienso en eso, en que si enseño las entrañas de una forma tan quirúrgica, tan fea, el libro deja de ser literatura y se convierte en otra cosa.

Víctor Balcells: Hay un momento en el que dices que la vida no se puede definir. Hay elementos de los que realmente no se puede hacer filosofía que se baje a algo concreto, sino que casi pasamos al lenguaje poético. Y ese pensamiento sobre esto de «hay que hacer literatura» o «esto se puede explicar de otra manera» aparece todo el tiempo a lo largo del libro, es como que el lenguaje tiene muchas formas de conceptualizar y, de alguna manera, señalas que solo nos fijamos en una y presentas más formas de pensar el mundo a través de los arquetipos, en este caso. Como los personajes de Kafka, que son potentes, que más que seres que hacen cosas son representaciones de fuerzas, y en Sandman también son muy así. Te quería preguntar por el personaje de Sueño. Me causa misterio tus sensaciones o tus emociones hacia él.

Ana Rosa Gómez Rosal: Me parece un capullo. Metasandman trata, principalmente, del proceso de humanización de este ente Eterno, hasta llegar a ser humano… viene un spoiler tremendo, pero bueno… Cuando llega a ser humano tiene que morir, porque deja de coincidir con su naturaleza. Lo que pasa es que yo a veces ya lo veo bastante humano en esa tontuna que tiene encima. Él nos mira desde lejos, con superioridad, pensando «agh… humanos…», y te dan ganas de decirle «pero ¿tú te has parado a pensar en ti?». Y no, claro, eso es lo que le pasa. Porque tiene todo el tiempo del mundo por delante y no aspira a ningún tipo de perfeccionamiento en tanto que es, en sí mismo, algo perfecto, algo que es en acto.

Víctor Balcells: También dices, en un momento dado, como que los dioses creen que tiene el poder de determinar a los humanos cuando, en realidad, es al revés, que lo que hace el humano es lo que determina lo que pueden hacer los dioses, que los dioses son más esclavos que los humanos… No sé si lo he entendido bien.

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, sí, la cosa es que hay que diferenciar entre los dioses y los Eternos, porque Sueño, Deseo, Desesperación, etcétera, son eternos, pero no dioses. Los dioses sí dependen plenamente de los humanos. En el momento en que dejamos de creer en ellos, mueren. Pero no para resucitar, sino para siempre. Sin embargo, los Eternos son una especie de arquetipos, de conceptos que —como su nombre indica— son eternos, independientemente de que nosotros creamos en ellos o no. Es más, según se cuenta en Sandman, hubo un tiempo en el que los Eternos existieron cuando los humanos todavía no estaban en el mundo. Nosotros existimos un poco en ese vaivén, casi como juego, para que ellos tengan su terreno de acción.

Víctor Balcells: Como los ángeles, que están siempre.

Ana Rosa Gómez Rosal: Claro, dependen de nosotros para tener una finalidad en la vida, que es lo que da a los Eternos ganas de seguir siendo útiles. Por ejemplo, Destrucción vio que no servía para mucho, porque los humanos somos por nosotros mismos ya bastante destructivos, no nos hace falta nadie que controle esa parte, y por eso abandonó sus funciones. Pero bueno, estaba pensando en lo de Sueño… Sueño me parece un buen personaje. Hace que empatices con él incluso aunque te caiga muy mal. Es algo que, por ejemplo, me pasó con Julian Sorel, en Rojo y negro, de Stendhal, que era alguien a quien aborrecía, y al mismo tiempo pensaba «pobrecico…». Entiendes un poco lo que está haciendo, a pesar de que quieras mantener la distancia. Sueño, además, es un personaje que aprende, que esto es muy típico, pero lo acerca a nosotros porque aprende más o menos por los mismos mecanismos: cuando su hermana mayor le dice que es que es tonto, y le aconseja sobre lo que tenía que haber hecho… Al principio no quiere escuchar, pero luego sí… Es muy humano en esa relación. Y, perdona, que voy a ir dando saltos…

Víctor Balcells: Como el libro, ¿no?

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, es que mi cabeza funciona así, como podéis comprobar (risas). De lo que comentabas del determinismo: tenemos una figura que es Destino, que lo único que hace es leer lo que va pasando, lo cual quiere decir que todo está escrito, que es la base del determinismo. Lo que pasa es que, al principio, en ciertos momentos, parece que el determinismo nos engloba a todos, humanos incluidos, pero luego llega un punto en el que te das cuenta de que lo del libro solo afecta a los Eternos. Y que los únicos que no pueden escapar de esa rueda determinista son aquellos que tienen unas funciones fijas, que tienen que cumplir sí o sí, porque si no pueden morir. Nosotros, en realidad, no tenemos una función fija como humanos. Por eso, en cierta medida, somos más libres que los Eternos, a pesar de que ellos tengan cierta aura de ser todopoderosos.

Víctor Balcells: Mola esa idea.

Carlo Frabetti: De lo que estás diciendo, y del propio libro, se desprende que otro de los temas claves es el de la identidad. De hecho, en tu último artículo publicado en Jot Down, «Invent y castigo», afirmas de manera muy contundente que «el identitarismo es [además de un trabalenguas] el tema de nuestro tiempo». ¿Lo crees realmente? Y ¿lo puedes argumentar un poco?

Ana Rosa Gómez Rosal: Uf.. a ver, me da para escribir otro artículo.

Carlo Frabetti: No, no, ese ya está muy bien. Os lo recomiendo.

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí creo que sea el tema de nuestro tiempo, lo cual no quiere decir que sea algo negativo. Hablo del tema de nuestro tiempo como lo hacía Ortega con Europa.

Carlo Frabetti: Ortega, en su tarjeta de visita, ponía: «José Ortega y Gasset, europeo».

Ana Rosa Gómez Rosal: Claro, ahora hay otros temas, que creo que hablan un poco de esas libertades humanas a las que me refería antes —que creo que por eso has traído el tema—. El haber obtenido ciertas libertades también implica que tenemos un rango más amplio para decir quiénes somos nosotros mismos, que era algo que no se podía hacer antes, por falta de vocabulario, o por falta de libertad política, o por falta de conciencia social. Porque al nacer tenías asignado un destino, en este caso sí de manera determinista, determinado por otros. Según dónde nacieras o de qué sexo, había un recorrido designado para ti, y no había demasiado espacio para la identidad. Si nacías mujer, en un pueblo pequeño, por ejemplo, te criaban para llegar a cierta edad con conocimientos de cocina, costura y demás, con el fin de que llegaras a casarte y tener hijos, porque era lo que te tocaba. El tema de la identidad creo que habla de esas libertades y que, al mismo tiempo, hace que cada uno vaya buscando las palabras necesarias para darle sentido a su yo. Al fin y al cabo, identidad significa lo que es igual a sí mismo, A=A. Entonces, estamos en un proceso de ir buscando, a través de lo que se va construyendo socialmente, algo que coincida en ese espejo.

Víctor Balcells: Creo que es en el capítulo sobre la identidad donde mencionas a Lewis Carroll. Lo saco a colación porque hay partes del libro en las que a mí me explotaba la cabeza un poco.

Ana Rosa Gómez Rosal: No sé si eso es bueno o malo… (risas).

Víctor Balcells: No, es que yo en filosofía era bastante malo y por eso nunca me he dedicado a ensayo. Más bien he hecho literatura porque suelo entender mal los ensayos, los entiendo literariamente, y por eso. Hay una frase ahí de Lewis Carroll que dice «es siguiendo la frontera, costeando la superficie, como se pasa de los cuerpos a lo incorporal». Y esta frase me hizo pensar en un texto de Derrida, que se llama «Tímpano». Es un texto muy extraño, porque describe el órgano, cómo es un tímpano, luego tiene un texto central que es filosófico, y luego un texto aparte, que es de Michel Leiris, que explica poéticamente lo que implica el nombre de Perséfone. Y, de alguna manera, demuestra que el texto poético explica mucho mejor el asunto del tímpano que los otros dos textos, que el científico y el filosófico. Y esta idea de Lewis Carroll respecto a las fronteras y la identidad… claro, el problema es que muchas veces tienes que hacer fronteras para decir «yo soy esto, yo soy lo otro», tienes que determinar. Yo entiendo esta frase de Lewis Carroll como: en lugar de cambiar las fronteras, lo que hay que hacer es meterse dentro de la frontera e ir al otro lado del espejo. Una cosa muy rara, muy extraña, que me petó la cabeza, y pensé: claro, las categorías, quizá, deberían desaparecer todas para que la identidad se diera.

Ana Rosa Gómez Rosal: Las palabras son siempre, en sí mismas, una frontera. El hecho de que tengamos que definirnos ante los otros por medio de palabras implica decir algo, que yo entiendo según ciertos significados, y esperar que el otro tenga plenamente asociados los mismos significados a esa palabra. Nunca suele darse esa comunicación, porque la otra persona trae otro bagaje, otra manera de estructurar… por ejemplo, la forma que tengo yo de ir dando saltos de un tema a otro, frente a la lectura lineal que comentabas al principio. Implicaría que el otro estuviese en tu cabeza, que es lo que pasa en ese capítulo de Sandman, precisamente. Barbie ha sido definida como la mujer de Ken, y ella acepta ese rol, hasta que, por una serie de circunstancias (que esta vez no voy a explicar, para que quienes aún no lo hayan hecho lean el cómic), realiza ese salto a la frontera. La frontera aquí es la del sueño y la fantasía. La vemos con otro cuerpo que no es el suyo, usando otras palabras, incluso hay un salto de conciencia al encontrarse con su yo infantil. Ahí no se necesitarían las palabras, porque las imágenes son suficientes, porque todo sucede dentro de su cabeza y quienes la acompañan entienden perfectamente lo que está pasando.

Víctor Balcells: Justamente la experiencia de la meditación es así, ¿no? Sin lenguaje, con imágenes desplegadas, o al menos lo que yo sé de esa experiencia.

Ana Rosa Gómez Rosal: No conozco lo suficiente del tema como para tener esta conversación…

Víctor Balcells: No, realmente yo tampoco (risas).

Ana Rosa Gómez Rosal: Volvemos entonces a lo anterior. Si no existiese ninguna categoría verbal, significaría estar en un grado de mutismo en el que tampoco nos sentiríamos representados.

Ángel L. Fernández: En ese capítulo [«Juego a ser tú»] se habla de la transición de género, ¿no?

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, por medio de Wanda, que es una mujer trans que acompaña a Barbie desde el principio. En una conversación le cuenta que su familia prefiere decir que está muerta antes que aceptar su identidad de género. En ese caso, la palabra es la que permite que haya una definición, también una negación absoluta por parte de su familia, pero que la afirmación pueda extenderse incluso después de la muerte real. Porque (perdón, otro spoiler) Wanda muere, y su familia decide enterrarla con un corte de pelo y una ropa que asocian con lo masculino, y en su tumba escriben su deadname. Barbie, que ha aprendido mucho en esa experiencia de horizontalidad, espera a que todo el mundo se vaya, después de haber intentado —fallidamente— hacer entrar en razón por medio de la palabra a algunos familiares. Ahí las palabras son frontera insorteable. Cuando se han ido todos, coge su pintalabios, tacha el deadname y escribe el nombre real, que era Wanda. En este caso, la palabra, el nombre, es una reafirmación que no podría haberse dado de otra forma.

Víctor Balcells: Hace poco vi un vídeo de un psicoanalista en los 70 o así, que decía haber recibido a un paciente que decía sentirse mujer, pero que era un hombre. Porque no existía la conceptualización en ese momento. Entonces explicaba cómo había enfrentado el caso para intentar comprender, sobre todo, cuál era el deseo real de la otra persona sin sus propios prejuicios porque, en ese momento, no se había ni conceptualizado la cuestión, de alguna manera, entonces era más difícil todavía para él saber qué hacer ahí.

Ana Rosa Gómez Rosal: Claro, por eso consideramos que las palabras lo que hacen es ayudarnos, porque cuando puedes darle un nombre, y ese concepto va llenándose de otra serie de perspectivas, de experiencias, hace que al final tengamos una idea general de lo que describen, aunque nunca sea compartida al cien por cien. Con la identidad lo que sucede es que se trata de un proceso inagotable, porque estamos constantemente conociéndonos a nosotros mismos. Es como el presente: en el momento en el que quieres pararte a pensar en él, ya se te ha escapado. Pues la identidad es algo así, porque en el momento en que queremos pararnos a definirnos, vitalmente estamos moviéndonos hacia otro sitio, por eso no existe una categoría exclusiva con la que nos sintamos identificados por completo. La única es «yo». Pero claro, tú también tienes tu yo, que no es el mismo que el mío.

Víctor Balcells: Y a saber cuál es, no lo sé ni yo… (risas).

Ana Rosa Gómez Rosal: ¡Pero hasta en ese caso está la afirmación de tu yo! Por eso siempre volvemos ahí cuando no encontramos categorías. Esto está también en Metasandman, cuando Morfeo por fin se afirma como su yo, y puede, por lo menos, ubicarse en el mundo.

José (Acció Perifèrica Llibreria): Con esto me estás haciendo reflexionar sobre cómo las palabras, las categorías o cómo nos definimos en relación con la identidad, se define mucho a partir de un mundo anglosajón, ¿no? Yo, por ejemplo, en el cartel de la librería no he puesto la «Q» de queer, porque es una palabra anglosajona que la traducción literal es lo maricón, lo travesti, lo travolo, lo asexual, lo vicioso, la bollera… esto creo que, en esta posmodernidad —si queremos llamarlo así— de cogerlo todo del mundo anglosajón, mundo occidental del norte, hace que las identidades sean también algo muy contextual. Aquí lo guay de Sandman es que creo que convierte en universal toda esta parte de identidad y que el mundo queer, o marica, o bisexual, o trans, se siente muy identificado, ¿no?

Ana Rosa Gómez Rosal: Sí, y más si tenemos en cuenta que Sandman se publicó por números mensuales en los años 90. Que se hablase en esos años de estos temas y de esa manera, sin querer convertirlo en una cuestión panfletaria, porque no hay un «vamos a hacerlo, que es lo guay ahora», sino todo lo contrario. Era algo incluso arriesgado, porque en ese momento no había tanta literatura sobre estos asuntos, menos en el mundo del cómic, y lo que hizo fue normalizarlo absolutamente. Esa normalización es algo que todavía se sigue pidiendo muchas veces en lo audiovisual. Pasa también con los cuerpos no normativos, ¿qué pasa? Que si estoy gorda solo puedo hacer de gorda, pero no tener mi propia trama. Lo que ofrece Sandman es esa normalización de presentar a personajes gais, lesbianas, trans, no binarios (Deseo) con una trama propia. Ayuda a las personas que no habían tenido un referente, o que a lo mejor ni habían pensado en ello, porque de repente lo ves ahí escrito como algo de pasada, te cuenta que Deseo es el/la/le Deseo, pero que ese no es el tema central.

Víctor Balcells: ¿Con qué personaje te identificas más?

Ana Rosa Gómez Rosal: Soy Muerte, ¡claramente!

Víctor Balcells: Pensaba que ibas a decir «no lo sé, tendría que pensarlo, un poco de cada…».

Ana Rosa Gómez Rosal: ¿No me estás viendo?

Carlo Frabetti: Hablando de Muerte, hay una reflexión muy interesante que parte de Leopardi, de la moda como hermana de Muerte, háblanos un poco de eso.

Ana Rosa Gómez Rosal: Ese relato es buenísimo, sí. Se llama «Diálogo de la Moda y de la Muerte», es muy cortito y la idea es parecida a la de los Eternos. La Moda es un concepto antropomorfizado, y empieza a discutir con su hermana, la Muerte, sobre cuál de las dos es más responsable de que la gente siga muriendo. La Moda confía en que morimos porque ella pone mucho empeño en que se mantenga como algo actual. De fondo está esa idea —que aparece en Sandman por boca de Hob Gadling— de que, si decidiésemos no morir, seguiríamos vivos para siempre. La Muerte, sin embargo, defiende que su hermana y ella no pueden ser más opuestas en formas de ser y en funciones, porque la una (la Moda) pasa, mientras que la otra (la Muerte) es para siempre, aunque sean hijas de una misma madre, la caducidad. Al final la Moda termina convenciendo a la Muerte para que trabajen juntas. Es un diálogo fantástico.