El Barroquista: «Mi intención es explicar la diferencia, para mí fundamental, entre gusto y calidad o entre gusto e importancia»

Miguel Ángel Cajigal Vera (La Coruña, 1981), conocido como el Barroquista, es historiador del arte, comisario de exposiciones y divulgador cultural. Dirige el máster de Educación en Museos y Espacios Culturales de la Universidad Miguel de Cervantes y es miembro del Consejo Internacional de Monumentos y Sitios (ICOMOS), y del Consejo Internacional de Museos (ICOM). Ha colaborado con universidades como la Colgate University de Estados Unidos, la Universidad del País Vasco o la Universidad de Málaga, y con instituciones como el Museo Thyssen-Bornemisza o el Comité Español de Historia del Arte (CEHA). 

El Barroquista se dedica a la divulgación artística y cultural en redes sociales como Twitter, Instagram o YouTube. Colabora en el programa Galicia por diante, de Radio Galega, en Julia en la Onda, de Onda Cero, y en El condensador de fluzo, de TVE. La entrevista que van a continuación se hizo en La Rambleta, en Valencia, en una jornada de #FuturoImperfecto.

Miguel Ángel, ¿a ti te pagan por mirar cuadros? 

Pues sería precioso. Hay gente a la que le pagan por mirar cuadros, aunque muy poquita, y hay gente que se cree que la historia del arte consiste en que te paguen por mirar cuadros. Yo no soy de los primeros (de esos que a veces meten la pata con alguna cosita…), sino que a mí me pagan por educar a la gente en un museo de Santiago de Compostela, así que me pagan por ayudar a la gente a mirar cuadros. Es parecido. 

¿Cuántas veces te han preguntado qué es exactamente el arte? 

Todos los días. En redes, aparte del chiste este de que el arte es morirte de frío, la pregunta que todo el mundo quiere que respondas es qué es el arte. Y te retan a dar una definición. Pero yo creo que definir el arte no tiene mucho interés, además, la definición actual es abierta y si preguntáramos a siete u ocho personas del mundo del arte es probable que nos dieran siete u ocho definiciones, lo cual es más interesante. Con esto de qué constituye arte y qué no nos ponemos un poquito estupendos y en guardia buscando respuestas contundentes y sólidas, que es el tipo de respuestas que a mí me aburren. Me gustan más las preguntas. 

¿Cuándo decidiste dedicarte al arte? 

¡Vamos a hablar de mi infancia! De adolescente, cuando tuve que hacer un trabajo sobre un monasterio barroco, me fascinó cómo a partir de un edificio podías conocer muchas más cosas que simplemente disfrutar del impacto estético, como las personas que lo generaron, la sociedad que lo produjo, o lo que provocó que ese edificio existiese. En el último año de instituto, cuando vi que la asignatura de Historia del Arte, además de gustarme, se me daba bien, decidí seguir en la universidad, aunque siendo consciente de que la mayoría de gente con estos estudios no acaba trabajando con nada relacionado con la historia del arte, así que soy un privilegiado. 

¿Y cuándo empiezas en divulgación?

Poco a poco. Empecé con un blog, en un momento en el que parecía que si no tenías un blog no eras absolutamente nadie, al que llamé El Barroquista. 

Vaya idea. 

Sí, era lo que en un inicio quería. Hablar de un período del que todo el mundo tiene muy mala imagen, del que dicen que todo resulta recargado… Así que entré en redes sociales, incluso sin usarlas mucho, me hice la cuenta de @elbarroquista, y a pesar de que pensaba que algunas redes sociales como Twitter no las iba a usar en mi vida, poco a poco el contenido del blog lo fui pasando a redes. Quería hacer divulgación, y desde el blog me parecía que no lo conseguía, o no hacía lo que para mí es divulgación; por ejemplo, los documentales de animales de La 2, en mi opinión, no son divulgación… Unos animales en la sabana, reproduciéndose, no son divulgación, son información. 

Conozco a gente que hace documentales de naturaleza y no se les pasa por la cabeza la idea de divulgación, sino que su intención es crear un producto que sea estético, bello, que funcione cinematográficamente, pero no divulgativo en la medida en que no ejercen de conexión entre un contenido y personas que no conocen ese contenido. De hecho, la mayoría de gente que ve documentales de naturaleza al mediodía los usa para dormir la siesta… o para disfrutarlos, porque le gustan. El blog para mí no era divulgación, porque yo escribía, alguien leía, pero no tenía ningún tipo de interrelación con esa gente; a veces alguien ponía un comentario, pero muy pocos, y para mí si no hay conexión con otras personas no hay divulgación tal y como yo la entiendo. 

Cuentas que tu pintura favorita es de Velázquez, Las Meninas, ¿te has encontrado con gente que te dice: «Pues a mí no me gustan Las Meninas»?

Al principio poca, pero desde que saqué el libro, cuyo subtítulo es No pasa nada si no te gustan Las Meninas, ha pasado como con el anuncio de Pringles, que cuando haces pop, ya no hay stop, y ha venido mucha gente a decirme que no le gusta el cuadro. También hay gente que nos ha llamado a la radio para decirnos: «pues a mí no me gusta Goya», y respondo: «pues a mí tampoco». No me gusta, pero entiendo la importancia que tiene, que son cosas distintas. 

Hay que quitarse ese peso de encima. Un día, mi mejor amigo, cenando, me dijo: «no me gusta Velázquez, me parece horrible, y Las Meninas, particularmente, es un cuadro que me aburre, no me interesa nada, me parece feo… todo lo malo que se te ocurra, yo lo asocio con Las Meninas». Me quedé sin saber qué decir, si proponerle romper nuestra amistad, si borrarnos en redes sociales, o llevarlo al Sálvame, o no dirigirle más la palabra… pero eso, pensé, quedaría un poco dramático, y el gusto no deja de ser una cosa personal, tremendamente subjetiva, a pesar de que fingimos un gusto social porque vivimos en sociedad. Fingimos, por ejemplo, que nos gusta una película cuando quizá, por dentro, pensamos: «qué cosa más infumable acabo de ver». Como decía un amigo mío: «¿por qué me castigo viniendo a ver estas películas?». Sin embargo iba a ver ese tipo de cine que no le gustaba. Y mi amigo tiene todo el derecho del mundo a que no le gusten Las Meninas como yo tengo el derecho a que me encanten. A partir de ahí nace la idea central del libro: mi intención es explicar la diferencia, para mí fundamental, entre gusto y calidad o entre gusto e importancia. 

A mí no me gusta Goya, pero Goya es, quizá, el artista más importante de la historia del arte español, quizás es incluso más importante que Velázquez y que Picasso. Estas dos cosas deberían poder coexistir perfectamente en la misma persona, el hecho de saber el valor que algo tiene aunque no te guste o no te interese. 

Seguramente te habrás topado con mucha más gente que critica el arte contemporáneo, por ejemplo los trabajos de Mauricio Cattelan, Piero Manzoni o, por supuesto, Duchamp, si es que se le puede llamar contemporáneo a un artista de vanguardias… ¿Qué podrían tener en común Velázquez y Duchamp? 

¡Esa pregunta es buena! Si se encontraran Velázquez y Duchamp en un bar, ¿qué se contarían? Creo que tienen más cosas en común de lo que parece. Duchamp es un señor que a mí me cae regular. Tanto Duchamp como Kandinsky me caen regular porque han hecho mucho daño: estos dos se pusieron todas las medallas y después llegamos los historiadores del arte a decirles que sí, que eran muy listos, colgándoles más medallas. Duchamp hacía cosas muy interesantes, pero no era el único, y Kandinsky, al que muchos libros serios bautizan como padre de la abstracción, no era el único, ya estaba Hilma af Klint y mucha más gente, pero como Kandinsky tenía mucho marketing, pues se vendía como tal. 

En última instancia, tanto Velázquez como Duchamp tienen en común la capacidad para plantearse dónde están las fronteras y saltar por encima de ellas. Lo que a mí me interesa de Las Meninas es que es una idea muy loca. A mí me gustaría saber quién le dijo a quién, si Velázquez a Felipe IV o Felipe IV a Velázquez, de hacer un cuadro en el que no pasa nada. Imagina el diálogo: «— ¿Y quiénes van a salir en el cuadro? —Pues la gente que anda por aquí. ¡Mira! El perro ese va a salir en el cuadro». 

Es una marcianada tremenda, y más en su momento. Hay gente que dice que el arte de Vermeer se parece… Digamos que Vermeer tiene una intención parecida, pero en el fondo Vermeer se pinta pintando. En Las Meninas no pasa nada, es como una de estas películas ucranianas que, después de una hora de película, te gusta lo que ves, pero no sabes qué está pasando. En el fondo es eso. Es un cuadro que… ¿qué cuenta? No cuenta nada. Está la infanta Margarita en el centro, parece que algo pasa, o parece que no, y esa es precisamente su magia. Es probablemente el cuadro de la historia del arte español del que más se ha escrito, junto con el Guernica, y casi cualquier cosa que la gente escriba sobre Las Meninas encaja, porque ¿qué cuenta el cuadro? Pues todo lo que quieras que cuente puede servir. 

Para hacer ese cuadro en el siglo XVII hay que ser muy atrevido, y ese atrevimiento, que no sé si es de Velázquez o de Felipe IV, que era quien mandaba sobre Velázquez, es el mismo tipo de atrevimiento que tiene un señor en el siglo XX para hacer una ampolla de aire y decir: «esto es aire de París», o coger un urinario y decir: «esto es una fuente», o que se le caiga un cristal, y decir: «la obra ya está terminada». No deja de ser un atrevimiento parecido, evidentemente salvando toda la distancia temporal y estética. 

El arte trabaja con la transmisión de ideas, por tanto no siempre puede ser bonito, ¿desde cuándo hablamos de categorías estéticas en el arte? 

La categorización que admitimos actualmente se genera a partir del siglo XVIII y se consolida en el XIX, fundamentalmente. Es cierto que hay una serie de elementos que se pueden rastrear en cosas anteriores, por ejemplo, una obra que a mí me interesa muchísimo y en la que profundicé para escribir el libro son los grabados de los desastres de la guerra de Jacques Caillot, un grabador barroco que nos muestra cosas terribles, y que hay gente que considera que puede haber servido de inspiración a Goya en los Desastres de la guerra. Son muy fuertes los desastres de Caillot, y en una época en la que teóricamente se hace un arte distinto Caillot es rompedor, tanto que incluso ha servido de inspiración para portadas de discos de heavy metal, porque es muy heavy lo que hace… te puedes encontrar un grabado con gente ahorcada en un árbol. 

Si rastreamos hacia atrás podemos encontrar cosas que luego, en los siglos XVIII y XIX, se consolidan como grandes categorías estéticas. Esto a mí me da un poco de miedo, porque a veces en historia del arte equivocamos la idea de precursor, como por ejemplo cuando se dice que el Greco es un precursor de las vanguardias. Pero el Greco no tenía un bola de cristal para ser precursor de lo que hace Picasso en Las señoritas de Aviñón, en todo caso es Picasso el que se fija en el Greco. También pasa mucho con Zurbarán, que tiene composiciones que no están bien resueltas, que pintaba raro según el punto de vista de su época, pero posteriormente se le pone en valor y hay artistas e historiadores que se fijan en él porque les gusta el trabajo y funciona, y esto es porque hacía las cosas distintas, por no saber hacerlas bien. 

Una vez tenemos claro que no debemos identificar siempre lo bello con el arte, háblanos de dos conceptos muy básicos: la autorreferencialidad y la intertextualidad. 

Las referencias a veces mantienen a la gente alejada, hay que aprenderse o saberse tantas cosas que la gente se queda fuera. Pongo un ejemplo que para gente no próxima al arte puede servir: The Big Bang Theory. Hay gente que no entiende sus bromas, porque hay muchas referencias; cuando en la serie hacen una broma de Star Trek, si no has visto Star Trek puede que no te guste. También pasa con los capítulos de Los Simpson.  

A mí me pasó con Valle Inclán. No entendía las referencias en Luces de Bohemia, y me impedía entender de qué iba el libro. A mucha gente le pasa esto con el arte: se ponen delante de un cuadro de Picasso o de Frida Kahlo, y no comprenden. Esto es algo que yo quiero tratar, es decir, explicar que hay muchos niveles de valoración del arte, y evidentemente la intertextualidad y todas esas citas que el arte se hace a sí mismo, son algo que está muy bien, pero que no llega a mucha gente. 

En gran medida el arte se cuenta como una secuencia de creaciones de vanguardia que un su momento no se comprenden. ¿Para que un artista triunfe tiene que ser rechazado? 

A veces parece que sí, pero hay personajes de los cuales hemos exagerado mucho su rechazo. Recuerdo un libro de la historia de la música que se usaba mucho cuando yo estudiaba música y en este libro se decía que la música de Beethoven era incomprendida en su época. Sin embargo, cuando murió Beethoven fue el funeral más multitudinario de la historia para alguien que no fuese de la realeza, e incluso más multitudinario, pues tenía muchos aficionados en Viena y la gente se daba de tortas por entrar en sus conciertos. 

Hay gente, artistas, que piensan que se deben comportar de una manera muy excéntrica como si eso fuera una cualidad que forma parte de lo que debe tener un artista, como si fuera un requisito ser una persona incomprendida. Ahí debemos reconocer la parte de culpa que tenemos, desde la historia del arte, porque a veces hemos magnificado ese tipo de discursos. Si tú compras un manual sobre un estilo artístico, el manual suele estar articulado como si ese estilo artístico hubiera superado al anterior: si el manual es del románico, el malo es el gótico; si va de los impresionistas, pues lo malo son los academicistas; si los cubistas, pues los malos son los impresionistas. Esa idea de la eterna superación, que ya no tiene sentido hoy, es en la que se ha educado en arte mucha gente. El problema es que esa idea nos deja fuera a muchos artistas que eran muy buenos en su época, que triunfaban, y que acaban saliendo de los libros de arte. Por ejemplo, Gertrude Vanderbilt no estaba en ninguna vanguardia, era una muy buena escultora, que no hizo nada revolucionario, y por eso no interesa. A eso de lo revolucionario e incomprendido hay que quitarle importancia. 

Cuéntanos sobre Cattelan y Manzoni. 

El plátano es la gamberrada más divertida que se ha hecho en el arte en muchísimas décadas. Luego tuvo que venir Banksy a liarla con lo de la trituración esta del cuadro en la subasta, lo cual le quedó un poco descafeinado, porque es muy difícil superar a Cattelan y su plátano. 

En el fondo, lo del plátano de Cattelan ya se hizo muchas veces, lo interesante es que está utilizando toda una serie de referencias que están ahí en la historia del arte del siglo XX…

Coge un plátano de verdad…

… que es perecedero, y lo pega con cinta americana a la pared. ¡Estos artistas de ahora! Manzoni sigue siendo peor, la idea de: «toma, en el interior de esta lata, tienes noventa gramos de mi mejor producto: lata de mierda de artista». 

Vendía la lata al precio del oro. 

Sí, al precio del peso del oro. Esta obra debería ser portada de cualquier libro de arte posterior a los años 70, porque es la obra que mejor evoca la mayoría de los problemas que se han planteado los artistas después de los 60. No te pones delante de una lata de Manzoni a valorar nada, ni su circularidad, ni sus letras… Lo interesante es la cantidad de cosas serias sobre arte que esa lata te hace plantearte con una gamberrada, porque Manzoni era un gamberro. Manzoni nos dice: «yo soy artista, ¿entonces cualquier cosa que salga de mí es arte? ¿Si tiene mi firma es arte?».  Aguántame el cubata. Manzoni estaba haciendo esto cuando todavía vivía Picasso, ese señor que firmaba en un folio y por eso el folio ya valía dinero. Entonces Manzoni responde con su lata. 

Se hace una foto, ¿no? 

Hay una foto preciosa, en el cuarto de baño, que es una pena que no la incluyan en los manuales de arte porque es la gamberrada al cubo. ¡Fantástico! Él mismo está cuestionando el efecto comercial del arte: esa colisión nunca resuelta entre la persona que hace arte para expresarse, pero que luego tiene que pagar facturas. 

Manzoni se podía permitir esto, venía de familia con posibles. 

Y ahora, hablando de algo totalmente opuesto, háblanos de piezas cuyo objetivo sea la denuncia. 

No sé si conocéis la obra de Teresa Margolles, una artista mexicana muy brutal. Tiene una obra en la Tate que es una bandera sucia, colgada en un asta, con sangre y restos de vísceras, de sesos, porque ella es forense además de artista y ha utilizado esa bandera para limpiar espacios de crímenes del narco en México. Es un lenguaje único que solo a través de ese tipo de creación se puede alcanzar: no puedes transmitir esas ideas de otra manera… puedes hacer dibujos, pintar, como Goya los desastres de la guerra, pero hay una sensación de rechazo profundo que solamente con ese objeto tan visceral puedes conseguir. 

También están los aviones de guerra de Fiona Banner, que son piezas interesantes porque los sitúa en mitad de una galería como si fuese un crucifijo. Es muy interesante cuando tú entras en una habitación y tienes un caza colgando del techo con la intención de convulsionarte. 

Me interesa mucho esa línea. Como no soy especialista en arte contemporáneo tengo la ventaja de poderlo disfrutar como espectador, sin más, y me encuentro constantemente con ese rechazo de «eso que hacen los artistas de ahora es una basura», algo que se dice ahora, se decía en el siglo XVI y desde los griegos. Pero yo creo, sinceramente, que llevamos más de cien años con el arte más variado, rico e interesante que ha generado nuestra especie. Si te lo pierdes, es una pena. 

Hay cosas que si te las pierdes no pasa nada. Por ejemplo las performances quirúrgicas de la señora Orlan. 

Pasa igual en el cine. Hay gente que tiene un nivel de tolerancia viendo cierto tipo de violencia en el cine que otros no tienen. Ahora mismo vivimos en una época que nos lo enseña todo. El cine ahora lo enseña todo, dar las cosas por sobreentendidas parece que ha pasado un poco de moda. 

Respecto a estos artistas que estamos comentando, ¿será necesario escribir sus biografías para recordarlos dentro de quinientos años? 

Ahí vamos a tener un problema. De determinada historia del arte tenemos biografías muy consagradas y coronadas, como Vasari, un señor que a mí me cae muy simpático porque se inventa todo y nos lo creemos. ¡Es genial! La mayoría de las batallitas de Vasari son absurdas pero se han convertido en ley y nadie las pone en duda. 

En música todavía hay mitos más gordos: Mozart, Bach… Nos creemos cosas muy difíciles de creer. Eran todos superhéroes, ¿había un notario al lado de Mozart para dar fe de que componía sus obras en cinco minutos? 

En el futuro nos va a pasar a la inversa con las biografías, porque va a haber mucha información y lo difícil va a ser encontrar una fuente de la que te fíes un poco. En el fondo es mejor fiarse de Vasari porque sabes que te está mintiendo, pero te miente con gracia. Dentro de cien años, cuando la gente quiera conocer a Banksy o Marina Abramović, ¿qué va a caer en sus manos? ¿Estas publicaciones que dicen que Marina es satanista? Generamos tanta información que podría pasar que lo que llegue dentro de doscientos años sea mucho peor que lo que contaba Vasari, que son mentirijillas piadosas. 

A la historia pasan las obras maestras, las masterpiece, ¿desde cuándo manejamos este concepto? 

Bautizamos obras maestras por encima de nuestras posibilidades. Cada cosa que nos gusta es una obra maestra… La última película que nos ha gustado, por ejemplo. 

De la cantidad de cuadros que hay en el Museo del Prado se pueden descolgar el noventa por ciento y no pasa nada. Hay un montón de cuadros que están ahí porque forman parte del relato. Igual hay que guardar un par de cuadros de Velázquez, que ya hay cuarenta, y algunos son normalitos. Los museos tendrían que ser espacios vivos, más dinámicos. 

Me choca la idea de que todo lo que está en los museos son obras maestras, y no. Cuando he hecho una lista de obras maestras del Prado, me salen doce. Esa lista la chequeé con gente del museo y me dijeron que había sido generoso. No todo lo que hay en los museos son obras maestras, aunque por supuesto todo es digno de respeto y nuestro patrimonio cultural. Estoy convencido de que si Picasso viviera para ver las cosas suyas que hay colgadas en los museos diría: «por favor, por pudor, sacad eso de ahí». Es que de Picasso nos falta colgar los calzoncillos en la pared. Y ese es el punto de la obra maestra que es tóxico. 

Esto nos lleva al canon. 

El canon son los padres. El resultado de todo esto: los artistas son todos maestros. No maestras. 

¿No había mujeres artistas? 

Claro que había. 

¿La calidad en el arte es objetiva? 

Nunca. En casi todos los gremios se trabajaba en familia, y el arte no era una excepción. Hay un caso interesante: si conocéis al escultor Pedro de Mena, este tenía hijas que eran escultoras. Hay detalles que los estudiosos de la obra de Pedro de Mena piensan que solo pudieron hacer sus hijas, porque son detalles que requerían tener las manos pequeñas. Sus hijas se metieron a monjas y se pasaron el resto de su vida haciendo arte religioso. Pero ellas no están en el canon. 

El problema del canon no es que exista, sino saber cómo funciona, conocer los efectos secundarios del canon para poder trabajar con él. Necesitamos un prospecto para empezar a ver el canon como un constructo que puede estar puesto en duda; o al menos eso sería lo ideal: empezar a ver el canon como una estructura de pensamiento que ha dejado fuera a un montón de gente y fijarnos en estos que se han quedado en los márgenes. 

Los constructores del canon, ¿son ellos quienes deciden que el arte contemporáneo sea rupturista? 

Probablemente. Antes de la pandemia hubo una exposición fantástica en la Fundación March en la que exponían el diagrama de Barr. Cuando lo hizo Barr no lo haría con maldad, pero se cargó el arte contemporáneo. 

¿Era el director del MoMa durante las vanguardias? 

Exacto. Consolidó cómo se estudian las vanguardias y así se han estudiado desde entonces. Lo que se quedó fuera de ese diagrama, se quedó fuera del arte. Entonces, esas personas que hacían arte pero no encajaban en ninguna de las categorías del diagrama se han quedado fuera. Al final, la culpa no es de Barr, pero Barr era un señor, e hizo su visión. 

Otro caso es el de la historia del arte que hizo Gombrich. Si te fijas, ahí no hay artistas españoles. Gombrich estuvo actualizando su libro hasta casi el momento de su muerte, y metió un capítulo de arte asiático porque quería que su libro se vendiese en Asia. 

Al final, el que hace el canon es consciente de que está haciendo una selección, como cuando eres seleccionador de fútbol. 

El caso de Maria Sybilla Merian nos enseña que la ilustración científica también se puede considerar arte, porque acaba en un museo. ¿Por qué no pasa esto con otras ilustraciones científicas? 

De este tema no sé mucho. Hay un problema que es que no consideramos la ilustración científica arte y está marginada. El caso de Maria Sybilla Merian es alucinante, una señora que en el siglo XVII se va a América a pintar insectos con su propio dinero. En Alemania era más o menos conocida, porque salía en los billetes antes del euro. Es muy interesante ver que en muchos de los ámbitos de la ilustración científica había mujeres artistas, y las sigue habiendo, por ejemplo en la ilustración botánica en el Reino Unido, que es brutal; pero como se trata de ilustraciones para libros a veces ni aparecían acreditadas, y es una pena porque el arte, desde Galileo que ilustraba sus propios libros, ha servido para ilustrar la ciencia. Galileo, por cierto, era de familia de artistas. 

Es que el arte puede responder a una necesidad científica.

Debería. Si entendemos el arte conectado con otras ramas de conocimiento y siendo auxiliares mutuamente, vemos un panorama mucho más amplio. Es muy injusto que parece que solo hay un arte que merece los altares: un determinado tipo de pintura, de escultura y de arquitectura. A estas alturas deberíamos empezar a superar lo de las bellas artes. 

Y la alta y baja cultura. 

Sí. Eso también. Es que en el siglo XVI había gente a la que un cuadro le daba igual, valía más un tapiz. Se pagan cifras por tapices que no se le pagaban a Rafael por originales suyos. Y ahora vemos un tapiz y como es un tapiz no nos interesa tanto como el cuadro. 

Entramos, por ejemplo, en un museo arqueológico y vemos un trocito de mosaico romano y nos encanta, pero sin pensar que eso era un pavimento para pisar, un alicatado, sin más aspiraciones que eso, pero como tiene dos mil años le damos valor. 

Estábamos hablando de rupturismo, y hemos mencionado algunas piezas de denuncia, ¿es el arte político? 

Suele ser. Se puede ver incluso el momento en que el arte se vuelve político. En el siglo XV no se podía. A día de hoy es muy difícil que el arte no sea político. 

Vamos a un ejemplo. Cuéntanos sobre el Monte Rushmore.

Es una obra que todo el mundo conoce, pero que no se valora artísticamente ni en su nivel de atrevimiento. El monte Rushmore se esculpe cuando el último de los que está ahí esculpido se acababa de morir. ¿Te imaginas que alguien en la serranía de Ronda esculpiese las cabezas de Aznar, Zapatero y Pedro Sánchez? En el Rushmore está George Washington, que a efectos políticos no computa, porque es el pater patria, apolítico, pero hay tres presidentes de un mismo partido, que era el partido que gobernaba en ese estado cuando se hace el monte Rushmore. Y luego lo consagra Hitchcock sacándolo en una película. 

Me fascina el morro enorme que hay que tener para irse ahí, a una reserva, echar a los habitantes originales, quedarte con su montaña, que para ellos era un lugar sagrado, y ponerles allí las cara de unos presidentes que les han expulsado: uno de ellos les hizo la guerra y los masacró, y encima son todos del mismo partido político. 

¿Del mismo? ¿No se apropian de Jefferson un poco? 

Sí, está a medio camino. Lo gordo es lo de Roosevelt, y sin embargo lo hemos asumido con toda naturalidad, igual que pensamos que estas cosas solo pasan en los países asiáticos, con el retrato de Mao, en Tiananmen. Pero lo de Estados Unidos es un monumento tan partidista, tan político, que es brutal. No es normal cómo se puede manipular de tal manera la historia. 

Esto nos ha pasado también en España con el valle de los Caídos. 

Ahí por lo menos no está la cabeza de Francisco Franco en gigante. 

¿Podríamos decir que el arte abstracto construye todo lo contrario que el arte político porque no crea un relato? La abstracción puede parecer un lenguaje en sí mismo, más que un género. 

Qué interesante. Creo que la abstracción ha aportado cosas que no estaban en el arte, pero sigue siendo un lenguaje en el que mucha gente se resiste a entrar, con el argumento de que no lo entienden. No hemos conseguido que la gente entienda lo que no es necesario entender. 

Para acabar, me gustaría volver a Las Meninas. ¿Por qué te fascinan? 

Esa extrañeza, ese atrevimiento que no está tan lejos del plátano de Cattelan, esa prepotencia, osadía, cómo pudo atreverse con esas categorías tan raras. Es un cuadro interesante por todo lo que pone encima de la mesa y, si a pesar de todo, a alguien no le gusta, pues no pasa nada.