Mira Milosevich: «China y Rusia no quieren un mundo marcado por las normas, por los valores y por los intereses geopolíticos de Occidente»

Mira Milosevich (Belgrado, 1966) es investigadora principal del Real Instituto Elcano para Rusia y Eurasia. Doctora en Estudios Europeos, también ejerce la docencia en postgrados de Ciencia Política y Relaciones Internacionales, como experta en historia política y procesos de transición a la democracia en países postcomunistas de Europa del Este y los Balcanes. Entre sus publicaciones destacan Breve historia de la Revolución rusa (2017); Los tristes y los héroes. Historias de nacionalistas serbios (2000) y El trigo de la guerra. Nacionalismo y violencia en Kosovo (2001). Nació en la antigua Yugoslavia y su bisabuelo, al que conoció de niña, ya había participado en las guerras balcánicas y en la I y II Guerra Mundial. «Tampoco ahora nos aburrimos», afirma. La distancia académica con la que observa el panorama geopolítico no oculta una convicción personal: la libertad es un impulso humano que los tiranos infravaloran.

En una frase, ¿qué valoración haría de la cumbre de la OTAN en Madrid que acaba de concluir?

La unidad de Occidente frente a nuevas amenazas, o también, defensa en trescientos sesenta grados, con varios ángulos muertos.

De los objetivos que se preveían abordar antes de la cumbre, básicamente en torno a cinco temas prioritarios que debería cubrir la agenda: nuevo concepto estratégico de la OTAN, cómo abordar el conflicto con Rusia, China como desafío, introducir al flanco sur y guerra híbrida con ciberseguridad… ¿Se han abordado y cumplido los objetivos de todos ellos?

A esta agenda habría que añadir un tema más, que con mucha insistencia ha defendido el secretario general Stoltenberg con el discurso con el que inaugura la cumbre, y es el cambio climático. Mucha gente se sorprendió y pensó que el cambio climático no era un asunto del que debiera ocuparse la OTAN, pero el discurso inaugural de la cumbre fue sobre cambio climático, porque se sabía que al día siguiente se iba a hablar de los otros temas. El cambio climático entró en la Agenda 2030, que Stoltenberg había plasmado en 2020-2021, y se temió que fuese un tema perdido ante la amenaza de Ucrania, sin embargo, ha insistido mucho, a pesar de que nadie creía se fuese a abordar.

Una cumbre es una performance, es una exhibición de mensaje visual unido al verbal. Allí están todos los jefes de estado, todos los ministros de Exteriores, de Defensa… es una reunión de altísimo nivel, por supuesto, pero no solo se trata del nuevo concepto estratégico, sino también este mensaje visual de «estamos todos juntos», esto se ha cumplido. 

Luego, la cumbre en sí ha tratado muchos temas. Ha salido un concepto estratégico desde mi punto de vista excelente, mejor que varios documentos que se habían ido adoptando en la Alianza Atlántica desde la anexión de Crimea en 2014. Se han hecho cosas que se habían anunciado, pero también se ha dejado mucho en el tintero. Nos hemos empeñado muchísimo en forzar la declaración sobre la ampliación hacia Suecia y Finlandia, pero no sabemos exactamente qué se prometió a Turquía… Hubo muchas bromas, el ministro de defensa finlandés estaba en el Public Forum de la cumbre, con nosotros, y bromeábamos incluso sobre si negociaba durante la pausa y el café, porque las negociaciones fueron muy duras… pero sobre lo que haya detrás creo que aún queda muchísimo trabajo.

Sí es bueno que los temas se hayan marcado bien y, para mí, lo más importante de esta cumbre es que la Alianza Atlántica por fin se ha unido y ha adoptado un concepto estratégico que claramente subraya que Rusia representa la mayor amenaza a la estabilidad y seguridad de la cuenca del Atlántico. Esto ya lo pensaban desde hace tiempo muchos países, como Reino Unido, los bálticos por supuesto, los de Europa Central y el Este, exceptuando Hungría, pero nunca se había llegado a consensuar. Ese es el verdadero gran éxito de esta cumbre. 

Al clausurarse la cumbre apareció un editorial en el Financial Times titulado «El retorno de la doctrina de la Guerra Fría» y destacaba, a su entender, los tres hitos de la cumbre: conflicto en el este de Europa, el problema de China y el cambio climático. Sin embargo, no mencionaba el flanco sur ni las otras cuestiones. ¿Han quedado suficientemente recogidas en el documento final del nuevo concepto estratégico? Estamos hablando de un documento para un horizonte de diez años… Miguel Fernández-Palacios, embajador español ante la OTAN, decía que, si el Tratado de la Alianza Atlántica equivale a la Biblia, el concepto estratégico es el catecismo. ¿Este catecismo resultante de la cumbre contendría todos los mandamientos que se propusieron a priori?

A mí me parece un concepto estratégico muy claro. Un concepto estratégico es un manual de instrucciones que tiene tres principales funciones: la primera es poner un diagnóstico exacto del paisaje geopolítico internacional, en qué momento nos encontramos; segundo, cuáles son las amenazas, en términos militares distinguen entre peligro, riesgo y amenaza, son tres niveles de amenaza a la seguridad colectiva, porque la Alianza Atlántica es una alianza militar que se ocupa de la seguridad; y tercero, cómo lo vamos a enfrentar, qué vamos a hacer con los que nos amenazan, cómo nos vamos a defender y prepararnos para garantizar nuestra seguridad y defensa. 

Este concepto estratégico es claro, es muy claro, y los conceptos estratégicos suelen ser ambiguos porque justamente hay que consensuar entre treinta países, lo que no es fácil. Hay negociaciones por una frase, por una línea, por una palabra… Como en todos estos documentos oficiales, es un dolor de cabeza redactarlos, de hecho, estuvimos un grupo del Real Instituto Elcano en 2018 en la OTAN y yo pregunté: ¿Habrá un nuevo concepto estratégico? Y alguien dijo: «¡No! ¡no! ¡por favor!». 

Bueno, antes de empezar la cumbre ya había tres o cuatro borradores que se estaban circulando…

Para esta cumbre había ya un borrador en septiembre de 2021 sobre un concepto estratégico completamente diferente. La invasión de Ucrania en febrero no borró todo, pero sí provocó lógicamente muchos cambios. De este concepto estratégico lo que es importante es que es claro, hay menos ambigüedades de lo habitual, y, bajo mi punto de vista, tras los tres últimos conceptos estratégicos desde los atentados de las Torres Gemelas, el paisaje geopolítico nos devuelve al momento de la vuelta a la rivalidad de grandes potencias, Great Power Competition. Esta idea del fin de la historia de Fukuyama, de que Rusia y China se iban a democratizar porque les habíamos incluido en la Organización Mundial de Comercio, de que el capitalismo iba automáticamente a crear un sistema político democrático… Este wishful thinking se acabó, y Occidente se ha dado cuenta de la vuelta a la rivalidad de las grandes potencias, de la vuelta a la geopolítica.

El caso de Rusia y China nunca desapareció, por eso creo que es muy importante que este nuevo concepto estratégico haga un diagnóstico correcto del momento en el que nos encontramos, porque lo que no era normal es que el concepto estratégico de la OTAN de 2010 todavía definiera a Rusia como socio estratégico, cuando en 2008 ya había invadido Georgia y reconocido la independencia de Osetia del Sur y Abjasia, lo mismo hizo con Ucrania en 2014.

En 2010, o no se quiso ver, o fuimos ingenuos, incrédulos, o fue negligencia política… o falta de visión común, pero definimos a Rusia como socio estratégico. Por tanto, ahora, hemos diagnosticado bien lo que está pasando, tarde pero bien. También se ha cumplido bien la definición de las amenazas: estaba claro que Rusia es el mayor disruptor del orden internacional y para la seguridad de la Alianza Atlántica, sin duda alguna. 

Tengo más dudas sobre China, el lenguaje es más ambiguo. Creo que se debe, por un lado, a que prácticamente todos los países de la Alianza tienen vínculos comerciales con China y hay una interdependencia, y se debe también a que China es un actor que representa un tipo diferente de amenaza: China no usa instrumentos militares convencionales, sino que su economía se está convirtiendo en geopolítica. Aquí lo que hay una presión de los Estados Unidos, el miembro más poderoso de la Alianza.

Sí, una de las impresiones que deja esta cumbre es el liderazgo inequívoco de Estados Unidos. Ha habido la percepción de que alrededor de Estados Unidos orbitaba toda la atención y toda la agenda, de hecho, se le atribuye a la diplomacia estadounidense la mediación y el logro de que Turquía levantase el veto permitiendo la adhesión de Suecia y Finlandia… ¿Qué margen entonces nos deja este liderazgo para la tan comentada y ansiada autonomía europea?

Ante todo, la guerra de Ucrania ha demostrado que Europa, por mucho que hable de la autonomía estratégica, su seguridad y defensa dependen de los Estados Unidos y de la OTAN. Segundo, no me gusta de entrada el concepto de autonomía estratégica, porque tiene la connotación de ser «autonomía respecto de Estados Unidos», cuando realmente creo que sería más correcto hablar de convertir a Europa en un actor estratégico. 

Ser actor estratégico supone independencia, soberanía y autonomía… Solo tiene sentido, sobre todo después de la invasión de Ucrania, y en esta cumbre se ha visto, en coordinación con la OTAN. Los Estados Unidos están muy interesados en ello, porque si Europa es capaz de defenderse sola o contribuir decisivamente a la seguridad y defensa, los Estados Unidos tendrán más recursos para dedicarlos a lo que de verdad les interesa y preocupa, que es la zona de Indo-Pacífico y el desafío chino. Puede que un día lleguemos a tener allí cinco mil soldados, como una fuerza simbólica, pero creo que Europa va a depender de Estados Unidos mucho más tiempo.

Hay dos interpretaciones posibles de la «autonomía estratégica» para Europa: una sería la autonomía militar, ese ejército europeo, y hay otra interpretación que algunos hacen aludiendo a una neutralidad, a convertir Europa en «la Suiza del mundo» … ¿Es esto sostenible en el campo geopolítico en el que nos movemos?

La Unión Europea no es un actor estratégico. La Unión Europea es un actor económico, un actor comercial que siempre ha creído que podía solucionar con ello todos los problemas, teniendo el paraguas de la seguridad y defensa de los Estados Unidos… Así es fácil dedicarse al comercio, a la economía y a la diplomacia, que es un poder normativo… ¡Todo está regulado! o se multa o se regula.

Un actor así tiene que depender de Estados Unidos en este caso, y si depende, tiene que ser sumiso o cooperar activamente. En este sentido, la mención a China, volviendo al concepto estratégico, la presión de los Estados Unidos va a ser… Nos están ayudando ahora muchísimo en la guerra de Ucrania, cada día se anuncian millones de dólares que donan a Ucrania, pero a cambio Estados Unidos nos va a pedir apoyo en sus intereses del Indo-Pacífico. La percepción europea, exceptuando Reino Unido, es diferente de la que tiene Estados Unidos sobre qué tipo de amenaza representa China, y es lógico, porque en el continente europeo China tiene diferentes ambiciones de las de Indo-Pacífico, donde Estados Unidos quiere seguir siendo el mayor proveedor de seguridad, y en donde están desde el final de la II Guerra Mundial.

Turquía… ¿va a ser un factor de riesgo permanentemente discordante en el seno de la OTAN?

Turquía es, desgraciadamente, la prueba de que la Alianza Atlántica puede hablar una cosa y hacer otra… Es decir, nosotros definimos la Alianza Atlántica no solo como alianza militar, sino como una alianza de países que comparten valores democráticos. Insistimos mucho en que es una alianza militar, pero también es una alianza política. Antes de esta cumbre, y en diferentes ocasiones, también en esta, se demuestra que Turquía no es un país que comparte lo que definimos como valores occidentales: la defensa de los derechos humanos, de diferentes etnias, religiones, etc. 

En esta cumbre en concreto, no sabemos exactamente qué se prometió a Turquía para que dé el visto bueno de entrada a Suecia y Finlandia. De hecho, ayer Erdogan en la conferencia de prensa dijo: «Votaremos sí solo si cumplen con todo lo que hemos pedido». Turquía es un país que tiene la ubicación geográfica más importante, en términos geopolíticos, para la Alianza Atlántica. Esa es la razón más importante por la que Turquía forma parte de la OTAN. Su adhesión se produjo durante la Guerra Fría para contener a la Unión Soviética, era la clave para estar en el mar Negro y sigue siéndolo, y los turcos lo saben. 

En esta negociación, Erdogan ha conseguido realmente todo lo que ha querido, pero no sabemos exactamente qué es. Sí que sabemos que Turquía, mientras negociaba, preparaba una de las ofensivas contra los kurdos en la frontera con Siria. Mientras, Estados Unidos les ha dado un trato a los kurdos… primero en la lucha contra el Califato del Isis y, segundo, en la guerra de Siria. El abandono de los kurdos es una de las pruebas de que Occidente sacrifica aliados: tiene una lista de prioridades y, en esta lista, es muy importante conservar a Turquía como aliado y miembro de la Alianza Atlántica.

Al clausurarse la cumbre, se alertaba sobre una nueva escalada de tensión entre Turquía y Grecia, y se observaba cierta actitud esquiva de Estados Unidos hacia el primer ministro griego. No sé si podríamos pensar en alguna analogía con lo que han sido las relaciones entre España y Marruecos, también con Estados Unidos como actor de fondo… 

Yo creo que Erdogan no lleva el nombre de Putin, es Erdogan, pero comparten muchos valores y muchas ambiciones. Son países postimperio y eso pesa mucho en la historia, nunca renuncian a sus ambiciones imperiales. Turquía es un actor clave tanto para África del Norte como para Oriente Medio, actor clave incluso en el flanco oriental de la OTAN, del mar Báltico al mar Negro. 

El mar Negro era un lago de la Unión Soviética y ahora tiene tres países de la OTAN: Turquía, Rumanía y Bulgaria. Y quiere conservar la costa desde Ucrania hasta Georgia. Rusia no quiere permitir que el equilibrio en el mar Negro se incline a favor de la OTAN y allí Turquía es clave. Turquía sabe esto, Erdogan sabe esto. ¿Compartimos valores con Turquía? No, espero que no.

Sobre el flanco sur, desde instancias gubernamentales en España se ha insistido y se ha defendido mucho la inclusión de la cuestión del Sahel en la agenda, como un logro de influencia del Gobierno español en la cumbre más allá de ser mero anfitrión. ¿Ha tenido realmente este asunto la relevancia esperada?

Sahel es un problema no solo de España, también lo es de Italia y de Francia, sobre todo desde que Francia se ha retirado de Mali. Los rusos siguen una ley de la física: cuando hay un vacío, llegan y lo rellenan. Los rusos han hecho esto en Oriente Medio y lo están haciendo ahora en África; China con inversiones y Rusia con militares. En Mali, Francia se ha retirado, España e Italia están en proceso de retirada, y los rusos están llenando el vacío. Esto es un claro problema, pero ahí España no está sola. 

Se ha insistido mucho, y en la cumbre se menciona en el concepto estratégico, pero es un tema que se queda en el tintero, creo. Es un tema sobre el que se va a volver a hablar, y mucho. Y no solo por España, y no solo por cuestiones de inmigración y terrorismo, sino porque África, y también América Latina, son dos continentes de los que depende mucho la cuenca del Atlántico y nunca han ocupado espacio suficiente en el concepto estratégico de la OTAN. Tampoco se puede abarcar todo.

Se ha conseguido la mención, pero no hay compromisos concretos…

No hay compromisos concretos. Ahí sí hay cierta ambigüedad… Hablamos del flanco sur, ¡y la OTAN se ocupa mucho del flanco sur! ¿Cuánto se ocupa España propiamente dicha del flanco sur? Los países bálticos y los polacos están muy preocupados por el flanco oriental y ya desde antes de la guerra de Ucrania habían invertido mucho, más del dos por ciento en defensa. España es penúltimo país en gasto en defensa… España tiene que demostrar, primero, que se preocupa ella misma por el sur predicando con el ejemplo, y así ganaremos también más apoyos. 

El acuerdo militar con Estados Unidos sobre la base de Rota es una buena noticia. Es una señal, gracias a nuestra geografía, claro, aunque el gobierno lo haya negociado. La base estaba allí desde la época de Franco y tenemos la suerte de que Rota y Morón están en una ubicación geográfica ideal, tanto para la defensa como para que desde ahí se despegue hacia donde haga falta, para cubrir no solo el sur, también este y norte. El sur cada vez va a tener mayor protagonismo por los problemas que vienen de allí.

Ha habido ambigüedad en torno a la cuestión del Sahel y también ha habido declaraciones contradictorias sobre Ceuta y Melilla, dependiendo de a quién y cuándo se preguntara. Si la cumbre ha sido un éxito organizativo y de imagen para España, ¿dónde queda la influencia del anfitrión ante estas cuestiones que eran críticas para España y que parece que han quedado diluidas?

Esta cumbre se negoció celebrarla ya con el gobierno de Mariano Rajoy, por el cuarenta aniversario de la entrada de España en la OTAN, es la segunda cumbre que se celebra en España, y cuando se negoció se insistió muchísimo, y se imaginó, que íbamos a poner en la agenda de la cumbre el flanco sur, ¡qué otra cuestión nos iba a preocupar más en ese momento!

Luego Rusia invadió Ucrania y empezó todo a cambiar, el flanco sur perdió protagonismo hasta el punto de cuestionarse si iba o no a entrar, cuando era uno de los temas principales. Esto es un ejemplo de cómo cambia el paisaje geopolítico y cómo esto dicta la agenda… Ha quedado menos definido que el flanco oriental por razones obvias. 

Los conceptos estratégicos previos trataban amenazas intranacionales, como el terrorismo o la pandemia, y ahora se enfoca más en las amenazas interestatales: por la invasión de Rusia a Ucrania, y porque China está o quiere apoderarse del sur del mar de China. Tenemos las clásicas amenazas entre estados y las amenazas del flanco sur no son, por ahora y ojalá que nunca sean, interestatales. Siguen siendo de diferente naturaleza a lo convencional militar: inmigración, terrorismo, islamismo. 

La emigración no siempre es un arma o instrumento de la guerra híbrida, como cuando nos mandan a ocho mil marroquíes entrando en un día en Ceuta, no es solo eso. Hay gente que viene del Sahel, de otras partes de África donde se producen muchas desgracias como hemos visto recientemente… Y el problema de esta emigración se puede agudizar con la crisis de alimentos provocada por la guerra de Ucrania, esta interconexión global puede influir. Por tanto, el flanco sur no ha estado suficientemente bien definido en el concepto estratégico, pero hay que reconocer también que la amenaza es diferente y más difícil de definir con la rotundidad con la que se define la amenaza derivada de la guerra de Ucrania.

Respecto a China, hay unas declaraciones muy contundentes del portavoz de la Misión china ante la Unión Europea a resultas del nuevo concepto estratégico de la cumbre, considera que «está repleto de sesgo ideológico y de valoraciones propias de la Guerra Fría […] se desafían nuestros intereses, seguridad y valores y daremos respuestas firmes y decididas a todo acto que socave nuestros intereses». ¿Es China ya la nueva frontera, el nuevo telón de acero de Occidente?

Primero tengo que decir que estoy en contra del uso de concepto «guerra fría», «nueva Guerra Fría», «segunda Guerra Fría» … y los usa Niall Ferguson, los usa todo el mundo, pero aquí hago un poco de historiadora pedante. Como he vivido en la Guerra Fría, porque he nacido en la antigua Yugoslavia, tengo que subrayar que estamos en un contexto muy diferente. Comprendo que se use para explicarle a la gente por qué vamos a tener que gastar más en defensa, o que vamos a tener unos adversarios muy reconocibles, pero estamos en un contexto diferente porque no vamos a tener dos superpotencias con ideologías claras. 

Cuando China hace estas declaraciones se refiere más a esto que dice Joe Biden de «democracias vs. autocracias», que también creo que es un error, ya hemos visto ejemplos de cuando Estados Unidos dice una cosa y hace otra. Biden de Madrid se ha ido a visitar al príncipe saudí para convencerle de que empiece a producir más petróleo… y hace un año y medio le llamaban paria internacional [por el caso del asesinato de Jamal Khashoggi. NdR]. 

Si hablamos de que nuestros valores son nuestra estrategia hay que ser consecuentes. No tenemos ni democracias vs. autocracias ni dos superpotencias, tenemos un contexto de rivalidad entre varias grandes potencias y ahí China y Rusia no son un bloque, pero se apoyan mutuamente siempre que pueden porque tienen un objetivo y un enemigo común, que es Estados Unidos. En este sentido, no podemos hablar de guerra fría con China o incluso con Rusia, aunque le hayamos hemos puesto sanciones inimaginables hace seis meses, porque la interconexión económica y la interdependencia, sobre todo con China, es mucho mayor y, de hecho, no la hubo en la Guerra Fría. Solo a partir de los años setenta hubo interdependencia energética, y es luego cuando ha ido en aumento. 

Volviendo al inicio de la entrevista, cuando decía que se acabó este mundo de wishful thinking en el que introduciendo a China y Rusia en la Organización Mundial del Comercio se iban a convertir en democracias… A partir de 2012, Occidente introduce a China en todo, hasta la cocina, ¿y ahora entonces vamos a tener Guerra Fría? ¿Vamos a desacoplarnos? Lo veo muy difícil. Luego, la mayor característica de la Guerra Fría era el equilibrio de terror, entre armamento nuclear. A eso aún no hemos llegado.

Aquella guerra fría se basó en la disuasión, y la disuasión vuelve a estar sobre la mesa. ¿Hasta qué punto es entonces necesario que la OTAN disponga de la palanca de disuasión nuclear? ¿Hasta qué punto es también peligroso, enlazando con las declaraciones de Biden, enarbolar causas políticas con exceso de legitimación?

Creo que la situación es muy compleja, de verdad. Cuando yo era niña, mi bisabuelo había participado en las guerras balcánicas y en la I y II Guerra Mundial y yo pensaba qué entretenida había sido su vida, pero ahora veo que la mía tampoco es tan aburrida con todo lo que está ocurriendo [risas]. El momento es muy complejo y Occidente ha ganado la Guerra Fría, bien, pero ha perdido la paz. Después de la Guerra Fría, en esta «paz» tenemos una Rusia revanchista y revisionista y a una China revisionista. Tenemos dos países que no están de acuerdo con el statu quo ni con el orden internacional que se ha creado después de la Guerra Fría. Ambos actores consideran que no ocupan el lugar que les corresponde como grandes potencias que son, por su historia, por su tamaño, por su riqueza, por su ambición política, por lo que sea.

Estas dos potencias no quieren dejar que Occidente gane esta «paz», que esté gozando de paz después de la Guerra Fría. Si a esto le unimos países que no son revanchistas ni revisionistas, pero están resentidos porque Occidente solo acude a ellos cuando quiere cumplir un objetivo en contra de Rusia y China, por ejemplo, India, Sudáfrica…

¿India debería estar en la OTAN?

India está en el Acuerdo Indo-Pacífico con Estados Unidos, Japón y Corea del Sur para contener a China, pero su tradición es la política de no alineamiento que tuvo en la Guerra Fría y seguirá en ello. Se le ha presionado muchísimo para que ahora introduzca sanciones a Rusia, de la que depende mucho. Ha comprado armamento a Rusia desde la Guerra Fría y quiere seguir en esta política de no alineamiento.

Estos países que llamo resentidos son países que todavía no han asimilado del todo su experiencia histórica de colonialismo, o son países que no se ven suficientemente apoyados o favorecidos con inversiones o con apoyo político. Solamente cuando Estados Unidos necesita algo acude a ellos. Que China vea la ampliación de la OTAN como un desafío ya lo dijo el 4 de febrero, tres semanas antes de la invasión rusa de Ucrania, en la declaración conjunta de Xi Jinping y Putin, un día antes de la inauguración de los Juegos Olímpicos de Invierno. El mensaje era el mismo. 

Los chinos creen que la OTAN no pinta nada en la zona de Indo-Pacífico, que no debe estar ahí, y la OTAN, por primera vez, ha invitado a Australia, a Nueva Zelanda, a Japón y Corea del Sur. Ha sido la primera vez que estos cuatro países del Indo-Pacífico han asistido a una cumbre de la OTAN, y esto tiene más que ver con el concepto de seguridad nacional de Estados Unidos y con que en los últimos tres conceptos estratégicos de la OTAN se defina a China como la mayor prioridad y amenaza para la seguridad y defensa de Estados Unidos. 

Estamos verdaderamente ante un momento en el que vamos a un enfrentamiento, no necesariamente entre dos bloques, no necesariamente de guerra, ni siquiera de guerra híbrida, pero sí hay que reconocer que claramente hemos fracasado en crear un orden internacional, y no digo orden liberal internacional, porque no es tan liberal. China y Rusia no han cuajado ahí, no están y son dos actores muy importantes que no se les puede ignorar, no se dejan ignorar. 

El orden internacional que se crea tras la Guerra Fría dejó de existir en 2008 con la invasión de Georgia y ahora definitivamente está rematado con la anexión de Crimea, la guerra en Ucrania y la entrada de Finlandia y Suecia en la OTAN, que es un hecho histórico de dos países neutrales que van a contribuir mucho a la defensa de la Alianza. Finlandia creo que es el país que tiene el mejor ejército de Europa, sin duda alguna, y tiene 1442 kilómetros de frontera con Rusia. 

Sobre China, en la cumbre se ha insistido mucho en la diferencia entre que Rusia sea una amenaza directa y China, que aunque quiera revertir el orden internacional, no usa de momento instrumentos militares convencionales. China y Rusia solo se acomodarán en el orden internacional si Occidente renuncia a tener un papel de liderazgo y dejamos de insistir por todo el mundo en la validez de nuestros valores, en los derechos humanos, en lo que somos. China y Rusia no quieren un mundo marcado por las normas, por los valores y por los intereses geopolíticos de Occidente.

En la CNN se ha filtrado recientemente cierto escepticismo en la Casa Blanca sobre la suerte de Ucrania. Dudaban seriamente de que se pudiesen recuperar los territorios perdidos. ¿Es irremediable la cesión de territorio para conseguir la paz?

Zelenski en la reunión de G7 dijo que Ucrania no puede seguir en guerra después de final de año. No tiene gente. La última cifra que se ha dado es de setecientos muertos diarios. Está muriendo muchísima gente. Los ucranianos tienen un heroísmo de liberación nacional que solo se ha visto a principios del siglo XIX cuando se crearon los Estados nación en las ruinas de los imperios. Es admirable, pero dicho esto, Ucrania y Georgia no entraron en la OTAN, entre otras cosas porque Francia y Alemania decían que no había que provocar a Rusia, y una de las razones era porque Rusia es absolutamente superior en términos militares convencionales en esas fronteras. Tiene todo a mano, tiene capital humano y puede moverse por su país como quiera para llevar efectivos y material. 

Ucrania, en su caso, es un país que no ha cuidado su ejército desde 1991. El colapso de Ucrania, la anexión de Crimea sin disparar una bala, se debía a que Ucrania no pudo defenderse. Mejoró mucho entre 2014 y este año, de hecho, Rusia tomó la decisión de invadir porque no quiso esperar a que Ucrania lograra tener un ejército solvente que pudiera defenderse. Era o ahora o nunca. 

Y el objetivo de Estados Unidos ha sido, primero, conservar la integridad territorial de Ucrania, su soberanía y su independencia. 

Compromiso que estaba firmado por Estados Unidos, Reino Unido y Rusia en el Memorándum de Budapest

La idea de dar tanto dinero a Ucrania viene de ahí. Pero siempre es más difícil reconquistar un territorio que defenderlo. Creo que las dudas vienen de ahí. Yo también he oído esas dudas en conversaciones con estadounidenses de cierto nivel. Yo he dicho que se acercan las elecciones de Midterm y los demócratas seguramente las pierdan y, aunque hay un acuerdo entre los partidos para ayudar a Ucrania, creo que el apoyo irá disminuyendo por los problemas internos y de polarización dentro de Estados Unidos. 

Washington subraya que está allí para ayudar a Ucrania a defenderse, pero no ven factible recuperar Crimea. Esto lo dicen en privado, no en público. Aunque salga la ministra de exteriores británica diciendo que van a expulsar a los rusos incluso de Crimea, esto es wishful thinking. Aunque agotes del todo a Rusia, si no tiene nada de nada, usará armas nucleares para defender Crimea. Estoy convencida. No tengo pruebas, pero es mi opinión. 

La situación es complicada porque a los americanos no les importa una guerra larga, creo que les conviene porque agota a Rusia. Sin embargo, Rusia tampoco tiene problemas en que sea una guerra larga, porque viven desde 2014 con las sanciones. No las esperaban tan duras ahora, pero los rusos son un pueblo que se sacrifica muchísimo si sabe por qué lo hace. Si es para ser gran potencia, cuela. Todavía cuela, Putin ahí tiene un comodín. Cuando sale Biden o el secretario de Defensa, Lloyd Austin, diciendo que quieren derrotar a Rusia o debilitarla, en un país que desde Pedro el Grande, en el siglo XVIII, se identifica con sus líderes, decir esto es hacer el mayor reclutamiento de rusos. Es el mayor favor a Vladímir Putin. Esta guerra se ha caracterizado mucho por una escalada verbal. Forma parte de desanimar al enemigo, pero creo que ha sido contraproducente. 

El caso es que a Estados Unidos no le importa guerra larga, a Rusia tampoco y a China tampoco, aunque les fastidie negocios y su economía, Rusia está haciendo el trabajo sucio a China. En Pekín quieren cambiar el orden internacional, pero no atacan a nadie, tienen otros métodos. Pese a las sanciones, Rusia está desgastando la unidad europea y transatlántica. Porque cuando venga el invierno y los alemanes no tengan carbón, con todo el respeto, he vivido dos años en Alemania, y, cariño, los alemanes no van a pasar frío. Si hay que negociar con Rusia, ya lo hicieron durante la Guerra Fría. 

Al final, a los que sí que perjudica una guerra larga es a Ucrania y a la Unión Europea. Ucrania misma sabe que por mucha ayuda militar que reciba, la cuestión es si tiene capital humano para luchar. Hemos gastado todo el armamento soviético que había en Europa y el que llega ahora necesita un entrenamiento y su tiempo. El problema es que Ucrania en este momento, si se sienta a negociar, no puede conseguir mucho, por eso tiene que reconquistar algo. Por eso seguimos en guerra. 

Vitali Klichkó ha estado en la Cumbre de la OTAN, Zelenski ha intervenido, también su jefe de gabinete, y todos han pedido más armas y han dicho que van a ganar la guerra. Dudar en público de que vayan a ganar está muy mal visto, pero creo que así perdemos el realismo. Si la filtración llegaba de CNN, ya se ha empezado a hablar de ello en público, pero en privado ya se llevaba tiempo hablando de ello. 

Insisto en que lo que están haciendo los ucranianos es lo más admirable que he visto en el último siglo, pero Rusia ha entrado en esta guerra y no la puede perder. De esto depende el gobierno de Putin. La existencia del Kremlin y toda la gente que hay alrededor de Putin depende de esta guerra. Rusia ha pagado un precio altísimo desde el inicio de esta guerra y no se va a retirar. De hecho, ha parado dos veces a ver qué le ofrecían. Primero, con la anexión de Crimea, luego con el Donbás. Cuando Poroshenko inició su operación antiterrorista, los rusos llegaron hasta Mariupol y Ángela Merkel y Sarkozy sacaron los acuerdos de Minsk. Ahí los rusos se retiraron de territorios que habían conquistado. Decían que pedían una autonomía menor que la de Kosovo en Yugoslavia con la Constitución de 1974. 

Minsk era una soberanía sobre el papel para Ucrania a los que se iba a dar la autonomía, pero de facto una anexión.

Por eso fracasaron los acuerdos, porque eran imposibles de cumplir. Ucrania se comprometió para ganar tiempo. Desde entonces, se ha armado y ha mejorado su ejército. Rusia también ganó tiempo y preparó esta guerra. Ahora, podemos parar la guerra, pero nada va a volver a ser como ha sido. Aunque se acabe la guerra y se atenúe alguna sanción, mientras Putin esté en el poder Occidente no va a tener buenas relaciones con Rusia. Ahora se está hablando de la guerra fría, los rusos de lo que hablan es de la guerra híbrida y Ucrania es solo una pequeña parte de la guerra en la que Rusia está contra Occidente. Esta guerra se ve, pero luego tienes ciberataques, campañas de desinformación, chantaje económico, chantaje energético, migración como elemento de presión… Un enfrentamiento que viene de largo. 

¿Cuál fue el desencadenante de la guerra? Se habla de la ampliación de la OTAN, las restricciones al ruso tras el Maidan o el propio Maidan, o por el contrario, desde que cayó Kuchma, Moscú perdió su autocracia subordinada y simplemente intenta recuperar ese control con todo lo que tiene a su alcance. 

La guerra de Ucrania es resultado de dos fracasos. Primero, el de Rusia, que no puede influir en Ucrania y, entonces, decide invadir. Hizo todo lo posible porque su importancia estratégica, desde el punto de vista militar, es clave. Es su llanura, de ahí llegaron las invasiones de Napoleón y Hitler. También lo es para la OTAN, por su flanco oriental. Pero la cuestión no es si Ucrania entra en la OTAN o no, esta es una razón que suena bien porque hay mucho antiamericanismo y gente anti-OTAN. Es un fracaso a la hora de influir en el país en todos los ámbitos, del cultural al militar. No han podido evitar un giro de Ucrania hacia occidente, sobre todo la parte del este. 

El segundo fracaso es el de Occidente. Fracasar en disuadir a Rusia no por la ampliación de la OTAN. Yevgueni Primakov dijo que en el mundo moderno, una alianza militar en la frontera, si no tiene armas nucleares apuntándote, y ese no era el caso, era más una cuestión psicológica. La ampliación de la OTAN supone el fin de las esferas de influencia de la Unión Soviética. Este es el problema de Rusia, no puede influir y subordinar a los países como lo había hecho antes. Es una pérdida de poder imperial y eso Rusia no lo ha asimilado, no lo ha digerido después del colapso de la URSS. Sobre todo porque creen que no era inevitable, piensan que fue una conspiración occidental, aunque en realidad fuera una implosión por todos los problemas internos que tenían. 

A la hora de disuadir a Rusia, no ha funcionado la disuasión convencional, «no hagas esto porque te voy a castigar»; ni la disuasión por revelación, un concepto nuevo en la estrategia, intimidar a Rusia con lo que todos sabemos, hablar todos los días de lo que va a hacer. A los rusos esto les pudo sorprender la primera semana, pero los movimientos de tropas los hicieron a la luz del día; la tercera disuasión, una contra disuasión, al decir Occidente que no iba a intervenir militarmente, les dio alas, aunque fue mejor que en la guerra de Siria, donde se dijo que se iba a hacer algo si se pasaba una línea roja y no se hizo. 

Ucrania es un país soberano, Rusia reconoció su integridad territorial, su soberanía y su independencia. Tiene todo el derecho del mundo de elegir sus alianzas e instituciones multilaterales a las que quiere pertenecer. Rusia puede tener interés militar en el territorio ucraniano, pero la arquitectura de seguridad y defensa creada después de la Guerra Fría, no incluía a Rusia. Por tanto, la ampliación de la OTAN, por mucho que la veamos como defensiva, en Moscú se ha percibido como una nueva división de Europa hasta sus fronteras. Esto para ellos era inaceptable, especialmente para Putin el no estar en la primera división, que no se tuvieran en cuenta sus quejas. Desde 1997 expresaron su descontento pasivo y a partir de 2008 ha entrado en un revisionismo activo. Primero Georgia, luego Siria, luego la desinformación… Lo absurdo en todo esto es que menos de un mes del comienzo de la invasión, Zelenski dijo que Ucrania no tenía por qué formar parte de la OTAN. ¿No pudo haberlo dicho antes?

Pero tampoco estuvo nunca sobre el papel su ingreso, más allá de las promesas sin fecha.

La OTAN no podía ir en contra de su principio de que todo el mundo tiene derecho de entrar en la alianza si cumple unos criterios. No podía decir que no, pero Köhl dijo que no entendía por qué se hablaba de eso si ni siquiera estaba en el orden político. Pero los rusos ahí querían ser cínicos. No habían firmado ningún acuerdo con Gorbachov sobre la ampliación, aunque afirmasen que se le había prometido. No obstante, un libro de Mary E. Sarotte, de Yale, reúne toda la documentación y demuestra que sí que hubo conversaciones sobre no ampliación hacia el este. 

El caso es que no se materializó en ningún acuerdo y, al desaparecer la URSS, desapareció ese interlocutor.

La ampliación era la única manera de salvar de Rusia a países como República Checa, Polonia, Hungría. Aunque las promesas a la URSS se las pudo llevar el viento al desparecer la URSS, pero Rusia heredó todo, incluida la enorme deuda, su representación en la ONU… todo. La cuestión es que Ucrania no puede perder la guerra porque sería como enviar el mensaje de que un país grande puede hacer lo que quiera con su vecino más pequeño, sería volver a antes de la II Guerra Mundial. En esta situación, o vamos a una escalada o tenemos que negociar con Putin. Por eso, cuando se llamó a Putin criminal de guerra… 

Mejor bajar el tono…

Slobodan Milosevic negoció la paz de Bosnia i Herzegovina, de un país que no era suyo, pero la guerra sí que lo era. Y después del bombardeo de Yugoslavia, firmó con la OTAN un acuerdo en Macedonia. Luego, se le acusó de criminal de guerra y se le mandó a La Haya. Si ahora tildas a Putin de criminal de guerra no es muy inteligente, porque va a estar ahí y en algún momento hay que negociar con él. Zelenski llegará un momento en el que diga hasta aquí hemos llegado. Como dijo Roosevelt, habla bajito y lleva un gran palo. Esta debería ser la norma entre políticos. 

Cómo analiza la figura del autócrata postcomunista, esos movimientos take it all, que cogen un poco de socialismo, un poco de nacionalismo, un poco de supuesto reformismo… Usted vivió en persona la gestación y llegada al poder de uno, Slobodan Milosevic. 

Hay una gran diferencia con Putin. Milosevic durante el comunismo estuvo de banquero en Estados Unidos, se codeaba con la flor y nata neoyorquina. Putin era del KGB. Eso marca a ambos. Aunque los dos lo que quisieron es conservar un poder personal independientemente de lo demás. Es difícil ver cuál fue más cruel a la hora de acabar con vidas humanas. Chechenia, Bosnia… Porque lo suyo no solo es corrupción y tráfico de influencias. Sin embargo, creo que Putin es más hábil a la hora de controlar su país y unir a la población, sobre todo a la hora de combinar el pasado imperial ruso con la situación actual. Esto empezó a hacerlo desde que llegó al poder. El escudo de armas actual del Rusia es el del Imperio bizantino que adoptó Ivan III en 1472 cuando se casó con la sobrina del último patriarca. Putin lo volvió a poner después del comunismo. También admira a Pedro el Grande. Porque cuando se dice que quiere rescatar el imperio soviético, no es así, él quiere volver al zarista. Putin detesta a los comunistas. 

El imperio de Milosevic se limitaba a la antigua Yugoslavia, Putin llega hasta Alemania. El legado histórico a Putin le permite mucha mayor manipulación. Lo que claramente se ve con Putin y no se vio con Milosevic es que la transición a la democracia en Rusia ha fracasado estrepitosamente. El periodo de los años noventa, cuando colapsa el Estado, vacunó a los rusos contra el liberalismo para muchos años. Ahí hubo un error de Occidente, cuando en las elecciones rusas del 96, Clinton invirtió noventa y siete millones de dólares por miedo a que iban a ganar los comunistas. 

Que posiblemente ganaron.

Sí, pero exteriormente no se quería permitir una alternancia. En Polonia, Hungría, en todos los excomunistas volvieron a ganar los comunistas, pero luego perdieron para siempre. En Rusia eso no se permitió y habría que haber dejado el curso natural de las cosas. 

¿Y el bombardeo del parlamento en el 93?

Nunca sabremos lo que pasó de verdad. 

La gran lucha en Ucrania contra la autocracia ha tenido el reparto de poder entre presidente y parlamento como un objetivo primordial para evitar que se instalen los caudillos, en Rusia, en una disputa igual, Occidente apoyó al presidente.

Rusia nunca ha creado instituciones que puedan sostener una división de poderes, que es la clave de la democracia y un poder capaz de alternarse. Putin también se aprovecha de esto. Occidente ha olvidado que la democracia se ha construido durante cuatro siglos. Es imposible que Rusia sea democrática en treinta años. Igual que Ucrania, que en 1991 tenía el mismo PIB que Polonia y luego fue cayendo por la corrupción y unas elites muy vinculadas a Rusia. 

¿Qué valoración hace en perspectiva de la situación de Kosovo, una frontera no resuelta en la periferia de la UE? Se aplicó la remedial secession en 2008 en un momento en que Serbia era una democracia y tenía un presidente cercano a Occidente, Boris Tadic… Antes, durante el Reino o los primeras dos décadas de comunismo, y sobre todo con Milosevic, sí que existía una subordinación de la población albanesa, pero esa ya no era la situación constitucional cuando se proclama la independencia. Al mismo tiempo, se propuso a Belgrado y Pristina que llegaran a un acuerdo, pero si no llegaban a ninguno, Pristina lograba su programa de máximos, la independencia. ¿No se lo puso demasiado difícil Occidente a Serbia? Como consecuencia, ahora vuelve a haber un gobierno nacionalista en Belgrado, de un exministro de Milosevic, con tics autoritarios, concentración de medios de comunicación a su favor, etc.

Milosevic fue un autócrata, un tirano y un carnicero, pero reconoció su derrota en 2001. 

Le costó un poquito…

Le costó, hubo una psiquiatra, le dieron mucho whisky, tranquilizantes, pero lo reconoció. Eso con Putin nunca llegará. Respecto a Kosovo, Occidente cometió un error porque el motivo para bombardear Yugoslavia no era para crear un Estado independiente, sino para evitar una limpieza étnica y un genocidio. Por lo tanto, crear después de esto un Estado independiente es un precedente histórico nada fácil de asimilar, nada bueno para la región y ahora está enquistado, porque cinco países de la UE no lo reconocen. 

Cuando se propuso la independencia de Kosovo, se pensaba que Serbia iba a aceptar lo que dijeran los Estados Unidos. Hechos consumados. Y los serbios no se rinden. Es algo increíble, es cansino, a mí me cansa mucho el asunto, pero no veo una solución a corto plazo. De hecho, lo que se negoció con Catherine Ashton de dar mayor autonomía al norte de Kosovo poblado por serbios, la parte albanokosovar nunca lo cumplió. Son acuerdos de 2013, hace casi diez años. Si se habla mínimamente de cumplir cualquier exigencia serbia, se les acusa de proserbios, y al mismo tiempo Vucic, el presidente serbio, se ha convertido en un maestro de la manipulación. 

Creo que a Occidente le convendría muchísimo solucionar esto, porque la clave de la dependencia serbia de Rusia es Kosovo. Rusia está en el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas donde tiene veto. Mientras Rusia y China veten, Serbia puede estar a sus anchas. Y si baja la popularidad de Vucic, pues se saca Kosovo… Desgraciadamente, en Balcanes, los gobernantes usan narrativas nacionalistas cuando les va mal. 

En todas partes.

Pero este es un lugar complicado para hacerlo. 

Pese a todo lo que hemos comentado sobre la independencia de Kosovo, si se hubiese contemplado otro tipo de solución, el ejemplo más cercano es Bosnia y los Acuerdos de Dayton, que son un fracaso.

Cuando empezó la guerra de Bosnia se dijo que no se podían reconocer territorios obtenidos por medio de la fuerza o de la limpieza étnica, pero los acuerdos de Dayton institucionalizan las conquistas territoriales y la limpieza étnica. Las dos entidades, la Federación croato-musulmana y la República Srpska, es exactamente lo que los serbios conquistaron y el resultado de la limpieza étnica. Por eso lo he puesto como ejemplo con Ucrania, porque son unos acuerdos que reconocen hechos consumados. La creación de Bosnia como Estado independiente reconoce sangre, sudor y lágrimas, limpiezas étnicas y divisiones étnicas. Ha servido como alto el fuego, nadie tiene ganas de guerrear, pero no se ha avanzado en la integración del país. 

Lo cual es imposible por la arquitectura institucional que no funciona y es irreformable.

Es un statu quo de gente cansada de guerra, creó un estado, que no es poco, pero no garantiza mecanismos para la supervivencia democrática de este Estado. 

Problemas resueltos con vías muertas.

La Unión Europea es difícil que ofrezca algo porque no hay voluntad política que lo quiera. Además, la decisión dar estatus de candidato exprés a Ucrania y Moldavia ha enfadado mucho a los balcánicos. Bosnia y Kosovo son candidatos potenciales, pero Macedonia del Norte y Albania llevan años esperando a iniciar negociaciones. De hecho, en Skopje ha caído un gobierno proeuropeo porque no ha logrado en diez años empezar las negociaciones. No le veo una lógica constructiva o coherente a esta decisión. No digo que no haya que apoyar a Ucrania y Moldavía, pero no ninguneando a Los Balcanes. 

De su libro sobre la Revolución rusa, dice que el comunismo era irreformable, que la clave del mantenimiento de sistema fue una sociedad de recompensas, lo que acentuó la corrupción, y el régimen de Stalin, que sin él considera que todo hubiera caído antes. 

Estoy orgullosa de este libro porque va por la séptima edición. Mi tesis fue que la revolución no es un hecho histórico, sino un ciclo. La guerra híbrida de Putin perpetua un paradigma de influencia, antes era el comunismo, ahora es otra cosa. La última frase del libro es que las próximas guerras no serán entre comunismo y capitalismo, sino entre democracias y autocracias con tintes geopolíticos y creo que acerté. Lo escribí en 2016. 

El sistema comunista era irreformable porque un sistema totalitario no puede producir democracia. La característica de la democracia es tener mecanismos que garantizan alternancia en el poder como mejorar el sistema. Un régimen totalitario nunca cambia con instrumentos democráticos, es o con un golpe de Estado o una revolución. No hay tercera vía. Segundo, era un sistema, efectivamente, de recompensas que hizo a la gente entrar en una apatía y perdió el interés en cambiarlo. Eso fue el germen de un sistema corrupto con la nomenklatura comunista, que se convirtió en la oligarquía cuando cayó el comunismo, y siguió la corrupción. El problema es que no hubo un cambio de verdad. 

Creo que todos los líderes soviéticos veían debilidades en el comunismo y querían reformarlo a su manera, el problema es que lo que no querían era renunciar a la ideología, que era la clave, era la que garantizaba el totalitarismo y el unipartidismo. Por mucha reforma económica, el sistema no se puedo reformar. En retrospectiva, lo que vemos es que el comunismo no evaluó con suficiente rigor que el poder de deseo de libertad humano es enorme. Ahora podemos escuchar que los rusos son esclavos porque apoyan a Putin, bueno, habrá de todo, pero piensa en Stalin. En ese régimen hubo una Anna Ajmatova, una Marina Tsvetáyeva, un Boris Pasternak, Solzhenitsyn, Sajarov… Es muy fácil ser demócrata aquí, con tu New York Times y tu Wall Street Journal, pero lo fascinante es cómo a alguien que vive bajo una tiranía y censura absoluta se le ocurre ser libre y luchar por la libertad. Creo que es un impulso humano que los tiranos infravaloran.