Versión en castellano aquí
Vicenç Villatoro Lamolla (Terrassa, Barcelona, 1957) és escriptor, periodista, gestor cultural i polític. Un «home de pau», «europeista», «diplomàtic»; «amic dels jueus i d’Israel»; «bon orador» i «contundent amb les seves declaracions polítiques»; algú que «ha ocupat diversos càrrecs de poder» sense «trencar els plats o fer enemics públics», cosa que, alhora, apunta a una «pragmàtica no sempre celebrada». Les entre cometes procedeixen de declaracions que he pres durant converses mantingudes amb persones que en algun moment de la seva vida han estat a prop seu.
Partidari del Procés sobiranista, ha estat també l’home de confiança a través del qual Jordi Pujol, president de la Generalitat de Catalunya del 1980 al 2003, va trencar el silenci i va demanar perdó pels errors que hagués pogut cometre, en un llibre- entrevista amb ell. Com a escriptor, Villatoro té una obra extensa. Algunes de les novel·les li han reportat premis importants de la literatura catalana. També ha publicat obres de poesia, assaigs d’actualitat, memorialista i narrativa infantil i juvenil. És autor de lletres de cançons i guions cinematogràfics i ha estat comissari de diverses exposicions.
Mantenim l’entrevista a la cafeteria d’un hotel ubicat a la plaça de l’església de Sant Felip Neri, escenari el 1938 d’un bombardeig intens per part de l’aviació italiana, i que va posar fi a la vida de 42 persones, la majoria nens i nenes alumnes de l’escola adjacent a l’església. Quan comencem l’entrevista, sentim el goig acústic de la pluralitat i l’espontaneïtat de noves veus i rialles dels escolars que juguen a la plaça durant la pausa de mig matí. Quan l’acabem, el que d’alguna manera queda en l’ambient és la preocupació pel futur d’aquestes generacions en un món ple de turbulències. Entrevistat i entrevistadora tenim la consciència d’haver viscut un període de pau, una «xiripa històrica» en paraules de Villatoro, que ell també desitja als qui vindran.
A la teva obra s’estableix una relació entre narrativa, història personal i història col·lectiva a la Catalunya contemporània a través de la qual intentes encarnar les teves preocupacions i la teva visió del món. Comencem, doncs, per la literatura per, a poc a poc, dirigir-nos cap a aquesta història col·lectiva i portar-la al present. La memòria és important en el teu projecte intel·lectual, ¿quin és el teu primer record d’infància?
Això de les primeres memòries és perillós perquè no sabem mai si són certes o reconstruïdes. Moltes vegades són imatges construïdes a posteriori, una mena de «records Instagram». Diria que els meus primers records són als menjadors de les dues cases dels meus avis; sobretot la d’una, on el meu avi patern feia d’una mena de professor no reglat. Però quan he tornat a aquella casa, tot allò que jo hi recordava no cabia en aquell espai, tan petit. És clar que la percepció infantil de l’espai canvia. I després també recordo que a la casa dels altres avis, la meva mare cosia i tenia ajuda de noies que cosien o que anaven a casa de ma àvia a cosir i que cantaven. Records on jo soc espectador, no són records de coses que em passen a mi, sinó imatges externes que tinc en relació amb aquestes cases.
Has tingut una infantesa feliç?
La recordo feliç, però aquest és un altre element característic i general del nostre temps quan relacionem memòria i infantesa. El segle XX institueix la idea proustiana que la infantesa és el temps feliç, contra la de Dickens que presenta unes infanteses lamentables; i hem quedat, per convenció literària, que la infantesa és millor recordar-la feliç. Jo em recordo feliç, però no sé si ho era. Com en qualsevol cas, en qualsevol època i per a qualsevol persona, suposo que la felicitat no és un estadi permanent, sinó que s’alterna amb altres sensacions. A més, no tinc clar que la felicitat sigui un concepte infantil. Però la memòria global de la meva infantesa sí que és de felicitat. Però aquí hi ha un altre tema -que explica Salvador Espriu, en un text magnífic de la Primera història d’Ester– i és que hi ha dues coses que a la cuina de la memòria milloren el sabor del plat de la infantesa: una és que llavors tot era nou i tot possible, mentre que el pas del temps va limitant l’àmbit del possible; l’altra és que llavors encara eren vius tots els que estimaves. En aquesta mitificació, la infantesa és el temps en què tots eren vius, els avis, els pares… El dolor posterior també hi està relacionat, a la inversa: ja no hi són, l’espai es va buidant.
Al teu darrer llibre Tren a Maratea (Proa, 2022) tornes a tractar la qüestió del passat. Ets nostàlgic?
No particularment, no. D’alguna manera el que hi ha al darrere del llibre és una constatació que de vegades estem barallats amb la nostra pròpia memòria. Perquè la nostra memòria no és canònica, no es correspon al relat canònic dels esdeveniments, o perquè hem fet coses que a posteriori pensem que no ho hauríem d’haver fet. En la reconciliació de la mateixa memòria l’única cosa sòlida és la infantesa, allà sí que es treballa sobre segur.
Quines són les teves influències literàries?
No sé si són influències o fascinacions; perquè no necessàriament em generen un estil imitatiu. I són més aviat fascinacions successives i acumulatives. Des de molt jovenet, Salvador Espriu; el seu món de fet té a veure amb això, amb la infantesa i amb la mitificació del temps d’infantesa després d’una guerra. Després, Cesare Pavese, Scott Fitgerald, Albert Cohen (Bella del Senyor), Joseph Roth (La Marxa Radetzky), Giorgio Bassani i Marcel Proust, que no necessiten una guerra per a mitificar la infantesa, però que entre la infantesa i la vida adulta en la qual escriuen sí que hi ha una guerra i la seva mitificació llavors és encara més gran. Cadascú la fa a la seva manera. Però la guerra reforça el mite de la infantesa. Després d’aquests autors vaig llegir Richard Ford, per exemple, i el realisme americà… Cadascun ha suposat una fascinació a la seva manera.
No t’ha fascinat cap escriptora?
Molt Irene Nemirovski, en un moment determinat, també Natalia Ginsburg i Mercè Rodoreda… Això de la memòria funciona per caixetes. Si m’haguessis fet la pregunta concretant influències d’altres aspectes hauria contestat diferent. Haurien sortit altres noms i barrejats d’una altra manera…
Et dius Vicenç Villatoro i Lamolla. Quins són els teus orígens?
La família paterna, Villatoro, és una família andalusa que migra a Catalunya als anys cinquanta. Tinc la certesa que el fet de la guerra és cabdal en aquesta migració. El meu avi, que és qui decideix emigrar, ho fa amb seixanta anys. És una família de botiguers, republicana, maçó i republicà, no particularment antireligiosos, classe mitjana, enmig d’una classe mitjana escassa en un poble de la Campiña cordovesa. I per part de ma mare és una família catalana, un manyà i una nuadora que treballa a la fàbrica des dels nou anys. Eren catalanistes i van conèixer l’exili i la presó pel catalanisme. Si tirem del fil del cognom Lamolla, la procedència és de Nàpols. Els dos avis s’avenien, les àvies no gaire, però els avis s’avenien perquè hi havia una certa semblança de posicions republicanes i democràtiques. No donaven suport a cap dictadura, això mai. Una altra cosa que els unia era la fascinació per la cultura. Els llibres i el saber eren emancipadors, per a tots dos, i això els va unir.
Llavors, a casa dels avis es parlava de política.
Curiosament, de vegades es parlava de política internacional per no parlar de política d’aquí. Perquè els meus avis van patir molt durant el temps de l’exili i la presó. Al meu avi patern l’havien condemnat a mort i esperava que en qualsevol moment l’afusellarien. Durant dos anys. Hi va haver una obsessió per encapsular aquest patiment i no deixar-lo en herència. Que els fills i els nets no hagin de patir el que ells van patir! Llavors hi havia com una mena de contenció, encara que ja notaves que posaven cara de mala llet quan sortia el Franco per la tele. Però no hi havia transmissió directa. El meu avi matern, d’Esquerra Republicana i Estat Català, independentista i catalanista, no em va ensenyar mai l’himne d’Els segadors, posem per cas, el vaig haver d’aprendre tot sol. Com a succedani parlaven de la política internacional, i recordo el meu avi patern que seguia les eleccions americanes com si l’afectessin. A casa nostra també es va viure molt la «guerra dels Sis Dies». Per a ells, per a aquest món, l’Israel d’aquell moment representava alguna cosa que s’assemblava a allò que ells eren o volien ser. S’identificaven, en part per memòria del que havia passat als anys Trenta, en part per la idea de progrés, per la idea d’occidentalitat, i ho van viure amb intensitat, com una cosa pròpia.
De fet, el segon llibre de la teva trilogia es titula El retorn dels Bassat -el primer és Un home que se’n va i el tercer La casa dels avis-, i és la història de la família Bassat.
És curiós, perquè en la trilogia, dos llibres són sobre la meva família i un altre no, el de la família Bassat. El món jueu és molt important a la meva vida i a més he volgut fer una trilogia més aviat conceptual. Tinc tendència a fer tríptics, per exemple, quan escric i poso dos adjectius, sempre acabo buscant-ne un tercer. Dos em sembla un nombre coix. Jo volia fer un llibre sobre l’emigració i llavors busco una història per parlar-ne i veig que tinc la del meu avi patern. Podia haver-ne agafat alguna altra, la meva voluntat no era explicar la història del meu avi, sinó parlar de l’emigració. Quan agafo la del meu avi és perquè a més a més de parlar d’emigració em serveix per parlar d’identitat. Vull fer una història dels que se’n van, i de fins a quin punt l’origen familiar d’un altre lloc, forma part de la teva pròpia identitat. Llavors es produeixen dues anècdotes, certes totes dues, i que em fan passar de l’un al dos, i, per tant, al tres. La primera anècdota em va fer pensar que tan important com marxar és no voler canviar de lloc en tota la vida, que quedar-se és també molt important, tan important com marxar. Llavors, aquí està la història dels avis materns. La segona anècdota va tenir lloc un dia que vaig compartir un casament amb en Lluís Bassat, jo li vaig comentar que estava escrivint la història dels meus avis, i ell em va parlar dels seus. El seu avi matern es deia Cohen i era de Corfú. Era cosí de l’escriptor Albert Cohen i també família dels Canetti per la via dels Arditi, de la mare. Aquest home, que ve de Corfú com els Cohen i de Bulgària com els Canetti, passant per Estambul i per Trieste, encarna tot el que és el meu món de lectures i fascinacions culturals, al qual no pertanyo per raons familiars, però amb el que m’identifico per una tria cultural. La trilogia neix amb dos eixos, els que se’n van i els que es queden, però ara també els que tornen o els que creuen que tornen. Per tant, no dos, sinó tres. Anar-se’n, quedar-se i tornar. L’origen, la terra i la cultura, com a fonts de la identitat. El que se t’ha donat, però també el que has triat.
De la mateixa manera que tries les teves lectures i referències intel·lectuals.
Sí, aquesta fascinació per la cultura jueva, per la cultura centro europea, l’he triada jo. Jo soc això, i això, per tant, forma part de la meva pròpia identitat. Jo adopto els Bassat com a avis culturals, no de sang però sí culturals! Em sento net d’Albert Cohen i d’Elies Canetti, d’Umbert Saba i de Giorgio Bassani!
Al teu llibre Els Jueus i Catalunya expliques la relació de dos mons importants per a tu, el món català i el món jueu, un món que coneixes força bé; de fet, ets una persona estimada i respectada a la comunitat jueva de Barcelona que hi ha al voltant del CIB (Comunitat Israelita de Barcelona). Què creus que vol dir ser jueu avui dia?
La definició que més m’agrada de jueu és aquesta: «és jueu qui creu que és jueu i els altres també s’ho creuen». Jo crec que en aquests moments la judeïtat, que no el judaisme, és un acte de voluntat que es produeix fonamentalment a l’àmbit de la cultura. La definició de jueu canvia al llarg del temps, però les noves no substitueixen les antigues, s’acumulen. La medieval és estrictament religiosa, per tant, si tu surts de la religió deixes de ser jueu. La divisió barroca, contrareformista, hispànica té a veure amb la sang, amb la puresa de sang. I ara la contemporània té a veure amb la cultura, però també amb la sang i també amb la religió. És com si es posés una capa més però sense eliminar la capa anterior.
Quin és al teu entendre el motiu original de la persecució de jueus a la península?
L’origen de la persecució és religiosa, fins i tot quan es persegueix el convers és perquè creuen que la seva conversió no és real o sincera, i que, per tant, judaïtza. S’expulsa als jueus perquè els conversos no tinguin referència jueva directa. Però les persecucions al segle xiv creen una bossa social de conversos molt gran que esdevé un problema religiós, però també social i per diverses raons sorgeix la idea de la sang, que es planteja en termes de sang neta i sang bruta. La idea de taca, que és del segle xv i xvi, amb Los estatutos de limpieza de sangre, modifica l’antisemitisme europeu i és a l’origen del desastre del segle xx.
Abordem la qüestió del Estat-Nació? Com comprens aquest binomi?
Per a mi la clau, i és una clau a discutir, és que «Estat» i «Nació» no són termes sinònims. Hi ha «Estats nació», hi ha «Estats plurinacionals» que voldrien ser «Estats nacionals» i hi ha «nacions sense Estat»; l’equivalència Nació-Estat és una equivalència del xix, que a partir de la Primera Guerra Mundial s’intenta generalitzar i que aplicada a bona part del món és absolutament artificiosa. Hi ha problemes quan s’intenta construir o homogeneïtzar una nació a partir d’un Estat, d’un poder polític. I no es troba una fórmula per construir estats on puguin conviure més d’una nació. Aquesta equivalència Estat-Nació és molt problemàtica.
El cas de Catalunya li toca de prop.
Jo, personalment, que em sento de nacionalitat catalana, que escric en català, que crec que la llengua és un tret distintiu de la nació, jo em sento políticament o humanament compromès amb la persistència d’aquesta nació i d’aquesta llengua viva. Quins instruments fan falta per a facilitar això? No m’és igual, però diria: els que facin falta! Ho provem d’una manera i no és possible?, doncs provem-ho d’una altra manera! Però per a mi, el meu objectiu polític, per dir-ho així, és més la nació, la seva pervivència com a ésser cultural, i la pervivència de la seva llengua, que no pas l’estatus polític que tingui. L’autonomia, el federalisme, la independència, són instruments que han de servir per a la pervivència de la nació i de la cultura. I si un d’aquests instruments no serveix, provem-ne un altre. Jo crec que aquest joc Estat-Nació del xix ha generat a Europa, sobretot a Europa oriental, greus diferències, i fins i tot ha portat al desastre.
Quan ens vam saludar, abans de començar l’entrevista, em parlaves de la importància de què la gent triï.
En una democràcia és molt important que la gent estigui ben informada i pugui triar. Diuen els toreros, ho he sentit dir, jo no soc de toros, que el pitjor que es pot fer és deixar al toro sense sortida, perquè si no té sortida t’envesteix. El pots arraconar, però li has de deixar un lloc per sortir, perquè sinó t’envesteix. Ens hem de preocupar sempre d’oferir sortides, no deixar la gent arraconada, perquè la solució pot ser sortir en tromba. En política és molt important fer això, donar sortides, mirar els temes des d’altres llocs i també la capacitat per posar-se al lloc de l’altre. Aquest lloc no és incompatible amb la força de les pròpies conviccions, no és relativisme. La democràcia és això: un sistema d’arbitratge entre gent que pensa diferent. La sortida d’un enfrontament és votar. Triar. I acceptar el que tria la majoria.
És possible la pervivència de la qual parlaves i la convivència?
Sí! És possible, sí. Hi ha exemples, pocs, però n’hi ha. El primer que cal és el consens que la pervivència i la convivència són necessàries. Oi que les dues coses per separat semblen positives?, doncs busquem la fórmula perquè també ho siguin totes dues juntes! Pervivència i convivència. Jo vaig votar la independència l’1 d’octubre perquè em temo que, o tenim independència o la pervivència no quedarà assegurada. Ara, si algú em convenç que la pervivència queda assegurada sense això, doncs, parlem-ne. Però, no pot ser que ens obliguin a renunciar a la pervivència i anar cap a l’homogeneïtzació. Això no és convivència. El preu de l’homogeneïtzació és un preu molt car.
Com creus que caldria explicar i estudiar en el futur el que actualment coneixem com el procés sobiranista o Procés?
Jo crec que el Procés és la suma, en l’emocional, d’una gent decebuda i d’una gent humiliada. És a dir, decepció i humiliació en formen part. Per exemple, amb la gestió de l’Estatut. En tot el segle xx i part del xix el catalanisme ha sigut majoritari a Catalunya, també dins del partit socialista. El món del catalanisme ha tingut tres branques: una que diu “ja estem bé com estem”, una altra que diu “només estarem bé quan fotem el camp”, i una al mig que diu “no estem bé com estem, però hem d’intentar canviar les coses i crear una idea alternativa d’Espanya on nosaltres hi capiguem tal com som, i llavors estarem bé dins d’Espanya”. La majoritària fins ara ha sigut aquesta tercera: “Espanya tal com és no ens acaba d’agradar, però si la canvien una mica, si ens deixen parlar català, si s’assumeixen els valors de l’Europa occidental, si l’Estat es modernitza, llavors ens hi trobarem bé…”. I amb aquesta idea es va crear la República, això és el Pujol, és Maragall (avi i net), és Cambó, és també Companys, i ho acaba sent Macià. Volien canviar Espanya, aquesta va ser la idea, cap a un sentit de modernitat, més europeista i democràtica, i on hi càpiga tothom sense renunciar al que és. La major part dels independentistes són gent que ha cregut en algun moment que Espanya podria ser d’una altra manera. I ha arribat a la conclusió, decebuda, que això no és possible. Que Espanya no vol ser d’una altra manera. Hi ha més coses al darrere del desig independentista: canviar el tracte fiscal, millorar rodalies i altres serveis on l’Estat no és eficient. Si hi pot haver o no una Espanya on hi capiguem. O si la disjuntiva és entre quedar-se i perdre la identitat o mantenir la identitat havent de marxar. Gaziel va escriure als anys 50 que Espanya no era prou forta per esborrar l’especificitat catalana, que li desagrada, i Catalunya no era prou forta per separar-se. És un empat d’impotències, no d’esperança i de projectes. De moment el diagnòstic de Gaziel continua vigent.
Durant el Procés també van sortir als carrers milers de persones amb les banderes espanyoles. Què vas sentir en veure-les? Quina és la seva lectura política?
Que hi ha moltes, moltíssimes persones a Catalunya que són contràries a la independència i que preferirien mantenir-se dins d’Espanya és una cosa lògica, legítima i sabuda. Per tant, que surtin amb les seves banderes en paral·lel als qui surten amb la bandera contrària és perfectament assumible. I una expressió d’una realitat de fons: hi ha dos blocs d’opinions, cadascun amb matisos interns, però que en el fons correspondrien als qui en un referèndum votarien sí a la independència i als que votarien que no. El problema, com sempre que hi ha dues opinions oposades, és quin sistema fa servir una societat per arbitrar entre elles. Un és el democràtic: posem-nos d’acord, busquem fórmules d’entesa i en última instància acceptem el criteri de la majoria, amb el màxim respecte a la minoria. Un altre mètode és que una de les opinions s’imposi per la força a l’altra, sense atendre al criteri de la majoria. Hi ha llocs en el món on la independència s’ha imposat per la força. I hi ha llocs del món on s’ha impedit per la força. Personalment, jo crec que el règim polític d’una societat no està determinat per cap pertinença metafísica ni ha d’estar-ho per la força militar, sinó que ha de dependre de la voluntat dels ciutadans lliurement expressada. Per tant, crec que -esquematitzant-ho- això s’ha de poder votar. I acceptar el que surti. I aquí és on les manifestacions amb una bandera o l’altra no em semblen simètriques. Diria que a les manifestacions amb banderes estelades, el criteri majoritari era que això s’ha de votar i que els que hi eren, votarien sí. Mentre que em temo que un criteri molt estès a l’altra era que això no s’ha de poder votar, que la pertinença de Catalunya a Espanya és axiomàtica i que no s’ha de decidir democràticament, sinó que és innegociable i queda al marge de tota dinàmica de majories i minories. Tinc tot el respecte i l’admiració pels qui votarien que no a la independència. Però no és el mateix «votar no» que «no deixar votar». I amb els qui pensen que això ha de quedar al marge de la voluntat dels ciutadans hi tinc una discrepància de fons. No tan sols com a independentista, sinó com a demòcrata.
Com valores la decepció i la frustració instal·lada avui entre bona part de la població que va defensar el Procés?
És una decepció explicable i fonamentada, però que pot tenir uns efectes molt inquietants. La majoria de les persones que vam defensar el Procés crèiem, ingènuament o no, que era possible aconseguir un objectiu que considerem legítim a través d’una reivindicació pacífica i per mètodes democràtics. Emmirallant-nos amb els exemples del Quebec i d’Escòcia, entre d’altres. I de moment se’ns ha dit que això no és possible. Però la decepció que ha provocat, i la frustració, no és sobre l’objectiu que es perseguia, sinó sobre la utilitat dels mètodes en els quals es confiava. Dit d’una altra manera, els decebuts amb el Procés no han deixat de creure que la independència és desitjable. El que han deixat de creure, en tot cas, és que els mètodes amb els quals es volia assolir siguin realment eficaços. Potser pensen que la independència és impossible, però no indesitjable. Per tant, no és una frustració resignada i conformada. És una frustració sobre les maneres d’aconseguir-ho. I això és el que la converteix en inquietant i perillosa, per als qui considerem que aquells mètodes pacífics i democràtics són els únics acceptables, però també per a tota la societat, on els desitjos legítims d’una part important de la ciutadania no troben un canal d’expressió i una resposta eficients.
No creus, com explica Jordi Amat a la seva entrevista amb Jot Down, que hi va haver una manca de consciència crítica per part dels polítics, la qual cosa va implicar alhora una fe de la ciutadania no desmentida pels polítics mateixos?
Permet-me que comenci amb un aparent circumloqui. El meu avi matern fa més de vuitanta anys, va haver de marxar a l’exili perquè era un catalanista separatista, que és com se’n deia llavors. I el seu pare, del partit republicà, fa més de cent anys va trencar amb Lerroux i es va afegir amb entusiasme a la Solidaritat Catalana. I llavors no hi havia TV3 ni immersió lingüística ni vint anys de pujolisme ni la crisi econòmica del 2008. Vull dir que és un error creure que el Procés neix d’una inoculació artificiosa d’un estat d’ànim en la població catalana, d’una reacció davant de fets conjunturals o d’una manipulació per part de polítics que tenien altres objectius. És ignorar aquest corrent de fons, aquest malestar històric, aquest desig que ve de molt lluny. No tan sols els polítics, molta part de la societat catalana va pecar d’ingenuïtat. Va creure que en el segle XXI i després de la transformació democràtica d’Espanya ja era possible plantejar aquesta reivindicació històrica en termes pacífics i democràtics, com s’havia fet davant de la Gran Bretanya o del Canadà. La ingenuïtat de creure que era cert allò que durant tant de temps vam sentir dir contra el terrorisme d’ETA (un terrorisme que condemnàvem sincerament): que sense violència tot és possible. Aquesta ingenuïtat és culpable? Potser sí. Potser el polític no té dret a ser ingenu. Potser el polític no ha d’actuar al món pensant en el què hauria de ser, sinó en el que és. Que algú, polític o no, podia tenir altres objectius, personals o partidistes? Potser sí. També passava el mateix a l’altra banda, en el que podríem anomenar l’antiindependentisme. Però en qualsevol cas tot això, que pot ser important, no és el nucli de la qüestió. Hi ha un problema polític que no és ni conjuntural ni artificiós ni inventat. Com l’intentem resoldre? I aquí els polítics catalans han estat de ben segur molt poc hàbils. Els resultats ho demostren. Però la política espanyola, que sí que ha estat hàbil, no ha buscat resoldre el problema, sinó negar-lo i fer-lo callar per la força. I negar el problema no és resoldre’l.
Veient com està conformat avui l’arc polític i de poder a Catalunya es podria pensar que després del Procés hi havia una lluita de poder domèstica també.
Quan hi ha un conflicte polític hi ha sempre un problema de conflicte d’interessos. Jo de veritat crec que el Procés neix de la decepció de les classes mitjanes, que a més són molt amples a Catalunya. Hi ha estelades a l’Eixemple, a Gràcia i no massa a Sarrià-Sant Gervasi, o Cornellà. La sociologia de l’independentisme ha estat més aviat urbana i de classe mitjana. El teixit social a Catalunya, en aquest moment, és un teixit catalanista, encara que es tracti d’una coral. Mentre que l’oposició hi és més en sectors d’economia més poderosos o en suburbi dalt i baix, on el teixit social és més feble. Però per a mi el Procés, i el catalanisme contemporani, és més aviat mesocràtic, no burgès.
Com va ser l’experiència amb Jordi Pujol i el vostre llibre Entre el dolor i l’esperança, i com es troba ara el que va ser durant més de vint anys president de la Generalitat de Catalunya?
Gairebé tot el que puc dir, surt al llibre. Algun dia potser podré explicar més la pròpia experiència, de la relació al llarg d’aquest temps. Ell és una persona que, en tot, oscil·la entre dos pols contradictoris. Un és quan diu “no ho he fet prou bé moralment, tècnicament, per acció o omissió… el que sigui, però em miro al mirall i no m’agrado”; i un altre és “he fet coses molt importants”. Això sí, sempre dirà que “s’ha fet entre molta gent”. La transformació del país, la construcció de la societat del benestar a Catalunya, que es fa entre els 80 i el final de segle, quan va ser president de la Generalitat… I després hem de considerar que té 92 anys. La teva combativitat a aquesta edat no és la mateixa, no et sents amb forces per a un debat. I amb 92 anys penses més en la posteritat, també en la transcendència des d’un punt de vista religiós. Podríem perfectament dedicar-li el vers d’Ausiàs March: “Catòlic soc, mes la fe no m’escalfa”. La fe no ho aguanta tot. Té un catolicisme amb dubtes, crec jo. Ha llegit molt. Una sorpresa de segons qui el tracta és el nivell que té de coneixements.
Qui li va posar al títol la paraula “esperança”?
Ell, ell. Jo no l’hauria fet servir, aquesta paraula. Però la seva justificació no em sembla absurda. En un cert sentit, ell té el dolor individual, però l’esperança és col·lectiva. Dolor per ell, però esperança per al món que ell creu que ha de ser. Vam haver-hi més persones involucrades en el disseny del títol, no és el que hauríem volgut la majoria, però és legítim. I és cert.
Com creus que el món de demà entendrà el món d’avui, quan ja sigui «el món d’ahir»?
El món de demà serà prou diferent per a no poder-ho imaginar. Jo crec que el pitjor seria que des del món de demà es digui que les nostres generacions vam fer el que no tocava o que no vam fer el que tocava. Espero que no sigui així. Davant de problemes objectius no ho vam fer tot, però vam fer en la mesura que vam poder el que tocava, el que era adequat. O que anava en aquesta direcció. L’esperança és aquesta. La idea que el món sempre és una mica millor la desmenteix la història. Espero que nosaltres no hàgim representat cap retrocés, alguna cosa equivocada. I crec que no.
Error i perdó van plegats.
El perdó és tan valuós que no és exigible. No cal forçar el perdó. El que cal és entendre l’altre i escoltar. I conviure.
Les emocions dominen avui la política. També el populisme.
Això del populisme, ja ho sabem, sempre és l’altre. N’hi ha de populisme a Catalunya, segur. Què n’hi ha ara més?, potser, perquè el món està molt tensat, també. Però potser el populisme, un cert grau de populisme, és un component inevitable de la dinàmica política.
Ets un romàntic?
Aquest és un terme molt polivalent. Jo prefereixo, a dins de la tradició catalana, dir que soc més modernista que noucentista. El modernisme és desordre i caos, i el noucentisme és ordre i regla. El noucentisme o el classicisme asseguren que mai cometràs un error clamorós, perquè si respectes les normes no faràs un nyap, però també t’impossibilita de fer alguna cosa excessiva, intensa que pot ser genial. Però també pot ser ridícula. Al modernisme, el risc de ficar la pota és molt gran, però la possibilitat de fer alguna cosa impressionant és major.
Tornarà el seny a Catalunya?
Seny és una paraula que també ha estat utilitzada ambiguament. No crec que ens hagi abandonat el seny, però espero que no ens abandoni la rauxa, que també ens defineix. Som mediterranis.
Com veus la generació dels teus nets: de pervivència i convivència?
Ho intentaran, si tot va bé… La generació anterior a la meva, i la generació anterior, van tenir una vida molt més dura i de guerres, holocaust, bomba atòmica. Jo no he viscut cap guerra. N’he vist, però no l’he viscuda. Penso que jo he viscut un xollo històric. Del 1957 fins al 2022 ha estat un període formidable, si més no en aquest tors de món. Res a veure amb el que van viure els nostres avis i els nostres pares. Espero que els meus fills i nets també puguin viure aquesta xiripa històrica. No sé si puc parlar de confiança, però si d’un desig conciliador, el desig que el futur s’assembli més al que hem viscut nosaltres que no pas a allò que van viure els nostres avis.
