Nuccio Ordine: «La corrupción no se combate solo con buenas leyes, también con buenas escuelas y buenas universidades»

Profesor de orígenes humildes, entusiasta de los clásicos, Nuccio Ordine (Diamante, Calabria, Italia, 1958) pasó de ser maestro en el sur de Italia a ejercer en universidades estadounidenses. Sin embargo, el trato con él es muy cercano. Se aprecia en la conversación su mente abierta. Con este tono amigable hace su gran defensa de los clásicos de la cultura y las humanidades. Cree que sin ellos estamos perdidos y nuestro pensamiento cada vez será más estrecho.

Viene de una familia donde nadie había estudiado, de una casa sin libros en un pequeño pueblo sin librería ni biblioteca. ¿Cómo surgió su interés por la cultura?

Fue un milagro de la escuela. En un lugar sin bibliotecas, teatros u otros estímulos, la escuela era lo único que había. Merece una reflexión. Porque a mí hacerla me ha convencido de que la verdadera tarea del profesor es cambiar la vida de los estudiantes. Sin embargo, este no es el programa de la escuela o de la universidad actual. La educación hoy en día va en otra dirección, está más enfocada a la burocracia, al mercado. A tantas cosas que no tienen en cuenta la importancia de cambiar la vida del estudiante.

Cada persona, si cierra un momento los ojos y piensa cuál ha sido la persona que ha logrado cambiar algún pequeño aspecto de su vida, o incluso algo importante, todo el mundo tiene la misma respuesta, todos tienen el nombre de algún profesor. Ese es el milagro. En sitios pequeños, lugares recónditos, hay profesores que nadie conoce que hacen que esto sea posible. Un ejemplo lo tenemos en la carta que Albert Camus escribió a su profesor el día que recibió el premio Nobel. He publicado esa carta en mi libro Clásicos para la vida porque creo que es muy importante entender que la escuela moderna no es el ordenador o el móvil, sino que es sobre todo la fuerza del profesor, sus palabras son las que pueden hacer vibrar las cuerdas del corazón.

En su libro La utilidad de lo inútil me parece muy interesante la contraposición que hace con la deuda económica de Grecia con los bancos alemanes frente a la deuda de Europa con la cultura griega.

Es una locura. Hoy, la idea de identidad europea no se construye sobre siglos de literatura, de arte, de filosofía o de música. No, hoy el parámetro para establecer si eres europeo o no es si pagas tu deuda. Es demencial. Hay una frase muy hermosa de Marguerite Yourcenar en Memorias de Adriano que yo he empleado en Clásicos para la vida como epígrafe que dice que las mejores cosas que se han dicho, se han dicho en griego; las mejores cosas que tenemos hoy están dichas en griego porque el griego lo es todo. Es la idea de literatura, de democracia, de lengua, la idea de filosofía, la idea del arte. No podemos pensar una Europa sin Grecia. ¿Podemos pensar una Europa sin España, sin Italia, sin Francia, si no pagan la deuda? Eso es una locura.

Escribe usted «tenemos necesidad de lo inútil como tenemos necesidad para vivir de las funciones vitales esenciales». Y cita usted al biofísico Pierre Lecompte du Nouy, que dice que «en la escala de los seres solo el hombre realiza actos inútiles». Hace poco estuve hablando con una divulgadora canadiense, Zoe Cormier, que dice que el hedonismo, que aparentemente es inútil, es fundamental en la evolución de la especie humana. Calificaba el hedonismo de ventaja evolutiva.

No podemos pensar en el desarrollo de la humanidad solamente en términos económicos. Victor Hugo, en su discurso maravilloso en el parlamento de París, dijo que le gustaba mucho la reivindicación del obrero de pedir pan. Es muy importante, dijo. Pero junto al pan, siguió, existe también el pan del pensamiento porque sin él no existe el desarrollo. No construyes una humanidad fuerte. También hay un discurso muy conmovedor de García Lorca en la inauguración de una biblioteca que repetía la misma idea. No es importante pedir solamente pan, hay que exigir pan y libros. Él dijo: «medio pan y un libro». Porque la humanidad tiene que nutrirse de la dos cosas. Montaigne tenía citas maravillosas sobre esto, decía que hay que alimentar el cuerpo y el espíritu porque somos cuerpo y espíritu, no podemos ser ni solo espíritu ni solo cuerpo.

Habla en su libro La utilidad de lo inútil de una paradoja de la historia que pone en evidencia la importancia del arte y la literatura: «Cuando prevalece la barbarie, el fanatismo se ensaña no solo con los seres humanos, sino también con las bibliotecas y las obras de arte, con los monumentos y las grandes obras maestras». Y luego da ejemplos de quema de bibliotecas, libros y obras de arte percibidas como un peligro por el simple hecho de existir.

La intolerancia y la ignorancia son hermanas. Siempre es así en la historia, porque el intolerante piensa que posee la verdad y la verdad no se puede poseer. La verdad es solamente una búsqueda. Hay muchos ejemplos en mi libro sobre este tema, porque hoy en día tenemos muchos traficantes de verdades. Gente que te vende su verdad como una verdad universal y la paradoja, en la religión por ejemplo, es que la violencia siempre es el instrumento que emplea la persona que cree de poseer la verdad para conseguir el bien de la humanidad, para hacer comprender a los otros cual es la verdad. Toda la historia es así, pero la gente culta sabe que la verdad no se puede poseer. La verdad se tiene que buscar toda la vida; se tiene que dedicar toda la vida a buscar la verdad en la conciencia. No es la posesión de la verdad la que te hace mejor, sino su búsqueda.

Pero en esto hay una contradicción si miramos la situación actual. Tenemos toda la cultura del mundo disponible en internet y, sin embargo, estamos viviendo un auge de racismo, del nacionalismo y la ultraderecha, se aboga por el aislamiento…

Eso es fruto de la ambigüedad, porque hoy en día es muy importante distinguir entre información y conocimiento. Son dos cosas diferentes. Puedo tener muchas informaciones, pero si no tengo los instrumentos para pensar, para comprender, para elegir o para seleccionar, soy un ignorante. Un ejemplo: escribí hace unos meses un artículo en el Corriere della Sera sobre una página de publicidad que me encontré en el periódico en la que se citaban versos de Shakespeare contra el asesinato de mujeres. Me quedé un poco confundido, porque yo he editado cuatro volúmenes de la obra completa de Shakespeare y nunca había leído ninguno de ellos. Me dije entonces: «bueno, necesito documentarme». Entré en internet y encontré varias webs que decían que esos versos eran de Shakespeare. Hablé con otros expertos en Shakespeare y verificamos que esos versos no existían, que eran fake news. Se trata solo de un ejemplo, pero hay muchos. El primer ministro de Italia hizo una visita oficial a Argentina y en el discurso oficial recitó una poesía de Borges sobre la amistad, pero él no la había escrito. Todo el mundo le preguntó qué estaba haciendo, pero en toda internet aparecía como poesía de Borges. ¿Cuál es el problema entonces? Que internet está hecha para la gente que sabe, no para la que no sabe. Si sabes, internet es una mina de oro, pero si no, es un peligro porque no tienes instrumentos para elegir, separar y comprender.

Habla también de Georges Bataille, que dice que «la producción industrial moderna eleva el nivel medio sin atenuar la desigualdad de las clases y solo palia el malestar social por casualidad». Es curioso. Ahora, la ropa, los coches, las cosas materiales en general se han vuelto más accesibles que antiguamente, sin embargo, la educación y la sanidad están cada vez más caras. ¿Qué es ahora lo útil y qué lo inútil? ¿Para qué quiero unos vaqueros por diez euros si la universidad me va costar ciento cincuenta mil?

Ese es el problema. Esta civilización tiende a formar consumidores pasivos. Los estudiantes lo son. Hay una cosa que no la digo yo, sino Amartya Sen, el premio nobel de economía, sobre Kerala, el estado más pobre de la India. Una serie de gobiernos invirtieron ahí mucho dinero en sanidad y en cultura. Hoy, Kerala es el estado de la India con la mejor renta per capita. Eso significa que invertir dinero en educación y sanidad, en la dignidad del hombre, puede provocar un desarrollo económico muy importante. Los gobiernos no comprenden esto.

Señala que hoy en día «aparentar cuenta más que el ser», que prevalece «una supremacía del tener sobre el ser». ¿No es tan viejo como el hombre? En la literatura española del Siglo de Oro ya aparecen los hidalgos que se echan migas de pan en la barba para que parezca que han comido, aunque se estuvieran muriendo de hambre.

El héroe de lo inútil por excelencia es Don Quijote, pero es un héroe. ¿Cuál es la paradoja? Que en una sociedad, la de la época de Don Quijote, donde las únicas cosas que importan son el dinero y el poder, una vida sin fuertes valores, Cervantes defiende la figura de una persona que sí que los tiene. Esa es la mejor lección que podemos aprender de Don Quijote, que una derrota puede ser gloriosa, porque después de ella se puede tener una visión del mundo completamente diferente.

Ahora que hay tanto odio a los musulmanes, un aspecto que hay que destacar es que Cervantes cuando cuenta la historia del Quijote dice que está traduciendo un manuscrito árabe, de Cide Hamete Benengeli. Esa es la ironía de los grandes clásicos, que te permite comprender que la humanidad es una.

Se refiere usted en su ensayo a la diferenciación que hacía Sócrates entre esclavos y hombres libres, siendo los esclavos los que estaban atrapados por la clepsidra, el reloj, para sobrevivir. En la actualidad, esta visión ¿no es un poco elitista?

La tarea de la escuela y de la universidad debería ser hacer comprender a los estudiantes que la dignidad del hombre no reside en estudiar para tener un trabajo, sino en estudiar por uno mismo, para ser mejor. Aplicar esto sería una manera de decir que uno es un hombre libre. En cada época se puede aplicar de una manera diferente porque no son lo mismo los tiempos de Sócrates que ahora, aunque yo creo que sus enseñanzas sirven para dar una idea de resistencia frente al utilitarismo actual.

También dijo que buscar la verdad conducía al sacrificio y la desgracia. ¿Sigue siendo así? ¿Se puede ser filósofo hoy y tener éxito o terminan todos como Tales?

El éxito no es para mí un parámetro de mesura. Tú puedes tener éxito y  escribir cosas que no son importantes en el mundo del pensamiento y puedes no tener éxito escribiendo cosas muy importantes. No podemos evaluar la literatura solamente pensando en el éxito. Hay muchas novelas que tienen mucho éxito y después de diez años nadie las recuerda. Y hay novelas que no tienen éxito y que después de doscientos años todavía se leen. Ese es el discurso. Es el tiempo el que puede hacer de una obra un clásico. Nunca el éxito.

Hay varios estudios recientes que demuestran que a actividades creativas solo pueden dedicarse los hijos de familias ricas, solo ellos pueden permitirse perseverar en el mundo del arte o la literatura, incluso hacer doctorados. Solo los que tienen un respaldo económico familiar. ¿Está el mundo de lo que llama inútil reservado a las clases altas?

Es más o menos así. Hoy la gente que puede permitirse el Erasmus son los hijos de familias con dinero, porque a Italia no puedes ir solo con una beca de seiscientos euros. Te tiene que pagar la familia. Si puede, vas. Y si no, no puedes hacerlo. Es una selección terrible, es una escuela de clase, una que no permite a todos acceder a las mismas oportunidades.

Pero hay excepciones, de todos modos, si existe una fuerte motivación. Yo, por ejemplo, lo veo cuando los estudiantes de Calabria vienen de familias que no son ricas, pero tienen un entusiasmo y una motivación diferentes. En esos casos, tienes que trabajar mucho, el doble, tienes que hacer sacrificios muy grandes, pero puedes lograrlo. En mi caso, en la situación que yo tenía, era imposible pensar en una profesión intelectual. En esa realidad no me podía permitir el objetivo de ser profesor de universidad. No era posible. Pero lo he conseguido. Lo imposible siempre es posible si hay amor. Si hay pasión. Si hay fuerza para trabajar duro. He conocido a muchos estudiantes que con mucha pasión han logrado metas como esa.

Usted recomienda a sus alumnos estudiar y dedicarse a lo que les apasione y no a lo que les vaya a dar beneficios. Es muy bonito, pero de nuevo ¿quién se lo puede permitir sin respaldo económico?

Un regalo que me ha hecho este librito que he escrito es que he podido dar muchas conferencias por el mundo y he tenido la posibilidad de conocer a mucha gente y muchas culturas. En todas partes siempre tengo estudiantes que me preguntan qué tienen que hacer. Mi respuesta es que lo primero es la pasión, la curiosidad que sientes por las cosas. He hablado en mi vida con mucha gente que se dedica a una profesión que no ama y que gana mucho dinero, pero no son felices. Hacer todo el día una cosa que no te gusta solamente por ganar dinero no es una conquista vital muy, muy tenaz.

¿No siente usted una responsabilidad o vértigo dando ese consejo a la gente?

Entiendo que muchas personas puedan llamarme irresponsable, pero mi pensamiento, mi verdad, es la de decirle a los estudiantes que hagan las cosas que aman. En mi vida, muchas veces he conocido a estudiantes pobres que partían con entusiasmo y fuerza y que en este momento trabajan con mucha felicidad. El problema es la motivación. En la vida no hay nada seguro, vives siempre en la incertidumbre, pero si no asumes ese riesgo tu vida es diferente. A mí, mi padre me dijo «tienes que ser abogado», cosa que a mí no me gustaba. Aunque tengo amigos abogados que son muy ricos y muy felices.

Se queja de la desaparición de asignaturas como el latín y el griego en la enseñanza por no ser, según dicen, útiles. Hoy en día todo está centrado en el inglés, lamenta. En los últimos años en partes de España se intenta corregir el problema de las generaciones anteriores con el desconocimiento de idiomas y se están dando clases íntegramente en inglés, una enseñanza bilingüe. ¿Qué opina de estas prácticas? ¿Se puede alcanzar el mismo conocimiento aprendiendo en un idioma que no es tu lengua materna?

No, esto es una gran locura mundial. El verdadero pensamiento es siempre en la lengua materna. Los científicos hacen esto porque piensan que es mejor tener un solo idioma para todas las disciplinas, pero no es buena idea, porque el inglés que se habla es un inglés muy pobre. Es un inglés sin profundidad. Cuando escucho a mis colegas hablando en inglés comprendo inmediatamente que no es una buena solución para expresar el pensamiento, porque necesitas elocuencia.

Un profesor que enseña tiene que ser elocuente porque la seducción pasa también por la palabra. Un profesor que sabe hablar es un profesor que puede hacer vibrar las cuerdas del corazón de los estudiantes. Esa es la idea. Ahora, crear una lengua bastarda, un inglés de conversación técnica-comercial y convertirlo en una lengua universal es una locura. Lo que creo que tenemos que hacer es aprender muchas lenguas, ahí está el esfuerzo que hay que hacer, en la multiplicidad, no en reducirlo todo a una lengua.

Un ejemplo, la lengua española. El español es muy importante para la cultura europea, como lo es la lengua italiana, como lo es el francés. Olvidar todas estas lenguas en favor de una lengua de comunicación básica que no sirve para nada porque reduce la capacidad de pensamiento y la capacidad crítica… ¿Y por qué pasa eso? Porque los rankings mundiales te lo piden. Si tú tienes ese inglés, te eleva en la clasificación. Hay que aprender ese inglés, pero dominando siempre una lengua como el italiano, el español o el francés. No puede existir una lengua universal.

Se queja en su libro y en las entrevistas de que en los institutos y en las universidades no se leen íntegros los clásicos de la literatura.

Antes, en la universidad, estaban las disciplinas fundamentales, hoy tienes muchas pequeñas cosas para aprender nada. Es como el zapping en la televisión. Cinco minutos de una película, cinco de otra y al final ¿qué has visto? Nada. Creo que es mejor una película y no veinticinco sin comprender nada. Si obtengo instrumentos para analizar, si aprendo a leer, puedo leer todo, a todos los clásicos. Es una cuestión de método, no de trabajo.

Su principal queja es que los profesores ya no tienen tiempo de enseñar y de preparar sus clases porque se les bombardea con trabajos administrativos. Dice: «la universidad no se puede manejar como una empresa».

Sí, es el mismo discurso de lo que hemos hablado ahora, de la importancia de educación y sanidad como dos columnas de la dignidad humana. Cuando para un médico el paciente o el enfermo es un número, igual que cuando el estudiante es un número, todo se acaba. Por ejemplo, hoy el médico de cabecera no es un señor que habla con la gente, es una persona que tiene su ordenador para firmar recetas. Igual el profesor, que firma exámenes y notas. Se ha perdido mucho de la profesión del médico y de la profesión de profesor que tienen que hablar con una persona, no con un número.

¿Conoce los casos de corrupción que ha habido en España en torno a los másteres que obtenían políticos sin pasar exámenes ni presentar trabajos?

Sí. Y no es solo aquí, es en todo el mundo. Por ejemplo, ahora hay un escándalo de Estados Unidos y grandes universidades como el Stanford y Yale de alumnos que han pagado para sacarse el título. Eran hijos de famosos. No comprenden que no es el título lo que te modifica la vida sino lo que has hecho para obtenerlo. Hoy nada de lo que se ha hecho tiene importancia, es todo apariencia.

Hay corrupción en España, pero en Italia es igual. Se vende todo. Le Monde ha explicado la corrupción en torno a las revistas científicas. Pagas a las publicaciones para que aparezca tu artículo, se establece después un sistema de citas intercambiadas y obtienes un impacto. Se te ofrecen, por ejemplo, mil quinientas citaciones que ellos pueden crear en internet. Es una locura. Todo está al servicio del dinero. Es terrible además porque se produce precisamente en el lugar que tendría que servir de resistencia a todo esto. ¿Cómo pensamos combatir la corrupción? En Italia se ha cifrado la corrupción en setenta mil millones anuales. Con ese dinero se pueden hacer universidades, sanidad, ayudar a los discapacitados… todo. Pero la corrupción no se combate solo con buenas leyes, se combate también con buenas escuelas y buenas universidades.

Tocqueville habló del peligro de las democracias comerciales y su belleza fácil en referencia  a Estados Unidos. Usted dio clases allí ¿Cómo fue su experiencia?

Hay aspectos maravillosos de Estados Unidos. Por ejemplo, las bibliotecas. Están abiertas las veinticuatro horas. Para mí, que venía de una pequeña universidad donde la biblioteca cerraba a las dos del mediodía, con un horario de nueve a dos y sábados y domingos cerradas, fue muy sorprendente. En las grandes universidades americanas las bibliotecas están siempre abiertas. Los problemas vienen porque los alumnos escogen sus estudios, el curso o la universidad, siempre con la idea del mercado en mente. Siempre tienen la idea de ganar dinero. Y no es culpa de ellos, es consecuencia de un sistema de corrupción general en el que te hacen pensar que todo eso es muy importante en tu vida. He tenido estudiantes en Yale o en la Universidad de Nueva York que eran muy buenos, pero solo pensaban en qué había que hacer para ganar más dinero. ¿Y cuál es la publicidad de la universidad? Que un año después de obtener el diploma puedes ganar cien mil dólares.

Claro, para ellos es muy importante porque cada uno tiene que pedir un crédito del banco para poder estudiar y luego tienen que devolverlo.

Ese es otro problema. No creo que los sistemas estadounidenses puedan ser un modelo para todo el mundo. Creo que la educación y la sanidad tienen que ser del Estado, todo el mundo debe tener las mismas oportunidades. El que destaca merece luego distinción, pero todos debemos partir de lo mismo y hoy en día no es así, hay importantes diferencias de clase.

Hace poco vi un documental sobre la enseñanza en Estados Unidos y los profesores explicaban que trabajan en el colegio como si fuera una multinacional. Les grababan en las clases y tenían que competir entre ellos. Se les podía echar por cualquier queja de un alumno o padre. Los profesores, digamos, también tenían que examinarse. ¿Puede enseñar un profesor sin autoridad?

Creo que hay una diferencia entre autoridad y autorevolezza [influencia, aprox]. La autoridad del profesor es independiente de la persona, yo no ejerzo una autoridad por ser profesor, sino que soy profesor porque tengo influencia en los estudiantes. Significa que tengo que conquistar la autoridad, no que la vaya a conseguir por el hecho de ser profesor. Si solo la tienes por tu cargo no es buena. Soy contrario a esa forma de verlo. Si quieres enseñar al estudiante a llegar a la hora a clase, tú tienes que estar ahí diez minutos antes todos los días. Autorevolezza es la conquista de autoridad, porque la autorevolezza viene de la persona y no de la función que desempeña.

¿Le han dicho alguna vez algo en su universidad por criticar tanto el sistema universitario?

Hay profesores que no han comprendido nada de mi libro. Es muy interesante porque los estudiantes lo han entendido mejor. Algunos profesores me han dicho: ¿Cómo podemos defender las humanidades si nosotros decimos que son inútiles? Es una locura, porque no han leído el libro o porque no comprenden nada. Quizá sea que no tienen mucho interés, esa es la razón. Los profesores son cada vez más burócratas y se pasan los días haciendo lo mismo, papeleo. No hacen investigación. Los estudiantes comprenden mejor esto. Cuando he dado conferencias hay casos de estudiantes que lloran, que me abrazaban, porque los profesores están corrompidos.

Se queja usted también de la dificultad de las editoriales para editar los clásicos porque hoy en día solo se venden los estudios o análisis de los clásicos.

En Italia, cuando yo estaba en la universidad, había dos manuales de literatura, los más grandes. El Sapegno, por ejemplo, que era muy importante. Pero existían también muchas colecciones de clásicos. Hoy tenemos cuarenta o cincuenta manuales y las colecciones de clásicos cierran. ¿Cuál es la paradoja? Que tú aprendes hablar de los clásicos que nunca has leído. ¿Cómo te puede apasionar el Quijote leyendo un resumen; leyendo un ensayo sobre la novela? No es posible porque la palabra de Cervantes es mejor que la palabra de un profesor que habla de Cervantes.

Las editoriales hoy están pensadas solo como empresas. Hay jefes de editoriales que vienen de vender agua mineral, por ejemplo. Les da lo mismo vender un libro que cualquier otra cosa, porque lo que importa es el beneficio. Las editoriales independientes son otra cosa, pero no se pueden comparar a las grandes, como Planeta o Mondadori, que no dejan de crecer.

Los clásicos hacen la historia de una editorial. Por ejemplo, a mí me gusta mucho trabajar con Acantilado porque es una editorial independiente. Jaume Vallcorba ha editado muchos clásicos y lo aprecio. En Italia es igual. Hay pequeñas editoriales independientes que hacen un trabajo muy importante, no es solamente vender al publico lo que el publico te pide. La idea es también estimular el publico en otra dirección y las editoriales hoy no hacen ese trabajo y es una manera de orientar el pensamiento.

Cuando usted dice que no puede haber un consumismo de la cultura, ¿a qué se refiere?

Es el mismo mecanismo para todos. Acantilado tiene que vender mi libro para hacer dinero y poder publicar otros libros. Pero la cultura tiene que estar en la frontera de ese mercado. Entre una cultura que tiene relación con el mercado y una editorial que piensa solamente en el mercado hay una diferencia enorme.

Una editorial no puede estar fuera de los mecanismos, no puedes pensar que vas a acabar con el capitalismo totalmente. Pero hay una diferencia entre el capitalismo de Adriano Olivetti y el agresivo de las multinacionales actuales. Olivetti pensaba que una empresa tenía que ganar, el empresario tenía que embolsarse un beneficio, pero los obreros también y la ciudad en la que trabajaba esa empresa debía desarrollarse. Olivetti dijo que la diferencia de salario entre el obrero y el empresario no puede ser más de veinte veces mayor, pero hoy tenemos empresas que pagan diez mil veces más el salario de un obrero a sus directivos. Con lo de una sola persona da para diez mil familias. Esto para mí es inmoral. Como lo es que multinacionales como Google, Amazon o Apple no paguen impuestos, yo pago un 46% por todo lo que gano. Es una violencia enorme.

En su libro habla el caso de Giacomo Leopardi y de su intento de publicar un periódico semanal inútil en un siglo enteramente dedicado a lo útil. Pero lo que llama la atención de este caso es que vio a las mujeres como destinatarias de su semanario.

Sí, porque Leopardi pensaba en la época que las mujeres no tenían esa idea empresarial de los hombres. Es un momento muy importante y en Italia estaba Leopardi y en Francia Gautier, que decía lo mismo. Gautier se quejaba de que se quitasen los campos de tulipanes para cultivar patatas, eso le parecía terrible. La flor solo era bella, no valía para nada, pero ¿te podrías imaginar un mundo sin flores? Pues Leopardi lo que entendía era que las mujeres todavía no tenían una idea corrompida de lo que era el dinero y podían comprender la belleza más que los hombres.

Ha destacado el feminismo de textos como el del Orlando furioso de Ludovico Ariosto. Sus versos hablan de una mujer condenada por adúltera y, sin embargo, cuando es el marido el que engaña, a él no le pasa nada. Un autor del Renacimiento que ya denunciaba que no había igualdad entre hombres y mujeres.

También Antoine de Saint-Exupéry escribió en Ciudadela una página muy hermosa. Decía que el amor es un sufrimiento. ¿Y por qué es un sufrimiento? Porque el amor te hace sufrir, porque es una violencia física… pero el sabio del desierto contesta: «No, no es verdad, el amor es sufrimiento cuando tú piensas en poseer el cuerpo de una mujer y el alma de una mujer». El amor no puede ser la posesión de nadie. La gente que hoy mata las mujeres dice «El amor que yo tenía por ella…» ¡¡No!! Tú no sentías amor por ella, tú tenías ganas solamente de poseerla. Son cosas diferentes.

Es muy importante aprender que en esta vida no hay que aprender a poseer, sino aprender a gozar, que es una cosa muy diferente. ¿Y cómo? Pues con el arte. Si yo miro Las Meninas de Velázquez me provocan un placer enorme, pero para mí no es importante tener el cuadro en mi casa. Esto no se comprende en nuestra sociedad. Mucha gente que posee una cosa no es capaz de disfrutar. Tienen mucho dinero, pero son incapaces de gozar. Es el dinero por el dinero, no el dinero para mejorar la vida o para hacer cosas.

Ariosto, cuando hablaba de la mujer, tenía una estrofa importante donde se preguntaba por qué un hombre podía ir con muchas mujeres y ser admirado y si una mujer hacía lo mismo con hombres era una puta. Ariosto señala todo esto con una claridad típica de la literatura, la de decir las cosas que no se pueden decir, la de hacer ver lo que no podemos ver.

No obstante, en la actualidad creo que es muy difícil hacer una definición objetiva de feminismo, porque con esa palabra entendemos muchas cosas diferentes. Por ejemplo, tenemos a feministas ideológicas y a feministas que están en contra de esas feministas ideológicas. Hay un debate dentro de las mujeres mismas para entender la palabra feminismo con posiciones muy diferentes en torno a esa palabra.

Si el feminismo es ideológico no es bueno. En Nueva York una vez hablé con una estudiante que me decía que Conrad no era un buen novelista. Le pregunté por qué y me dijo que porque no hablaba de las mujeres. No sé si este es un parámetro para medir la calidad de una obra. Otra cosa es reflexionar sobre los aspectos machistas de la sociedad. ¿Por qué en la ciencia solo ha habido hombres? Porque durante mucho tiempo en las familias se pensaba que el trabajo más propio de una mujer era enseñar en una escuela. Preguntarse esas cosas ayuda a comprender y a abrir la sociedad, pero tomar una posición muy ideológica lleva a crear un machismo de signo contrario. Pero tengo mucho respeto por las reivindicaciones de la mujer y pienso que son muy importantes en una sociedad, sobre todo en la sociedad del sur, donde el machismo es un verdadero problema.

En Italia, en clase, tengo mayoría de mujeres. Un día una me dijo que le había enseñando a su madre esta estrofa de Ariosto porque ella le decía que cuando se iba a comer pizza con un amigo que no era su novio, la gente la iba a ver e iba a hablar mal de ella. No podía salir un día con un chico y otro con otro. Sin embargo, la madre no pensaba igual de su hermano. Es una forma de emplear la literatura como reivindicación dentro de una familia.

Contra el nacionalismo, dice que la cultura propia tiene que servir para derribar muros, no para levantarlos.

Hoy, el nacionalismo en todo el mundo es egoísmo. Los eslóganes de America First, La France D´abord o Prima gli Italiani son estupideces, tonterías. Estos partidos son lo que yo llamo empresarios del miedo, lo necesitan para reunir votos. La gente está desesperada porque la crisis la han pagado las clases medias y las populares, es normal que haya una reacción irracional. Pero hacer creer que hay invasores es un crimen terrible, porque la culpa de lo que ha pasado no es de los migrantes, es de los políticos.

¿Cómo podemos resolver ahora este problema? En Italia antes decían que la gente del sur eran unos ladrones y hoy Salvini, que ha creado un partido nacional, tiene como chivo expiatorio al que viene aquí a buscarse una vida digna. Es terrible. Xenofobia y fascismo, y es en todo el mundo igual. Giordano Bruno decía que para él su patria era el lugar donde tenía sus libros, bibliotecas y gente para hablar con un poquito de pan y libertad de pensamiento. Esa es mi patria, que puede ser Barcelona, Roma o París. La Biblioteca Nacional de París, donde por primera vez leí estos textos de Bruno, y las clases que recibí allí de los mejores profesores franceses, eso, la Francia de aquel momento, era mi patria. Tenemos que eliminar las barreras nacionales y no crear más.