Manuel Heitor: «La única solución para Portugal, España e Iberia es tener más presencia de Europa y tener una Europa con más presencia de Iberia»

(Versão em português aqui)

Manuel Heitor es, desde 2015, ministro de Ciencia, Tecnología y Educación Superior de Portugal. Cuenta con una dilatada carrera académica como catedrático del Instituto Superior Técnico de Lisboa. Es doctor en ingeniería mecánica por el Imperial College of London. Ha sido profesor visitante en Harvard y Research Fellow en la Universidad de Texas. Fue uno de los cofundadores del Global Network for the Economics of Learning, Innovation and Competence Building Systems (Globelics). Entre 2005 y 2011 fue secretario de Estado de Ciencia, Tecnología y Educación Superior.

José Saramago, en su libro La balsa de piedra, imagina un escenario donde la península ibérica rompe amarras con Europa  y decide navegar sola por el Atlántico en busca de sus raíces americanas y africanas en una suerte de «iberismo» navegable. Usted también ha hecho referencia a esa idea en alguna ocasión. ¿Llegaríamos a buen puerto o quedaríamos perdidos en el Atlántico?

Saramago expresa esa imagen como una crítica social, y cuando yo escribí el artículo utilicé esa idea principalmente para contrarrestarla. Considero que la única solución para Portugal, España e Iberia es tener más presencia de Europa, que sigue teniendo un nivel bajo de penetración en nuestros países, y tener una Europa con más presencia de Iberia y, al tiempo, mantener una posición de atracción y relevancia en el Atlántico. No para salir de Europa, sino lo contrario. Creo que este es un contexto muy interesante para España y Portugal y para la colaboración de ambos países. 

Nuestra relevancia Atlántica se puede lograr, para mí, de dos modos principalmente: por el propio océano y sus costas, pero también por el espacio, por las nuevas fronteras del conocimiento. Y si hace quinientos años Portugal y España estuvieron involucrados en grandes aventuras en lo desconocido, creo que hoy tenemos conocimiento para hacerlo mejor y de una manera más sostenible y duradera. Y, obviamente, el refuerzo de la posición de Iberia en el Atlántico significa tener una estrategia conjunta muy clara, ciertamente con África y con América Latina, pero también con Estados Unidos y Europa en general. 

Como Air Center (Atlantic International Research Center)….

Exacto. Así es como creamos, entre otras estrategias, el AIR Center, una institución en red colaborativa internacional. Para poner en valor a Portugal y España en el contexto atlántico, junto con otros países interesados (incluido Reino Unido, Nigeria, Sudáfrica, Brasil, entre otros), pero mirando nuevos retos, especialmente lo que hoy pueden ser sistemas de bajo coste que integran el conocimiento, como la integración de la inteligencia artificial con la información por satélite. De hecho, después de más de veinte años de Portugal participando en la Agencia Espacial Europea y España participando durante casi veinticinco años, creo que hoy tenemos un desarrollo tecnológico y científico en el área espacial que nos permite mirar mejor al Atlántico con información satelital de bajo costo.

Por lo tanto, posicionarnos en la observación de la Tierra para mejorar la economía y crear empleos es crítico para Portugal. Porque nuestro objetivo no es solo mirar a Portugal y a España, sino comprender cómo podemos crear más y mejores empleos atrayendo a personas de todo el mundo a trabajar en ambos países. 

¿Están convergiendo los países europeos?

Europa tiene problemas que comparten todos los países. Portugal y España tienen presiones demográficas muy altas por el envejecimiento de la población y la escasez de nacimientos junto con las desigualdades económicas que tenemos, realidades que compartimos con muchos países europeos. O los problemas derivados del cambio climático que nos afectan a todos. 

Y al mismo tiempo existe un proceso de transformación digital acelerado. Hoy sabemos que la transformación digital puede y debe crear empleo, pero también sabemos que polariza el empleo. Así que tenemos que estar en el centro de este proceso de creación de empleo utilizando las oportunidades de transformación digital ante realidades como el cambio climático y ante un proceso de presión demográfica. Esto solo se hace con más conocimiento. 

Entonces, la idea que creo que es de interés para Portugal y España es que si trabajan la cohesión con el resto de países europeos pero también la competitividad, pueden converger en Europa pero solo si tienen más conocimiento. Las cuatro C: cohesión y competitividad para la convergencia europea, pero solo con más conocimiento. Porque uno de los problemas, para mí, de los últimos veinte años de Europa, es que los fondos de cohesión se destinaron principalmente a los más pobres y los fondos de competitividad a los más ricos y cuando nos miramos mutuamente en tiempos de crisis, entre 2010 y 2015, Europa se dividió aún más porque los fondos de cohesión y los fondos de competitividad también se dividieron aún más. Y los países ricos obtuvieron los fondos competitivos y los mas pobre los de cohesión. Y tenemos que asegurarnos de que estamos más cohesionado pero que somos más competitivos. Esto, a nivel político en el contexto europeo, es particularmente complejo y difícil. Porque los países del centro y del norte de Europa quieren ser cada vez más ricos y solo ayudar. Y no queremos ayuda. Queremos estar más cohesionados y ser más competitivos. Y, por lo tanto, necesitamos fondos de cohesión pero para ganar competitividad. 

Mediante la creación de nuevo conocimiento…

No puedes perder competitividad. Y esto solo se hace con más conocimiento. Por eso en Portugal hemos creado una estrategia para duplicar nuestra participación en los programas europeos competitivos en el siguiente periodo, como Horizonte Europa. Portugal en el marco actual 2014-2020 podrá atraer alrededor de mil millones de euros, aproximadamente el 1,65% del presupuesto Europeo. Portugal aporta el 1,25% y logró atraer 1,65%. Está bien, pero no es suficiente. Y, por lo tanto, queremos que en el siguiente periodo 2021-2027 se duplique. Que pase a dos mil millones. En mi opinión esto solo se puede hacer si Portugal y España están juntos. Por eso digo Iberia con más Europa y Europa con más Iberia. Debemos ser muy competitivos, no solo obtener fondos de cohesión para el crecimiento regional, sino obtener los fondos para la competitividad con más conocimiento. Y para eso tenemos que unirnos y trabajar juntos con unas redes europeas más fuertes. 

Como saben, Portugal y España lograron atraer financiación competitiviva pero no consiguieron entrar en las grandes iniciativas. Tal vez juntos podamos penetrar mejor en la industria automotriz o la industria aeroespacial. La industria espacial abre unas oportunidades brutales para Portugal y España. Y donde hace veinte años no pudieron entrar —con la industria aeroespacial europea monopolizada por unas pocas empresas, especialmente las francesas—, hoy se abre una oportunidad a nuevas empresas. España ya tiene una capacidad considerable con empresas muy interesantes como PLD Space. 

Espero que la relación de Portugal y España se intensifique en esta área al abrir Portugal un puerto espacial y, junto con España y otros países, crear el AIR Center, especialmente para tener información satelital. La idea es construir el futuro y crear más empleos en Portugal y España. Y mejores trabajos para mirar con confianza a las generaciones futuras. 

Es usted conocido por trabajar mucho, dormir poco y comer menos. ¿Cuál es el secreto del éxito del ministro Heitor? 

Creer en las personas y, sobre todo, estimular a los más jóvenes y dar confianza a las generaciones futuras.

Hoy, en cualquier estrategia de conocimiento, tenemos que atraer a las personas, creer en ellas y tener ambición. Hay que poner a los demás por delante. Si estoy en el gobierno es para crear una relación de confianza con las generaciones futuras, no estoy aquí trabajando para mí. Estoy trabajando para otros y especialmente para las generaciones futuras, dando oportunidades a todos. 

Por lo general, cuando lanzo programas de asociación como, por ejemplo, el programa «Go Portugal – Global Science and Technology Partnerships Portugal», mi idea siempre es crear y estimular lo que yo llamo «redes de oportunidades». Sea cual sea el estatus socioeconómico de a quien le pueda interesar. Les da oportunidades a todos. Y cuando invertimos en universidades estadounidenses, fue para dar a los jóvenes portugueses más oportunidades de conocer la realidad del mundo. Como cuando apostamos por INL (International Iberian Nanotechnology Laboratory) o AIR Center. Es, sobre todo, crear redes de oportunidades, porque un país con el tamaño de Portugal tiene que reunir masa crítica suficiente y siempre dependerá de las personas. 

Si durante la crisis la cuestión de tener un sistema de financiación serio y sólido como tema crítico aún estaba en duda, hoy estoy seguro de que el éxito de Portugal y de la relación Portugal-España pasa en gran medida por atraer personas. Porque atraer talento será el activo más valioso que podemos dar. Si tenemos personas, tenemos todo. Por lo tanto hay que creer en las personas, creer en las generaciones futuras y crear oportunidades que serán diferentes a las nuestras, sobre todo si estamos tratando de crear empleos que no sabemos cuáles son. Estamos abriendo oportunidades para que otros las utilicen. Y abrir estas oportunidades siempre es muy difícil. 

¿Qué hace un experto internacional en mecánica de fluidos y combustión como ministro? ¿Es necesario que los profesores de universidad y los científicos sean ministros para que se le preste atención a la investigación o a la educación superior?

Creo que es parte de un gobierno tener un espejo social con diversidad de personas. Lo ideal es tener personas de todos los rangos. Y de todo tipo. Y en el ámbito académico y científico más aún, porque sabemos que las comunidades científicas y académicas están muy cerradas y necesitan abrirse. Yo no estoy en el gobierno representando a las comunidades académicas. Creo que estoy en el gobierno para abrir nuevas oportunidades, aportando también un conocimiento diferente. Pero creo que es importante tener personas de orígenes diferentes en los gobiernos y, sobre todo, comprender los problemas de diferentes tipos de colectivos. 

Es cierto que las comunidades científicas y académicas se han cerrado gradualmente debido a la especialización de su trabajo y, por eso, es cada vez más necesaria una ciencia abierta pero, desafortunadamente, tengo que decir que a nivel mundial creo que las iniciativas existentes están siendo un relativo fracaso. Debido, en parte, a los intereses económicos de los grandes editoriales que se alimentan de los intereses muchas veces «egoístas» de las comunidades académicas que, a su vez, se miden sobre todo con el número de los artículos publicados. El énfasis tendrá que estar cada vez más en la calidad y relevancia del contenido y no en la cantidad o cantidad de publicaciones. Si pudiéramos evitar o uso de los factores de impacto de las publicaciones, las revistas no publicarían tanto y tendrían menos influencia.

¿Y crees que es posible?

Es muy difícil. ¡Me veo en los ideales de mayo de 1968 con respecto a los términos de considerar que «está prohibido prohibir»!

Por lo tanto, debemos valorar sobre todo la calidad y relevancia del trabajo científico y la publicación de sus resultados a través de publicaciones, junto con el acceso abierto a estas publicaciones y la coproducción de conocimiento. El problema de la ciencia abierta es un problema estructural de la comunidad científica mundial, que ha simplificado la evaluación de la calidad de la ciencia con el recuento de artículos. Luego contribuyó a crear los monopolios de las publicaciones que ahora publican los artículos científicos. Tenemos que inventar una fórmula diferente, porque las comunidades científicas también se han cerrado para publicar.

También los gobiernos contribuyen a esta situación cuando sus convocatorias competitivas utilizan los índices de impacto para medir la calidad de la investigación.

Nosotros aquí hemos tratado de evitar por ley el uso de indicadores cuantitativos, especialmente en la evaluación de los recursos humanos y en la contratación de investigadores. Porque no abre la comunidad científica sino que la cierra, y hoy es un estímulo muy malo que va en contra de lo que queremos, que es el conocimiento como un bien público. 

Pero esta cuestión de la especialización del conocimiento —muy asociada, sobre todo, con nuestro espíritu latinoamericano del sur— es muy corporativa y ha dificultado la relación con diferentes sectores de actividad. Una de las estrategias que usé en los últimos años en Portugal fue fomentar la diversificación de nuestro sistema y la creación de nuevos centros y Laboratorios Colaborativos (CoLABs) donde apoyamos diferentes instituciones y empresas científicas públicas y privadas a crear nuevos laboratorios como agentes de interfaz. 

Como en Madrid la Red de Institutos Madrileños de Estudios Avanzados. O en Alemania el Instituto Fraunhofer desde la Segunda Guerra Mundial. Y en Holanda con el TNO. Y más recientemente en el Reino Unido con los Catapult. Crear más instituciones de interfaz que en el caso portugués fue el resultado de la colaboración de diferentes actores. En los últimos dos años, veintiséis nuevos Laboratorios Colaborativos han recibido apoyo y muchos ya funcionan muy bien. Por ejemplo, CoLAB DTX (transformación digital, en Guimarães) o CoLAB MORE (agricultura de montaña y productos naturales en Bragança). El objetivo es completar las instituciones científicas, que están orientadas hacia la producción científica, para se orienten hacia la creación de empleo cualificado. Se evalúan por la cantidad de trabajos que crean, ya sea directa o indirectamente. Por lo tanto, deben usar el conocimiento disponible para crear mejores empleos.

Ahí pueden ayudar las KICs  (Knowledge and Innovation Communities) del EIT (European Institute of Innovation and Technology). 

Exactamente. Trajimos KIC Digital a Portugal exactamente en esas áreas. Y creo que es muy importante. No reemplaza, ni debería reemplazar la investigación fundamental, pero sabemos que tenemos que diversificar el sistema, incluso para crear confianza en la población en general. Por supuesto, nada reemplaza a un centro de investigación o a un investigador. 

No es la ciencia ciudadana la que cambiará el contexto de la ciencia, pero la cultura científica es importante para crear más confianza en la población porque la relación ciencia-empleo es cada vez más crítica. Debemos convencer a los ciudadanos de que la ciencia crea empleos y no los destruye. En algún momento de los últimos años, con la aparición de tecnologías emergente y disruptivas, como la inteligencia artificial, se ha creado el mito de que las nuevas tecnologías han reducido o van a reducir el empleo. Esto es un mito, no es cierto. Vienen a crear más y mejores  empleos y más cualificados. El problema que tenemos que abordar con gran determinación es que los valores promedio de la creación de empleo con inteligencia artificial y otras tecnologías, están asociados con una creciente diversidad entre las zonas y regiones donde la creación de empleo es efectiva, en comparación con las zonas afectadas por la destrucción del empleo.

¿Cómo se le explica a los ciudadanos el beneficio que tiene para ellos un programa al que se van a destinar más de cien mil millones de euros? ¿Cómo podría explicar para qué sirve Horizonte Europa?

Con el convencimiento de que la ciencia crea más empleos y calidad de vida. Y es por eso que la relación de la ciencia con el empleo y la salud es absolutamente imprescindible. Porque es el modo mas poderoso de que los ciudadanos perciban lo que es la ciencia. Que estén convencidos de que la ciencia cura y crea más y mejores empleos. Y es por eso que en el contexto europeo ponemos tanto énfasis en la misión del cáncer. Todas nuestras familias tienen a alguien hoy afectado por el cáncer. Y si podemos decirle a los ciudadanos en Europa que la ciencia cura el cáncer o que, al menos, pospone la muerte por cáncer, los ciudadanos querrán que se invierta en ciencia. Si conseguimos que tres de cada cuatro enfermos de cáncer tengan una expectativa mejor a largo plazo, que es la misión con el cáncer, las personas, por lo general, creerán más en la ciencia. Por eso creo que es tan importante.

¿Y hemos acertado con las misiones? ¿Europa ha acertado?

Creo que sí, pero me parece que el volumen general de financiación es pequeño. Hace veinte años, cuando aparecieron las asociaciones europeas para la investigación y la innovación, la gran pregunta era si las asociaciones se iban a abrir o cerrar. Y hoy sabemos que las asociaciones han tendido a cerrarse. Por lo tanto, las misiones tienen que ser abiertas. Si no, tienen el efecto contrario. 

Veamos el caso del cáncer. Hoy tenemos el Cancer Core Europe. Que cuenta con una red de siete hospitales principales, uno de los cuales está en Barcelona. Mi objetivo principal es que el Cancer Core Europe esté en todos los países europeos. Porque si la idea de que tres de cada cuatro pacientes con cáncer tengan una mayor esperanza de vida solo ocurre en las áreas más ricas entonces será un fracaso. 

Y entonces, ¿cómo lo hacemos? La misión, en el programa de cáncer, es garantizar que en toda Europa el número de muertes por cáncer se reduzca en un 50%. Es decir, dos de cada cuatro pacientes mueren en menos de dos años y la idea es pasar a que tres de cada cuatro pacientes no mueran al menos dentro de dos años. Para toda Europa. Y en la primera definición de la misión del Cancer Core Europe dijeron: «Esto es solo para las zonas ricas». Esto no tiene interés, porque si no, todavía crea una brecha más grande en Europa. Lo que queremos es reducir las muertes por cáncer y así aumentar la calidad de vida de todas las familias europeas. Si esto se logra, es un gran éxito. 

Es un gran desafío porque la relación, una vez más, entre ciencia, medicina y salud, depende mucho de una articulación muy compleja entre diferentes instituciones. Barcelona es un éxito, he estado visitando muchos centros en Barcelona. Pero sabemos, al menos en Portugal, que es una de las relaciones más complejas entre lo que se hace en centros de investigación, facultades de medicina y enfermería y hospitales. Es una relación muy crítica. Pero es fundamental para la salud y el sistema científico. Creo que la relación entre ciencia y creación de empleo y ciencia y salud es crítica. 

Al final la competitividad está vinculada a la innovación. ¿Tiene Europa falta de líderes en innovación? Porque mi sensación es que estamos empezando a ser el centro de un sándwich tecnológico entre los gigantes americanos y asiáticos. ¿Podemos escapar?

Creo que, en primer lugar, Europa es un excelente lugar para vivir. Los europeos critican mucho, pero Europa sigue siendo el mejor lugar del mundo para vivir. Así que creo seriamente en Europa, especialmente si Europa tiene más Iberia e Iberia tiene más Europa. Pero, en cualquier caso, no podemos ocultar que existe un contexto muy fragmentado de mercados en Europa. Y la innovación requiere mercados. Y cuando los mercados están fragmentados, es mucho más difícil innovar. 

Cuando enseñaba, solía definir la innovación para mis alumnos como la forma en que emprendedores y empresas crean valor al valorar el cambio. Cambio a través del conocimiento o cambio de otros tipo. Pero la idea de crear valor recorre un largo camino hasta crear empleos. La creación de valor depende cada vez más del acceso a los mercados. Y debido a que Europa está fragmentada, los mercados son mercados muy pequeños. Mientras, los Estados Unidos tienen un mercado mucho más grande y viven mucho del mercado único. Por lo tanto, para Europa, la cuestión crítica para la innovación y para el Consejo Europeo de Innovación es abrir más mercados y, sobre todo, mercados externos para contrarrestar esta fragmentación de los mercados europeos. 

La ciencia y el conocimiento son cada vez más globales, sin duda ese es el ADN de la ciencia. Y hay también mercados globales. Pero los temas de innovación siguen estando regionalizados, muy enfocados incluso localmente. La innovación tiene que tener un impacto local, pero también tiene que tener una dimensión global. Y esta contradicción entre lo local y lo global crea muchos complejos a los centros de innovación que solo tienen una acción local. Creo que no es solo un problema de liderazgo. Sobre todo, es un problema comprender lo que es local y al tiempo acceder a los mercados globales.

El programa Catapult esta siendo un programa de éxito en Reino Unido. ¿Podría ser un ejemplo para seguir en Europa?

Lo que hicimos aquí en Portugal fue crear Laboratorios Colaborativos (CoLABs) porque las Catapult tienen mucho dinero público. Es, sobre todo, inversión pública. Nosotros establecimos laboratorios de colaboración con una orientación de financiación a compartir entre: un tercio de los fondos públicos del Estado, un tercio de los fondos competitivos (nacionales y europeos), y un tercio por el sector privado. Un tercio del dinero público, un tercio competitivo y un tercio en la empresa. Pero su composición tenía instituciones y empresas públicas y privadas. La idea, sobre todo, es crear más instituciones de interfaz. Estas instituciones son verdaderamente internacionales y operan en los mercados mundiales. Los centros, como Catapult en Inglaterra o Fraunhofer en Alemania son muy regionales y locales. No tan europeizados.

Pero son modelos en Europa.

Estas instituciones tienen que ser verdaderamente europeas.

Volvamos al EIT  como instrumento europeo.

Exactamente. Y tenemos también que abrir más el EIT y sus KICs a nuevos socios y aumentar su cobertura europea. Pero, nuevamente, estos son problemas muy complejos, porque involucran a personas, instituciones e incentivos. Y no existe una solución única, por eso hemos creado laboratorios colaborativos para acceder a los mercados de globales y, sobre todo, esta idea de que el sistema y sus agentes necesitan ser diversificados. No creo en la transferencia comercial de la universidad. 

Tiene que haber muchas instituciones diferentes. Tiene que haber una malla muy diversa de instituciones entre la creación de conocimiento y la creación de empleo. Y nuestros laboratorios colaborativos son una malla de diferentes instituciones con diferentes misiones y no son ni peor ni mejor, son diferentes entre sí. 

Nosotros, por ejemplo, en educación superior, también otorgamos un alto valor a nuestro sistema no universitario, el sistema politécnico. Lo cual es tener instituciones con diferentes misiones entre sí. No todos los centros de educación superior son universidades. Sé que los españoles no tienen un sistema con dos composiciones, universidades y politécnicos, pero creo que es importante diversificar el tipo de misiones.

Del 2000 al 2004 fue experto de la OCDE en el proyecto «futuro». ¿Imaginaba entonces este futuro?

Creo que el futuro implica aceptar que abordaremos una gran incertidumbre. Nunca tuve que prever el futuro sino, por el contrario, desarrollar capacidades para dialogar con la incertidumbre. Y el futuro siempre será incierto. No sabemos cuál será el futuro. Tenemos que poder reaccionar y ser proactivos ante la incertidumbre. Porque lo único que sé es que aumentará la incertidumbre. 

La incertidumbre, dentro de dos años, será mayor que ahora, por lo que no vale la pena pensar en el futuro. ¿Cómo construimos la capacidad de vivir en un sistema de mayor incertidumbre? La incertidumbre por el cambio climático, por el proceso de transformación digital o, desafortunadamente, por la presión demográfica que tenemos de mayores y menos jóvenes, especialmente en Portugal y España. Tenemos un clima de gran incertidumbre y el reto es cómo podemos dialogar con esta incertidumbre. En lugar de predecir el futuro, creo que debemos desarrollar capacidades para hacer frente a la incertidumbre.

Y como experto en combustión: Brexit, aranceles, independentismo, dos o tres velocidades… ¿Qué más nos puede pasar? ¿Se nos está quemando Europa?

No es sí o no, es cómo. Y es una pregunta que deberíamos hacernos todos. Cada vez tenemos una juventud más globalizada, que viaja más, que globaliza el mundo y también tenemos, al mismo tiempo, más movimientos nacionalistas. Que, de hecho, no entiendo. Pero ¿qué pasa? El Brexit, los movimientos en España, pero también en Bélgica, Alemania… y, por lo tanto, los movimientos nacionalistas, son un campo de creciente incertidumbre y son el resultado del descontento de la gente. 

Nuevamente, ya sea por problemas de desempleo o calidad de vida, tenemos un sistema especialmente capitalista que ha acentuado las desigualdades sociales. Y me parece que estas desigualdades acentúan estos movimientos. Porque si fuéramos menos desiguales, sería normal que hubiera menos movimientos nacionalistas. A medida que enfocamos la riqueza en una fracción muy pequeña de la población y excluimos los mecanismos de distribución de riqueza, se crean muchos polos de desigualdad. Entonces, el problema crítico, para mí, es tratar de entender que los movimientos nacionalistas son el resultado de lo que hemos creado nosotros mismos, que es un sistema que favorece mucho la concentración de la riqueza. Y necesitamos crear riqueza, pero distribuirla mejor. Porque la concentración excesiva de riqueza creó muchas desigualdades y dio lugar a movimientos nacionalistas muy grandes. Y así, en Portugal, España y en toda Europa, tenemos que asegurarnos de que las personas se den cuenta de la necesidad de distribuir mejor la riqueza para dar mejores condiciones a todos. 

Creo que es un tema crítico, que no hay los típicos problemas religiosos, al menos en Europa occidental. Hay otros problemas en el Medio Oriente donde, por ejemplo, la relación con Turquía o Grecia atiende a otras razones profundas asociadas con ideologías religiosas que tienen otra otra naturaleza. Pero, por supuesto, tenemos un sistema que gradualmente favorece cada vez más la concentración de la riqueza. Y este es un drama de nuestras sociedades. El diagnóstico es difícil.

Europa acaba de cambiar y reestructurar a su Colegio de Comisarios. De un portugués que ha trabajo mucho y bien por la ciencia e innovación europea, Carlos Moedas, a Mariya Gabriel, que será responsable de Investigación, Innovación y Mercado Digital Único. ¿Estamos ante la mejor estructura europea para la ciencia y las universidades?

Sí. En primer lugar, creo que el trabajo de Carlos Moedas fue muy importante para crear consenso en Europa sobre la ciencia y la innovación. Es un gran político y ha creado una red de consenso muy importante y, por lo tanto, creo que deja un buen recuerdo en Europa. 

El Tratado Europeo tiene una orientación clara en el área de investigación e innovación y, por lo tanto, no está claro a partir de ahora por qué el título del comisionado ha perdido la palabra investigación. Creo que no debería haberlo perdido y espero que se recupere en la definición. Creo que es malo perderlo. Obviamente es solo un símbolo, porque todo está en la Carta Europea, pero no veo ninguna razón para tomar la palabra educación en su lugar, porque la educación no está en el Tratado Europeo. Sabemos que el desarrollo de la ciencia y la innovación recorre el camino de la educación de los jóvenes y, por lo tanto, también y especialmente en el contexto de la educación superior. Sin embargo, las competencias y responsabilidades de la educación son nacionales, de los países. 

El único programa verdaderamente europeo en educación es el programa de movilidad Erasmus. Es un programa muy importante, pero muy pequeño. Y sabemos que existe un gran desafío para aumentar la movilidad. Ahora, la coordinación del sistema de educación superior con la investigación me parece muy, muy importante.

Aunque no esté recogido en la Carta Europea, uno de los objetivos europeos es el programa de Universidades Europeas. Por tanto, sí que hay una voluntad por parte de los países de que la educación superior, por ejemplo a través de estas universidades europeas, sea un objetivo cada vez más compartido.

Sí. Creo que cuando miramos los últimos treinta años, especialmente desde finales de los ochenta, ha habido un proceso muy importante de uso de los programas marco europeos. Estamos a punto de terminar el octavo que, como saben, ha contribuido a la creación de consorcios de investigación y redes de proyectos. Y luego, la creación del Consejo Europeo de Investigación dio más capacidad para atraer a los jóvenes durante un período de tiempo. Creo que fue un proceso lento, pero muy positivo. Ahora, cuando observamos la construcción de Europa, vemos que hay desafíos claros. Y veo, sobre todo, que el primero es el reclutamiento conjunto de talento. 

Lo que hicimos en Erasmus para que los jóvenes se desplacen, deberíamos hacerlo al reclutar docentes e investigadores. Este es un reto. Porque el Consejo Europeo de Investigación permite la movilidad para que un investigador vaya a una institución por hasta seis años, pero la idea es tener una carrera investigadora en Europa. Por lo tanto, son necesarias carreras conjuntas de reclutamiento e investigación en Europa, donde un investigador podría estar en varios países y en diversas instituciones. Ahí veo la evolución de las llamadas redes universitarias europeas para tener éxito, el camino hacia el reclutamiento y las carreras conjuntas. Entonces podremos pasar a una próxima fase de instituciones aún más complejas. A nivel de acuerdos institucionales o consorcios para garantizar la gobernabilidad de las instituciones, veo la dificultad porque son universidades públicas y, por lo tanto, es complicado. Pero no veo difícil el reclutamiento conjunto. Y esa es, para mí, la única manera de mejorar la circulación del talento en Europa.

Precisamente te iba a preguntar si la movilidad de los investigadores debería ser una cuestión prioritaria en Europa, ya que es fundamental para el crecimiento de la investigación y, a día de hoy, es muy difícil moverse de un país a otro.

Tenemos, por un lado, a Europa en su conjunto, que continúa perdiendo investigadores hacia los Estados Unidos. Por lo tanto, Europa tiene un déficit. Y hay muchos talentos europeos que salen de Europa. Pero, por otro lado, tenemos otros flujos unidireccionales dentro de Europa, especialmente desde las periferias europeas hasta el centro. Tenemos que mejorar nuestras carreras para atraer a otros en lugar de perder. Tenemos que crear condiciones únicas internamente para reducir estos flujos unidireccionales porque las personas buscan mejores condiciones y se van a los países ricos del centro y norte o a algunas áreas ricas que tienen mejores condiciones que en otras. Por lo tanto, tener una carrera investigadora y docente europea donde las personas pudieran moverse entre diferentes países es particularmente difícil. Sé que las instituciones ricas no quieren hacerlo, debido a que esto beneficia a los países más pobres. Yo mismo me lancé en el debate para que la presidencia portuguesa desarrolle carreras de investigación europeas.

Este es un aspecto tan importante como urgente.  

Pero lo veo muy difícil. Considero que Europa aún no está lista para ello. Muchos países no querrán facilitar el trabajo a las personas. Así tienen carreras y reclutamientos. Pero creo que el gran desafío para las universidades europeas es ese. No se trata solo de tener títulos y proyectos conjuntos, que ya lo hacen, sino de reclutar a una persona como profesora en Madrid, Helsinki y Londres.

En este contexto paneuropeo, ¿cómo ve el futuro de las grandes instituciones e instalaciones internacionales dedicadas a ciencia?

Como saben desde España, creo que la época de las grandes instituciones intergubernamentales como el CERN, y más tarde la ESA (European Space Agency), no se podrán repetir. Es muy difícil mantener las cuotas. ESA ya es diferente de CERN. CERN, como saben, va en función del PIB de cada país, es fijo. La ESA es otra discusión.

Cuando comenzamos AIR Center me di cuenta de que es mejor hacerlo mediante una institución no gubernamental porque es muy complejo. Si te fijas, el SKA (Square Kilometer Array) tardó catorce años en normalizarse. En el pasado lo hicieron posible, son instituciones únicas que debemos valorar, pero creo que tenemos que avanzar cada vez más hacia las instituciones en red.

No son realmente intergubernamentales como las veníamos concibiendo, pero sí son internacionales. Por lo tanto necesitamos mucha innovación institucional y contar con instituciones verdaderamente conectadas en red que permitan la contratación conjunta y carreras verdaderamente europeas que permitan el movimiento de personas en Europa para distribuir mejor el conocimiento y la riqueza. Ahora, este es un paso que llevará unos veinte años.

¿La ciencia ibérica es más vulnerable que la de otros países europeos?

Tenemos menos inversión. Y la vulnerabilidad está asociada con el nivel de inversión. Un país que invierte menos del 2% del PIB en investigación y desarrollo es más vulnerable que un país que invierte más. Por lo tanto, la vulnerabilidad está asociada con el nivel de inversión —es decir,  con los países más pobres— porque te quita capacidad para atraer investigadores. Portugal, durante los años de crisis, perdió muchos investigadores, ahora nos hemos recuperado. España también, pero cuanto más atractivo y más diverso es el sistema, menos vulnerable es. 

Todavía tenemos un largo camino por recorrer, pero creo que hay un campo de oportunidades por desarrollar y España tiene un mercado interno muy grande. Por eso creo que Portugal, vinculado a España, tiene mucho interés. Por razones históricas, en los últimos cuatrocientos años las historias de los dos países han estado muy divididas. Portugal está orientado hacia la costa y la zona transfronteriza es una zona desierta en ambos países. Hay que fortalecer este vínculo mediante la creación de nuevos mercados transfronterizos. Creo que es muy, muy importante. Y tenemos excelentes ejemplos, incluso cerca de la frontera. Uno es Bragança. 

Bragança era un área deprimida en el noreste de Portugal, cerca de Zamora. Está cambiando totalmente y no fue por los portugueses. Cambió, sobre todo, atrayendo a brasileños y africanos. Y hoy hay un politécnico con muchos estudiantes, un muy buen centro de investigación y está atrayendo a las empresas, así que, una vez más, estos se debe a los mercados globales que hicieron posible tener una política y una estrategia de intervención totalmente diferentes. 

Otro caso es el de Fundão cerca de Castelo Branco y Salamanca que, a través de una gran empresa francesa, Altran, creó un ecosistema completamente nuevo en el área de las tecnologías de la información. Por lo tanto, hay algunas buenas historias de éxito que nos llevan a creer que en estas áreas transfronterizas se puede crear futuro. Conozco estos dos casos en el lado portugués, pero seguramente también puede haber casos en el lado español, y crear este mercado en la región transfronteriza es muy importante.

Hablemos de Universidad. En 1998 escribió el libro, Nuevas ideas para la universidad. ¿Quedan nuevas ideas para la universidad?

Abrir las universidades a verdaderos espacios de intercambio y romper estigmas. Después de veinte años los desafíos son mucho más urgentes. ¿Por qué? En países como Portugal y España no tengo duda de que las universidad atrajo al mejor talento hace treinta o cuarenta años. Proporcionaron entornos a través de centros de investigación, especialmente para aquellos que querían explorar las nuevas fronteras del conocimiento e hicieron un doctorado e investigaciones. Hoy ya no es así. Hoy veo sobre todo, cuatro desafíos principales, a saber: a) ampliar la base social de participación en la educación superior a una sociedad basada en el conocimiento; b) diversificar y especializar el proceso de enseñanza / aprendizaje en la educación superior, intensificando la actividad de I + D; c) emplear mejor con más y mejor integración entre educación, investigación e innovación y una articulación con las empresas, el tejido productivo y la administración pública; y d) reforzar y ampliar la internacionalización de la educación superior y las actividades de I + D.

En algunas áreas, por ejemplo, la tecnología de la información con la inteligencia artificial o incluso en el área del espacio, que existen entornos empresariales que son muy interesantes y atraen a muchos jóvenes muy talentosos. Por lo tanto, el desafío que enfrentan las universidades hoy en día es proporcionar y facilitar entornos innovadores para atraer a los mejores. De lo contrario, en unos pocos años, tendremos a los peores estudiantes en estudios de doctorado. Esta es una situación límite. 

Necesitamos crear entornos que atraigan claramente a los mejores jóvenes y doctorados. Ahora los jóvenes se están vinculando con empresas y diferentes tipos de instituciones que no se encierran tras esquemas muy conservadores. Y es por eso que las universidades se enfrentan a desafíos cada vez mayores, porque las empresas se dieron cuenta de que tenían que acercarse a las universidades para atraer a las mejores personas. Y las universidades se dan cuenta de que tienen que entender cómo trabajan las empresas para atraer fondos. Y las dos realidades son diferentes, pero tienen que colaborar mucho más porque con este esquema de avance docente vinculado a las publicaciones se están cerrando mucho. Por lo tanto, el principal desafío durante veinte años en Portugal fue la apertura de las universidades. Y hoy sigue siendo el principal desafío en todo el mundo. Apertura, apertura, apertura.

Seguimos teniendo voces críticas sobre la reforma universitaria europea. ¿Bolonia sí o Bolonia no?

Creo que Bolonia trajo, entre otras cuestiones, cursos más cortos y diversos y me parece que fue un éxito. Portugal tuvo una implantación muy diferente a la de España. Y pienso que lo hizo mejor que España al tener más cursos de tres años. Portugal tuvo un problema que facilitó que la ingeniería tuviera cinco años, pero ahora la cortamos y son tres más dos.

Pero tenemos mucho para estimular y promover la capacitación a lo largo de la vida, valorando la especialización y la diversificación continua y sistemática de la fuerza laboral y las empresas. Hoy en Portugal, la comunidad estudiantil tiene una edad promedio de veinticinco años, lo que se compara con alrededor de cuarenta y un años en Dinamarca y en algunos países nórdicos. Esto se debe al hecho de que en el sur de Europa, y particularmente en Portugal y España, los jóvenes ingresan temprano y abandonan la educación secundaria superior muy temprano, ya que los empleadores no fomentan el aprendizaje permanente. Por lo tanto, debemos promover un esfuerzo colectivo para aprender más y durante toda la vida.

Tres de grado y dos de máster.

Exactamente. Y cada vez los títulos de posgrado son más y más cortos. Y cada vez vamos a tener más títulos cortos y más diversos de postgrado y grado. Por eso la diversificación del programa y de Bolonia fue un buen paso que avanzará en el futuro. Veo cada vez más la necesidad de que las universidades diversifiquen sus títulos y tengan títulos muy nuevos y muy cortos, porque el mercado está evolucionando mucho y buscando cosas cada vez más diferentes. 

En España estamos asistiendo a una explosión de la Formación Profesional Dual. ¿La ve complementaria a la universidad? ¿La ve necesaria?

Para nosotros en Portugal también fue un aspecto crítico. Es absolutamente esencial diversificar los esquemas de capacitación. Lo hicimos principalmente a través del sistema politécnico con las formaciones cortas. Los ciclos técnico-profesionales que luego daban acceso a la educación superior, que era la forma de permitirnos abrir la educación superior. Este año, por primera vez, tenemos a más del 50% de los jóvenes de veinte años en la educación superior, muy asociados a la formación corta. Porque las familias vulnerables tienen miedo de ir a un ciclo muy largo y, por lo tanto, las formaciones cortas crean confianza. Y lo que sí sabemos es que aquellos que entran ya no quieren irse. Por lo tanto, el 60% de los que ingresaron a los ciclos cortos continuaron en ciclo largos.

Por tanto, mejor ciclos cortos que ciclos largos. Mejor grados de tres años que de cuatro años. 

Exactamente. Y es por eso que los ciclos de tres años son mejores, porque reducen el abandono y la gente sigue mientras que un curso largo aumenta el abandono y el costo. Es exactamente lo contrario de lo que pensaban los rectores, que creían que con cursos largos  de cuatro o cinco años fidelizaban a las personas y se pagaban más tarifas.

Hay voces críticas que dicen que tenemos muchos egresados universitarios e, incluso, muchos doctores. ¿Tenemos demasiados?

Bueno, no tengo dudas de que no. Tenemos pocos. Y Portugal y España, en este momento, tienen falta de doctores. Los indicadores de Portugal y España son muy similares: formamos anualmente cerca de tres nuevos doctores por cada diez mil habitantes y tenemos alrededor de treinta doctorados por cada diez mil habitantes. Eso es un 30% por debajo de Países Bajos y la mitad de Finlandia o Noruega. Así que tenemos que tener dos indicadores: el flujo, que es el número de nuevos doctores cada año y el stock, cuántos hay. Y Portugal y España son muy similares.

Tenemos un flujo, por lo tanto, por debajo del promedio europeo y un stock muy por debajo. Por supuesto, al decir esto, también digo que también debemos modernizar la capacitación a nivel de doctorado y asegurarnos de que nuestras universidades también se den cuenta de que a los doctores no solo hay que formarlos para ser solo científicos sino también para el mercado laboral. 

La educación doctoral no es solo una formación científica o docente como lo fue hace veinte años, sino que es cada vez una formación más especializada. Y eso cambia completamente la pregunta. En algunas áreas es posible, en otras no es posible. Pero es normal que las personas quieran hacer un doctorado para especializarse en un área, lo que provoca nuevos problemas. ¿Por qué? Porque hay mucho conocimiento especializado que no está en las universidades, sino en las empresas. Mira ahora la inteligencia artificial. Si quiero ir a donde está el mayor conocimiento, no es siempre en la universidad. Está también en las empresas.

Por lo tanto, esto significa que en algunas áreas los doctorados deben realizarse con empresas, porque gran parte de la especialización del conocimiento no siempre se encuentra en la misma institución. Y es por eso que creo que todo lo que entra en la transferencia de conocimiento tiene que ser muy bidireccional. Porque en la universidad hay algún tipo de conocimiento, pero hay otro tipo de conocimiento que está en las empresas, cada vez más. Y si queremos formar a especialistas, tiene que ser con empresas. Las escuelas de economía y negocios han estado haciendo esto durante treinta años. Los MBA eran una forma fácil de obtener expertos en negocios. Los que imparten las clases muchas veces son empresarios, y no profesores que enseñan casos basados en empresas. Y este modelo se puede abrir a otras áreas.

El problema es que sigue habiendo profesores que están convencidos de que no es necesaria esa apertura empresarial.

El típico asunto de corporativismo y falta de apertura. Es el gran desafío. Si las universidades quieren tener más y mejores estudiantes posgraduados, tienen que abrirse a otros ambientes y para estimular nuevas formas de capacitación avanzada, incluso a nivel de doctorado, en entornos de colaboración, en estrecha articulación con las empresas y la administración pública.

Tengo interés en que nos hable de cuatro iniciativas que son muy importantes en relación a España y Portugal: el INL, el AIR Center, PRIMA y la nueva Red Ibérica de Computación que está en desarrollo.  

La idea siempre es buscar una Iberia más competitiva y que trabajando juntos podamos atraer más talento y ser más competitivos. Y así, una vez más, combinar la cohesión con la competitividad de una manera que pueda converger en más conocimiento. INL es hoy un verdadero éxito que atrae a investigadores de todo el mundo. 

El objetivo del AIR Center y la Red Ibérica de Computación es el mismo. Lo que estamos haciendo entre Barcelona y el Centro de Computación Avanzada de Minho, el MACC, donde ya hemos instalado una pequeña supercomputadora, es tratar de dar potencia informática a la península ibérica para que podamos tener la capacidad de atraer más empresas y más investigadores. 

Ahora sabemos que las empresas usan poco la informática avanzada porque se está volviendo costosa. Y, por lo tanto, para reducir los costos comerciales de acceso y uso de la nube, tendrán que recurrir a supercomputadoras más grandes. Por otro lado, el acceso masivo a datos e información requerirá más potencia informática. Es difícil explicar a las personas por qué estamos invirtiendo en algo que no necesitamos hoy. Pero dentro de diez años, definitivamente, lo necesitaremos. El caso del BSC (Centro Nacional de Supercomputación) en Barcelona es un gran éxito; no solo por las ochenta personas que directamente lo componen o por la supecomputadora, también por las quinientas personas que hay alrededor. Esto dio lugar a un ecosistema muy importante en el que tenemos una red informática avanzada relacionada con sus usuarios potenciales. 

De esta manera, nuestra estrategia informática avanzada tiene lo que yo llamo los cinco bites. Por un lado, la computación aplicada a la salud («Health bit»), especialmente en la prevención temprana del cáncer y a cómo se hace a día de hoy mirando las imágenes de tumores; después en el área asociada con el clima («Earth bit»), el cambio climático y la biodiversidad, donde se necesita más información, especialmente en cuanto al clima; luego en cuanto a la movilidad autónoma y las ciudades («mobility bit»), que cada vez necesitan acceso a más información e informática avanzada; también socialmente («Social bit»), porque nuestras redes sociales necesitan información para mantenerse; y luego, obviamente, para el desarrollo científico («science bit»). 

La ciencia necesita cada vez más datos para usar y, por lo tanto, estamos tratando de tener usuarios de supercomputación en una esfera diversa de aplicaciones, para que también tengan la capacidad de comprender por qué necesitamos computación avanzada. Mucha gente me pregunta para qué queremos una supercomputadora. La queremos porque, dentro de unos años, será definición de soberanía. 

¿Qué papel juega la educación superior, la ciencia y la tecnología en la relación entre los países? ¿Confía en la diplomacia científica como instrumento de relación entre países?

La diplomacia científica es cada vez más importante, porque en áreas donde los gobiernos y las empresas no pueden hablar, los científicos pueden ayudar. Creo que el caso más exitoso en el mundo es el sincrotrón SESAME en Jordania que, una vez más, ha logrado reunir a israelíes con jordanos, musulmanes y europeos en una misma sala de trabajo, y son científicos. Los gobiernos no hablan, por lo que este es un caso muy exitoso. 

PRIMA (Partnership for Research and Innovation in the Mediterraean Area) puede ser particularmente importante en este sentido. Sabemos que tenemos problemas en Siria y que los refugiados mueren en el Mediterráneo, principalmente porque estas personas huyen de áreas muy afectadas por el cambio climático en las que no hay trabajo. Y con las sequías, las personas, como no tienen trabajo, tienen que irse. Entonces, la cuestión a la que nos enfrentamos con el efecto del cambio climático en el área mediterránea —ya sea en el sur o el norte del Mediterráneo— es cómo podemos aumentar la productividad de la tierra usando menos energía, menos químicos y, sobre todo, menos agua porque son áreas muy áridas. Estos son problemas muy complejos que solo será posible resolver con más conocimiento. Y no son simplemente problemas científicos, ya que se trata de resolver temas migratorios desde el conocimiento.

Si Europa puede ayudar al sur del Mediterráneo, y por lo tanto al norte de África, a abordar estos problemas, también tiene una mayor posibilidad de resolver muchas de los problemas que hoy están asociados con flujos migratorios. Así que PRIMA tiene una  relevancia estratégica muy grande para Europa, porque conoce y aborda un problema crítico en el norte de África, que es un área muy afectada por el cambio climático. Sabemos que es un programa que tiene muy poco dinero y el desafío es enorme. Y sabemos que estos son problemas muy difíciles de resolver. Por lo tanto, se necesita mucha persistencia, y hacer ciencia es persistir y tener mucha paciencia. Tomará más tiempo. La pregunta es si tenemos tiempo para esperar… Tal vez se necesitaba más inversión, porque toda la inversión, para mí, es pequeña en cuanto a los términos de tamaño y complejidad del problema.

Usted gestiona ciencia, ministro, y sabemos que el presupuesto no es suficiente en este momento, pero los científicos siempre necesitan más y más. ¿Esto tiene una dimensión? ¿Hasta donde tiene que crecer un sistema de ciencia?

Mi entrada en el gobierno se debió a la sensación de que se necesitaba más y, por lo tanto, teníamos que atraer más inversión y más personas, claramente. Pero también más apertura.

No habrá ciencia en el futuro ni el tamaño aumentará si la ciencia ya no es responsable de elevar la calidad de vida y la calidad del empleo de las personas. Porque, para que sea sostenible, la gente tiene que darse cuenta de que la ciencia es útil. Obviamente, existe un conocimiento científico intrínseco y necesita algo de tiempo. Hubo un gran autor portugués, José Almada Negreiros, que tiene un libro en el que dice: «A ciência requer um tempo que cada um de nós não dispõe» [«La ciencia requiere de un tiempo del que cada uno de nosotros no dispone»]. ¿Entiendes? Y de hecho, este es un dilema al que nos enfrentamos. Vimos que desde las ecuaciones de Einstein se tardaron cuarenta años hasta que apareció el primer láser. Y luego tomó otros treinta años para que apareciera la primera miniatura láser. Hoy vamos a un óptico o a un dentista y nos tratan con un láser. Así que tomó ochenta años usar las ecuaciones de Einstein para sanar un diente o un ojo. Y por lo tanto, lleva tiempo.

¿No le da la impresión de que los científicos estamos enfadados siempre? A mí, sobre esta discusión permanente entre científicos y gobierno, me gusta pensar en aquello que decía Galdeano sobre la utopía: que es como el horizonte, y que cuanto más avanzamos, más se aleja, pero que sirve para que caminemos.

Pero creo que esto es algo bueno. Aunque muchos investigadores se piensen que es fácil encontrar financiación, me parece que esta presión es buena.

Me preocupa más lo contrario, que haya tan pocos movimientos sociales a favor de la ciencia. No ves manifestaciones de científicos. Es muy raro. Y creo que lo que realmente falta es activismo científico para impactar verdaderamente en la sociedad. Las pocas manifestaciones de los científicos que hay no tienen relevancia social, económica o política. Muy poca. Los agricultores cierran las carreteras y van a Bruselas. Nunca he visto investigadores europeos en Bruselas cerrando la ciudad y pidiendo más inversión. Y a veces hay algunas manifestaciones, pero siempre son pequeñas, muy pequeñas… Siempre tienen muy poco impacto. 

Al decir esto, no estoy pidiendo manifestaciones, pero creo que hay que señalar que los científicos se cierran mucho, que son poco activistas en el sentido positivo. Hay que hacer activismo científico para llamar la atención de las personas. No es suficiente con pedir dinero a los gobiernos. Porque los gobiernos dan lo que los ciudadanos piden. Y lo que vemos, no solo en Portugal, sino en España, es que la ciencia no tiene cabida en las campañas electorales. Nunca he visto ciencia en el centro de las campañas electorales en cualquier país o región.

De hecho, la ciencia no es relevante. Y esto también es culpa de los científicos. No hacen que la ciencia sea relevante en la vida cotidiana. El cierre de la ciencia fue un problema hace veinte años y sigue existiendo. Y eso necesita más activismo científico. Lo que sí sabemos es que no es suficiente para los científicos exigirle al gobierno. Sobre todo, tienen que pedirle a la gente que le pregunte a los gobiernos. Lo que tiene impacto es la gente. Nunca he visto una manifestación en París, Berlín, Londres, o en Madrid pidiendo más dinero para la ciencia. 

¿Cree que los ciudadanos perciben a los científicos como «unos de los nuestros»?

Debemos tener cuidado. Los científicos no pueden ser considerados personas diferentes de los demás. Un científico típico pide dinero y dice: «Soy una persona aparte, necesito más dinero y una carrera especial». Eso es un peligro porque enfrenta a las personas con los científicos. Es importante que la sociedad se dé cuenta de que los científicos son iguales a los demás. Y todos los movimientos del tipo: las carreras de los investigadores tienen que ser diferentes o la ciencia no paga el IVA, podemos crean estigmas sociales contra la ciencia. 

Uno de los principios del programa Ciência Viva, que creó hace treinta años José Mariano Gago, era mostrar a las personas que los científicos son iguales a los demás y que todos los jóvenes tienen acceso al conocimiento y pueden aspirar a ser científicos Y eso no ha cambiado. Porque, si consideramos que los científicos tenemos diferentes reglas o ventajas, creamos divisiones en la sociedad. Sé que es complejo, pero la mayoría de los científicos no tienen mucha cultura científica. Por lo tanto, la cultura científica en una sociedad también debe ser responsabilidad de los científicos. Pero aún hoy, hay pocos científicos que se preocupen por la cultura científica de la población.

En España, y probablemente suceda lo mismo en Portugal, la cultura siempre se ha asociado a las humanidades y las letras, no a la ciencia. Mi sensación es que ese cambio se está produciendo pero es muy lento.

Estoy totalmente de acuerdo. La ciencia es parte de la cultura, sin duda. Pero los científicos deben estar involucrados. No hay cultura científica sin científicos, ni política científica sin ciencia, ni ciencia sin política científica. Pero el tema crítico es que hoy en día en muchas universidades no viven un ambiente abierto y de efectiva cultura científica debido a que la hiperespecialización tiene a los científicos tan centrados y cerrados que muchos de ellos no tienen cultura científica.

¿Necesitamos volver a la Ilustración, esa época en la que la ciencia y el humanismo iban más de la mano que ahora?

Yo no creo que hayan caminado juntas. Quiero decir, eso pasó al comienzo del Renacimiento y solo eran dos o tres. La evolución del conocimiento desde el siglo XVII y, especialmente, en el siglo XVIII, forzó la especialización. Hoy somos mejores que hace veinte, cien o quinientos años atrás. Estamos mejor, pero cuanto más conocimiento tenemos, más complejo es. No soy nada apologista del pasado. Creo que, especialmente en Portugal y España, hoy estamos mucho mejor que hace cuarenta años o hace cuatrocientos años. Y, por supuesto, queremos dar una cultura humanista, pero estos son otros desafíos. Pero no volviendo al pasado, porque el pasado fue peor. Muy pocos tenían acceso al conocimiento.

¿Qué visión se tiene de España, en estos momentos, desde Portugal?  

Muy buena. Todos nosotros hemos sido educados para mirar a España con mucho cariño. Recuerdo que cuando era niño, lo mejor que nos podían decir era que íbamos a Badajoz a comprar caramelos y Coca-Cola, o a Madrid o Barcelona. Por lo tanto, los portugueses le tienen mucho cariño y adoran ir a España. Los primeros viajes que hacen todos los portugueses es llevar a sus hijos a España. España es un gran paradigma. Por lo tanto, la imagen de España y los españoles resulta muy positiva para los portugueses. 

Por supuesto, los acontecimientos políticos, especialmente en Cataluña, han planteado muchas cuestiones de incertidumbre. ¿Por qué? Porque tenemos que darnos cuenta de que Cataluña facilitó los movimientos de independencia de Portugal hace trescientos años. Pero, en cualquier caso, Portugal siempre ve a España con gran afecto y de una manera muy positiva. Por lo tanto, los portugueses siempre quieren trabajar con los españoles. Y creo que a veces España ve a Portugal como algo más bajo debido a su tamaño. Pero creo que en el lado portugués hay un gran cariño y atención por España. Hay muchos portugueses trabajando en España, siempre los ha habido y siempre los habrá. 

Portugal, como era un país cada vez más pobre, siempre estuvo muy abierto a la colaboración. Yo siempre vi a España como un país más rico. España representaba calidad de vida. Incluso en los días de la dictadura franquista, se iba a España a beber Coca-Cola. Hoy los niños ya no entienden que no podíamos beber Coca-Cola en Portugal. Por lo tanto, creo que hay una relación de gran amistad, cariño y apertura para trabajar siempre con España.  

Y para finalizar, lo importante: ¿arroz de pato portugués o arroz de marisco español?

Ni lo uno ni lo otro. Yo no soy muy de arroz. Me quedo con las gambas sin el arroz. [Risas]