Fernando Arrabal: «Todos los premios son infamantes, pero los premios de patafísica, con sus fiestas solemnes, tienen una importancia vital»

Fernando Arrabal nos ha citado en un pequeño patio del Madrid antiguo, de esos que alguna vez sirvieron de improvisado escenario teatral. No le gusta que le cuelguen la etiqueta de dramaturgo, de poeta, de novelista, de ensayista o de cineasta. Sin embargo, sabe que estas etiquetas le preceden allí donde se estrena su obra, es decir, en todo el mundo. Se ha codeado con las personalidades más especiales del siglo XX, es el autor vivo más representado del planeta, ha recibido la insignia de Caballero de la Legión de Honor en Francia, la Medalla de Oro de las Bellas Artes en España e incluso ha sonado para el Nobel de Literatura. A lo largo de la tarde, por este patio pasarán Houellebecq, Jodorowski, Dalí, Picasso, Miró, Vargas Llosa, Tzara, Neruda, Tirso, Cervantes, Sófocles, Platón… todos evaluados por la mirada de Arrabal, esa que ahora examina el viejo patio madrileño con dulzura.

Él mismo decide comenzar la entrevista desvelando por qué lleva un par de minutos ensimismado con lo que ve.

Siempre tengo la idea de volver a Madrid…

¿Qué se lo impide?

Para Dalí fue sencillo. Para Picasso, sin embargo, fue muy difícil. Para mí también es muy difícil porque los escritores, salvo en contadas ocasiones, no tienen dinero. Ocurre todo lo contrario con los pintores.

No me engañe. París es una fiesta, como dice Hemingway. Mucho menos aburrido que Madrid.

No crea. Vivo bien en París, vivo bien en Madrid. Pero, ya le digo, sueño con volver. Lo que ocurre es que los escritores no ganan dinero porque son poco conocidos. Por ejemplo, en Francia, los que más ganan son todos amigos íntimos míos. Y, fíjese, Houellebecq vive en una torre. Kundera, en un piso más pequeño que el mío. No se pueden comparar con los pintores, con esas mansiones en Nueva York… Yo creo que el escritor no puede ser conocido.

Por eso usted siempre quiso ser pintor.

Pero frustrado. Siempre frustrado. Fíjese, la revista Time elabora cada seis meses una lista con los hombres más influyentes del mundo. Espere, antes era cada seis meses. Ahora es cada año, sí. Yo creo que ni siquiera el propio editor sabe lo que significa «influyente». Pero bueno, ocurre que nunca ha habido un dramaturgo en la lista. Nunca un filósofo. A lo mejor sale algún pintor porque tienen mucho dinero, pero escritores no hay. Todo cambia pero esto no. Es curioso, ahora viene la gente y me pregunta: ¿cuál es su agente literario? Yo nunca tuve agente literario. Y mis amigos, algunos ya citados, tampoco.

Cómo puede ser que, llevando usted sesenta años instalado en Francia, España siga estando presente continuamente en su obra.

Obviamente, España tiene que estar presente. Yo sueño con España. Sueño con España cada día. Pero hay que tener en cuenta todo. En París tengo aquellas cosas que necesito: las reuniones de patafísica, las reuniones pánicas, el café del surrealismo… Cosas que no se pueden conseguir con dinero. Es lo que me dijo Tristan Tzara antes de morir: estas son cosas impagables.

Usted nació en Melilla. Borges le llamaba «el Africano», como si haber nacido allí le determinase de alguna manera.

Y Borges tenía razón. A él le parecía chocante que yo hubiera nacido en África, y eso que él sabía mucho más que yo de todo. Le voy a contar una anécdota. Cuando le entregaron el Nobel a Luigi Pirandello, la ceremonia se realizó en Agrigento, Sicilia, en el año 1934. En ese momento él era fascista. De hecho, le entregó el premio a Mussolini y llevaba la insignia a todas partes. Pero era un escritor formidable, como Bertolt Brecht. Así que, una vez entregado el premio, los periodistas le preguntaron de dónde vendría el teatro del porvenir. Pirandello se levantó y, desde la playa siciliana, señaló el otro lado del mar Mediterráneo. Hay quien dice que señaló Libia, la costa más cercana. Sin embargo yo, al ver en la foto la postura de la mano, creo que señalaba Melilla. Ahí tenemos a Houellebecq, que también nació en África. Menos mal que, para su felicidad, lo metieron en un avión para que pasara su juventud con la abuela, en Francia. Pudo salir de Argelia. Al final ha terminado en Almería, en el Cabo de Gata, gracias al filósofo Antonio Muñoz Ballesta.

Houellebecq y usted comparten su condición de africanos y también de desterrados.

No creo que haya nada de común entre él y yo. Y eso que Houellebecq me ha dedicado uno de los halagos más gratos que yo he escuchado: me dijo que soy el juguete de su perro.

Sigamos con su adolescencia. Me he enterado de que le han puesto su nombre a un teatro en Ciudad Rodrigo.

Pues sí, es curioso, ya ve. Un alcalde cariñoso le ha puesto mi nombre al teatro, aunque no hay que descartar que lo haya hecho por mi abuelo. Pero uno no debe alegrarse por estas cosas porque a lo mejor te las quitan. Por ejemplo, ya no hay diccionarios, pero cuando los había pasaba lo mismo. Si uno figura en los diccionarios no debe alegrarse jamás, ya que mañana mismo pueden hacerle desaparecer.

Pero dejó huella en el pueblo…

No demasiada. Pero el pueblo sí dejó huella en mí. Fíjese, me acaban de homenajear inmerecidamente en la ciudad de Matera, en Italia. Esto se lo debo a Pasolini, que era un gran hombre. La verdad es que yo siempre me he rodeado de gente superior a mí. Yo quería montar mi tercer largometraje con Mariangela Melato y buscaba un paisaje español. Como ya sabe usted, yo quería rodar en España pero, por estas cosas del Antiguo Régimen, no podía entrar. Así que Pasolini me habló de este pueblo, con un aroma magnífico. Un aroma muy español. Matera está muy cerca de Ciudad Rodrigo.

¿Y qué hay del Madrid que conoció antes del «destierro»?

Es una época crucial. Yo paso muchos años en Madrid, hasta los veintidós. Y toda mi obra transcurre en Madrid.

Sánchez Dragó comentaba que a usted se le podía ver a menudo por el Ateneo, leyendo.

Es cierto, de hecho conseguí dar una charla en su lugar. Aunque yo soy mucho mayor que él.

¿Es verdad que se movió en el ambiente postista?

Bueno… se me ha hecho el honor de unirme al grupo y muchos de ellos fueron amigos míos más tarde. Pero ni siquiera sé qué es el postismo. Me ocurrió lo mismo con Umberto Eco el día que le nombramos «Trascendente Sátrapa» en mi casa, en París. Ya avanzada la noche, se volvió a mí y me preguntó: ¿qué es esto del Trascendente Sátrapa? ¿Qué es esto de la patafísica? Yo le contesté que no tenía ni la menor idea.

¿No sabe usted nada de patafísica?

No sé nada, pero los cuatro avatares de la modernidad [dadaísmo, surrealismo, pánico y patafísica], con los que, por algún misterio, yo he estado en contacto, me parecen lo más interesante de este siglo y del anterior. No solo los que pertenecían al grupo, porque hay surrealistas en América, en España, en Argentina… Y eso que el surrealismo era muy sencillo. Lo único que había que hacer era acudir puntual. Yo iba todos los días. Empezaba a las 18:00 y allí estaba yo, ni a las 17:55 ni a las 18:05. Fíjese en André Breton. Odiaba la ciencia, el ajedrez, la música… pero ahí estaba cada día, sin excepción. Bueno, teníamos problemas los días de fiesta religiosa, porque cerraban el café al que acudíamos. Entonces nos íbamos a la calle o a cualquier parte, porque al surrealismo se iba cada día del año. Para mí fue una suerte. Una suerte inmerecida. Yo siempre digo que es la mejor universidad que se puede tener. Aunque la patafísica es superior al surrealismo.

Si la patafísica es la ciencia de lo imaginario, ¿podemos decirle adiós? Ya nadie imagina. Ahora todo es televisión, internet, videojuego…

Es que la patafísica no es la ciencia de lo imaginario. Es la ciencia, sin más. Todos los premios son infamantes, pero los premios de patafísica, con sus fiestas solemnes, tienen una importancia vital. Buscaban a alguien que pudiera entregar el premio. Encontraron primero a Boris Vian, a Ionesco y después a mí. Pero, por ejemplo, yo le entregué el premio a Louise Bourgeois. A Louise me la encontré en Nueva York y estaba feliz con el premio porque decía que lo había ganado Picasso. Y es verdad, es el único premio que ganó Picasso en vida. Lo que ocurre es que a nadie le interesa ya. Fíjese, un día estaba yo en la Universidad de Sapienza, en Italia, y me dice el rector que durante la conferencia hable de Dalí, todo el rato. Yo le hice caso y empecé a contar anécdotas divertidísimas sobre Dalí pero allí nadie decía nada, había un silencio sepulcral. Hasta que se me acercó el rector y me susurró al oído: pero, por favor, antes de nada explique quién es Dalí.

Hablando de Dalí, usted le dedicó aquella obra, Dalí versus Picasso.

Esa obra me encanta, pero creo que aquí no gustó. Y creo que no gustó porque traté un tema que no se puede tratar. Es como si mi abuelo hubiera tratado el tema de Santiago. Era un formidable apóstol, un guerrero que mataba moros… pero mi abuelo no podía hablar de ello. Pues eso me pasó a mí con Picasso. Hoy en día no se puede hablar de él.

Sin embargo, le vi emocionado al final de la obra.

A mí me encantó. También la dirección. Ahora vuelve a Francia. La he visto representada en París, en Berlín… en fin, en todos los grandes teatros del mundo. Y donde más me gustó fue aquí, en Madrid. Pero entiendo que la crítica no estuviera de acuerdo. Porque son santos, héroes… no hacía falta hablar de Picasso ni tampoco de Dalí, un trotskista convencido que había planeado matar al rey de España, entre otras cosas.

Pero Dalí tenía que odiarle. Me he enterado de que usted cortejó a Gala.

Sí, sí. Es cierto. Me lo pidió el propio Dalí. Nunca lo conseguí. Gala era una mujer de la que todo el mundo hablaba mal porque nunca aparecía. Pero un día apareció y nos machacó a todos.

El amor, siempre el amor.

Ríase, pero es curioso cómo conciben estas grandes figuras el amor. Es un amor eterno, como en el caso de Thomas Bernhard o de Juan Ramón Jiménez. Y siempre eligen mujeres muy curiosas. Bernhard, el dramaturgo austriaco, eligió una mujer cuarenta años mayor que él, a una hermana mayor de su padre o algo así. En realidad, es muy difícil conseguir el amor de alguien. Cuando se consigue, uno quiere morir de amor.

Volvamos a su obra. Al revisar sus primeras creaciones, uno siempre se topa con las figuras de su padre y de su madre. Planean por cada página. Quizás por el hecho de que su padre fuera el primer condenado de la guerra civil y de la repercusión que este hecho tuvo en su madre.

Yo no puedo sacar ningún beneficio de la trágica aventura de mi padre. No soy responsable de aquello. Es más, ni siquiera conocí a mi padre. Pero está presente cada día. Mi mujer se queja porque dice que ya es hora, los sueños los crea un soñador y yo creo que los crea Dios. Pero el mismo Dios del que habla Kurt Gödel, el matemático, que con cuatro ecuaciones, tres aforismos y dos teoremas ha demostrado su existencia. El cuaderno patafísico ha publicado estas teorías.

Usted está fascinado por Gödel.

No solo por Gödel, también por Grigori Perelmán, un matemático ruso que ganó la medalla Fields. Le quisieron dar un millón de dólares, pero él contestó: ¿para qué quiero un millón de dólares si yo puedo controlar el mundo? Así que el New Yorker envió a una periodista que parecía de Playboy para entrevistarlo y, al llegar, comprobó que vivía en un suburbio de San Petersburgo con su madre, rodeados de ratas. Al ser cuestionado por su situación, Perelmán contestó que era feliz escuchando a los mejores solistas de ópera, resolviendo problemas de ajedrez y yendo al campo a coger champiñones. Creo que también tenían un jergón que les regaló alguien.

Veo que usted es, cada vez más, un hombre de ciencia. ¿Puede un hombre de ciencia ver, como usted, a la Virgen?

Claro que sí, le acabo de hablar de Gödel y de cómo descubrió a Dios y a los ángeles. Si Einstein creía que Gödel era el mejor, por algo sería. Yo no comprendo por qué los surrealistas no entran ahí. Por ejemplo Breton, que me acogió en el surrealismo cuando él sabía perfectamente que a mí lo único que me importaba era la visión de la Virgen que yo había tenido. Por eso la patafísica es extraordinaria, porque aborda estos temas y es, de verdad, la ciencia.

Recuerdo aquella escena, en Viva la muerte, en la que Fando le pregunta a su madre: «Mamá, ¿seré ateo de mayor?». Su madre le responde que no. Debo entender, entonces, que la madre de Fando tenía razón.

Eso habría que preguntárselo a mi mujer. Hay días que mi mujer es atea. Entonces yo me vuelvo creyente. Y hay días que mi mujer es creyente y entonces yo me vuelvo ateo. Pero yo no puedo ser tan claro precisamente porque no soy matemático.

Pero sí ajedrecista. ¿Sigue jugando al ajedrez?

Obviamente. Durante treinta y seis años hice las crónicas de ajedrez para L’Express, un periódico semanal francés. Es una pena que en España no haya semanales.

Usted jugaba partidas memorables contra Vargas Llosa, según me han dicho.

No, no. Yo casi no le he visto. Usted se refiere a la anécdota en Porto Alegre. Es muy conocida, sí. A los dos nos habían nombrado presidentes de la Feria del Libro. Entonces me ofrecí para jugar treinta partidas de ajedrez simultáneas contra treinta jugadores diferentes. Pero la edad no me permite moverme tanto, así que pedí una silla de ruedas. Las partidas eran interesantísimas. Recuerdo a una muchacha negra, bastante desnuda. Cuando acabé, subí a la habitación del hotel y allí estaba Vargas Llosa. Al verme en silla de ruedas, salió corriendo mientras gritaba: ¡Hay que hacer algo por Arrabal! ¡Está enfermo en una silla de ruedas!

Veo que se admiran.

Vargas Llosa era muy cordial conmigo porque me admiraba como político. Pensaba que yo era de derechas o de izquierdas. Yo también lo admiraba como político, porque no había leído demasiado su obra. Un día comimos con su mujer y comprobé que ella era su secretaria. Yo le había enviado una crítica a Londres, donde también lo había visto por cuestiones relacionadas con el ajedrez. A las pocas semanas me llegó un tarjetón escrito con una caligrafía maravillosa, como de convento. «Celebro recibir estas críticas. Se lo haré llegar al señor Vargas Llosa», con la firma de su secretaria. Entonces, en la comida que le decía, le pedí su dirección, ya que cambia mucho de casa. Entonces su mujer se adelantó y me dijo: «Tranquilo, yo se la daré». Así que me dio una tarjeta con la calle y el número. Al verlo… ¡paf! Era su inconfundible letra. Así que su mujer es su secretaria. No puedo entenderlo. Mi mujer nunca podría ser mi secretaria.

Intuyo que no sabe que se ha separado y tiene una nueva pareja.

¡Qué me dice! ¿Otra prima?

No. Isabel Preysler.

¡Ah, sí! La del molinillo con el ministro… Qué pena, pensé que todo quedaría en familia, porque su primera mujer también era del clan. Nunca ha habido donjuanes.

¿Qué Don Juan prefiere usted, Fernando? ¿El de Tirso? ¿El de Molière? ¿El de Zorrilla?

El de Tirso, claramente. Él consiguió algo que solo igualó Goethe, que es crear un mito. Nuestra civilización es formidable, pero solo ha creado dos mitos: Don Juan y Fausto. Como obra de teatro ya no me parece tanto. Ahí sí prefiero a Molière. Pero el mito, el personaje… incluso el título, El burlador de Sevilla, es formidable. Fíjese que solo fornica si se hace pasar por el marido de sus amantes. Ese hombre es tan extraordinario que elige a todas las mujeres del mundo. Elige a cuatro mujeres, pero esas mujeres son todas las mujeres. ¿Por qué? Elige españolas e italianas… España más Italia igual al mundo. Elige a una mujer del mar, de Tarragona. Luego a otras de la tierra. Elige a una mujer aristócrata y a otra en la ruina. Son binomios formidables. Pero ya sabe lo que dice Houellebecq al respecto.

¿Houellebecq?

Sí. Son cuatro versos. El primero, todo hombre sueña que la mujer más bella del mundo le chupa la polla. El segundo, todo hombre sueña que la mujer más bella del mundo le chupa la polla todos los días. Tercero, todos los hombres sueñan que todas las mujeres más bellas del mundo le chupan la polla todos los días. Y cuarto, el resto es tecnología. Pues con Don Juan pasa eso. El resto es tecnología.

Ya que lo cita tanto, ¿se metió en un lío su amigo Houellebecq con su novela Sumisión, en la que plantea la posibilidad de que un partido musulmán llegué al poder en Francia?

Yo tuve policías en la puerta de casa después de escribir Viva la muerte. Y era una situación muy desagradable, porque estás reunido con tus amigos y hay policías mirando. Para mí era inimaginable que a alguien le molestara Viva la muerte, pero parece ser que sí molestó.

Jodorowski dijo de usted, en cierta ocasión, que aquella escena de Viva la muerte en la que aparece un niño apaleado al grito de «¡Hijo de rojo!» resume perfectamente su obra. Porque la obra de Fernando Arrabal, según él, es la visión de la realidad desde el prisma de un niño. Quizás un niño es la mejor representación del movimiento pánico.

Puede ser. Lo que ocurre es que se trata de un niño de ochenta y tres años. En cuanto a Jodorowski, es la persona con la que más me he reconciliado del mundo. Llevamos muchos años enamorados uno del otro.

¿El movimiento pánico cree en el pecado, Fernando?

Por supuesto, faltaría más. El pecado está ahí, en todo momento. A mí me gustaría que no existiera el pecado, pero esta ahí. En mi obra aparece continuamente. Por ejemplo, yo sé que la carta que le escribí a Franco, la que tantos problemas me ocasionó, fue considerada un pecado, y yo no podía contar con argumentos para defender lo contrario. Hoy ya todos tenemos esos argumentos, pero entonces no los teníamos. Incluso venía gente a París a demostrarme que era un pecado. Por eso, el pecado está ahí, aunque no lo veas.

Dicen que, al morir Franco, encontraron en su mesilla una nota con cinco nombres. Estos eran: la Pasionaria, Carrillo, Líster, el Campesino y Fernando Arrabal.

Es cierto pero es una aberración porque yo no tenía nada que ver con ellos. Pero, eso sí, nos prohibieron la vuelta a España. Por suerte, me revocaron la pena. Eso se lo debo a Günter Grass. Yo conocí a Grass durante un viaje a América. La Fundación Rockefeller había decidido escoger a los jóvenes menores de treinta años que tuvieran más posibilidades de llegar a ser célebres en un futuro. Yo creo que todos los países cumplieron con las expectativas menos España, que me eligió a mí. En Alemania, como ya he dicho, eligieron a Günter Grass. En Italia, a Italo Calvino. Hay que joderse cómo lo vieron. Calvino llegó a ser un prodigioso escritor pero en ese momento era una mierda. Grass no había escrito su famoso libro, El tambor de hojalata. ¿Cómo es que lo vieron? Así que Günter seguía creyendo que era de mi quinta, aunque nunca lo fuimos, y habló con el líder alemán, que era íntimo amigo suyo, para que intercediese por mí. Un año después me permitieron entrar.

¿Cuál es el estado actual de la cultura en España? Las sensaciones no son buenas.

Creo que no es muy diferente al de los tiempos de Quevedo. Él mismo lo contó en uno de sus poemas más célebres: miré los muros de la patria mía… y no vio nada más que mierda. Y, ¡fíjese qué muros! Con Quevedo, con Góngora, con Cervantes, con el propio Tirso de Molina… Unos muros inigualables. Pero, ¿sabe lo que pasa? Quevedo era ciego y por eso no vio nada. Ocurre lo mismo con Platón, que ya lo adelanta en el diálogo que tiene con Sócrates. Él dice que están en Atenas, con los mejores teatros, todos de piedra, teatros hermosos. También con los mejores dramaturgos: Sófocles, Eurípides, Esquilo… sin embargo, la gente prefiere irse a las Olimpiadas. Él se quejaba. Pretendía hacernos creer que le dictaba Sócrates, pero el que se quejaba era un hombre de categoría como él. Entonces llegó un sacerdote egipcio y, al escuchar a los poetas griegos, exclamó: ¡son como niños, son maravillosos! Pero Platón no podía verlo. Pues ahora ocurre lo mismo. Creo que hay gente de mucha categoría, pero somos como niños y no paramos de quejarnos. No podemos verlo.

¿Por qué no lo vemos?

No lo sé, yo le hablaba hace un rato de la revista Times. Por supuesto, en esa lista no hay ni un solo dramaturgo, ni un solo poeta. Yo no sé en qué pensará el editor. Eso sí, ha salido cuatro o cinco veces la mamá del editor. Creo que también aparece a menudo el presidente de Corea, que no sé quién es. Lady Gaga también. El otro día le dije a mi mujer: por favor, mira la lista. Ni ella ni yo conocíamos a la que ocupaba la primera posición. Era una presentadora americana, negra…

¿Oprah?

¡Esa! ¿Pero cómo puede ser que no conozcamos a la persona más influyente del mundo? ¡Pero si ha estado ocho o nueve veces en la primera posición! Por eso entiendo a Platón. Pero, como decía al principio, es normal, porque los escritores no estamos en el terreno económico, no podemos influir. ¿Volver a Madrid? ¡Ojalá! Pero, ¿cómo? ¿Cuelgo mi casa de un paracaídas y la coloco ahí afuera?

Ha citado a lo largo de la charla a numerosos amigos suyos. Algunos de ellos ganadores del Nobel. Incluso usted ha sonado varias veces para llevárselo.

Sí, pero no es el sonido lo que cuenta. No obstante, creo que esos premios de los que hablaba son más importantes, porque los ha conseguido gente que nunca podría ganar el Nobel, como Miró, por ejemplo, que es Trascendente Sátrapa.

Yo le veo a usted rechazando el Nobel por cuarenta botellas de vino, como Alberti.

Eso es imposible. No se lo hubiera permitido el partido.

Pero Neruda lo recogió y también pertenecía al partido.

¡Por supuesto! Los comunistas quieren ganar todos los años el Nobel. Pero en el caso de Neruda es un premio merecido, porque Veinte poemas de amor y Residencia en la Tierra son extraordinarios. Merecería mil veces el Nobel. Aunque su problema es que intentó matar a Trotski y no lo consiguió. Fue a su casa con un pintor del que no recuerdo el nombre y empezaron a disparar al aire. Fallaron, por supuesto. Eso sí, ya tenían a Mercader para terminar la faena y nombrarle mariscal del ejército soviético. Lo cuenta en un libro que después retocaron sus amigos. El libro se llama Reconozco que he vivido, o algo así. ¿Sabe usted que yo tenía ya planeado matar a Franco pero el partido me lo prohibió?

Cuénteme eso, por favor.

Fue, precisamente, con el hijo de Tristan Tzara, que también era comunista. Pero todo lo planeé yo, porque estaba convencido. La idea era montar algo con energía atómica y enviárselo a Franco a través de un libro de santa Teresa. Ha sido la idea más loca de mi vida, pero cuando el hijo de Tzara le comunicó al partido que íbamos a cumplir con nuestro plan, nos lo prohibieron. Con muy buen criterio, por cierto.

Menudo circo.

Me da pena lo de Tristan Tzara. Una de las mentes más privilegiadas del mundo, el creador de dadá y todo eso. Lo surrealistas se olvidaron de él por completo. Él me preguntaba: Fernando, tú que estás en el grupo, dime, ¿qué opinan de mí? Pero yo le mentía, porque el surrealismo no quería saber nada de él. El día que murió, nadie dijo nada. A los dos meses, después de un completo silencio, una revista decidió sacar la noticia de su fallecimiento. El titular decía: «Ha muerto un comunista».

Es increíble que una forma de gobierno tan poco exitosa haya dado para tanto.

Lo que es increíble es que tantas personas de peso entraran ahí. Que se fascinaran por aquello, porque era evidente que el comunismo no iba a ganar. ¿Cómo es posible? Luego Sartre, que no era tonto precisamente, va a China y ve maravillas. Y vuelve diciendo que los campos de concentración no existen, que son campos de reeducación y que son mejores que cualquier sanatorio francés. Pero ¿cómo es posible? En fin, son cosas ya de otro siglo.

¿Y su relación con Cervantes? Yo vi su obra, Pingüinas, sobre las mujeres y Cervantes. Me resultó fascinante.

Precisamente ahora estoy terminando una obra sobre él. Se titulará El extravagante triunfo de Cervantes y Shakespeare, que mueren el mismo día. Pero esta vez no hablo ni de Cervantes ni de Shakespeare, es solo el tema. Yo creo que soy el único sujeto de mi especie que ha leído toda la obra de Shakespeare y toda la obra de Cervantes. Pero es lógico que nadie lea a estos maestros. Por este motivo, la obra que estoy preparando… ¡es un extravagante triunfo! Fíjese, voy por la calle y le pregunto a la gente, ¿conoce algo de Shakespeare? En España, todas las personas a las que pregunto me responden: sí, he visto Romeo y Julieta, de Cantinflas. Los americanos y los franceses, sin embargo, suelen contestar: sí, he visto la comedia musical en el cine. La gente no lo conoce, es así. Por eso es un extravagante triunfo, porque no tengo la idea de premiar a Shakespeare o a Cervantes, sería ridículo. Pero sí quiero premiar eso, el extravagante triunfo.

¿Es cierto que abofeteó a un entrevistador francés por hablar de Cervantes?

Absolutamente cierto. Pero es que habló mal de él y eso no se puede permitir. Aquella obra, Pingüinas, fue bastante mal acogida por las críticas de peso. Luego la cosa cambió y aparecieron, más o menos, catorce críticas delirantes que fueron las mejores. Pero eso es lo de menos. Como le decía, los reproches eran muy ciertos. A mí me decían: Pero ¿cómo puede usted estar hablando de Clavileño y del viaje a la Luna?, ¡pero si eso no le interesa a nadie! Y tenían razón. A mí la obra me gustó muchísimo pero yo las críticas las comprendí al final.

Esto de que nadie lea a Shakespeare o a Cervantes es casi tan terrible como que la gente conozca a Fernando Arrabal por una borrachera en televisión y no por la calidad de su obra.

Pero, ¿por qué va a ser terrible? En modo alguno es terrible. Verá usted, el espectáculo de una verdadera borrachera se ha dado muy pocas veces en televisión. Creo que solo lo consiguió… ¿Groteski?

[¿Lapsus?]

¿Bukowski?

Ese, Bukowski. Permítame que sea presumido. Le pido disculpas de antemano. Yo creo que Bukowski es infinitamente superior a mí. Y su obra es infinitamente superior a la mía. Pero borracho no es superior a mí. Borracho yo soy mil veces mejor que él. ¿Por qué? Porque yo estoy feliz. Es un espectáculo. Él, sin embargo, está cabreadísimo con todo el mundo, queriendo meterles la mano a las chicas… De hecho, mire usted internet. El vídeo de Bukowski ha sido visto por treinta mil personas, lo cual está muy bien. Pero mi vídeo está visto por más de un millón de personas.

Ganó una encuesta en Televisión Española y fue elegido el mejor vídeo de la historia…

Sí, lo sé. Pero eso no quiere decir nada. Yo le di un premio hace poco, en Copacabana, a Oscar Niemeyer, el mejor arquitecto del mundo. Pues hay una película sobre ello que alguien ha colocado en YouTube. Usted lo puede ver esta noche, quédese con el nombre, YouTube. Bueno, pues apenas mil personas lo han visto. También colocaron otro vídeo, el que muestra el premio que le entregamos a Louise Bourgeois. Menos de mil personas. Creo que estos dos vídeos son los menos visitados en YouTube. ¿Por qué? Porque no interesa. Da igual Shakespeare o Arrabal, interesa si se emborrachan, interesa que haya una sorpresa. Y es una sorpresa porque, hoy, si te emborrachas, te cogen de la camisa y te expulsan. Por eso es un fenómeno. Pero en mi caso fue peor porque yo no bebía. Pero esto ya lo sabrá.

Cuente, cuente.

Yo solo bebía Coca-Cola, como Jodorowski. Mis amigos toleraban que a mí el alcohol me pareciese un horror. Pero ese día bebí un vaso de chinchón y así pasó. Me tuvieron que lavar el estómago en el hospital de Madrid. Mi amigo Topor dijo, con su generosidad habitual, que el día que yo empecé a beber es el día más importante del siglo XX… pero es cierto que ahora me gusta mucho el vino. Quizá sea porque he pasado mucho tiempo sin conocerlo.

Ahora que habla usted de YouTube y siendo un hombre de ciencias como es, ¿qué papel le parece que juegan las nuevas tecnologías en el arte del siglo XXI? ¿Cree que lo favorecen?

Yo creo que sí, que lo favorecen. Por una cuestión, porque gracias a ellas no se pueden decir ciertas cosas. Ahora está la tecnología detrás para ser consultada inmediatamente. Por ejemplo, le he dicho hace un rato que, durante treinta y seis años, hice las crónicas de ajedrez para L’Express. Ahora puede ir usted a internet y comprobarlo. Por eso ya no se pueden decir cosas así, estamos como Juvenal. Ya sabe usted, «Juvenal, ¿qué haces tú en Roma? Tú no sabes mentir». El problema es que mi generación y la que nos sigue nunca se interesó por la tecnología. Por ejemplo, en estos periódicos con los que yo colaboro de vez en cuando, como Le Monde, algunos ya no saben escribir, envían un fax. Pero es normal. Ahora ya viene una generación que sí se interesa por la tecnología. Ha cambiado el lenguaje, porque ya no se puede bromear con estas cosas.

¿Cree que esta nueva tecnología facilita el trabajo?

Le voy a contestar con una anécdota. Dalí ignoraba lo que eran los fractales y la explosión del mundo matemático. Y esto le pasó factura. Por ejemplo, la mayor reunión de científicos que se ha hecho en Europa, pagando billetes en primera clase y hoteles de cinco estrellas, se hizo en Cadaqués y la organizó Dalí. Vinieron todos los grandes científicos. Todos excepto Benoît Mandelbrot, el gran matemático, el de la teoría de los fractales. Yo le dije: no siente usted no haber estado ahí. Él contestó: no es culpa de Dalí, pero si Dalí hubiera tenido algo de conocimiento sobre los fractales… Entonces yo le di las gracias por sus trabajos, porque son la gran novedad. Y, ¿sabe usted lo que me contestó Mandelbrot? Me dijo: «No hay novedades. Euclides ya tenía los cimientos de la teoría de los fractales, y usted, dramaturgo, tiene los conocimientos de Sófocles. Sin embargo, ni usted puede hacer Edipo rey ni él puede hacer El cementerio de coches». Eso sí, la reunión de Cadaqués fue un fracaso, una guerra. Pero el camino fue bello.

Me he referido a usted varias veces como «hombre de ciencias», y odia que le etiqueten.

¿Sabe lo que pasa? Que, como estoy a punto de terminar El extravagante triunfo, ahora mismo me siento dramaturgo. Pero esto es muy raro. Yo he sido un matemático frustrado, un ajedrecista frustrado, un pintor frustrado… sin embargo, no ceso. Sigo haciendo pinturas y matemáticas malas. Y de ajedrez no hablemos. Aquella vez, en Porto Alegre, si me colocan a los mejores jugadores del Brasil no les hubiera ganado una sola partida. Pero qué le vamos a hacer, lo importante es estar aquí con nuestras miserias.

¿Miserias en un «hombre de ciencias»?

Sí. Las pautas las dan otros. Por ejemplo, Kurt Gödel. Vivía mal, comía ciento veinte gramos de mantequilla al día. Todo esto se lo hacía su amiga, una bailarina. Vivían en una casa en la que hacía un frío terrible. Un día, un millonario americano fue a su casa y, al llegar, la bailarina le preguntó por dónde había venido. El tipo le contestó que por el bosque y Gödel le dijo: «¿Por el bosque? ¡Si está lleno de fantasmas y de diablos!». Bien, eso es un «hombre de ciencias». De hecho, Gödel afirmaba que un problema matemático es de la misma especie que los ángeles.

En este último trimestre van a revisar otra de sus obras aquí, en el Matadero de Madrid. Se trata de El arquitecto y el emperador de Asiria.

Sí, hoy la veo por primera vez.

Esta obra cumple medio siglo.

Sí. Es curioso, en medio siglo no la he visto ni una sola vez en España. Bueno, espere, sí. Una vez, con una compañía vasca. Aunque creo que actualmente están utilizando la versión que hizo de mi obra Víctor García y que representó en Londres el actor Hopkins. No Stephen Hawking, el científico, sino Anthony Hopkins, un conocido actor. Se han hecho cosas extraordinarias con esta obra. En Nueva York, en Londres… pero aquí puede ser una mierda. Cualquiera sabe.

Lo que no abandona usted son los dos pares de gafas.

Siempre me entran ganas de decir «para verte mejor». Creo que las llevo porque me sigue deslumbrando la vida. Aunque, en realidad, no sé muy bien por qué las llevo. Será porque me gusta cambiar.