Brenda Navarro: «La maternidad en España es mujeres explotadas explotando a otras y sobreexplotando a la abuela»

La literatura sobre la identidad del migrante, o el asimilado o el que ha nacido en un lugar como el que pasaba por ahí, ha dado páginas brillantes en otros lugares, como Andrea Levy y Hanif Kureishi en Inglaterra. En España el fenómeno llegó más tarde, pero lo que no han tardado son las obras en las que el país es un mero escenario por el que circulan vidas en tránsito. Es la población migrante, millones en todo el mundo, con familias separadas, sueños realizados, sueños rotos, y una visión en perspectiva de la realidad bastante más amplia que la población sedentaria que, normalmente, suele ser la que cae más fácilmente en nacionalismos agresivos. Brenda Navarro (Ciudad de México, 1980) ha escrito desde este ángulo en sus novelas Ceniza en la boca y Casas vacías, pero también ha abordado temáticas como la maternidad sin ningún tipo de tabú ni moralismo, lo que hoy podríamos decir que es ir contracorriente. Desde una posición idónea para decir lo que nadie quiere escuchar, la autora no perdona un solo blanco.

Un tema que toca tu última novela, Ceniza en la boca, es un drama que viven miles de personas que emigran, irse a otro país y dejar a los padres atrás y, viceversa, padres y abuelos que pierden a los hijos y nietros que se van.

Cuando yo llegué a Barcelona no sabía que mi pareja, por ser español, tenía muchos derechos. Pensaba que iba a tener que hacer muchos trámites y, luego, cuando fui a asesorarme para traer a mi hija mayor para el reagrupamiento familiar, que se había quedado en México, descubrí que era una privilegiada por estar casada. Allí, sin embargo, me encontré con mucha gente de Europa del Este, también bolivianos y peruanos, y todos tenían unas historias espantosas, para ellos era difícil siquiera imaginar un futuro en el que se reunían con sus hijos. Me impactó mucho. Aparte, iba embarazada y con las hormonas… Me daba vergüenza contar mi historia, cuando ellos eran los que sufrían algo que yo no podría soportar. 

Recuerdo perfectamente a una mujer de Europa del Este que me contó que dejó a su hija muy pequeña cuando vino a España y, cuando lograron reagruparse mucho después, se encontraron con que eran dos completas desconocidas. No tenían cómo comunicarse y acabaron cayéndose mal, porque el cariño es algo que se crea con la convivencia. Este fue uno de los mayores detonantes para escribir esta segunda novela. También hay experiencias mías, pero soy muy consciente de que no puedo ir quejándome por la vida con mis privilegios transmitidos cuando hay todas estas realidades que a nadie le interesa narrar, porque siento que estamos en un momento de la literatura en el que todos nuestros problemas individuales son los más importantes del mundo. De esta manera, los problemas más importantes del mundo siguen siendo aspiracionales o burgueses. El desprecio que yo he visto en Barcelona o en Madrid hacia las trabajadoras domésticas me parece alucinante, con lo que tienen estas familias detrás. Son familias desfragmentadas que vienen a sostener una sociedad que no tiene idea de los privilegios de los que disfruta a pesar de que los está perdiendo. 

Todo esto me incomodaba y me motivó a escribir. Aparte, soy una mujer racializada en este contexto, lo que me ha supuesto una posición a priori. En Barcelona me preguntaban si era la cuidadora de mi hija. Los profesores del colegio me siguen diciendo «¿eres la cuidadora de Alba?». Parece que las latinoamericanas solo sirven  para una cosa, igual que las del Este para otra… De esto no habla el gobierno, ni la sociedad civil, ni los progres. Luego leen mi novela y me preguntan. ¿España es racista? Solo les interesa lo que hable de ellos, pero en realidad tampoco he escrito sobre España, sino sobre todas esas personas con vidas transfronterizas, que no son ni de aquí ni de allá ni quieren pertenecer a algún lado; de la sensación de orfandad de la no pertenencia.  

Sí, es recurrente eso de que el que emigra nunca llega a pertenecer del todo al lugar al que ha ido y, con el tiempo, tampoco pertenece al sitio del que se ha ido, porque se ha transformado. Una especie de limbo, un doble desarraigo. 

Hay muchos desarraigos. También está el generacional, de los que han crecido creyendo en la meritocracia y hemos visto que no pertenecemos al mundo que tuvieron nuestros padres, ahora con sus pensiones. Vamos por la vida quejándonos de todo, pero en silencio, y creo que hay algo luminoso en todo ello. Continuamente estamos buscando la oportunidad de volver a confiar en la vida, porque nuestra experiencia demuestra que se puede volver a empezar una y otra vez, el mundo no es estático, siempre se está moviendo. Esto lo podemos aprender de los migrantes, porque no hay nada más conservador que pretender la estabilidad. 

Destacas el humor negro de la gente de lugares en crisis permanente en contraposición al aburrimiento de la vieja Europa.

Hablo de la vieja Europa burguesa. Pienso, por ejemplo, que en América Latina tenemos mucho en común con Europa del Este por los sistemas políticos fallidos a los que estamos constantemente tratando de encontrar soluciones. La Europa burguesa todavía cree en el estado del bienestar, quiere ser espejo de los nórdicos. Lo hablaba el otro día con una activista de Derechos Humanos, que en Europa se aspira a ser como los nórdicos, pero son estados que meten a las personas migrantes en islas. Son gente que también le dice changos a los españoles, que tienen más en común con nosotros que con ellos. Es que España solo se escucha a sí misma para decir que no se escucha. Es paradójico, siempre quieren hablar de España o destruir España, pero siendo españoles y sin discutir con los demás países. 

Es muy autorreferencial España.

Mucho. El problema es que se están quedando anacrónicos. 

Dices que «país de acogida» es un término muy metafórico.

No conozco ningún país que acoja realmente como no llegues comprando una casa de un millón de euros. Se dan por hecho muchas cosas, es difícil adaptarse. España y México se presentan como muy acogedores y amigables, pero sus políticas migratorias son espantosas. 

En su caso, México recibe haitianos.

Los recibe, es un decir. Van y se les trata muy mal. Nos presentamos como país de acogida que recibió a los republicanos españoles, luego a los salvadoreños y a los guatemaltecos, pero ahora mismo la política migratoria es de las más restrictivas del mundo. 

¿Cómo llevas tú el mosaico de identidades?

Tengo problemas con la identidad porque siempre te lleva a los nacionalismos y les tengo mucho miedo en general. Lo que sí me gusta es adueñarme de los espacios. En Ciudad de México a los que no han nacido allí se les llama chilangos, eran como los apestados. Luego, la gente se enorgulleció de ese término. Estoy de acuerdo con apropiarse de los términos para quitarle esas armas al lenguaje. Así que yo mientras viva en Madrid voy a decir que soy madrileña, por eso en México me miran mal, pero entiendo los códigos culturales de Madrid y me gustan, me siento cómoda. También me sentía a gusto en el Eixample, aunque siempre bromeaba con que mi hija era charnega. Luego dije que era barcelonesa, aunque no me atrevía a decir que era catalana para no meterme en líos. En Madrid tampoco se creen que sea española y les tengo que decir ¡lo pone en mi DNI! Le pregunto a la gente que si tenemos las mismas referencias culturales por qué no puedo ser española y me contestan: «Bueno, vale, pero». Siempre hay un pero. Así que solo por molestar insisto. 

Uno de los personajes de la novela dice en México «¿Tú te crees que cuando nos vamos a España nos recibe el rey en el aeropuerto y nos dice: por favor, pase por aquí?». En el lugar de origen muchas veces se presupone que el que se va, se forra, así que cuando venga debería soltar algo. Al mismo tiempo, el que se ha ido muchas veces presume de lo bien que le va por una cuestión de orgullo y vergüenza…

México es un país que expulsa a muchos migrantes a Estados Unidos. Crecí creyendo que eso era muy normal, no he conocido a ningún mexicano que no tenga a alguien en Estados Unidos. Esa idea de las remesas es algo que tenemos muy interiorizado porque sostiene gran parte de la economía. Mil euros, por ejemplo, allí significan mucho, lo que pasa es que muchas veces no se entiende que aquí también se paga en euros. Al final hay un sentimiento muy de madre latinoamericana de quitarse el pan de la boca y mandar un poco de dinero, también por la culpa, para que no digan que yo me lo estoy pasando bien. Esa es una de las consecuencias más perversas del control migratorio, que la gente envía remesas y luego los gobiernos locales no se responsabilizan de sus propias políticas. 

En los artículos de Ilya U. Topper sobre migración, creo que los mejores que se han publicado en España, habla de que no dar visados fuerza a los migrantes a pagar a mafias y al darwinismo de las vallas o las pateras, y una vez dentro, después de esa odisea, tienen que quedarse a toda costa. En resumen, que las medidas antiinmigración sirven más para que no se vayan que para que no entren. En esa dinámica, habla de ese miedo a que su situación se perciba un fracaso en el lugar de origen, que es lo que les hace quedarse, viviendo con lo que sea, trabajando por lo que sea… ¿Ese miedo al fracaso también lo conoces en el contexto latinoamericano? 

Claro que existe. Yo misma lo he pensado ¿no quiero volver a México porque no quiero volver o porque no quiero que me hagan estas preguntas? Tengo amigas que se han casado con europeos, terminan la relación y al volver traen el estigma del fracaso como mujer: «no pudo con la relación, no consiguió conservar su estatus europeo». Me parece espantoso. Yo me he admitido que también tengo interiorizado eso, no quiero volver a México porque no quiero que digan «esta mujer no lo supo mantener». 

En el lado contrario está Hernán Casciari, que le dio un infarto y se preguntó ¿qué hago en un país que no es el mío? Y cogió sus maletas y volvió a Argentina porque quería volver a sentir parte de su infancia. Mi problema, en todo caso, es que soy de Ciudad de México y ahí no tenemos raíces. Tiene un ambiente parecido a Madrid. Yo ahora cuando vuelvo a México no tengo dónde ir, mis padres están separados, mis hermanos desperdigados por el mundo, las amigas casadas… Ya no tengo un hogar allá. 

Eso sería otro fracaso, porque tendría que reconstruir algo que ya no es acorde a las personas que quisiste como eran, que aunque las sigas queriendo ya no es exactamente lo mismo. Hay veces que vuelves y no puedes conversar con la gente que fue tu amiga porque ya no tienes esas referencias culturales que le decía a ese amigo madrileño. A mis amigas de México les importa un carajo quién es Pedro Sánchez. 

Un personaje tuyo dice que en México podían ser pobres, pero al menos estaban acompañados, mientras que en Madrid se les miraba como pobres y además estaban apestados.

Cuando he hablado con el sindicato de trabajadoras domésticas me he encontrado este fenómeno. Hay mujeres que en su país trabajaban en un banco, otros en la administración, otras eran propietarias de sus casas. En ese contexto laboral aquí no han podido entrar porque hay una barrera, de entrada, para homologar los estudios. Por eso, solamente se les ofrecen trabajos de limpieza. Psicólogas con doctorado aquí no pueden ejercer. Una vez me dijo una que el anciano que cuidaba le había dicho «tú seguramente habrás dejado tus vacas», y ella «ay, si tuviera vacas iba a estar yo aquí». Aquí te dan una categoría de pobre. Una presunción de pobreza. Si no tienes un fenotipo que se asemeje a ser blanco, automáticamente eres pobre. Es como que te encasillen en un lugar en el que no sabías que existías. Es como una cárcel en la que tienes que estar todo el tiempo peleando para lograr que te consideren persona.

En el libro aparece un término en varias ocasiones, la palabra «panchito».

A mí me encanta, en México decimos mucho una frase «este entró como Pancho por su casa», entró con mucho arrojo y se hizo dueño del lugar. Panchito la escuché cuando estaba en Barcelona en unas noticias en la que un niño decía que iba a una piscina porque no había panchitos. Le pregunté a mi pareja qué eran los panchitos y se me quedó… «bueno, te voy a explicar…». Ahí puse el radar. 

Lo cierto es que nunca lo he escuchado dirigido a mí, pero he estado en círculos de lectura al publicar la novela y hay personas que me han dicho que, tras leerla, ya no consienten que les llamen panchitos. Pasa en todas partes, en México les decimos a todos gachupines y las personas más imbéciles del mundo son los gallegos. Hay que reconceptualizar las palabras que pueden hacer daño a las personas. 

Para escribir sobre cuidadoras o limpiadoras ¿hablaste con ellas? 

No. Esto ya me pasó en Casas Vacías, donde no me documenté con madres de personas desaparecidas. Aquí tampoco lo he hecho con trabajadoras. En España basta con sentarse con alguien que tenga una trabajadora doméstica para averiguar cuál es el concepto que tienen de ellas. No he necesitado en absoluto hablar con una. Lo que sí me ha pasado es que a raíz de ambas novelas, me están pidiendo que me acerque a esos colectivos. Eso me está enriqueciendo, pero me está costando, porque una cosa es imaginar y otra enfrentarte a una realidad. 

¿Complejo de intrusismo?

Sí. Un colega tuyo me preguntó esto y le tuve que decir que yo ya lavo los platos en mi casa y limpios los baños, que sé cuánto molesta el trabajo doméstico. Sin embargo, luego me di cuenta de que al decir eso me sentí intrusa, porque yo no tengo que hacer eso constantemente para vivir. Me sentí intrusa y dejé de decirlo, me di cuenta, en cuanto salió de mi boca, de que me estaba metiendo en un lugar que no me correspondía. Cuando empecé a escuchar a los editores e iba a salir la novela incluso me empezó a entrar miedo, pero…

Es que hay detalles de las internas y limpiadoras, las horas extras, las camas que hay que hacer por jornada en los hoteles… ¿De dónde salen estas historias? Por ejemplo, la de la chica interna que le racionan la comida.

Eso me lo contó una amiga periodista peruana que vino aquí a estudiar un máster y lo único que le ofrecían era trabajo doméstico. Hablaba francés e inglés y tuvo que aceptar ser interna por el hospedaje. Pues me contó que tenía que esperar a que la señora comiera y lo que sobraba, era lo que ella comía. En Tres Cantos. Ella lo aceptaba, pero nadie merece que le traten así. 

En la novela, en Barcelona, una mujer le dice a la chica «yo de niña también tenía mujeres cuidándome, pero eran andaluzas».

Pasa igual en Estados Unidos. En los años 50 eran los mexicanos los que hacían esos trabajos y luego fueron los centroamericanos, porque los mexicanos llegaron a ascender un poquito. En Barcelona aprendí mucho de la emigración andaluza, de cómo los miraban, de cómo se sigue hablando de los andaluces en general, también de la población gitana. Eso lo tenía que poner de alguna forma. La verdad es que me siento muy andaluza, me gusta mucho. 

El sur universal.

El sur siempre sostiene al norte, mientras el norte se cree que es muy trabajador ¡pues a ver cómo sostienes tu riqueza sin los trabajadores del sur!

El personaje de esa mujer le dice a la cuidadora «deberías irte a tu país, panchita» y la protagonista recuerda «fue la única vez que me habló en castellano».

Es que eso lo he vivido. Cuando viví en Barcelona estaba haciendo un máster y la mayoría de mis amigas eran latinoamericanas. Estas cosas te las dicen. A mí me hablaban en catalán y respondía en español y, cuando podía, un poco en catalán. Pero había personas que me decían que no entendían, pero les seguían hablando en catalán. Recuerdo que estaba en un centro de salud, embarazadísima, y había un chico africano tratando de hablar castellano y la recepcionista seguía con el catalán, me entró una furia: «¡por favor, se está tratando de comunicar!». Solo les hablaban en español cuando las personas ya estaban derrotadas y se querían ir. Me parecía de una maldad, de una perversidad tan grande… 

En ese sentido dice otro personaje, «sin catalán aquí no eres nada, no eres nada nunca, pero sin catalán menos». 

También fue real, porque en uno de esos intentos de aprender catalán, me fui a estos cursos gratuitos que dan y conocí a mucha población latinoamericana. Una chica argentina que había vivido en València, se fue de vacaciones a Barcelona, le pidieron el DNI, no llevaba documentación y la metieron en el CIE. Tenía familia con los papeles y todo y la sacaron, pero le dijeron para lo del arraigo: «aquí sin catalán no eres nada». Ahora se ha adaptado, pero no con ganas. A mi familia en Estados Unidos le pasa igual. Las nuevas generaciones ya son bilingües, pero las mujeres que llegaron las primeras recuerdan «es que me humillaban tanto diciéndome que hablara en inglés que me trababa y no lo aprendí». 

Otra frase de otro personaje, «los europeos, viejos del alma y del cuerpo, solos, bien solos». 

Es lo que decía de querer verse en el espejo nórdico, donde hay altas tasas de suicidio y personas muriéndose solas. Europa está sola y vieja. Necesitamos hablar de eso. Además, es vieja en cuanto a conservadurismo. Se exportó este concepto de democracia y no se está ejerciendo, las democracias se están bloqueando en otros lugares. Sí, se están quedando viejos. 

Ayer leí a un especialista comentar que a medio plazo comenzarán los países a pelearse por los emigrantes.

En Europa y en Estados Unidos sigue habiendo filtros muy grandes. En Europa, lo mismo que aluciné con que entre España y Portugal no hubiese nada, también veo que hay otro tipo de fronteras, como la aporofobia. Es como la actualización de la Ley de Extranjería en España, que va a permitir que los que tienen doctorados y ciertos ingresos se puedan regularizar, pero los que hacen los trabajos más duros no van a tener esa oportunidad. Hay muchas pescadillas que se muerden la cola en esa ley. 

Los que hacen los trabajos más duros, pueden regularizar su situación, pero después de años de alegalidad.

¿Y quién te devuelve luego esos años? La infancia de tus hijos, diez años sin ver a tu familia… 

Si miramos lo que ven las cuidadoras, es una sociedad donde la gente trabaja tanto que no tiene tiempo para cuidar ni de sus padres ni de sus hijos.

Está mal enfocada. Las mujeres tienen derecho a pedir igualdad y todas estas cosas, pero estamos pidiendo igualdad con los hombres ¿para qué? ¿Para estar explotadas? Es difícil de enfocar, pero esta realidad es algo que nosotros solemos definir de broma como: «En España quieren tener hijos pero no quieren cuidarlos». Hay muchas mujeres feministas que piden igualdad, pero en casa alguien les está cuidando a sus hijos, incluso sus madres. Me parece duro que una persona que ya se va a jubilar se vea obligada a volver a un trabajo de cuidados porque su hija se quiere realizar en un trabajo. A veces es perversísimo, la maternidad en España son mujeres explotadas explotando a otras y sobreexplotando a la abuela. Me voy a morir sin que lo veamos, pero creo que si el trabajo de cuidados se pagara por lo que realmente vale, muchos hombres desearían hacerlo. ¿Si a ti te pagaran 2500 por cuidar irías?

Directo.

Lo que pasa es que está destinado a las mujeres con una cadena de opresiones muy tremendas. 

Otro detalle del libro es la familia que en cuanto se muere la abuela, sacan todo del piso para alquilarlo corriendo. Yo eso lo he visto. 

Más que apelar a «qué bien lo hago» creo que en esto me ha ayudado mucho la sociología. Observar lo que pasa en el mundo me gusta más que escribir incluso. Es una buena herramienta para que los personajes se perciban como humanos, porque no lo son. 

Por otro lado, hablas también de la seguridad de Europa. Esto a mí también me lo han comentado mexicanos en Madrid, el placer que supone para ellos poder ir por cualquier calle con total seguridad.

Esto me lo han preguntado hace poco, pero para hacerle el juego a la derecha. Claro que en España se vive mejor en cuanto a seguridad, aunque con el aumento de la desigualdad iremos a ciudades más inseguras. En América Latina las ciudades son tan desiguales que están brutalmente concebidas para que todos vivamos en el miedo. El simple hecho de vivir con miedo ya hace que desconfíes de los demás, y cuando hay esa desconfianza, es cuando el avispado te roba. En México hay mucha impunidad en muchos sentidos. A mis suegros en España, como son mayores, les llamaron para extorsionarlos y logramos pararlo, pero en México son los propios trabajadores de los bancos los que son los delincuentes. Eso es lo que te hace, cuando tienes hijos, no querer vivir con esa zozobra. Aquí, mi hija de 18 años llega a casa a la una de la mañana y yo no duermo, pero estoy tranquila. En México… no la llevo a México. Allí puede desaparecer. Tanto mujeres como hombres. En los taxis no es extraño que te encuentres un cartel que diga: «Si te duermes, te follo». 

Otra frase «los españoles te ofrecen su casa, pero luego no te dan la dirección».

Esa frase la he escuchado dos veces. De una alemana, que llevaba aquí veinte años, le dijeron al principio «cuando vengas, tienes mi casa», y ella como alemana se lo creyó literalmente y se presentó. De los tres españoles que se lo dijeron, ninguno la dejó quedarse en su casa. Luego se lo escuché contar a una mujer de Huelva con respecto a Sevilla. 

¿En España el racismo es gota a gota?

Recuerdo que en Barcelona para encontrar trabajo entré en Barcelona Activa. Quería montar una editorial, medio la hice, pero luego vi que no estaba para egos de escritores, ni siquiera el mío. Pero allí conocí a muchas chicas inmigrantes, de Italia, de Bulgaria… e hicimos un grupo. Todas eran blancas menos yo y otra. Y a mí siempre me decían «pero qué inteligente eres». A las demás era siempre «te cortaste el cabello, qué guapa estás», a mí nunca me decían guapa, siempre inteligente. También es cierto que al venir de México, donde te acosan en el espacio público continuamente, me gustó que en España no suceda eso, pero luego me di cuenta de que no me miraban porque era una persona racializada, lo que me parecía muy curioso. 

La mayoría de latinoamericanos que conozco aquí lo que me cuentan, y lo que yo he vivido, es que siempre que los españoles tratan con un hijo de una persona migrante, aunque sea español de toda la vida, siempre es «ah, tienes un amigo, qué simpático». Siempre hay una diferenciación entre los amigos de toda la vida y los niños latinoamericanos. A mí me pasó, invité a una amiga de mi hija en Barcelona y la mamá lo primero que le dijo fue «pero no comas picante». ¿Por qué le iba a dar yo picante a esa niña? Pues vino a casa a preguntarme cuál era el menú. Otro día, tuve una videollamada con un padre, y después me dijo mi hija que Jordi había dicho que era muy guapa, que se me imaginaba muy humilde, muy sencilla… 

En el libro contrapones a las mujeres que limpian y tratan de organizarse con las universitarias revolucionarias con muchos seguidores en las redes sociales.

Esto lo viví en el máster, cuando vi que se diferenciaban tres grupos: las catalanas, las españolas y las latinoamericanas. Las catalanas eran las únicas que sacaban 10, las españolas también eran excesivamente más evaluadas, pero para las latinoamericanas quien sacase un ocho era como tremendo. Yo iba solo a aprender, pero había compañeras a las que les interesaba la nota y me resultaba muy frustrante. 

Cuando luego hablábamos de las manifestaciones del 8M, lo que decían las mujeres latinoamericanas no importaba. En ese momento era el movimiento de las Kellys y hablaban españolas por ellas. Cuando traté de acercarme a las trabajadoras me intentaron bloquear para que no hablara con ellas. Al final, todo el mérito iba para las españolas. Ahora Irene Montero dice que España es el primer país en contar los feminicidios y nosotras venimos haciendo esto desde hace décadas y hemos llevado casos a la Corte Iberoamericana. Tenemos una tradición muy importante y España sigue sin querer dialogar con nosotras ni con nada importante que hagamos como latinoamericanas. 

«El desarraigo te convierte en un eterno adolescente».

Sí, cuando llegas a una ciudad nueva estás obligado a pertenecer a algún círculo. A ver qué gente tiene los mismos intereses, a ver cómo les muestro la mejor versión de mí para que me acepten, para que me inviten a su casa. Es un cansancio muy grande. Aunque a mí me gusta mucho moverme de ciudad y conocer cosas nuevas, incluso los obstáculos, porque los aprovecho, pero si yo que lo disfruto me canso, me imagino que otras personas… Por ejemplo, mi hija mayor me dice que ya no se quiere mover más. Echar raíces en un solo lugar yo no lo veo, porque creo que el mundo es muy grande, pero hay gente que sí que lo necesita. Hay un dicho, solo el tonto cree que sabe mucho. Cuando te das cuenta de lo poco que sabes, más quieres conocer.

Un personaje sentía culpabilidad por estar mejor que la gente que había dejado atrás.

Yo como latinoamericana puedo decir que siempre que vuelvo a México regreso con mucha culpa. Pienso que he dejado a mi familia, que lo está pasando mal. En México creo que la gente solo necesita una oportunidad para vivir mejor, porque hay mucha gente con mucho talento. Al final, esta culpabilidad nos pasa mucho a los latinoamericanos. Lo he hablado con muchas mujeres y es así, y está mal, porque no podemos cambiar el mundo ni lo vamos a cambiar. 

¿Hay mestizaje entre los jóvenes españoles de orígenes diversos o segregación?

La segregación ya existe. Creo que nos va a explotar lo que ya explotó en Estados Unidos, que son los hijos de migrantes que ya son españoles, que solo conocen la realidad española, pero muchos no tienen papeles. De ahí surgirá un movimiento  político interesante. El problema es que carecemos de una izquierda real, de un discurso de izquierda que atraiga a los chicos, porque yo lo que estoy escuchando es que sienten mayor afinidad por Ayuso que por otra cosa. Eso a mí me da miedo, porque lo que les está seduciendo es un discurso neoliberal. 

Del Casas Vacías sobre todo me gustó que los personajes no eran buenas personas, no actuaban bien ni tenían buenas intenciones. En esta época de hipermoralismo y ficción ejemplarizante me ha hasta extrañado. Por ejemplo, las madres. Las hay que pueden en algún momento dado odiar a su hijo porque le han jodido la vida. 

No fue pensado. Quería hablar de las ausencias que tienen las mujeres a lo largo de su vida y creí que la maternidad era algo que te atraviesa seas madre o no, siempre te preguntan si lo vas a ser o no, incluso hay hombres que entablan una relación contigo de forma condicionada a si en algún momento querrás ser madre. He escuchado a muchas madres y hay muchísimas realidades. Me parecía lo más normal del mundo hablar de la maternidad en los términos en los que lo hago. La novela se la di a Yuri Herrera, un escritor amigo, y me preguntó «¿pero qué te pasa, qué es este nivel de violencia, quién te ha hecho daño?». Luego se la di a mi papá y me dijo «¿por qué estas madres tan malas?» Y yo «¿Pero de qué están hablando?« Escucho todo el tiempo estas historias, madres cansadas, madres que se quieren ir corriendo, que cuando tienen hijos piensan «pero qué demonios he hecho…». Para mí fue un hallazgo entender que el mundo no estaba en la misma conversación que estaba teniendo yo conmigo misma. No pensaba que eso fuese a ser rompedor. 

En México lo que me pasó con la novela fue darme cuenta de que las mujeres no tienen espacios para hablar de estos sentimientos porque viven en familias muy conservadoras. En España también me costó entender que aquí hay un conservadurismo tremendo con la familia, igual que Italia, allí, madre mía… Pero en realidad así somos las mujeres, buenas, malas… A los hijos los odiamos por la mañana, los queremos ahorcar por la tarde y cuando están dormidos decimos: «pero qué cosa más hermosa he tenido». Así somos los seres humanos. 

Yo me sentí muy identificado con la mujer que pierde un hijo por estar mirando el móvil.

Hace poco estábamos en el Parque Berlín y le dije a mi pareja «oye, deja el móvil que escribí una novela sobre esto». Afortunadamente, aquí no pasa nada, pero en México ocurre bastante, se roban niños, hay muchos niños desaparecidos para las cosas más espantosas que te puedas imaginar, para venderlos, para prostituirlos… Recuerdo que cuando la novela salió yo ya vivía acá y me llegó un caso en México de una chica que había robado un niño en un centro comercial y le había dicho a su pareja que ese en adelante sería su hijo. Justo lo que pasaba en mi novela. Esto salió bien porque creo que a quien se lo habían quitado tenía influencias y se dio con él. El caso se televisó y decían en los medios de comunicación, cuando le entregaron el niño a la madre, que esta dijo «gracias por cuidarlo». La realidad siempre supera a la ficción. 

Me encantó este párrafo: «Una sale de la primera jaula familiar y trastabillea, da pasos en falso, agita torpemente las alas y se pone a recolectar niditos de todo. Una misma va gritando: ¡Méteme a la jaula, vamos, vamos, que me metas a la jaula! Yo lo hice cuando dejé de tomar anticonceptivos». 

Creo que la maternidad está diseñada para ser una cárcel para las mujeres, solo puedes salir de eso si tienes familia que te ayuda o dinero. Cuando se hacen mayores sigue siendo una cárcel, tienes que dar ejemplo a tus hijos, trabajar para tus hijos porque van a salir de casa a los treinta y pico. Es algo que te encarcela y no es gratuito. Lo dijo Silvia Federici, el cuerpo de la mujer es lo que sostiene al estado-nación. Por eso nos venden que los niños son maravillosos, que lo son, que los bebés dan mucha ternura, que la dan. Tienen eso biológicamente para que queramos cuidarlos y no se mueran en el camino. Aquí no conozco mucha gente con hijos, pero en México hay todo un mercado del embarazo, de las comuniones… es una cárcel, que te quita libertades como persona y la individualidad, encima te cuesta mucho dinero…

…para no hacerlo mal.

Es que además siempre lo vas a hacer mal. Yo se lo digo a mi hija: «esta es la madre que te ha tocado, esto es lo que soy, te amo como soy, no me pidas más, o nos amamos como somos o vas a vivir frustrada toda tu vida porque no voy a cambiar». Esto no le pasa a los hombres, tienen otras peleas con sus hijos, pero estas no, ellos no tienen que ser buenos todo el tiempo. 

Otro párrafo: «¿Embarazo de alto riesgo? Todo embarazo es de alto riesgo, respondía para justificar las dolencias que todos minimizaban: riesgo de matarte porque no puedes más, riesgo de matar a Fran por disfrazar mis quejas físicas en arrumacos cursis por un futuro mejor; riesgo de sacarlo con las manos, con un cuchillo o con un gancho y morir de culpa y de tristeza».  Y luego, cuando llega su llanto «te taladra». 

Eso se lo robé a la novela Tenemos que hablar de Kevin, que también lo dice, el llanto de un bebé es más molesto que taladrar algo en la calle. Esta novela la empecé a escribir en México y cuando me vine a Barcelona estaba ya embarazada. Viví un proceso migratorio duro, que no te das cuenta en el momento, solo después, cuando ya lo has pasado, y viví la segunda maternidad muy sola. Ahí fue cuando entendí, porque en la anterior tuve a mi madre, a mis tías al lado, todo el mundo me ayudó y fue una experiencia maravillosa, pero en la segunda, completamente sola, te lo comes todo. Por supuesto que la quería, que la deseaba, pero estar sola con un ser humano vivo te da para pensar. 

¿Existencialmente? 

Sí, porque es una vida. Damos por hecho que es tan fácil embarazarse y hay tantos seres humanos en el mundo que hemos banalizado el hecho de que tienes una vida en las manos. 

Tú no escribes en primera persona, de hecho, dices que dentro de este género, la cultura de la identidad se ha convertido en un gran negocio.

Estoy hasta el coño de los gringos diciéndonos que hablemos de nosotros mismos. Crecí viendo reality shows, con la cultura gringa, tengo más identidad gringa que española, y cuando convives con ellos compruebas que viven en un reality show, se expresan igual, dentro de una fantasía que se han construido de identidad. Eso genera muchísimo dinero y las universidades gringas se dieron cuenta de que ahí hay un gran negocio, que además en un país lleno de gente de orígenes diferentes se venía un proceso de identidades migratorias y tenían que capitalizarlo de alguna forma, y la mejor era hablar desde lo individual, desde lo no colectivo, métete diez años de carrera para intentar dar clase en Harvard y déjate de tonterías como lo económico y la salud. La verdad es que les ha funcionado fenomenal. Igual que a todos los que escriben autoficción. Sirve para que se te olvide que el mundo real está ahí fuera. Estoy harta, ojalá se acabe pronto esto de hablar de uno mismo. 

En España sí que hay voces desde la izquierda que dicen que centrarse en las identidades va a destruirla .

La izquierda ya está destruida. Lo que hay que hacer con los pedazos es volver a construirla. En este país, de lo que se debería hablar es de derechos laborales, de vivienda y de salud, pero se habla de muchas cosas. 

Judith Butler, considerada lo más progresista del planeta, afirma sin sonrojarse que la prostitución o los vientres de alquiler son «elecciones» que se toman en libertad, cuando de forma inequívoca es algo que tiene que ver con la clase social.

Tuve mi amor por Judith Butler, me encantaba leerla, su primer libro me pareció buenísimo. Incluso Cuerpos que importan me parece maravilloso, pero tenemos que ponerla en su contexto. Es una mujer liberal demócrata que trabaja en una universidad, siempre vivirá de ese trabajo y se podrá jubilar muy bien, su fama le sienta fenomenal y se la suda lo que le esté pasando a la gente en Los Ángeles que no tiene un techo. No le importa, aunque sienta empatía no va a hablar de eso. Por eso, para mí es «Vale Judith, genial, lo haces muy bien, pero ¿podemos hablar ahora de nuestros problemas que son la vivienda, salud y educación, que se nos está yendo de las manos?». En serio, que cada uno se performe como le dé la gana, pero ¿no podemos todos juntos hablar de salud, vivienda y educación? 

También es cierto que Estados Unidos tiene una composición social muy concreta con unos problemas de racismo específicos, pero aquí, que también hay racismo, la sociedad no es igual, y los problemas de racismo también son diferentes. Sin embargo, se pretende aplicar su mentalidad al respecto aquí. Igual que el machismo, aquí hay mucho, pero lo del Spring Break aquí no ocurre, y las respuestas de las feministas a esos fenómenos, valen para allí, pero aquí no tienen mucho sentido.

Yo alucino con la validación que necesita España de Francia, Inglaterra y Estados Unidos. Los mexicanos necesitamos la validación estadounidense, sí, por supuesto, pero en América Latina siento que estamos hablando de que no todos los hombres son nuestros enemigos. Cómo vamos a decir que un pobre que se muere de hambre es nuestro enemigo. Aquí vivimos importando teorías que hablan de realidades que no existen tal cual. Eso ayuda a quienes toman las decisiones, porque nos estamos distrayendo mientras desmantelan los centros de salud. Por eso creo que no existe una izquierda que aglutine lo que necesita la clase trabajadora. Es más, aquí los mileuristas siguen viéndose como clase media y no lo son. Ya lo decía El País en un titular, «La clase media no llega a fin de mes», pues entonces no es tan media. Ese miedo a ser pobre ¿de dónde viene? ¿Por qué no te asumes como pobre? Es el primer paso para exigir tus derechos. Alucino con lo que se hace en Madrid y que la gente no proteste. No es que en Barcelona ya hubieran salido, es que en Ciudad de México están saliendo. Todo el mundo está saliendo y Madrid…

¿Está narcotizada?

Sí, y me da pena porque es una ciudad que por otro lado tiene mucha vida. El uso del espacio público en Madrid y en España es maravilloso. Salir a la terraza, disfrutar de un desayuno, de una cerveza, no queremos que nos quiten eso, pero para poder hacerlo no necesitas a Ayuso, sino un estado del bienestar que te permita seguir haciéndolo.

¿Qué opinas de la línea del presidente de México sobre el Descubrimiento y la Conquista?

Tengo un taco de la concordia, que es con calamares, si alguien se ofende se lo doy. Eso a nivel personal [risas] seamos amigos todos. Sobre la polémica, López Obrador no es un interlocutor válido desde hace mucho tiempo. En la pandemia dijo en México las mujeres eran las que ya se encargaban del tema, en referencia a todos los trabajos de cuidados y demás que eran necesarios. Lo de la Conquista creo que lo hacía para presionar en cosas de las que ni nos enteramos, por ejemplo, hay muchas empresas españolas que han conseguido contratos ilícitos en México. Aparte, en México esto ni nos interesa. Si aquí está cara la vida, no te quiero decir cómo está en México. Tenemos problemas muy reales como para preocuparnos de que España deje de ser nuestra amiga. Lo de la Conquista es un diálogo de sordos, sí que creo que un Estado puede pedir perdón a otro para crear no sé qué, pero siglos después sacar este tema es un distractor de primer orden. 

Aquí se ve la Conquista desde una óptica triunfalista, pero un hecho es que los indígenas siguen estando abajo en la pirámide social. Ese hecho no cambia, para ese detalle no han pasado cinco siglos. 

Creo que se está utilizando mediáticamente mal, pero yo soy de las primeras que se enerva cuando me dicen lo maravillosos que fueron que nos vinieron a civilizar. Además, la construcción del estado-nación mexicano fue hecha por criollos, españoles literalmente. 

¿El idioma, el español o castellano, está atravesando un mestizaje en España?

Creo que sí, como España está siempre autorreferenciada creo que no se da cuenta de que hay quinientos millones de personas que han mezclado el español y lo han enriquecido. En Ceniza en la boca, el español que encuentras en esa novela, yo lo he escuchado en las calles de Barcelona, de Madrid y de Sevilla. Chicas sevillanas con acento andaluz diciendo «chavo» lo he escuchado. El lenguaje está para esto, cuanto más lo ensuciemos, mejor. Así han salido todos los idiomas. Aunque aquí se lucha contra ella, no se quiere que llegue esa influencia, se asustan un montón. Yo cuando me asombro digo «mare de déu», si pasa algo «no ni na», porque me gusta. Si hablo con un argentino, digo «boludo». Está bonito incluir nuevas palabras. 

Como escritora, has comentado que, como ganabas poco dinero, tenías libertad. En la vida, la libertad sin dinero es muy relativa, pero ¿en la literatura es al revés?

Creo que lo ideal, y me van a odiar todas las personas que se dedican a la cultura, es tener un trabajo normal y corriente para pagar las cuentas, y luego escribir cuando te nazca. Cuando escribir se convierte en un trabajo cuesta trabajo en muchos sentidos, o te tienes que llevar bien con todo el mundo, o escribir de lo que está de moda… A mí eso me da muchísima flojera. Para mí ahora la contradicción es que vivo de lo que escribo, pero muy a ras y porque mi pareja tiene un sueldo fijo. Tengo claro que en el momento en el que me sienta cómoda, me habré traicionado a mí misma. Cuanto menos dependa tu dinero de lo que generes como escritor más libertad vas a tener para escribir. 

También dices que no hay que engañarse, que la literatura llega a un porcentaje de población muy restringido.

Por supuesto. He puesto un tuit burlándome, como la mayoría de lo que tuiteo, en el que decía que mi hija va diciendo por ahí que soy una escritora famosa. Me dio mucha ternura por mi niña. Pobrecita, si no llego a fin de mes si no es por su padre. Lo puse burlándome, pero en México se lo tomaron como que me estaba regodeando, porque estoy en España y me invitan a muchos sitios. No quise ni explicarme, pero no, no es así. En la literatura, el sistema está diseñado para que disfruten muy pocos y no son los escritores. El día que lo seamos es que nos habremos dejado corromper. 

Yo creo que esta novela te proyecta muy bien para la categoría de escritora sobre inmigración. 

En España económicamente ha ido muy bien para ser de una editorial independiente, pero sí siento que tiene ese ingrediente y no lo pierdo de vista. La cuota de la escritora migrante que hace una crítica al sistema. Todo bien, trabajo hecho, ya nadie va a poder decir que no somos inclusivos. Eso no lo pierdo de vista. En la próxima igual hablo de dos hormigas, es mi mejor obra, pero como no le interesa a los medios de comunicación el mundo de las hormigas, vivo empobrecida toda mi vida. 

Es difícil que se sepa que existe una novela que no tenga percha para los medios.

En mi caso no hay que engañarse, me ha ido bien pero no voy a vivir de esto. Conozco escritoras españolas o europeas o mexicanas de clase media alta que, aunque sus novelas sean malas, les va estupendamente porque están en el lugar donde tienen que estar, hay unas circunstancias y unos circuitos conectados. Yo entiendo mi lugar en el mundo, me aprovecho como puedo, pero no pierdo de vista que esto es pasajero, efímero y que por eso hay que tener un trabajo aparte para seguir haciendo lo que haces porque te gusta.  

¿Cómo llegaste a la literatura, por tu trabajo o por relaciones personales? 

Trabajé mucho como freelance en la industria editorial mexicana. Corrección, lecturas profesionales, etc… Siempre me preguntaban cuándo iba a escribir una novela hasta que me puse con ella, pero ya había entendido cómo era el circuito y ya había entendido que no quería hacer el papel de una mujer que se sienta con un editor, le diga lo que está mal y lo que está bien y que lo suyo no es literatura. Así que se la presenté a dos editores, que me dijeron que no. Uno, en Catalunya, que me dijo que no podía publicarla porque solo lo hacía en catalán, pero que ahí había algo. Luego una amiga se la presentó a otro editor, que también la rechazó. Entonces, decidí sacarla por mi cuenta y subirla en pdf a la red. Así sucedió. La sacamos y el boca oreja hizo que luego se interesara la industria editorial por ella. Yo conocía a Sexto Piso, pero Sexto Piso no me conocía a mí, conocía todo el circuito mexicano, pero ellos no me conocían a mí, solo a Yulio Herrera, que era mi amigo, pero no quise que me ayudara para que no se preguntaran si era mi pareja o si me había acostado con él. Fueron las lectoras las que dijeron que querían el libro impreso. De esta manera me llegó un agente con un contrato. Aún así, nunca supe el impacto que iba a tener. Me llevo bien con todo el mundo, pero no tengo amigos en el medio. Ojalá hacer amigos, pero no porque yo tenga un capital simbólico del que aprovecharse, porque no lo tengo. 

Terminemos con esta otra apreciación que te he leído: «En España todo el mundo quiere ser bueno o aparentarlo, no lo entiendo». 

No creo que haya buenos o malos, pero creo que en España hay una corrección política adoptada de los gringos y no lo entiendo, porque en el momento en el que aceptamos lo que somos, es más fácil conversar de cosas que nos cuestan trabajo y encontrarles solución. Pero si tú te encorsetas en que hay que ser buenos, hay que ayudar a los pobres inmigrantes porque son buenos, hay que ayudar a las prostitutas porque son buenas… Chico, no, hay que ayudarlos porque son personas, ni siquiera eso, basta con que ejerzan sus derechos. Me desespera esa buenitud, porque es tan divertido ser malo, además, las feministas reivindicaban la maldad, enojarse, y de pronto… ¿Dónde se fue todo esto de ser lo que queremos ser? Hay una obsesión por ser buenos que no la entiendo y me desespera, igual por eso no tengo amigos (risas).