Diego Cabot: «Cristina Kirchner es una mujer que no tiene amigos. Tiene relaciones políticas, pero no relaciones humanas»

En 2018, el periodista Diego Cabot (La Pampa, 1970) recibió un documento extraordinario: los cuadernos anotados por el chofer de quien había estado encargado de recolectar dinero entregado por los empresarios al matrimonio Kirchner en carácter de coimas. En esas anotaciones, el chofer había registrado minuciosamente cada uno de sus viajes, desde los más banales hasta los que llevaban hacia el matrimonio Kirchner bolsos llenos de billetes entregados previamente por prestigiosos empresarios.

En esos cuadernos estaba develado uno de los descomunales sistemas de transferencia de dinero público a las arcas privadas desarrollados a lo largo de sus presidencias por el matrimonio Kirchner, no el único. El trabajo de Cabot para verificar los datos aparecidos en esos cuadernos, llevar adelante esa investigación en pleno silencio para no alertar a los responsables, las decisiones éticas y periodísticas respecto de qué publicar y en qué momento, conforman una historia apasionante, de la cual aquí el periodista hace un resumen extenso y clarificador. Por este trabajo, Cabot recibió, junto a sus colaboradores, Candela Ini y Santiago Nasra, el premio Rey de España, de manos del rey Felipe VI.

La causa conocida como «Cuadernos» está en marcha pero no es la única que atormenta a la vicepresidenta argentina (y presidenta en dos períodos) Cristina Fernández de Kirchner. El más avanzado de los tantos juicios que se están instrumentando contra ella es el conocido como «Vialidad». Allí se investiga el direccionamiento de la obra pública de la provincia de Santa Cruz, durante el período en que los Kirchner presidieron el país (2003-2015), hacia un empresario creado ad hoc, amigo y presunto testaferro de Néstor Kirchner, llamado Lázaro Báez. Las pruebas presentadas durante la instrumentación del juicio y el alegato final del fiscal Diego Luciani conmovieron al país de una manera muy notoria. Otra causa conexa, «Los Sauces y Hotesur», investiga el modo en que esos hoteles, propiedad de los Kirchner, recibían ingresos en blanco de parte de Lázaro Báez, mediante la ocupación ficticia de sus habitaciones.

Estos sistemas de recaudación ilegal, presuntamente llevados adelante por el matrimonio Kirchner, fueron estudiados desde sus comienzos por el periodista del diario La Nación, Diego Cabot, quien , tan temprano como en 2007, apenas a cuatro años de los doce que duró el primer kirchnerato, ya había escrito el primer libro sobre la corrupción K, Hablen con Julio, en coautoría con Francisco Olivera.

Diego Cabot es abogado  y prosecretario de redacción del diario La Nación. Es un hombre tranquilo y amable, con una gran capacidad de relatar hechos complejos de manera transparente, y al mismo tiempo reflexionar inteligentemente sobre ellos.

En 2007 vos y Francisco Olivera publicaron el primer libro sobre la corrupción kirchnerista, Hablen con Julio. ¿En ese momento cómo estaba constituido el mecanismo de captación de dineros públicos por parte del matrimonio Kirchner?

Bueno, el experimento de ese libro fue súper interesante porque nosotros con Pancho Olivera estábamos en el diario La Nación metidos en la cobertura de seguir a Julio De Vido (ministro de Planificación de Néstor Kichner y luego de Cristina Fernández, hoy con prisión domiciliaria por administración fraudulenta en el caso de una tragedia ferroviaria en 2012 que le costó la vida a cincuenta y dos personas), que era por lejos el ministro que concentraba más gestión. Más presupuesto y demás. Entonces nos dijimos: «¿Y si hacemos algo sobre este tipo?». Y bueno, lo empezamos a mirar desde otro lado. Entonces dijimos: «Vamos a hacer un libro sobre De Vido», el punto es que empezamos a usarlo de mirilla para encontrar cómo era la gestión del gobierno. Y ahí lo que empezamos a encontrar, que ya lo veníamos viendo a partir de la cobertura diaria, era una cosa de un doble mensaje constante y continuo: lo que se decía en público muchas veces no tenía nada que ver con lo que se hablaba detrás. Cuando fuimos a Santa Cruz, a principios de 2007, encontramos como un pequeño laboratorio. Dijimos «esto es lo que va a pasar a nivel nacional». En ese libro nosotros contábamos ya quién era Lázaro Báez, quién era Cristóbal López (empresarios kirchneristas). Puntualmente, Lázaro es distinto a Cristóbal López. Cristóbal López es un tipo que ya era poderoso en la Patagonia. O en realidad empezaba a construir poder. En cambio, Lázaro era un invento. Y eso tenía que ver con la personalidad de Néstor, que no confiaba en nadie. Entonces, si no confío en nadie para hacer este tipo de cosas, voy a estar yo de los dos lados del mostrador.

Voy a tener «mi empresario».

Era un experimento súper interesante. Y hablamos con gente que nos contó mucho cómo era Néstor y cuál era su manera de pensar la política. Y finalmente se fue develando todo. Me acuerdo que nos juntamos con un tipo y nos dijo: «Ustedes se llevan una araña pollito a Buenos Aires». Estamos hablando de 2007. Y dice: «Acordate: dentro de veinte años vos vas a venir acá, vas a estar gordo, panzón y canoso, y me vas a decir «tenías razón, hermano, no se van más estos tipos». Estos tipos se van a Buenos Aires para quedarse toda la vida allá».

Impresionante.

El otro día me preguntaban en una entrevista: «¿Qué le dirías a un noruego que viene y pregunta quién es Cristina Kirchner?». Una definición que yo daría es: «Es una mujer que no tiene amigos». Y eso es muy impresionante. Es una mujer que no tiene relaciones humanas. Tiene relaciones políticas, pero no tiene relaciones humanas. Nosotros estuvimos allá en aquel momento, cuando hacía tres años que se habían venido a la presidencia, donde todo el mundo hasta hubiera sobreactuado la cercanía y no encontramos una amiga o un amigo de Cristina Kirchner. Es muy impresionante.

Eso se percibe en las escuchas con Oscar Parrilli (secretario personal de Cristina Fernández):  la única relación que hay es de sumisión.

Lo que sucede, y eso es casi más para que lo analice un psicólogo que yo, pero lo he hablado con muchos psicólogos y con muchos sociólogos, es que ella no reconoce pares. Si vos no reconocés a un par, no está la base de la amistad.

No podés tener relaciones humanas, claro.

Si vos no podés reconocer un par, es muy difícil establecer una relación de amistad, de confianza. Y eso es lo que le sucede a ella o lo que le ha sucedido. Volviendo al tema, ahí había un laboratorio pequeño. Y si la oposición hubiese rentado colectivos o aviones u ómnibus para que vayan y vean lo que estaban haciendo allá, posiblemente gran parte de lo que después pasó a nivel nacional no hubiese ocurrido. También es verdad que a nadie le interesaba. Nosotros escribimos ese libro y, si bien se vendió mucho, la respuesta fue de absoluta indiferencia, porque el bolsillo funcionaba, la economía funcionaba y la Argentina, básicamente, responde en gran medida al bolsillo.

¿Cómo definirías, a grandes rasgos, el sistema que viste en Santa Cruz y que después se desarrolló a nivel nacional? La corrupción en el gobierno de Menem era aprovechar un momento histórico, como pasó en Rusia: aprovechar las privatizaciones y manotear todo lo que se podía manotear de eso. En el kirchnerismo hay una idea de «necesitamos plata para sostener esto, que es un proyecto político permanente, y hay que hacer un sistema de facturación, de sacarle plata al Estado continuamente». La corrupción no sería entonces coyuntural, sino parte del proyecto político.

Sí, coincido. Néstor consideraba que la plata era fundamental para hacer política. Y ahí hay un tema que para muchos pasa desapercibido —es uno de los temas que yo siempre miro— y es el hecho de qué pasa en el momento en la vida de Néstor o del matrimonio o de la familia que deciden tener dinero en blanco. Si vos ves toda la estructura societaria de los famosos hoteles con los que se generaba el dinero para que vuelva al patrimonio de la familia, eso sucede más o menos en 2008. ¿Y hasta ese momento qué?

Era todo negro.

Era todo negro. Y a partir de ese momento ¿por qué sucede esto? Y en realidad la explicación me la dio alguien que lo habló con Néstor en su momento y es que si vos tenés cinco mil millones de dólares en negro, sos Pablo Escobar. Ahora, si tenés mil millones en blanco, te sentás en la mesa de los poderosos. Y Néstor quería eso porque decía: «¿Cómo puede ser que estos tipos —hablando de los empresarios— me quieran echar a mí si yo tengo cinco veces más plata que ellos?». ¿O vos me vas a decir que Lázaro Báez para llevarle los retornos a Cristina y a Néstor necesitaba de hoteles para facturar? No, no necesitaba de hoteles, se los podía llevar en bolsos a la noche. ¿Y por qué lo hicieron?

Porque querían sentarse en la mesa de los poderosos.

Exacto. Es muy impresionante eso. Hay muchas cosas de su estructura, de cómo manejó el poder y de toda esa creación de un sistema corrupto, constante y permanente en el tiempo que tiene que ver con las características de su personalidad. Una persona, los dos, que no se permiten el disfrute. No existe el disfrute. No existen las vacaciones. 

No hay lo que uno llamaría frivolidad.

¿Qué le cambiaría de su vida si mañana Cristina tiene un arresto domiciliario?

Nada

Nada.

La misma vida que lleva ahora.

La misma vida que llevó desde hace muchísimos años porque no hay vida social. Lo único que conocimos de la vida social de ambos eran los partidos que se hacían en Olivos los viernes por la tarde, que además eran de funcionarios,. Después, no había actividad social. Esa acumulación constante de poder obedece también a esa característica de sus personalidades. Pero sí, fue un sistema de recaudación constante. Yo creo que en el fondo esconde una gran inseguridad: «Si yo no tengo esto, no pertenezco. Y necesito pertenecer para mantenerme».

Es interesante que en todo el análisis, que es muy verosímil, no hay nada político, es todo psicológico. ¿Pensás que el drive psicológico es más fuerte que el político o que coinciden los dos?

Bueno, yo creo que coinciden. Mirá, yo te voy a contar una de las anécdotas que nos trajimos de aquel viaje al sur. Alguien nos contaba: cuando Néstor había vuelto de la asamblea constituyente de 1994, volvió fascinado porque había conocido a todos los políticos. Él ya era gobernador, pero no tenía una relación de tomar café con gran parte de la clase política más ilustrada. Entonces él vuelve fascinado. Y junta a sus amigos y les dice así: «Son todos unos pelotudos. En diez años soy presidente».

Es extraordinario.

Era 1994. Bueno, lo logró en nueve. Entonces ahí hay una cosa psicológica y política que confluye con mucha fuerza. Y un momento histórico que le tocó a él de reconstrucción de la fibra política argentina, después de Duhalde, después de la crisis de 2001, una descomposición social muy fuerte. A él le toca componer y recomponer una figura política que no existía o que prácticamente había quedado desgarrada. Nosotros nos olvidamos, pero fue una crisis muy violenta la del 2001. Kirchner generó mística política en un momento donde confluye su personalidad, la mejora económica —porque coyunturalmente los precios internacionales empezaron a ir para arriba—, la prolijidad de él en dos o tres cosas — no gastar más de lo que se recauda, los famosos superávits gemelos que la Argentina logra en ese tiempo—, la recomposición política y una personalidad muy fuerte. Todo confluye en un esquema que fue tan eficiente en algunas cosas que anestesió otras. No soy quién para criticar a nadie pero muchas de las quejas de hoy fueron anestesiadas en aquel momento. Y todos se dejaron anestesiar. Hay una autocrítica que la sociedad debería hacer de que no puso a la corrupción en el lugar que debe estar. Tampoco lo hizo en 2019, donde volvió a elegir un sistema político que se sabía que tenía en su base la corrupción.

Y en las elecciones de 2011 lo plebiscitó de una manera muy contundente, recibiendo el 54 % de los votos en primera vuelta.

Notable. Y ahí el que no sabía era porque no quería saber. Gran parte de la sociedad no quiso saber: «Vengo de años prácticamente de descomposición, no se sabía si Argentina iba a seguir viva o no prácticamente. ¿Las familias quebradas y vos me venís a hablar de corrupción? Dejame que disfrute de la economía». No es condenable, lo que digo es que a la sociedad no le interesó porque el alegato del fiscal Luciani ya estaba contado por la crónica periodística.

El periodismo ya había contado lo que ahora nos asombra escuchando a Luciani.

Lo que sucede, y ese es un fenómeno muy de las democracias nuestras, o por lo menos de la nuestra, es que la estrategia para el juicio contra la corrupción es la dilación eterna. La dilación como defensa genera un fenómeno muy impresionante, que es prácticamente la desaparición de los hechos. Ya no se sabe qué se está juzgando porque durante muchísimo tiempo lo que se cubre del juicio son cuestiones procesales que realmente no le importan a nadie.

No es el juicio sino un metajuicio.

Exacto. Hay un juicio que corre por encima de todo que es procesal, el recurso, Casación, la Corte, primera instancia, la nulidad. Todo eso genera un manto que tapa los hechos. Y un día, por alguna razón, los hechos vuelven e interpelan a la sociedad. Y eso es lo que pasó con este juicio. El fiscal Luciani volvió a traer los hechos que ya estaban contados por la crónica periodística, pero los vuelve a traer diez años después con una sociedad distinta y la sociedad dice: «¿Cómo que no lo vimos?». Por eso impacta como impacta, porque Luciani lo que hace es: resuelta toda esa maraña procesal en la que se envuelven los juicios con el tiempo, vuelve a los hechos.  Si vos hoy, por ejemplo, tuvieses una audiencia donde se volviesen a rescatar los hechos de Río Tercero [una ciudad de la provincia de Córdoba en donde se hizo volar una fábrica de armas durante el gobierno de Carlos Menem, presuntamente para ocultar las pruebas de un tráfico internacional], por ejemplo, sería espeluznante para la sociedad. Sería: «¿Cómo que sucedió esto? ¿Cómo es que en la Argentina contemporánea volaron un pueblo para borrar pruebas? ¿Cómo puede ser?». Ahora, esos hechos quedaron difuminados por un proceso que no se entiende, que es otro idioma. La cuestión procesal en el juicio es un idioma que no se entiende. Ahora la corrupción volvió a estar adelante porque Luciani rescata los hechos, que sucedieron hace mucho y estaban contados, pero ahora están contados en otra Argentina.

Y al mismo tiempo el marco solemne de la justicia le da una dignidad de la cual el ejercicio del periodismo carece.

Sin duda, porque obviamente la palabra tiene un peso específico y una parte importante de ese componente es quién la dice. Cuando el emisor es un fiscal, que además es un tipo no desconocido para quienes andamos dando vueltas en estos temas, pero sí para el gran público, que nadie había escuchado de él, y aparece un personaje distinto, con un lenguaje muy llano y dice «che, en Argentina pasó esto, estos son los responsables y yo pido esta pena», genera un impacto muy fuerte,

Los intentos del kirchnerismo de ensuciar la reputación de Luciani fueron muy pobres y no tuvieron sustento.

Eso es muy impresionante. Yo soy profesor también de la maestría del diario y de la Universidad Di Tella. Yo siempre le digo a los chicos: vos tenés que estar preparado cuando publicás una nota no para el día que la publicás, porque el día que la publicás te llama tu tía, te llama tu abuela, bajás y el encargado del edificio te dice «qué buena nota». Al otro día sos como decía el boxeador Ringo Bonavena: te sacan el banquito y te quedás solo en el medio del ring. Y ese ‘al otro día’ capaz que son cinco años, diez años, quince años, dieciocho años hasta que la Justicia alguna vez, finalmente, toma aquello que dijiste cuando tenías treinta, pero ahora tenés cuarenta y ocho. Pero cuando lo dijiste cuando tenías treinta, era verdad. Ese tiempo te consumió la vida. Es muy difícil para alguien pararse en ese lugar, por eso lo de Luciani vale. Por eso tenés que tener una conducta no de ese momento, sino de vida para hacer una investigación que va contra el poder.

Eso me lleva obviamente a la causa «Cuadernos» y a tu rol ahí. Yo te confieso, Diego, que cuando fue el 2019, cuando el kirchnerismo vuelve al poder, pensé mucho en vos, porque pensaba: este tipo, que los expuso de esa manera, con esas pruebas abrumadoras, y ahora está solo, con un nivel de exposición y de soledad tremenda. Contame cómo estabas vos en ese momento.

A ver, a mí me pasaron varias cosas. Ese sentimiento de la soledad… Yo recuerdo una conversación que tuve con el fiscal Carlos Stornelli ni bien yo le conté lo que tenía. Nunca me voy a olvidar: estaba Rajoy en Argentina. Hubo un acto en Puerto Madero con Macri. Al poco tiempo Rajoy tuvo lo suyo y se termina yendo del gobierno, pero en ese momento estaba con Macri en un acto ahí en Puerto Madero y yo fui a cubrirlo porque me interesaba la gente que estaba por ahí. Y de ahí me tomé un taxi y me fui a declarar e hice la denuncia. Era abril de 2018. La denuncia tiene en el renglón uno mi nombre. Después de la fecha, mi nombre, mi documento, el de mi papá, el de mi mamá, el domicilio, todo. Fueron varias horas. Yo salí del juzgado como a las seis o siete de la tarde después de declarar ante Stornelli y entregarle todo, y me tomé el tren con la mochilita negra y pensé: «¿Qué hice?». Ese día Stornelli me dijo: «¿Vos sabés lo que estás haciendo? ¿Vos sabés que en seis meses estás solo, no?». Le dije: «Yo no podía pensar de otra manera. Para mí era mi deber periodístico». Yo no veía opciones. Y dije: «Me tocó, lo haré». Y efectivamente, el vacío es enorme. Yo perdí amistades, gente que no quería verse conmigo en público. «A ver si todavía me ven». Yo me cansé de ir a oficinas de empresas donde me hacen pasar por la puerta del costado para que no quede asentado que voy. Ves la cobardía en primer plano.

Te la ponen en la cara.

Te la ponen en la cara: el vacío, la cobardía, la soledad. También es verdad que empezás a conocer a mucha gente que apuesta por vos y también ves la otra cosa genuina, pero ves las miserias y las bondades. Yo digo: «Esto puede ser el mejor trabajo de mi vida, pero puede ser el último». Estaba equidistante. ¿Viste cuando decís tengo la mejor delantera del mundo y la peor defensa? Entonces vos podés perder 5 a 0 o ganar 5 a 0. Depende cómo se dé el partido. Y esto era lo mismo. Podía ser el último trabajo de mi vida porque si yo no logro que esto se pruebe, ¿quién me va a dar trabajo? Se termina el periodismo para mí. Fue esa decisión la que tomé, que me costó muchísimo. Y lo que vos decís, sí: la soledad la sentís, el vacío.

Eso es más o menos como te decía Stornelli, seis meses después. Pero un año y pico después, la sociedad refrendó en las elecciones eso que vos denunciabas. Ahí debe haber sido tremendo para vos, y el nivel de riesgo mucho mayor

Yo no soy quién para juzgar las conductas sociales. La gente tiene sus urgencias y es así. El cincuenta por ciento de la Argentina está ocupado en subsistir, en llegar a fin de mes, en poder alimentar a sus hijos, en ver cómo salen de la coyuntura absolutamente adversa. Entonces vos decís: ¿Qué le vas a hablar de corrupción e instituciones si la gente no puede comer? Y es lógico. Bueno, son decisiones que se toman. A mí me jodió en el sentido de que mucha gente cerca mío me hacía llegar este pésame. Fue difícil para mí porque todo el mundo me hacía saber: «¿Y ahora qué vas a hacer? ¿Te vas a ir a vivir afuera?». Y yo decía: «¿Por qué me tengo que ir a vivir afuera? Yo no cometí ningún delito». De toda la gente involucrada, yo fui el único que no cometió ningún delito. ¿Por qué me tengo que ir yo a vivir afuera? Desde lo racional es difícil canalizarlo. Después tuve varios momentos… Me pasó una vez que terminé tomándome unos días de vacaciones porque un poco me explotó la cabeza, que fue un momento en el que mataron al exsecretario privado de Cristina (Fabián Gutiérrez fue asesinado en 2020 en la provincia de Santa Cruz. Los asesinos lo torturaron previamente supuestamente buscando información sobre el dinero de la corrupción), que era uno de los arrepentidos que había declarado contra ella. Y lo mataron. Está claro que lo mataron. Fue un asesinato. Después, habrá móviles. Pero lo mataron. Esa mañana que a él lo matan, yo agarraba mi teléfono y era como asistir a mi propia necrológica porque mucha gente me llamaba: «¿Cómo estás vos?». «Yo estoy bien», pero es shockeante eso.

Sí, la conexión que hacía la gente.

Claro, la conexión era: «¿Vos estás vivo todavía?». Era esa básicamente la pregunta. Entonces para mí fue re difícil. Hubo muchos momentos y todavía los hay. No es que se dio vuelta la taba. Hay una parte de la sociedad que no va a creer nunca. Hay una cuestión dogmática con Cristina, casi religiosa, ese sector del oficialismo que vos podés ofrecer la prueba que ofrezcas, nunca te van a creer. No alcanza nada, absolutamente nada. Bueno, son cuestiones sociales que nos exceden.

¿Cómo llegan los cuadernos de Centeno a vos? 

Argentina tenía no sé cuántos sistemas verticales de recaudación con sus gestores. Yo encontré uno. No es que es la piedra egipcia que decodifica todo, es uno de un tipo que era un asesor muy importante de un ministro muy importante que lo mandaban a recaudar. Pero es uno. No es el total, es uno. Y es paralelo a otros tantos que no los conocemos. Incluso, paralelo al que se está juzgando «Vialidad», que ahí hay otro factor: un empresario creado ad hoc. En esto no, son los grandes dueños de las compañías, los viejos empresarios, la mayoría de empresas, o reguladas o contratistas, a las que les mandaban un cadete para retirar dinero. Ese es el esquema. El cadete iba en un auto que lo manejaba un personaje. Y ese personaje empezó anotando las cosas como si fuese un chofer, que decía «te llevo de acá a acá, recorrí ocho kilómetros», para después cobrarlo. Termina siendo de confianza de ese núcleo y el tipo, para mí con fines extorsivos, anota todo y lo guarda. En un momento ese núcleo al que él pertenecía, ese núcleo de funcionarios, empieza a ser juzgado por diferentes cosas, por ejemplo, por la compra de gas licuado, y terminan presos, los detienen en una causa. Este chofer, que tenía esta documentación, dice «van a venir por mí», porque además coincide con que su ex pareja lo está extorsionando, porque sabía lo que hacía, para que le dé plata. Entonces su ex pareja se presenta también en ese expediente, donde sus jefes estaban detenidos, y dice «che, mi ex pareja era el chofer que los llevaba a estos tipos a todos lados». Entonces este hombre tiene temor de que lo allanen y le entrega una caja con estos cuadernos a un amigo. Este amigo de él vivía pegado a mi casa, pared de por medio. Yo lo conocía porque él ya me conocía a mí, periodista de La Nación, alguna vez habremos hablado. Me llama: «Mi amigo me dio algo para usted». Y yo la verdad no le presté mucha atención.

Te pasa muchas veces que te dan una novela que escribió, un libro de poesía.

Pasó un tiempo. Después, en esos momentos de valle de la información, en enero en Argentina no sabés qué hacer, el 8 de enero, venís de las fiestas…

Enero de 2018 estamos hablando.

Enero de 2018. Lo voy a ver: «Escúcheme, ¿Se acuerda lo que me dijo?». «Sí, venite a casa». Y fui a la casa. La gente dice: «¿Cómo vas al lugar?». Y vas. Yo no sabía qué me iba a pasar. Fui a la casa de él. Me dice «acá lo tenés». Yo cuando lo miré digo: «esto es dinamita», pero también es un problemón. Le dije: «Usted sabe que soy periodista. Usted me da esto y yo lo voy a publicar. Usted está traicionando a su amigo». Me dice: «Vos encargate de esto. De la relación con mi amigo me ocupo yo». Me lo llevé. Y ahí me empecé a preguntar qué hago con esto, porque esto tiene una característica muy distinta a cualquier otra cosa: es un documento privado donde él puede decir «es todo mentira». Si yo lo publicaba el domingo siguiente, podría haber hecho una novela: publicar todas las semanas un capítulo. Ahora, si lo hacía, dejaba abierta la posibilidad de que lo fueran a buscar a él, yo sabía que ahí había gente con mucho dinero y pocos escrúpulos, y que finalmente le dieran algo de dinero, lo que él pidiese, para que él dijera: «eso es todo mentira». Se volvía a cerrar ese cono de silencio. No te olvides que la obra pública en Argentina todos supimos históricamente que es un lugar donde se hacen negocios. Entonces yo dije qué hago con esto, y ahí es donde empiezo con esta estrategia. Lo hablé con dos personas en el diario, con José Del Río, que es el secretario de redacción, y con Fernán Saguier, que es subdirector y miembro de la familia dueña, y les dije que quería trabajarlo muy tranquilo. Me dijeron que sí. Bueno, obviamente, «hacé lo que vos creas que es mejor». Hablé con dos periodistas que eran alumnos míos de la maestría del diario (Candela Ini y Santiago Nasra) y les dije si me querían ayudar. Yo trabajaba normalmente en el diario, a las diez de la noche me iba a mi casa y trabajaba hasta las tres o cuatro de la mañana todas las noches para que nadie se entere. Al otro día llegaba al diario y escribía sobre…

La coyuntura del momento.

Lo que pasaba. Y a la noche me iba a mi casa.

Una cosa: cuando el tipo te da estos documentos, estas anotaciones de un tal Centeno, ¿Te explica lo que es o lo tuviste que deducir?

No, él me dijo «el Negro», que era su amigo, por Oscar Centeno, «el Negro me dijo que acá está todo, que si un día a él le pasa algo, acá está todo». Entonces yo lo miré y enseguida lo deduje, porque era un libro íntimo. «Fui a tal lado, fui a tal lado». En esos cuadernos estaban desde las cosas públicas que hacían los funcionarios hasta los viajes privados: «Llevé el traje a la tintorería», «Fui a cambiarle el filtro de aceite al auto». El tipo anotaba todo. Todo. Podés reconstruir la vida de las personas que estaban ahí. Hasta con lujo de horario: a tal hora y a tal hora. Entonces: «Lo llevé al secretario al hospital porque fue a jugar al fútbol y se rompió un tobillo». Eso. 

Y eso era extraordinariamente útil para verificar todo.

Claro, imaginate. Me acuerdo de este caso porque lo hice: hablé con uno, hablé con otro, hablé con otro hasta que llegué a encontrar a una enfermera de ese lugar y le digo: «Por favor, fijate en el libro de guardia si a tal hora entró tal persona con un problema en un tobillo». «Sí, acá lo tenés». Así cantidad de cosas. Fue un proceso súper rico porque yo no paraba de querer chequear datos. Por ejemplo, hubo algunos momentos donde decidí, sin decirles nada, empezar a ver qué me decían los empresarios implicados. En algún punto era un juego peligroso, pero juego al fin, donde yo trataba de semblantearlos. Entonces hubo uno, por ejemplo, que siempre entregaba su dinero en un bar porteño. Entonces lo cité ahí, en ese mismo bar. Le digo: «Che, vamos a tomar un café». Yo los conocía a todos porque era mi ámbito de cobertura el mundo de la regulación, ese sector donde el sector público se comunica con el sector privado. Entonces le digo: «¿Vamos a tomar un café». «Sí, vamos a almorzar». Fuimos al mismo lugar. Entonces le digo: «¿Che, venís mucho acá?». «No, no mucho». Siguió el almuerzo. «¿Venís mucho a este lugar?». «No, la verdad no». «Mirá, viniste tal día a tal hora, tal día a tal hora, tal día a tal hora, 2008, 2009». «¿De dónde sacaste eso?». Entonces yo le digo: «¿Qué te importa de dónde lo saqué? ¿Es verdad o no?». «¿Pero de dónde sacaste esos datos?». «¿Son verdaderos o no?». Yo ya sabía con esa reacción que era verdad. Entonces le digo: «Mirá, estoy investigando una trama donde vos sos un perejil», a un tipo importante. «Y siempre se puede obviar un perejil en un tuco, pero me tenés que contar todo», le digo. Un poderoso, ¿Viste? Una impertinencia la mía. Nos separan quizás tres ceros en la vida: para mí es uno y para él es mil. Entonces el tipo me dice: «Mirá, yo te voy a decir algo: yo soy de un barrio donde al que hablaba le decían buchón y yo no soy ningún buchón ni ningún traidor, así que yo no te voy a contar nada». Entonces yo le digo: «Vos quedate tranquilo que Buenos Aires está lleno de barrios, lleno de buchones que me van a contar todo lo que vos hiciste». Ahí terminó el almuerzo.

¡Qué momento! ¡Qué tensión!

Me odia. Ese es un punto, porque vos sabés qué vas a generar en el político. Cuando vos denunciás a un político, vos sabés lo que generás en un político. Cuando denunciás a un empresario importante, no sabés cómo va a reaccionar. Yo, por ejemplo, de todas las cosas que me pasaron, de todo me ha pasado, desde amenazas hasta robos, lo que te imagines, me persiguieron, me rompieron el auto cantidad de veces. Nunca sé de dónde viene. Y por qué se lo tengo que atribuir a la política si también denuncié a cien empresarios poderosos a los que, en algún punto, les rompiste el contrato social, porque el nieto que tenía un abuelo poderoso ahora pone en Google y se encuentra que el abuelo estuvo detenido. Entonces nunca se lo atribuí a la política, siempre me permití dudar.

¿Cómo describirías el circuito de dinero que quedaba reflejado después en los cuadernos? ¿Dónde salía? ¿Dónde iba?

La corrupción es un fenómeno donde el dinero público, a través de algo, de algún contrato, de cualquier tipo, sea obra pública, de compra de insumos, de concesiones, el dinero público se hace privado, pasa de lo público a lo privado. Y ese privado genera un circuito de devolución al funcionario, no al Estado. Ese fenómeno, ese paso, no es que se saca dinero directamente del Estado. No es tan fácil que saques de una caja y te la quedes. Se saca a través de algo, de un contrato donde hay cierta subjetividad que permite poner un precio que no es el real y genera una ganancia extraordinaria que después se reparte, o sea, retorno. Es sencillo, así es la corrupción en todos lados: se simula la compra de cien resmas de papel y se compran veinte, o se compran cien que, en vez de salir diez, salen 18, o 14 o lo que fuera.

O te inventás un empresario.

O te inventás un empresario en Santa Cruz, pero siempre hay un contrato. Lázaro Báez, que es empresario de Santa Cruz, justamente lo que se está revisando son los contratos que el Estado le daba para hacer obras que no hacía o que estaban sobrevaluadas en su precio. Siempre hay una relación Estado-privado que saca el dinero del Estado y lo hace privado. Lo que nosotros encontramos es un cadete, que era un funcionario muy importante en el área de Planificación, energía,  grandes obras públicas, transporte, que era el encargado de recaudar esa parte que volvía al funcionario. Y eso lo hacía de la manera más rudimentaria que te imagines, pero quizás más perfecta para no dejar pruebas, que es ir a una empresa y que te den un bolso con plata o una caja de zapatos o una bolsa de supermercado.

Todo lleno de billetes.

Todo lleno de billetes. Como te digo, es la forma más rudimentaria, pero quizás la más perfecta. Nosotros en el libro aquel de 2007 que vos referís contábamos que ya en aquel momento las empresas de concesión vial tenían que alquilar dos cocheras en su edificio. Entonces entraba un auto, le decía cochera 32 y en la cochera 31 estaba estacionado otro auto. Entonces en la cochera 32 abrían el baúl, sacaban el bolso, lo pasaban de un baúl a otro y salía el auto. Es la forma más rudimentaria, pero quizás la más perfecta. ¿Qué pasó? Que el personaje que manejaba ese auto maravilloso anotó todo y que se lo entregó a un amigo y que su amigo lo traicionó. Y siempre los periodistas -o muchas veces- nos beneficiamos de la traición, el despecho. Pasó eso. Pero el esquema era eso. Encontramos ese eslabón y pudimos contar y probar una cantidad de hechos. Hay centenares porque hay treinta arrepentidos que cuentan cómo devolvían la plata, pero a su vez hay muchos empresarios que no son arrepentidos pero que sí dicen que entregaban dinero y que era para la campaña -no niegan entregar dinero y no se acogen a la Ley del Arrepentido, pero van a indagatoria y reconocen los hechos- que cuentan que pagaban y dónde pagaban, y cómo hacían. Encontramos ese eslabón, que es el cadete que le mandaban a los empresarios a buscar el dinero.

Y ese retorno que va al funcionario, ¿Era el ministro? ¿Eran Cristina y Néstor?

El ministro Julio de Vido, sin duda, porque también recaudaba, pero era básicamente el matrimonio Kirchner. La plata se acopiaba en el departamento donde hoy vive Cristina Kirchner: Juncal y Uruguay. La plata se llevaba a Olivos, que es donde vivían Cristina y Néstor, cuando Cristina o Néstor eran presidente, o a la Casa Rosada. Esos eran los tres lugares de destino, contado incluso por ex funcionarios que son arrepentidos en esta causa. Y después hay otros arrepentidos, entre otros el contador de la familia, que dice: «Después lo llevaban en aviones de Presidencia a Santa Cruz, porque a mí alguna vez me dejaron 28 millones de dólares en un altillo hasta que los pudieron disponer». Es corrupción a cielo abierto contado por sus protagonistas. Sucede, como en todos los casos, que también la cuestión procesal de un caso tan complejo, donde hay cerca de 170 imputados, también empieza a tapar los hechos, pero si hoy volviésemos sobre los hechos, con esta Argentina mucho más sensible a la corrupción por esto que ocurrió con la acusación a Cristina Kirchner, posiblemente también nos escandalicen aún más los hechos.

¿Y cuándo se volverá a reactivar la causa?

La causa «Cuadernos» está en un valle procesal que tiene que ver con una suerte de inventario de pruebas. Lo que sucede es que tenés 170 defensas más o menos, que la mayoría son de los mejores estudios de la Argentina

Expertos en el arte de la dilación.

Exacto. Entonces no sé cuándo empezará, son tiempos judiciales. Una de las maneras que tiene la Justicia de ralentizar las cosas es no asignarte recursos cuando vos tenés una causa extraordinaria, en el sentido del tamaño. Te llega una causa que tiene necesidad de recursos mucho mayores que el cúmulo de cosas que tenías antes y no tenés recursos, se ralentiza. Eso sucedió desde que asumió Alberto Fernández hasta hace unos meses, que le dieron un par de secretarios al Tribunal Oral que tiene el caso, por lo tanto es posible que el año que viene podamos empezar a ver alguna posibilidad de que arranque el juicio oral.

Entonces esta aspiradora de fondos públicos: sacan los empresarios favorecidos en su momento, devuelven una parte y todo eso confluye en Juncal y Uruguay, Olivos, Casa Rosada y, después, todo eso a Santa Cruz. Esos son los 5 mil millones de dólares en negro que decía Kirchner que no lo dejaban sentarse a la mesa… Todo en negro eso

Todo. Hay un relato que es muy impresionante y que por ahí a nosotros nos pasó desapercibido del presidente de la Cámara de la Construcción durante prácticamente once o doce años de Néstor o Cristina Kirchner en la presidencia, que él cuenta que tenía una persona encargada de hacer los fajos. Y cuenta cómo llevaba la plata, dónde la llevaba y era el presidente de la Cámara de la Construcción. No estamos hablando de alguien que en la calle lo encontraron y lo sentaron a declarar. No, el tipo es absolutamente poderoso. La empresa más grande de Argentina, que se llama Techint, reconoce que pagó un millón de dólares. Y lo reconoció. Ellos dicen que era por un tema de una cuestión humanitaria, porque habían sido expropiados en una siderúrgica en Venezuela y que el gobierno les pidió para interceder con Chávez y les deje sacar algunos funcionarios que habían quedado atrapados, por así decirlo, por el régimen chavista, cuando fue la expropiación, que les pidió el gobierno un millón de dólares para interceder con Chávez. Y la Justicia les creyó que era una cuestión humanitaria y no los procesó, pero no está en duda el pago, lo reconocen. Es más: dicen hasta de dónde sacaron el dinero para pagar un millón de dólares.

Entonces, hay un circuito, vos dijiste bien hace un rato, vos descubriste un circuito. «Vialidad» es otro circuito. Hay otros circuitos. El de «Vialidad» tiene una parte para volverlo blanco, éste no.

Las empresas de «Vialidad» que no son Lázaro Báez están acá, que son alrededor de 70 empresas.

No están en esa causa pero están en «Cuadernos».

Así es. Ésta en la que se está acusando a Cristina ahora, «Vialidad» es distinta porque es un expediente que tiene como protagonista a un empresario, que es este famoso Lázaro Báez, que es una creación de Néstor en Santa Cruz, con obra pública básicamente en Santa Cruz, que es el lugar donde ellos manejaban todos los resortes, hasta la Justicia.

Hasta la Suprema Corte provincial.

Todo. Entonces, por así decirlo, es un camino paralelo que salía de Vialidad e iba a Santa Cruz, que se llevó el 11% de los fondos de Vialidad de los doce años y medio de obra pública del país. O sea, hay 23 provincias contando la Capital que se llevaron el 90% y una, Santa Cruz, que tiene muy pocas rutas, que se llevó el 11%. La causa por la que se acusa a Cristina es la creación de un empresario que dejó a Néstor y Cristina Kirchner de los dos lados del mostrador.

Lo interesante para mí del asunto es que Lázaro podía garantizar, supongo que vía los hoteles de los Kirchner, Hotesur y Los Sauces [Otra de las causas judiciales que enfrenta Cristina Fernández es por el circuito de blanqueo de dinero ilegal a través de la falsa ocupación de sus hoteles], una parte que entraba en blanco de nuevo

Exacto. Hay una construcción que tiene que ver más con la psicología de Néstor que con la necesidad, porque fijate vos, dinero no necesitaba. Imaginate una cabeza como la de Néstor Kirchner, que él podía comprarse cualquier empresa de la Argentina con el dinero que tenía. Cuando te digo cualquiera, es cualquiera. Hasta el punto que decide comprarse YPF, una empresa de Repsol, y no se la puede comprar él porque no tiene la plata. Entonces esa impotencia de ser el tipo más poderoso, quizás la fortuna más grande de Argentina, y no poder comprar nada porque no tiene la plata en blanco, lo lleva a generar un esquema con hoteles para que su empresario creado le alquile habitaciones fantasmas durante años para devolverle dinero en blanco. ¿Y eso para qué es? ¿Porque él necesitaba dinero o porque necesitaba dinero en blanco?

Necesitaba dinero en blanco.

¿Para qué quería dinero en blanco? ¿Para hacer política? No, si la política tiene canales negros. Para ser un empresario poderoso, un poderoso de verdad. Fijate vos la impotencia que tiene que buscar a otro amigo experto en mercados regulados para que compre el 25% de Repsol que él podría haber comprado en efectivo, pero no pudo.

¿Ese es Enrique Eskenazi?

Es Eskenazi. Y esa es la operación que la Argentina nunca terminó de poder digerir, esa famosa venta del 15% primero con una opción de compra de 10% más, o sea, del 25%, y la entrega de Repsol del management a ese 25% minoritario, que básicamente era un grupo cercano a Kirchner.

Diego, cuando saltó lo de los cuadernos, ese porcentaje de la población que aunque tenga las cosas delante de sus ojos va a encontrar un motivo para negar, habló mucho de que los cuadernos en realidad eran fotocopias. ¿Cómo es el asunto de las fotocopias? ¿Qué era lo que había? ¿Qué importancia tiene que sean fotocopias?

Que sea fotocopia presupone una condición necesaria, que haya un original que fotocopiar. Me parece una cosa básica. El tema de la fotocopia fue así: yo trabajé varios meses con los cuadernos físicos, originales. Y en un momento, aquel grupo de funcionarios que estaba preso por otras causas sale en libertad, allá por marzo de 2018, por cuestiones procesales. Entonces el chofer en ese momento le dice a su amigo, que era el que me había entregado los cuadernos: «Che, dame los originales porque estos ya salieron, ya no tengo tanto miedo». Entonces yo ahí, si alguna certeza me faltaba o algún elemento me faltaba para tener una certeza, es que dije: «Efectivamente, quiere los originales porque su intención es la extorsión». Entonces, si quiere extorsionarlos, lo voy a dejar que los extorsione. Lo único que tengo que hacer es que él no se entere que los cuadernos salieron de manos de su amigo, porque si no va el otro día y le dice «yo escribí todo esto, se lo di a mi amigo, mi amigo se los dio a un periodista, ¿Qué hago?» Y le van a decir: «Llegado el caso que aparezca, tenés que decir todo que no». Total, como te digo, es un mundo de poco escrúpulo y mucho dinero. Entonces ahí la pensé mucho, para mí fue un shock. Decidí devolvérselos. Yo lo decidí para que su amigo se lo devuelva y él no tenga ninguna sospecha de que salieron. Entonces yo dije: «Se los voy a devolver y yo voy a lograr el objetivo aunque sea sin esto». Y eso hice: se los devolví y me quedé con fotocopias y con las fotos, no solamente con fotocopias, sino también con todas las fotos, que son las que están en internet, nosotros subimos todo. Estoy convencido de que esto es verdad. Ya había caminado la ciudad mil veces, había recorrido todos los escenarios que te imagines, había hecho esto que te conté con el empresario y con otros tantos. Algunos se me reían, me ninguneaban lo que yo les decía. A nadie le decía qué tenía. Había estudiado jurídicamente qué significaba si yo publicaba una suerte de diario íntimo, qué responsabilidades tenía. En ese momento hablé con el diario y dije: «Pasó esto». «¿Y qué vamos a hacer?», dice Fernán Saguier. «Esta es mi estrategia». Y mi estrategia era someter eso a una segunda lectura. Te la podíamos haber dado a vos, se la podíamos haber dado a otro diario o a otro medio para que chequee lo mismo que yo, hacer un doble chequeo. O se la podemos dar a la Justicia, que lo chequee la Justicia. «Que lo chequee la Justicia». Entonces Fernán me dice: «¿Vos me estás diciendo que la investigación más importante de la historia del diario se la vamos a dar a la Justicia?». Y entonces yo, claro, cuando él lo decodifica tan cruelmente, le digo: «Sí». Entonces Fernán me dice: «Convenceme». Nunca me voy a olvidar, en la reunión estábamos ahí con él y José del Río. Entonces yo le di los argumentos, que muchos eran jurídicos también, el hecho de que si nosotros esperábamos que la Justicia decida no estábamos más que cubriendo un caso judicial, más allá de que yo hiciera la denuncia, y si no pasaba nada, íbamos a ver qué hacíamos con eso. Me dijo: «Confiamos en vos, hacé lo que te parezca». Ahí avancé con la Justicia y le entregué todo para que se chequee. Y las fotocopias pasaron a ser una prueba menor cuando los protagonistas empezaron a contar. No solamente eso, porque tenés, por ejemplo, resúmenes bancarios que cuentan que un tipo sacó un millón de dólares al mediodía y Centeno dice que a la una lo entregó acá en Pampa y Figueroa Alcorta. Tenés cruces de llamadas, hay de todo, hay cantidad de cosas que confluyen y que son los hechos. Tenés todos los ingresos a Olivos, que están registrados oficialmente por la guardia. Yo entiendo varias cosas. Entiendo la pobreza argumental. Entiendo el reduccionismo a la hora de buscar, también lo entiendo. Entiendo el dogmatismo, hay una cantidad de gente que si vos le cuestionás a su dios le estás cuestionando a su propia identidad. Yo los entiendo. De hecho, nunca jamás le contesto a nadie. Los entiendo. Ahora, son argumentos relativamente menores.

Cuando empecé a leer sobre el tema, cuando salió en el diario toda la historia, lo que más me maravillaba era todo ese entrecruzamiento de fuentes totalmente diversas que cerraban con el cuaderno. Era una cosa muy espectacular. ¿Vos pensás que todo ese armazón gigantesco de fuentes absolutamente independientes, que son coherentes y confluyen, es más fuerte que lo demostrado en «Vialidad»? Una vez que hay un Luciani que hace un relato, ¿Es igual, es más fuerte, tiene alguna debilidad?

No, yo creo que va a ser más espectacular porque ya tenés narración en primera persona. Hay un constructor que describe cómo pagaba y describe el living de la casa del ministro. Dice: «Me hacía sentar siempre en un lugar en el mismo sillón y al lado había una mesita con bonsai, y yo tenía que dejar la plata ahí. O a veces iba al ministerio y me hacían ir al baño y dejar la plata en el baño». Entonces hay relatos que, como te digo, yo creo que es más impresionante por eso, porque tiene una narrativa casi cinematográfica, narrado por los propios protagonistas. Yo no lo narré, lo narraron los principales empresarios de la Argentina. En Argentina hay un coloquio que es el coloquio de IDEA, que es una súper reunión de empresarios, sindicalistas, políticos en Mar del Plata. Yo todos los años iba a cubrirlo. Y un año me invitaron a exponer. Después no me invitaron nunca más a nada. También ves la cobardía empresaria y es impresionante. Era un almuerzo donde había aproximadamente cien CEOs de las principales compañías argentinas en un Club House del Golf con algunos periodistas. Empecé esa charla diciendo: «Yo les propongo un pequeño juego antes de meternos en el caso». Les dije: «Levante la mano el que se enteró que en Argentina se pagan coimas en la obra pública por mi investigación». Nadie levantó la mano. Todo el mundo sabía. Es un sistema cínico que funcionó con un perfecto silencio y una perfecta complicidad de todos. Y un día eso se abrió, se rompió ese cascarón, es una omertá que se abrió. Entonces uno se pregunta, y yo nunca me dejé de preguntar: ¿Por qué pasó? Si todos esos tipos durante años, generaciones… De las empresas constructoras, no te olvides que yo denuncié a las empresas más importantes, pero también a la del primo de Macri, Ángelo Calcaterra, que era el presidente, que era la empresa del padre de Macri hasta hace poco tiempo. A todos esos. No es que yo elegí algunos. No, estaban todos. ¿Por qué se abrió? Y la verdad que nunca tuve una respuesta, pero sí me aproximé a algo. ¿Por qué en ese momento se cortó o se rompió ese cascarón de silencio? Y yo creo que es porque los empresarios nunca jamás le tuvieron miedo a la Justicia. El empresario argentino piensa así: «Si esto yo lo puedo arreglar con plata, no es un problema, es un costo».

Claro, va a una columna del Excel.

Claro. Después veo a quién se lo cobro: a vos, a él, a mí, al usuario o al Estado, no importa.

Es un costo más

Es un costo. Pero acá se generó un problema, que no se arreglaba con plata, porque vino un tipo que les decía: «Decime qué hiciste tal día y si pagaste». Y los tipos iban a los mejores abogados de la Argentina, no es que iban al defensor oficial. Los mejores abogados les decían «hablá porque vas en cana, contá». Entonces le tuvieron miedo, por una vez en la historia, a la Justicia. Y se rompió a pedazos porque es un mundo de cobardes donde ni siquiera tienen la valentía de competir.

Claro, su vida fue fácil siempre

Fue fácil siempre: «Nos repartimos, esto te toca a vos, esto a mí».

Nunca un contratiempo.

Claro, nunca un contratiempo. Y un día se encontraron con un contratiempo y los tipos tenían miedo. Ahora, hasta ese momento el miedo se lo tenían a Cristina Kirchner. El miedo lo monopolizaba ella durante todos esos años, o el Estado, porque los empresarios del mundo regulado consideran que el Estado tiene capacidad de daño muy grande sobre sus compañías si hacen uso de algunos instrumentos. Entonces le tenían miedo a eso. Y un día ese miedo mutó a la Justicia. Hete aquí que poco tiempo después Macri empezó en un tobogán que termina en su derrota, Cristina empezó a subir y le volvieron a tener miedo a Cristina. Y hoy le vuelven a tener miedo a Cristina. Pero mutó el miedo. Yo digo: no es una explicación, es mi aproximación a por qué en ese momento estos tipos poderosos, que vienen por ahí de tres generaciones de contratistas del Estado, en un momento rompieron ese cascarón. Tuvieron miedo porque tuvieron un problema que no se podía arreglar con plata.

Por último, Diego, este sistema arranca con Néstor Kirchner. ¿Cambió algo con la muerte de Néstor? ¿Qué protagonismo tuvo Cristina después?

Sí, cambió. De hecho, hubo un momento donde había un sobrante de caja en las empresas porque no estaban devolviendo la plata, porque no se sabía qué iba a pasar. Y finalmente los mismos protagonistas continúan con la recaudación, ya bajo el mando de Cristina. De hecho, hay una gran declaración que es muy interesante que es de un jefe de gabinete de Cristina Kirchner, que se llama Juan Manuel Abal Medina. No es arrepentido, pero sí declara y dice: «A mí me llevaban plata en bolsos a la Casa Rosada. Yo pensé que era para la campaña 2013». Justamente, para derrotar a quien hoy es ministro de Economía, que era un adversario en ese momento, Sergio Massa. Dice: «A mí me traían plata en bolsos a la Casa Rosada. Yo no sabía para dónde era. Para mí era para la campaña política. Yo la destinaba a la política».

Pero había plata, había bolsos

Sí, lo cuenta él, lo cuenta Abal Medina. Y el despacho de Abal Medina es puerta por medio con el del presidente. Y la presidenta en ese momento era Cristina Kirchner. Ahí hay un fenómeno muy interesante que a mí no deja de sorprenderme: si vos recorrés la Argentina yo creo que prácticamente todos los pueblos y ciudades del país tienen algo que se llame «Néstor Kirchner». En este momento en Argentina hay dos proyectos de ingeniería, de obra púbica enorme: el gasoducto Néstor Kirchner y dos represas en el sur, una de las cuales se llama Néstor Kirchner. Si Néstor Kirchner estuviera vivo sería el líder de la asociación ilícita por la cual la Justicia inculpa a Cristina. Solamente por el hecho de que haya fallecido se extinguió la acción legal, pero si no, sería el líder. Y Argentina hoy le sigue poniendo a todo lo que se inaugura «Néstor Kirchner», que es el nombre del jefe de la asociación ilícita que también se está juzgando en este momento en Argentina. Es tremendamente impresionante ese fenómeno: la poca capacidad de reacción que tiene la Argentina, la anestesia que hay sobre una cantidad de cosas es muy impresionante. Hay hombres y mujeres que han dado la vida por el país y nosotros le seguimos poniéndole a todo el nombre de Néstor Kirchner, el jefe original de esta asociación ilícita.