Nos encontramos con Conchi Lillo (Río Tinto, 1973) en el entorno de Naukas Valladolid, una cita a la que no falta ningún año. Conchi es una de las neurocientíficas más reconocidas en el mundo de la divulgación española. Licenciada y doctora por la Universidad de Salamanca, se dedica a la investigación en enfermedades degenerativas del sistema visual y del sistema nervioso central, como la degeneración macular asociada a la edad o la retinosis pigmentaria. Es profesora titular de Biología Celular en esta misma universidad y trabaja en el Instituto de Neurociencias de Castilla y León, donde investiga los mecanismos celulares y moleculares de este tipo de trastornos visuales. Compagina sus actividades de investigación con una profusa actividad divulgadora, por lo que recibió el Premio Tesla 2021, además de ser la responsable de la comunicación científica en la Sociedad Española de Neurociencia y miembro de la Asociación Española de Comunicación Científica.
Nos citamos con ella en el Pasaje Gutiérrez vallisoletano, en una fría tarde otoñal que antecede al evento en el Teatro Zorrilla, y que contrasta con la cálida conversación que recorre desde las políticas de género y la igualdad en el mundo científico, hasta los entresijos de la divulgación, pasando por las futuras aplicaciones de su investigación.
Mujer, científica y andaluza.
Sí… empiezas como el loco de la colina.
Bueno, te lo digo de otra forma, ¿cómo acaba una riotinteña en la Universidad de Salamanca?
Bueno, es una historia larga.
Tenemos tiempo.
Bien, pues te cuento. Yo soy de familia andaluza por todas partes, pero mi abuela se fue cuando se murió mi abuelo, con sus hijos. Era muy joven, tenía cuarenta y pocos años, y se fue a vivir con su hermana a Béjar, que era un pueblo rico en aquel entonces, ya que tenía auge por la empresa textil. De hecho, hay un refrán que dice «he comido como los más ricos de Béjar», no sé si te suena eso.
No, no lo conocía.
Es un refrán que se dice mucho, no sé si por toda España, pero bueno, por aquí, por esta zona de Castilla sí, porque era una zona como muy fructífera en industria. Bien, pues mi abuela se vino a Béjar con su hermana. Mi padre tenía unos dieciocho o diecinueve años, así que dejaron de vivir en Río Tinto. Y mi padre viajaba mucho a Salamanca, a Béjar, desde Río Tinto, y desde que nací, pues he seguido viniendo a Béjar. Todos mis veranos los he pasado en Béjar, así que cuando decidí estudiar una carrera elegí Salamanca, porque me gustaba mucho la ciudad, y tenía familia, y muchas raíces castellanas, aunque no eran raíces reales, pero digamos que tenía mucha relación con Salamanca, y me vine a estudiar aquí. La otra opción que tenía, más cercana, era Sevilla, porque mi pueblo estaba a un poquito más de media hora, pero yo me quería ir de mi casa, vivir un poco mi vida independiente, y entonces decidí, dentro de mi independencia, vivir en una zona en la que yo tuviese un poquito más de seguridad, en una ciudad como Salamanca, más pequeña que Sevilla. Pero nací en Río Tinto y estuve viviendo allí hasta los dieciocho años. E hice muchos viajes. Yo hacía la Vía de la Plata antes de que existiera la Vía de la Plata.
Volvamos otra vez al principio. Científica y mujer, ¿cuánto falta para romper el techo de cristal en la ciencia?
Todavía queda mucho, porque las barreras siguen siendo las mismas. En los últimos años ha habido mucho movimiento en cuanto a concienciación, de que la mujer necesita abrirse camino, y cada vez estamos abriendo más caminos en todos los aspectos de la sociedad, pero en la ciencia, como en muchas otras cosas, como en el deporte, por ejemplo, todavía queda mucho para que se normalice la actividad de la mujer en esos ámbitos. Pero cuando tenemos estos debates sobre la mujer y la niña en la ciencia, en febrero, en las fechas en las que destacamos su labor científica, acabamos siempre con la misma conclusión: nosotras seguimos teniendo nuestras tareas estereotipadas dentro de nuestra familia, en nuestra sociedad, y eso de momento no está cambiando. Como no está cambiando, las trabas o los muros están siempre en los mismos sitios.
¿Y este tipo de comportamientos no igualitarios se dan más en la gente más mayor?
Yo creo que la gente más joven está cada vez más concienciada, igual que con otras cosas. Yo lo noto en la academia, donde a nuestros mayores les hablábamos de usted, y se les sigue hablando de usted. Hoy en día las relaciones entre hombres y mujeres en general, entre personas de más o menos de dos o tres categorías distintas dentro de la academia, son más fluidas, más directas, con el mismo respeto, pero no con tanta lejanía, sino con mucha más cercanía entre nosotros. Pero sí es verdad que cuando hablamos de la academia con gente de sesenta y muchos o setenta y muchos, o gente que ya se acaba de jubilar, sí que es verdad que las relaciones entre hombres y mujeres eran muy distintas a las que tenemos ahora, y eso lo he notado porque he tenido jefes en mi departamento que se han jubilado y mi relación con ellos era muy diferente a la relación que tengo con otro profesorado.
Nos faltan referentes en cualquier caso, sobre todo en mujeres.
Sobre todo de mujeres, sí. Es verdad que por ejemplo en la ciencia no ha habido muchas mujeres referentes científicas durante mucho tiempo, pero yo he tenido referentes mujeres en mi departamento desde que yo llegué allí, y he conocido mujeres que han dirigido departamentos antes de que yo llegara a la Universidad de Salamanca, o que han sido catedráticas. Ayer hablábamos justo de esto en la cena de San Alberto, recordando las grandes glorias de la Universidad de Salamanca en la Facultad de Biología. Sí que es verdad que había figuras y destacaban porque, claro, no había tantas mujeres, pero las había y se ganaban el respeto de los demás.
¿En qué año empezaste a investigar en la Universidad de Salamanca?
En el año 1996.
Han pasado veinticinco años desde entonces. ¿Ha cambiado la situación sustancialmente?
Sí, muchísimo. Nosotras, las chicas, durante la carrera hemos tenido relación con algunos profesores que no ha sido muy agradable. Yo, personalmente, también, de algunas frases despectivas y malsonantes. Te sacaban a la pizarra y te decían con cierta sorna «oye, parece que a los chicos les gusta que te saque a la pizarra». Y cosas como esta hace que tengas muchísima inseguridad, y eso marca.
Eso ya no puede ocurrir, entiendo.
Eso ya no puede ocurrir. Bueno, que yo sepa no ocurre, o yo no he oído hablar ahora de esto, pero sí que hemos tenido ciertos problemas cuando yo estaba estudiando la carrera con algunos profesores, no solo conmigo, quiero decir, que de forma recurrente tenían ciertas relaciones tóxicas con alumnas. Tóxicas en el sentido de hablarle de forma despectiva, despreciando a la mujer, subestimándola.
Hace unos meses Ángela Bernardo publicó el libro Acoso en Next Door Publishers, y para mí fue un tema que en ese momento me hizo reflexionar, porque la mujer científica, al menos desde fuera, da la impresión de ser una mujer segura, inteligente, trabajadora, en definitiva, empoderada, por lo que en principio pensaría que el acoso no tiene cabida en este mundo, pero sí existe.
Claro que existe, existe en muchos ámbitos, existe en la academia y en la ciencia de la misma forma que existe en otros ámbitos, a pesar de la alta formación de la mujer científica. Date cuenta de que cuando una mujer llega a ciertos puestos de poder en ciencia, como por ejemplo jefa de departamento, esa mujer ha tenido que superar las pruebas que un hombre ha superado antes, pero por dos, es decir, porque tú tienes no solo que superarlo, sino que tienes demostrar que realmente te mereces estar en ese puesto. Por supuesto que están empoderadas, claro que sí, el doble, pero eso no quita que tengas ese tipo de relación tóxica, y seguramente más con hombres que con mujeres que están en ese mismo estatus, porque siempre, sobre todo las personas de mayor edad, van a suponer que no tienes las cualidades suficientes como para ostentar ese tipo de cargos.
Simplemente por el hecho de ser mujer.
Simplemente por el hecho de ser mujer. Y en todos los ámbitos sociales, incluso en la ciencia.
La universidad es la punta de lanza del conocimiento, pero a la vez es una institución muy vetusta, sobre todo universidades tan antiguas como la tuya, y tal vez las tradiciones tóxicas se perpetúen más.
Exactamente. La Universidad de Salamanca lleva más de ochocientos años en activo y durante muchísimos años los estudiantes eran todos hombres, y ese poso todavía persiste en muchos ámbitos universitarios. Una de las reivindicaciones que existe ahora en la Universidad de Salamanca, y en la Salamanca ciudad, porque evidentemente es universitaria, es que haya más calles con nombres de mujeres que han pasado por esta universidad. Hay muy poquitas.
Esa es una medida. Pero… ¿qué más podemos hacer para evitar situaciones de desigualdad de género?
Ahora tenemos la oficina de igualdad en todas las universidades, y se están implantando distintos tipos de medidas para prevenir el acoso en los distintos sectores de la universidad, se están haciendo muchas cosas. En la Universidad de Salamanca hay un máster de igualdad. Así que es verdad que cada vez hay más conciencia. La gente joven cada vez es más consciente de que necesitamos a la mujer, y al hombre también, necesitamos tener una sensación de igualdad en todos los ámbitos de la academia. Cada vez nos reconocemos más en eso, pero sí es verdad que, por ejemplo, la Universidad de Salamanca sigue teniendo ese poso de tradición, mientras que las universidades más recientes, las más nuevas, todo está mucho más normalizado.
¿Qué es la Asociación de Mujeres Investigadoras y Tecnólogas?
Pues es una asociación que se genera o se gesta para precisamente destacar, visibilizar, la labor de la mujer en todos los ámbitos científicos y tecnológicos, y también para fomentar que las chicas tengan esos referentes que nos faltan cuando estamos estudiando una carrera, o incluso en bachillerato o en primaria, porque nos faltan referentes femeninos en ciencias y en tecnología. Esta asociación sirve para unificar, aunar y reunir a todas estas mujeres que ahora tienen cierto prestigio, cierto nombre o cierto conocimiento, y que son conocidas en la sociedad. Sirve pues para impulsar que las chicas tengan esos referentes y puedan sentirse identificadas.
Hablemos de tu investigación ahora. Tus últimos proyectos son sobre degeneración macular asociada a la edad. Cuéntanos cómo es esta enfermedad.
Es una degeneración de la retina que provoca ceguera dependiendo de distintos factores. Es decir, es una enfermedad multifactorial. Aparece en personas normalmente mayores de cincuenta y cinco o sesenta años, y se debe a que se produce una serie de acúmulos tóxicos en la retina que nuestras células son incapaces de manejar. Esos acúmulos tóxicos producen, a ver cómo lo digo, una falta de comunicación entre la retina y los vasos sanguíneos. Esos acúmulos se llaman drusas y se ven en el fondo del ojo cuando se hace un examen oftalmológico. Se ve como una especie de puntos amarillos en la zona de la mácula. La mácula es la zona central de la retina con la que nosotros nos miramos a los ojos, miramos a la gente. El resto es retina periférica. Así que esa zona es la que más utilizamos, la que más desgaste tiene, donde más renovación de fotopigmentos se produce. Los fotopigmentos son las moléculas que tienen los fotorreceptores, que responden a la luz y que hay que renovar diariamente. Debido al desgaste en esa zona, se acumulan distintas sustancias tóxicas en la retina y hace que se pierda esa comunicación. Y entonces las células dejan de funcionar correctamente porque dejan de recibir los nutrientes de los vasos sanguíneos.
Y se trata de una enfermedad degenerativa.
Es degenerativa y es progresiva, es decir, empiezan a aparecer esas manchas en la zona central de la mirada cuando la persona empieza a perder la visión, que es cuando va al oftalmólogo, y en ese momento ya la degeneración está en estado avanzado y no se puede frenar. A día de hoy no hay cura para ese tipo de degeneración macular, y ese inicio de la degeneración puede desembocar en otra bastante más severa, más grave y más rápida, que se llama degeneración macular húmeda. La primera es la seca. En la húmeda cuando las células dejan de recibir nutrientes secretan una serie de factores que hacen de llamada de los vasos sanguíneos, y debido a esos factores los vasos sanguíneos empiezan a proliferar descontroladamente en la retina, se rompen y producen edemas, sangrados, etc. Por eso la degeneración macular húmeda es mucho más severa, más agresiva. Para esa degeneración sí que hay tratamientos, pero lo que hacen es parar los vasos sanguíneos.
Se utilizan entonces tratamientos contra la angiogénesis.
Sí, se usan fármacos antiangiogénicos que paran el crecimiento de los vasos sanguíneos, pero realmente no detienen la enfermedad, es decir, la enfermedad continua, es degenerativa.
¿Qué factores hacen que se produzca la degeneración macular?
Pues primero la edad, y por eso se llama así, porque cuanto más edad tienes, más acúmulos de esas sustancias, de detritos que no se pueden degradar bien, se van acumulando en la zona de la mácula.
¿Y por qué se acumulan más en unas personas que en otras esos detritos?
Pues por el estilo de vida, es decir, por las grasas saturadas, por fumar, por beber, o sea, los malos hábitos de tu día a día hacen que seas más propenso a desarrollar ese tipo de degeneración. También hay determinados factores genéticos (algunos conocidos y otros no), que hacen que seas más propenso a desarrollarla.
Y eso lo modeláis en el laboratorio.
Eso es. Cuando una persona llega al oftalmólogo porque tiene pérdida visual es cuando la degeneración está ya muy desarrollada, muy avanzada. En ese momento ya no hay cura, pero sí que hay algunos fármacos que tratan de frenar esa degeneración. Lo que nosotros estamos haciendo en el laboratorio es utilizar cultivos celulares de unas de las células que participan en el proceso de pasar nutrientes desde los vasos sanguíneos a la retina y, al contrario, recoger los desechos de la retina y tratar de eliminarnos. Y a eso se llama el epitelio pigmentario, y son esas células las que hacen de barrera entre una cosa y otra. Por eso utilizamos esos cultivos de epitelio pigmentario, que son células humanas, para tratar de ponerlas en el estado patológico que presentan durante la degeneración macular asociada a la edad. Y esto nos ha costado mucho porque son células que tienen una polaridad específica, y que esas células adquieran polaridad en cultivo es bastante complicado y que funcionen de la misma manera que en un entorno fisiológico, haciendo la barrera entre la retina y la coroides en cultivo, también es bastante complicado. Así que una vez hemos conseguido tener esas células en condiciones normales, las tratamos con suero sanguíneo de pacientes que tienen degeneración macular en diferentes estadios, para ponerlas en estado patológico.
Y de esta forma tu generas un modelo. Pero claro, de tener el modelo a empezar a probar soluciones hay un paso ¿Cómo intentáis revertir la situación patológica de esas células?
Lo primero que hemos hecho ha sido comprobar que muestran características similares a lo que sucede en degeneración macular asociada a la edad, estudiando su secreción, la formación de las uniones entre las células… muchas cosas diferentes. Y lo que estamos haciendo ahora es tratar de validar esa plataforma como un modelo para ensayos de fármacos, para tratar de frenar que esas células degeneren y sufran ese tipo de procesos durante la degeneración macular mediante el uso de fármacos.
Pero entiendo que este no es un modelo finalista. Luego tendrás que ir a modelos superiores de experimentación animal.
Una de las cosas que nosotros queremos hacer, digamos en un proyecto paralelo a este, es coger células del torrente sanguíneo, células periféricas de pacientes que tienen degeneración macular, y tras desdiferenciarlas, generar con ellas epitelio pigmentario maduro en cultivo y comprobar si en esos pacientes nosotros podemos recuperar algún tipo de función. De hecho, lo que nosotros queremos hacer es transformar estas células para poder utilizarlas en trasplante de epitelio pigmentario. Esa sería una de las líneas. Y la otra sería transformar esas células para eliminar los factores genéticos que predisponen a esa persona a desarrollar degeneración macular asociada a la edad. Lo hacemos en cultivo y una vez que tengamos las láminas sanas de epitelio pigmentario, hacer trasplantes de epitelio pigmentario en nuestros pacientes.
¿Y se trasplanta entero?
Parches, se trasplantan parches. Date cuenta de que realmente la parte que se pierde de la visión es la parte central, es una porción bastante pequeñita. Estos trasplantes ya se hacen hace mucho tiempo con otras células, con otros modelos, pero nosotros queremos hacerlo con las propias células del paciente, tratar de eliminarles el factor genético que predispone a esa persona a desarrollar la degeneración macular, generar esas monocapas de epitelio pigmentario, que lo podemos hacer en el laboratorio, y utilizar eso como trasplante.
¿Y eso lo hacéis con edición génica?
Eso es.
Con CRISPR.
Sí. Eso es lo que estamos ensayando ahora también.
¿Y realmente CRISPR es la revolución que prometía? ¿se están cumpliendo las expectativas de esta técnica?
Sí. De hecho, en este campo ya se ha modificado con CRISPR el epitelio pigmentario en un paciente en vivo, no aquí en España, pero en Estados Unidos ya se ha hecho. Ha habido pacientes que han recuperado parcialmente la visión por modificaciones con CRISPR-Cas.
¿Y CRISPR se ha utilizado también para otras patologías oculares?
Oculares, no. CRISPR se ha utilizado para otro tipo de patologías, pero de momento, que yo sepa, solo para epitelio pigmentario. Lo bueno del epitelio pigmentario es que estamos hablando todo el rato de ojo y de visión y de retina. Y retina es sistema nervioso central. La ventaja del epitelio pigmentario es que es un epitelio, es un tipo de célula que es mucho más manejable, maleable, modificable que cualquier neurona que podamos tener en la retina. Se sabe que el epitelio pigmentario es el primer tipo celular que se ve afectado en la degeneración macular, así que es la diana perfecta, porque es un tipo celular que podemos cultivar, que podemos manejar, que podemos trasplantar, es mucho más versátil a la hora de probar diferentes tipos de tratamientos. Es una de las ventajas de la degeneración macular asociada a la edad, que la primera célula que se ve afectada es el epitelio pigmentario. En otras patologías de retina, las células que se ven afectadas principalmente son los fotorreceptores y en ese caso es muchísimo más complicado realizar estos abordajes de diferentes tipos de terapia génica o terapia celular.
Y aparte de las terapias génicas y celulares, ¿también estáis trabajando en desarrollo farmacológico clásico?
Claro. Y para la búsqueda de fármacos también usamos cultivos celulares. O sea, la ventaja de nuestra plataforma es que estas células polarizan y maduran en solo veintiún días. En otros estudios estas células también polarizan y maduran, pero tardan meses en hacerlo, así que para poder hacer ensayos farmacológicos tardan muchísimo más tiempo.
¿Y en este modelo que tú estás poniendo a punto podrán evaluarse fármacos de otros investigadores?
Sí. De hecho, es lo que queremos validar, que sirva como una especie de plataforma para hacer ensayos de fármacos para diferentes tipos de problemas que tenga el epitelio pigmentario.
Y el siguiente paso en el desarrollo sería un modelo animal.
Es que no hay modelo. Y ese es uno de los hándicaps. Por ejemplo, ni las ratas ni los ratones tienen mácula, por lo que no los podemos usar. Lo más más aproximado serían los primates y es muy complicado generar un modelo de degeneración macular en un primate. Por eso usamos cultivos celulares.
También has trabajado en retinosis pigmentaria y en amaurosis congénita de Leber ¿En qué consisten estas dos enfermedades?
Pues esas son también enfermedades degenerativas de la retina y en este caso son hereditarias, congénitas. Es decir, se originan debido a mutaciones genéticas de diferentes tipos, las hay recesivas, las hay dominantes. Además, hay muchísimos genes diferentes cuya mutación genera este tipo de patologías. Y ambas son enfermedades raras, a pesar de todos estos genes que pueden causar enfermedad. Y las dos, la retinosis pigmentaria y la amaurosis congénita de Leber, producen pérdida visual por pérdida de fotorreceptores. Algunos de los genes que están mutados también están en el epitelio pigmentario y otros solo en fotorreceptores. Y por eso, digamos, que la estrategia que se plantea como más plausible para poder solucionar estas patologías es la terapia génica. De hecho, ya se ha utilizado terapia génica para resolver una de las amaurosis congénitas de Leber, que es la que produce ceguera desde el nacimiento, y que es la más severa. Los niños ya nacen con muchos problemas visuales o prácticamente ciegos. Lo que se plantea es, que antes de que el niño haya nacido, utilizar terapia génica para resolver la mutación en el epitelio pigmentario o en los fotorreceptores. Y se ha visto que se puede hacer de forma mucho más sencilla en el epitelio pigmentario. Pero no todas las amaurosis congénitas de Leber están causadas por mutaciones en genes del epitelio pigmentario, pero las que sí ya se han probado y funcionan.
En los últimos veinte años, ¿qué enfermedades oculares hemos resuelto? Y resuelto no es curar necesariamente, sino ralentizar o cronificar
Pues por ejemplo la retinosis pigmentaria es una de ellas y la degeneración macular también. Pero más que curar, se trata de retrasar la degeneración macular, sobre todo la húmeda, que es la que está teniendo tratamientos bastante prometedores últimamente. Venimos usando antiangiogénicos desde hace mucho tiempo, y cada vez son más precisos, cada vez las mezclas de antiangiogénicos son mejores y permiten controlar la enfermedad mucho más rápidamente que antes. Esta es una en las que yo he visto progresar los tratamientos con más rapidez.
O sea, que los pacientes que ahora debutan con degeneración macular húmeda tienen muchas más esperanzas que los de hace diez años
Eso es. Por eso insistía antes en que lo que nosotros queremos hacer es tratar de controlar los problemas del epitelio pigmentario antes de que sea demasiado tarde, porque, como decía, cuando los pacientes van a los oftalmólogos es porque ya la degeneración está ocurriendo. Y nosotros queremos ver si somos capaces de, por ejemplo, con biomarcadores en el suero sanguíneo, determinar si esa persona es más prevalente que otra a desarrollar degeneración macular y tratar de ponerle freno antes de que sea demasiado tarde.
Al final uno de los objetivos principales para tratar las enfermedades degenerativas, y sobre todo las del sistema nervioso central, es realizar un diagnóstico lo más temprano posible para poder empezar un tratamiento
Eso es. Es uno de los objetivos principales. Lo que queremos ver es si con el suero que tenemos de los pacientes en diferentes estadios somos capaces de acotar tipos de biomarcadores. Porque ya sabemos que en el suero de ese paciente hay algo que afecta el epitelio pigmentario de una forma muy particular, sobre todo en los pacientes que tienen degeneración macular húmeda. Nosotros queremos, digamos, limitar los factores que podrían predisponer a la persona a desarrollar la enfermedad.
¿Y qué factores son esos?
Pues hay muchas interleuquinas, por ejemplo, y también VEGF (el factor que secretan las células de epitelio pigmentario que hace de llamada a los vasos sanguíneos y que se bloquea con los antiangiogénicos)… Esta enfermedad es multifactorial, y uno de los factores es la inflamación, y específicamente la inflamación que se produce en la retina debido al acúmulo de esas sustancias de desecho en esa zona tan particular.
Vale, y ahora vamos a hacer ciencia-ficción. ¿Cómo va a cambiar el panorama en enfermedades de este tipo en los próximos veinte años? ¿Qué vamos a poder curar?
Bueno, algunas de las cosas que se van a poder mejorar mucho son las miopías. Y la presbicia también, sobre todo con las tecnologías que hay de inteligencia artificial. De hecho, ya se están generando lentillas que son capaces de adaptarse a diferentes cambios en el medio y en la luz. Así que va a mejorar nuestra capacidad visual, no se van a curar, pero sí que van a mejorar nuestra calidad de vida, tanto en miopía como en presbicia. Esa es una de las cosas. Luego, yo creo que si conseguimos que CRISPR-Cas sea una de las estrategias que se puedan aprobar como uso terapéutico, entonces va a poder solucionar algunos, no todos, pero algunos de estos problemas visuales que están causados por mutaciones en el epitelio pigmentario, porque, como decía antes, ya se sabe que funciona y que se puede hacer, y ahora solo necesitamos que podamos utilizar esa tecnología de la forma más segura posible. Y esto se va a poder hacer.
¿Y siempre te ha interesado el sistema nervioso central?
Siempre me ha interesado la visión. De hecho, mi tesina la hice en el departamento de Biología Celular, trabajando en el sistema visual de peces, que tienen una característica muy peculiar y es que su sistema visual crece durante toda su vida, el ojo crece durante toda su vida, y con él la retina, ya que tiene células madre; y como es un anillo periférico, la retina va creciendo por la periferia, y tras una lesión del sistema visual, ya sea en nervio óptico, en retina, etcétera, regenera todo el sistema. Y de hecho, los axones crecen desde la retina y llegan al techo óptico y hacen contacto donde tienen que hacerlo. Es alucinante, parece magia, pero no lo es. Yo empecé trabajando en este sistema, estudiándolo por microscopia electrónica, eliminábamos la parte que regenera y que crece continuamente en la retina de los peces, eliminando primero la parte periférica congelándola con un crioaplicador; luego estudiábamos a lo largo del tiempo, durante sesenta días, como se estaba regenerando el sistema visual. Y mirábamos por microscopía electrónica qué tipo de células intervenían y cómo llegaban a esa zona y cómo se repoblaban las zonas que se habían eliminado.
Estábamos hablando hace un momento del sistema CRISPR-Cas que descubrió un español, el alicantino Francis Mojica, y al que no le dieron el Premio Nobel, pero sí se lo dieron a dos mujeres, Emmanuelle Charpentier y Jennifer Doudna, que realizaron desarrollos a partir del descubrimiento del español. ¿Esto cómo puede ser?
Esto puede ser porque, realmente, a pesar de que el descubrimiento del mecanismo básico fue suyo, al final él no lo aplicó para nada. Yo entiendo que los premios Nobel, en este caso, se les ha otorgado a gente que utilizando ese mecanismo básico ha podido resolver distintos tipos de problemas genéticos. El premio Nobel es al desarrollo, no tanto al descubrimiento.
Pero, claro, como lo vemos desde el punto de vista de los españoles, que hace unos cuantos años que no tenemos un Nobel, sentimos que se ha cometido una injusticia con Francis ¿no te parece?
Yo creo que sí. Yo, de hecho, estaba convencida de que se lo iban a dar.
Así que hemos perdido una oportunidad histórica.
Totalmente. Yo creo que van a pasar muchos años hasta que podamos tener otra oportunidad de que algún español gane Nobel. Ahora mismo no sé qué otro tipo de desarrollo español podría tener expectativas para obtener el Nobel.
¿Y es culpa nuestra de no haber hecho suficiente lobby?
Sí. Es lo que yo creo. Y es que además, Francis Mojica es una persona bastante humilde y no ha tenido el protagonismo que debía tener. El protagonismo se lo han dado los que estaban a su alrededor, que son los que le han ayudado a que tenga cierto renombre en España y de forma internacional, como por ejemplo Lluís Montoliu, que ha sido el que ha puesto a Mojica en órbita, en los medios, en todos lados, y gracias a él hemos sabido más de Mojica, pero no por Mojica, sino por Montoliu. Y yo creo que España tendría que haber sacado más pecho en este caso, tanto desde el Ministerio como desde las instituciones responsables de que esta persona tuviese más repercusión y más renombre. Y no lo han hecho. Así que sí, todos somos culpables, obviamente.
Todo empieza no dándole el Princesa a Asturias, que sí se lo dan a Charpentier y Doudna por la aplicación de su descubrimiento, y a las que luego les dieron el Nobel. ¿Hemos pecado de creernos menos?
Sí, sí, pero es que además España siempre ha sido así.
Bueno, hablemos ahora de la pandemia un poco, ¿cómo la has vivido tú desde el punto de vista de una científica?
Lo he vivido muy frustrada. De hecho, me llegué a saturar muchísimo de lo que se decía en los medios continuamente, porque no hacíamos más que echarnos las culpas unos a los demás, unos a los otros. Y yo creo que en general la gente ha tenido demasiada información que no era la correcta, en un momento en el que no era el adecuado para tener ese tipo de información. De repente todo el mundo era experto en PCR, todo el mundo sabía lo que era un virus y todo el mundo sabía cómo infectaba el virus. Y cuando no teníamos ni idea ninguno de nosotros. Íbamos por delante de las noticias. La sociedad iba por delante de la realidad científica. Por eso me he sentido muy frustrada, porque es normal que la gente quiera tener información lo antes posible, pero yo creo que algunos se han dado cuenta de que la ciencia no es infalible, la ciencia necesita su tiempo y necesitamos ir conociendo los datos y los hechos según vamos recogiendo cada vez más datos y más hechos. Y yo creo que hay gente que se ha dado cuenta de eso y otra gente que lo único que quería era que le dijéramos lo que fuera, pero ya. Yo lo he pasado un poco mal en ese sentido, muy frustrada.
Se nos han visto las costuras en cultura científica en este país.
Sí, totalmente, totalmente. Yo me llevaba las manos a la cabeza, como muchos otros científicos aquí en España, de las cosas que se podían decir o inferir por cualquier dato mínimo que teníamos. Ha sido muy frustrante.
¿Y esto ya ha pasado? ¿Ya ha dejado de ser todo COVID?
No, ya ha pasado, ya no tenemos COVID, ya no hay, o eso parece ¿no? Pero yo creo que cuando se decía «vamos a salir mejor de esta»… realmente no hemos salido mejor, no hemos salido. Yo creo que no hemos sabido asumir esa información, o procesar esa información, o hacer llegar esa información de la forma más correcta posible. Yo creo que la gente sigue muy confusa en cómo funciona la ciencia.
Otra cosa que yo he visto es que de repente todos los científicos nos hemos puesto a trabajar en COVID, supiéramos o no supiéramos ¿Tú has hecho proyectos de COVID?
No.
Pues debes ser de las pocas en este país.
Ya había mucha gente haciendo cosas de COVID. Yo he seguido con mis proyectos, porque el resto de las enfermedades hay que seguir curándolas y tratándolas. Y por eso seguramente he tenido menos éxito a la hora de conseguir financiación que otros que se han dedicado a estudiar COVID. De hecho, ha habido partidas presupuestarias exclusivamente para proyectos de COVID. Y está muy bien. Pero lo que no podemos hacer es abandonar el resto de los problemas que estábamos estudiando por el COVID.
Y tras la pandemia, aparecen los planes de resiliencia y de recuperación. Y eso a ti, como científica que está en una universidad trabajando, ¿cómo te cambia? ¿Tienes ahora mucha más financiación por estos planes?
No. De hecho, al contrario. No solo tengo menos financiación, sino que además tengo muchísimos más problemas en conseguir el material que necesito para mi investigación. De repente dejaron de suministrarnos plásticos porque las empresas se estaban dedicando a plásticos de otro tipo, no a los que nosotros necesitábamos. Y subieron muchísimo los precios de todo el material que nosotros utilizamos. Y seguimos con bastantes problemas. De hecho, a día de hoy todavía tenemos escasez de plástico. Por ejemplo, las placas de cultivo que nosotros usamos son un producto bastante específico. Y yo entiendo que se hayan dedicado los esfuerzos en otras cosas que no en este tipo de placas. Pero sí que es verdad que al resto de los investigadores como nosotros nos ha perjudicado bastante.
¿Las empresas se han focalizado demasiado en vender material para COVID?
Sí. Se habrán dedicado a generar o a fabricar jeringuillas, no lo sé, pero desde luego las placas que nosotros utilizamos han escaseado muchísimo, han subido muchísimo de precio y se tardan muchísimo en suministrar. Y las puntas de pipetas de mil de repente desaparecieron. Y cuando volvieron a aparecer, había incrementado los precios una barbaridad. Y nuestros proyectos no. Así que, la verdad es que los que no nos hemos dedicado al COVID, por lo menos bajo mi punto de vista, hemos salido perjudicados.
¿Y ahora, cómo de fácil o difícil es para ti, trabajando en estos proyectos que nos has contado, conseguir financiación?
Muy difícil. Es muy difícil. En esta última convocatoria del FIS no me han renovado el proyecto. De hecho, lo que voy a intentar ahora va a ser cambiar la estrategia, e ir a por el Plan Nacional. Y eso que hasta ahora he tenido proyectos del FIS sin problema. Pero este último año no he conseguido financiación. De hecho, por ejemplo, la Junta de Castilla y León ha recortado los proyectos de investigación. La última convocatoria fue en 2020 y desde entonces no hemos vuelto a tener convocatorias de proyectos de investigación financiados por la Junta de Castilla y León, que eran proyectos que estaban bastante bien para dos o tres años, e incluso se podía contratar uno o dos investigadores postdoctorales, dependiendo del dinero que pudieras conseguir. Y esos proyectos se han dejado de conceder. Y nos acabamos de enterar de que la partida presupuestaria para investigación para los próximos años de la Junta se ha reducido muchísimo.
¿Y a nivel nacional?
A nivel nacional, en teoría, han incrementado el presupuesto. Pero lo tenemos que ver todavía. En teoría porque todavía no lo sabemos. Muchas veces las partidas presupuestarias aumentan, pero no se gasta todo ese dinero en investigación.
O sea que la ciencia sigue siendo igual de voluntarista que antes de la pandemia.
Totalmente. Yo desde mi punto de vista, y desde el ámbito en que yo estoy, me parece que sí.
Tu ámbito es enfermedades humanas.
Sí, biosanitario. Y debería ser una línea estratégica, un pilar estratégico en ciencia. Ahora mismo los proyectos que sí que se han fomentado o se han implantado son proyectos de medicina personalizada, que están muy bien, pero necesitas que haya empresas que estén involucradas en ese proyecto, interesadas de facto en ese proyecto y que de hecho puedan invertir en ese proyecto. Y es bastante complicado desde la investigación básica que una empresa tenga ese tipo de interés tan directo en ese tipo de proyectos.
¿Y ese contacto con la empresa lo tiene que hacer directamente tu grupo científico?
En general sí, pero hay algunos que tenemos la suerte y trabajamos en un instituto de investigación biomédica en el que tenemos servicios de innovación, en el que tenemos gente preparada, preocupada por la búsqueda activa, proactiva de empresas que puedan estar interesadas en diferentes proyectos de investigación biosanitaria.
O sea que el futuro es con empresas o muy negro.
Sí, exactamente. Y yo creo que cada vez va más dirigido a ese tipo de relaciones de investigación-empresa.
Se trata de un modelo próximo al estadounidense
No siempre es así, pero sí, es como el modelo americano. Pero allí hay mucha generosidad por parte de las empresas.
Y aquí no.
Para nada.
¿Y por qué?
Yo creo que es por conocimiento científico. Yo creo que la cultura científica hace muchísimo para que ese tipo de apoyos sea posible. Creo que al final el conocimiento científico por la sociedad es necesario para que realmente haya empresas interesadas en los desarrollos científicos.
Hablando de comunicar ciencia a la sociedad. Eres muy activa en redes sociales.
Sí. A mí la divulgación me ha interesado siempre. Lo que pasa es que no he tenido los conocimientos, la capacidad y los recursos para poder desarrollarla como a mí me hubiera gustado desde el principio. Cuando volví de Estados Unidos uno de mis objetivos era hacer algún tipo de actividad, ya que la sociedad necesita conocer. Tenía muy claro, que quería hacer algo relacionado con divulgación científica. Porque sí que me quedó claro en Estados Unidos que la sociedad debe estar implicada en el conocimiento científico, porque si no, no hay progreso. Y aparte, yo creo que como científico que recibe financiación pública es una de mis obligaciones que la sociedad conozca lo que se hace con esa financiación pública. Y es que hasta que eso no sea posible, hasta que esa transmisión de información científica a la sociedad no sea fluida, vamos a seguir igual en España en cuanto a financiación científica y en cuanto a reconocimiento de qué es lo que se hace en ciencia en España.
¿Y cómo empiezas haciendo divulgación?
Pues con cosas pequeñas en Salamanca, como talleres para niños, la Semana de la Ciencia, la Semana del Cerebro, cosas en el Instituto de Neurociencias, donde traíamos a colegios, cosas así. Y así empezamos un poco a salir a la calle, porque al principio cuando la gente pasaba por delante del Instituto de Neurociencias pensaba que era un manicomio. Lo digo en serio, de hecho, lo llamamos así entre nosotros, «me voy al manicomio». La gente no sabía qué hacíamos allí. Y por eso abrieron las puertas para que la gente entrase durante esas jornadas, para que conocieran qué es lo que hacíamos allí y que se hacía ciencia en Salamanca. Y a partir de ahí, digamos, fui dando charlas en institutos, en otros sitios, y en una de estas me dijo José Ramón Alonso «¿tú conoces Naukas?». Y le dije que no. Y entonces él me introdujo en el mundo Naukas. Y mi primera charla en Naukas fue en 2016. Y a partir de ahí he ido todos los años, porque es un ambiente en el que yo siento que es mi entorno. Me siento en mi salsa. Pero bueno, no solo participo en Naukas, doy charlas en más sitios y al final, de hecho, en los últimos años, incluso en pandemia, he dado muchísimas charlas de forma virtual, que es una forma que hemos descubierto durante la pandemia, pero que nos lleva a sitios a los que físicamente no vamos a poder estar, a lo mejor nunca. Y eso me ha hecho darme cuenta de que a la gente realmente le interesa la ciencia. Lo que pasa es que hay mucha gente que no tiene acceso a ella.
Yo me pregunto cuál es la penetración de un evento tipo Naukas en el gran público.
Yo creo que gracias a Naukas ahora hay mucho más conocimiento de que la ciencia puede ser divertida, de que puede contarse de una forma amena, y sí que es verdad que el fenómeno Naukas ha generado un cierto tipo de público que va a ese tipo de charlas, a ese tipo de eventos de divulgación científica. Llevar la ciencia a los teatros me parece una idea fantástica. Porque hasta ahora la ciencia se hacía en los laboratorios, se hacía en los centros de investigación. De hecho, llevábamos a la gente a los centros de investigación, que está muy bien. Pero lo que tenemos que hacer es que la ciencia vaya a donde está la gente. Por eso Pint of Science también es un formato que me parece que es muy atractivo y que ha tenido éxito por eso precisamente, porque llevas la ciencia a donde está la gente. Y llevar la ciencia a un entorno cultural, como es un teatro, también permite que la gente reconozca la ciencia como un bien cultural. Y eso es la importancia de Naukas para mí.
Hace poco un periodista decía que triunfaba la divulgación plagada de errores, de vulgaridad y de sensacionalismo y que la divulgación espectáculo era de estética estrafalaria. Tú te has disfrazado de Pris y has cantado en un evento llamado Cienciavisión. Te escucho.
Pues es que una cosa no quita la otra. Quiero decir, la ciencia no tiene por qué ser siempre con una bata de laboratorio y con mala cara y mal humor. La ciencia, precisamente porque la hemos disfrazado, ha permeado. Tú puedes divulgar la ciencia de cualquier forma. Toda divulgación tiene su público de una u otra forma. Lo puedes hacer de una forma muy seria, en un estrado, en un centro de investigación, o lo puedes hacer haciendo el mamarracho en la calle, cantando una canción.
Y es lícito, ¿no?
Y es lícito, por supuesto que sí, porque cualquier tipo de divulgación tiene su público. Y es necesaria hacerla permeable a cualquier tipo de ámbito de la sociedad. Y eso no está reñido con el rigor. Como dice la científica y drag queen Sassy Science (Mario Peláez Fernández), «mamarrachas, pero rigurosas». Nosotras somos mamarrachas, pero rigurosas.
Naukas Bilbao también ha sido acusado recientemente de hacer greenwashing. ¿Qué te parece a ti?
Pues a mí me parece que están equivocados. La ciencia es ciencia. Los datos son los que son. Lo puedes explicar de una forma u otra. Sí que es verdad que puede haber gente que tenga cierto sesgo a la hora de explicar las cosas, y eso hay que cuidarlo. Pero si está demostrado científicamente, tiene que tener también su difusión.
Pero vamos, que a ti nunca te han dicho en Naukas de lo que tienes que hablar.
No, para nada. He hablado de lo que me ha dado realmente la gana.
¿Y has percibido guerras entre divulgadores? ¿No hay cierto pique incluso entre plataformas de divulgación?
Es posible que sí, pero yo no me he metido en ninguna de esas guerras. Voy bastante a mi aire. Pero creo que eso tiene más que ver con la personalidad de la gente. No solo con la plataforma o con la ciencia que se hace en un sitio u otro, sino más con la personalidad de cada uno. Hay gente que tiene mucho ego. Y al final esos egos van a chocar, evidentemente. Pero depende de lo que busques cuando quieres hacer divulgación. Yo no me he sentido en ningún momento cuestionada, criticada. O si lo he sido, no me he enterado. Y la verdad es que no me importa lo más mínimo.
¿Y cuál crees que debe ser la diana a la que divulgar? ¿El público general, los niños, los mayores, la gente más formada…?
Yo creo que debe ser todo. Pero cada uno tiene que hacerlo a su estilo. Hay gente que divulga de una forma muy sencilla y muy fácil, y que llega muy bien a cierto público y otra que no. Así que no tienes que sentirte obligado a hacer la divulgación para un cierto público en concreto. Tú tienes que hablar de lo que sabes, de la forma que tú sabes, por lo menos desde mi punto de vista, con lo que tú te sientes cómodo y ver un poco cuál es tu nicho. Yo he hecho divulgación para niños pequeños y sé que ese no es mi nicho. He hecho divulgación en bachillerato y en secundaria y me parece un ámbito muy aceptable. También he hecho divulgación para público general y para profesional. Y al final todo depende del ambiente o de los aspectos en los que tú te encuentres más cómodo y creas que puedas llegar a la gente. No tienes que obligarte a hacer algo porque crees que ese es el público que tiene que oírte. Al final, a mí me parece que la divulgación tiene que ser algo natural. Hace poco tuve una charla de investigación sobre la comunicación científica. Yo decía… Vamos a ver, yo hago divulgación porque me siento cómoda haciéndola. Y porque creo que lo tengo que hacer. Y creo que todo científico tendría que hacer divulgación. Pero no tiene por qué hacerlo él personalmente. Hay unidades de cultura científica que son profesionales que se encargan de trasladar el mensaje a un cierto público. Y te tienes que dejar ayudar. Es decir, tu ciencia se tiene que divulgar. Pero no tienes que hacerlo tú personalmente. Yo creo que hay estrategias y hay herramientas para poder hacerlo. Y ahora cada vez más. Hay unidades de cultura científica, hay periodistas científicos, hay un montón de especialistas que te pueden ayudar a que esa ciencia sea divulgada de una forma concreta. No es que lo hagas tú personalmente, sino que tienes que permitir o facilitar que tu ciencia sea divulgada.
¿Qué es mejor, un divulgador científico o un periodista científico?
Ahí no me meto. Porque yo soy científica y hago divulgación. Y luego creo que hay periodistas científicos que hacen una divulgación maravillosa. Y creo que no está reñido una cosa con la otra.
Y aparte de la divulgación que haces, además eres la responsable del Comité de Comunicación de la Sociedad Española de Neurociencias y miembro de la Asociación Española de Comunicación Científica.
Sí, porque me gusta conocer el ámbito, me gusta conocer qué hace la gente. En la Asociación Española de Comunicación Científica hay unos profesionales alucinantes que hacen unas cosas que me flipan y me gusta aprender qué es lo que hacen. Por supuesto yo no voy a ser capaz de hacer nada de eso, pero sí que quiero saber cómo es el ambiente en el que se mueve la gente y qué es lo que se hace, o cuáles son las tendencias o cosas de ese tipo.
Y en Twitter eres muy activa. De hecho, cada día pones una imagen de un ojo.
Yo me metí en Twitter porque uno de mis doctorandos me dijo que yo tenía que hacerme una cuenta. Me dijo que lo tenía que hacer porque me gustaba mucho explicar artículos científicos y contarlos a la gente. Para mí es un ejercicio tratar de entender, no simplificar, sino comprender, mascar qué es lo que se ha descubierto, cuál es la importancia de ese artículo científico y tratar de plasmarlo de una forma accesible. Y no se me da mal, creo yo. Empecé con esos hilos y luego, como mi tendencia es obsesiva con los ojos, pues yo veía ojos en todas partes y empecé a poner lo de los «buenos días, ojazos» con los ojos que me encontraba por internet. Y entonces me di cuenta de que a la gente lo que le gusta en las redes sociales es sentirse cómoda. Y poner una imagen de ojos cada día le hace a la gente sentirse cómoda. Esperan esa imagen de ojos todos los días. Y eso hace que genere esa familia o esa comodidad. Y hay gente que me trata como si me conociera de toda la vida y no me conoce absolutamente de nada. Y simplemente es porque ve mis ojos todos los días. Y está muy bien. A mí me gusta sentir ese calor. Me gusta la idea de generar esa comunidad. Yo creo que el atractivo de mi perfil, o lo que yo creo que puede ser atractivo de mi perfil de Twitter es que es una cuenta personal. Que yo no solo hablo de ciencia. Meto la ciencia porque es de lo que yo vivo y es lo que me apasiona. Pero yo hablo de mis amigos, de lo que yo como y de cuando me voy de viaje y cosas así.
Tus fotos de comida son criticadas muchas veces. Hay gente que le parece mal que disfrutes…
Sí, les parece mal porque piensan que yo beba una copa de vino es una mala influencia para la gente joven. De hecho, me lo han dicho varias veces en Twitter. Hay gente que piensa que mi perfil de Twitter debería ser modélico. Como tengo treinta mil seguidores, entonces todo lo que yo ponga puede tener relevancia en la gente más joven o más influenciable. Entonces yo debería cuidar que es lo que pongo en mi perfil.
¿Y tú qué piensas?
Que no. Intento razonar lo que me dicen y yo sé que dentro de sus cabezas tiene sentido. Pero realmente mi perfil no pretende condicionar la vida de los demás. Mi perfil es personal y cuento qué es lo que yo hago. No quiero que nadie me siga porque piense que tengo una vida modélica.
¿Y cómo divulgadora no te planteas escribir un libro?
Bueno, soy coautora del libro Genes. Escribiendo el guion de la vida. Pero sí, tengo en mente tener algún otro libro.
¿Consumes libros de divulgación?
Sí, sí, los consumo bastante. Tengo más libros en casa sin leer de los que me gustaría. Pero es que cada vez que sale uno que me llama la atención me lo compro. Y además necesitamos que la gente entienda que los libros también pueden ser de cultura científica. Y está muy bien también porque ahora han aparecido editoriales como Next Door, especializadas en divulgación científica, lo que es un lujo. Y es muy accesible a todo el público. Y yo creo que la gente se está dando cuenta que puede leer ciencia, puede entender la ciencia y que es otra forma más de formación y de tener cultura.
Recomiéndanos un libro. No hace falta que sea de divulgación.
Ensayo sobre la ceguera. Siempre digo el mismo. Ensayo sobre la ceguera me parece una maravilla del libro de lectura. Siempre lo digo. Porque nos pone un poco frente a nuestros propios miedos. Frente a nuestras propias estrategias de poder. ¿Quién tiene el poder? ¿El que tiene todos los sentidos, o el que no los tiene? Es una metáfora muy real. Mira que tengo libros por leer… pues aun así lo leo de vez en cuando para agarrarme a la realidad.
Si en vez de por un libro te pregunto por una banda de rock…
Mi grupo favorito es Queens of the Stone Age. Pero luego tengo muchos grupos que me encantan. Por ejemplo, The Raconteurs. Jack White por sí mismo ya es un dios. Foo Fighters, Pearl Jam… Muchos.
