El Orden Mundial: «El próximo paso del capital es aceptar que la democracia tiene un límite»

Esta entrevista se puede encontrar en papel en nuestra trimestral nº25 Futuro imperfecto.

Solo una cosa podía presidir las oficinas de El Orden Mundial: un mapamundi. Está debajo de decenas de garabatos, líneas y flechas que interconectan países y continentes que a priori no guardan ninguna relación evidente. Las borran cada día y vuelven a empezar, esa es su elección. Se propusieron —dicen que como hobby— la pírrica tarea de hacer digerible ese concepto tan enmarañado que convenimos en llamar relaciones internacionales. Lo llaman divulgación, pero no se trata de otra cosa que explicar cómo funciona el mundo más allá del telediario. Y de la inmediatez. Sin conspiraciones, aunque les tomen por Illuminati. Sin urgencias ni lenguajes enrevesados. Con mapas, gráficos y contexto. Medio millón de lectores acuden cada mes a leer sus análisis sobre asuntos que ocurren en todo el globo, hasta los que se antojan más insignificantes. Tres son sus siglas, EOM, y tres sus integrantes: Fernando Arancón, Blas Moreno y Eduardo Saldaña. Con una inteligencia y una juventud altamente insultantes, nos dan las claves de cómo será el futuro de ese mapamundi, hasta que se hace de noche.

¿Hasta qué punto vuestro nombre tiene que ver con el libro de Kissinger?

Fernando Arancón: Nuestra fundación es anterior al libro. Surgimos en el año 2012, como un blog totalmente amateur, desinteresado y nada profesional, un hobby para tratar temas internacionales y explicarlos de manera sencilla. Siempre digo que esto se nos ha ido un poco de las manos, porque empezó a tener éxito a través de Twitter, de los mapitas y gráficos… Hasta que te das cuenta de que te están leyendo cientos de miles de personas al mes.

Blas Moreno: Ahora mismo esto da más trabajo del que daría un hobby, pero no da el dinero que daría un trabajo. Pero hace un año y pico decidimos apostar todo y volcarnos profesionalmente en ello.

Eduardo Saldaña: Lo cierto es que nuestras siglas, EOM, son una ventaja porque no se olvidan, como una marca para un concepto del que se habla mucho: «El orden mundial».

F. A.: Es un término muy frecuente en nuestra disciplina, pero también acarrea otra connotación de conspiración. ¡Hay gente que se piensa que somos Illuminati! Sobre todo al principio. Todas las conspiraciones habidas y por haber pasan por nosotros.

No sois un medio de comunicación ni un think tank, sino una plataforma de divulgación. ¿Era un hueco poco explorado en España?

B. M.: Sí, la idea es ir un poco a ese hueco que queda entre medias del periodismo, que cuenta lo que pasa pero no tiene tiempo ni espacio para darle un contexto, y la academia. Esta te lo cuenta, pero tienes que leerte un paper de cien páginas para entenderlo. Queremos explicar lo que pasa, con historia y perspectivas, de una forma accesible al público en general. Somos complementarios, no competimos ni con el think tank ni con el periódico.

E. S.: Tanto nosotros como muchos de los que escriben aquí venimos de la primera oleada de las relaciones internacionales en las universidades públicas. Consumíamos medios anglosajones como The Economist, Foreign Policy, o Le Monde Diplomatique, que tienen esa necesidad de contar las cosas de manera accesible: con mapas, gráficos… Surgió por pura necesidad.

F. A.: No hemos inventado el fuego, solo importado formatos que en España nunca se habían hecho. Nadie se lo había planteado hacer porque nadie había tenido la necesidad como medio, como proyecto, de tener que recurrir a ello. Nosotros sí, porque tenemos algo muy claro, si no vendemos, porque la gente no se suscribe, cerramos. Así de sencillo. Antes de que empezara la crisis de la publicidad institucional, te caía dinero sin tener que trabajártelo mucho, con modelos muy rentistas, y no se fomentaba que los medios fuesen productivos, innovasen y se trabajasen sus propios modelos. Digo con orgullo que esta es una empresa en el sentido bueno, siempre pensamos en cómo hacer bien las cosas y tratar bien a los lectores. Igual que el panadero del barrio o la gente que trabaja en la farmacia, que tiene que tener contenta a la clientela y ofrecer un buen producto.

Históricamente se ha dicho, porque era así, que las secciones de internacional aportaban prestigio al periódico, pero que no eran «rentables» ni se leían mucho. ¿Creéis que podéis revertir eso?

E. S.: Yo te diría que sí. Estamos probablemente en una de las mejores épocas para hacer nuestro trabajo, porque Trump ha dado un empujón al tema internacional. A mí me gusta la anécdota de los rohinyás. Cuando hablamos de ellos estábamos en el programa de radio de Julia Otero, y llevamos este tema antes de que saliera en los telediarios.

B. M.: Salió semanas después y la gente se dio cuenta de que los de El Orden Mundial ya lo habíamos dado. No tengo una certeza clarísima, pero creo que a la gente le interesa mucho el tema internacional, lo que pasa es que no se ha contado bien. No se han empleado las herramientas adecuadas para que le llegue a la gente. No quiero frivolizar, pero la forma de contar es muy importante.

F. A.: Además, que lo que pasa fuera te puede acabar afectando en tu país es algo que hemos visto con la crisis. Que en Berlín, París o Bruselas se decidía algo y aquí te lo tenías que comer. A lo mejor lo que pasa a mil kilómetros de tu casa te afecta.

E. S.: De todo eso ya alertaban los académicos, pero no lo comunicaban bien. La divulgación tiene el peligro de la simplificación, pero no hay que tener miedo a simplificar o adaptar a una plataforma. Nosotros usamos mucho Twitter e Instagram. Y aquí pongo el ejemplo de nuestras madres o gente de esa edad, que a lo mejor lo ve en Instagram o en un tuit y se mete y lo lee. Pero tienes que despertarle ese interés por lo que está pasando fuera. Eso es algo que no se había hecho. Los mapas son parte de la misma estrategia, hacen que la gente se meta a leer un artículo que desarrolle lo que ha visto en la imagen.

B. M.: Hay cosas que, aunque no lo parezcan, tienen política detrás. El cine de Hollywood ha reflejado la política exterior estadounidense durante décadas, por ejemplo. El reto está en contar a la gente estas cosas de forma interesante. En EOM, los dos artículos más leídos han sido uno de política social en Islandia y otro de refugiados. ¿Por qué? Pues porque Islandia fue el país más pequeño en llegar al Mundial de fútbol y eso tiene que ver con una política social que puso en marcha su Gobierno hace años, promocionando el fútbol para sacar a la gente de la droga. Y el tema de los refugiados de Croacia, que acabaron jugando el Mundial y llegaron a la final. A través del fútbol consigues contar política internacional. No engañas a nadie, pero sí que endulzas un poco el primer paladeo.

Mantenéis una atención constante a los sucesos más actuales, pero también publicáis cosas de países alejados de la atención del momento como Liberia. ¿Es complicado equilibrar esa agenda?

F. A.: Creo que hay que hacerle cierto caso a la actualidad, pero con prudencia, no tienes que seguirla como si fuera el palo y la zanahoria. Sí que hay que prestar atención a los temas importantes que están sucediendo, pero también hay que romper un poco con la agenda. Lo que pasa en el mundo va a tener unas repercusiones, y eso lo puedes contar hoy, mañana, pasado o la semana que viene. Nuestros grandes problemas, que son los análisis un poco más sesudos, sirven para comprender cómo funciona a nivel estructural lo que ocurre en los temas internacionales.

B. M.: Tiene mucho que ver con la plataforma. Publicamos grandes temas, que se parecen a los de Jot Down, que son muy largos, de leer con calma, y se preparan con mucha antelación, durante semanas. Si pasa algo en directo, me pongo en Twitter, para explicar la actualidad igual basta con un tuit o un hilo. La herramienta es también una manera de cambiar el discurso. Los temas largos son atemporales, temas internacionales que se pueden leer de aquí a un par de años.

E. S.: Es que el artículo de los rohinyás era de 2015.

B. M.: Ese artículo no podía advertir de que podía haber un genocidio en 2018. Pero sí podía advertir de que había una minoría en Birmania y que estaba en peligro.

E. S.: Pasa lo mismo en China con los uigures; cuando pase, nosotros ya tenemos trabajo que hemos realizado hablando de ello. Al final, lo que hace falta es el contexto para saber qué está pasando

F. A.: Es un poco como educar el paladar. Si siempre cedes a lo que parece que se demanda, realmente al final malcrías un poco la demanda de conocimiento. Nosotros lo que generamos no es información, sino conocimiento, que es útil hoy, mañana o pasado. Para conocer las noticias están los diarios, y nosotros estamos para quien quiere saber de dónde viene esto, qué es lo que va a ocurrir, qué factores hay en juego. Yo creo que uno de los hándicaps que ha tenido internet es que nadie nos ha enseñado a usarlo. Nos han dado una conexión, un router o un móvil y un campo inmenso, y nadie te ha dicho por dónde ir, qué se puede hacer. Es como cualquier otro producto, que hay que evitar intoxicaciones, evitar saturar… si te comes veinte Kit Kat a la vez igual tienes un subidón de azúcar.

E. S.: No podemos competir contra El País o The Guardian en cuanto a cantidad de contenido, pero sí en cuanto a la profundidad de ese contenido.

Vayamos al futuro. ¿Seguiremos hablando del conflicto de Oriente Próximo las próximas décadas?

B. M.: En la medida en que el tema de Israel y Palestina siga roto, se seguirá hablando de ello durante décadas, incluso más. También influirá mucho la gran pelea que hay entre Arabia Saudí e Irán y el papel de Estados Unidos en esa región. Eso va a estar ahí mucho tiempo.

F. A.: Igual dentro de treinta años Palestina ya no existe, pero el Israel que haya absorbido Palestina va a tener muchos problemas. Va a seguir siendo un país muy polémico. También en la región hay que saber qué intereses tiene cada parte, hay que entender cómo están formados los actores, sobre todo los Estados. En Europa son Estados nación, con su cultura compartida, pero Israel ahora mismo es una especie de etno-Estado, que le da mucha importancia a la religión.

B. M.: Acaban de aprobar una ley en la que dicen que son un Estado judío y luego ya, si eso, democrático.

F. A.: Arabia Saudí es una familia supernumerosa con un país a sus pies, como si fuera su finca privada. Una monarquía absoluta de la Europa del siglo XVII. Luego Irak es un Estado que no es un Estado, son varias comunidades mezcladas con una frontera… Entramos en tromba y lo rompimos todo, lo que lo ha complicado aún más. Es lo que pasa en Siria, que el que sostiene el Estado es un dictador que tiene un sistema social que fomenta cierta paz social, como le pasaba a Huseín, o a Gadafi en Libia. La gente no se queja mucho, si tienes rentas del petróleo, puedes dar subvenciones, que la gente viva más o menos bien, y no tienes problemas. Si baja el precio del petróleo y recortas subvenciones, la gente te la lía. Y tienes un Estado fallido, porque ya nadie te debe lealtad a ti.

Otra región que parece que será clave en el futuro de la geopolítica es el Cuerno de África, donde hay una creciente militarización que podría desembocar en un conflicto. Ya no son solo las instalaciones de Francia y Estados Unidos, es que ahora India, China, Turquía, Arabia Saudí y Emiratos Árabes han instalado bases militares en la zona. ¿Será uno de los puntos calientes del futuro?

E. S.: Totalmente. En el Cuerno de África ya no es solo que Turquía está entrando en el mar Rojo, rodeando perfectamente el golfo, es que también están entrando en Somalia. Turquía es uno de los aliados de Estados Unidos, y esa zona sirve para tender un puente entre ellos y Catar con base en Somalia y en la islita que le han dado a Sudán del Sur. Es un cerco muy concreto a la península arábiga.

B. M.: Hay muchas lecturas interesantes ahí. Está el punto de vista geopolítico de Turquía y Catar, y cómo pueden romper ese cerco el resto de monarquías del golfo. Es una ruta comercial por la que también pasan India y China y el petróleo que viene por el golfo Pérsico. Hay otra lectura más a futuro: en la medida en que el Ártico se vaya descongelando, se abrirá una ruta mucho más corta. La habitual pasa por Somalia, Yemen y Suez. El primer barco que cruzó la ruta del Ártico sin necesidad de ayuda lo hizo este verano, y cuando eso se empiece a descongelar va a ser más sencillo todavía tomar esa ruta. Y tendrá un impacto medioambiental y económico. Eso desplazará la atención del sur hacia el Ártico.

E. S.: Y respecto al Cuerno de África, sí es una zona fundamental para el comercio, pero ya te digo yo que va a costar mucho que haya inestabilidad y guerra en esa zona. Pero si se abre una nueva ruta, los Estados potentes como Rusia y China controlarán el paso y es mucho más probable que se líe allí.

F. A.: Sí que parece que el Ártico va a ser uno de los grandes polos de conflicto, por ese desplazamiento del comercio de hidrocarburos. Europa va a seguir siendo un mercado potente. Pero China es distinto: dile que tiene que acceder a todo ese comercio bordeando un montón de estrechos, con el riesgo constante de que le corten el paso si hay malas relaciones. Pero por el Ártico el peor enemigo es el hielo, si no hay, se puede pasar tranquilamente y no tienes problemas, no tienes que andar bordeando.

E. S.: El problema del Cuerno de África es quién está militarizando esa zona. Hay que empezar a ver el mapa del mundo de otra forma, y eso es algo que nosotros también estamos haciendo. Deberíamos empezar a diseñarlos con el centro aquí [señala el Pacífico].

B. M.: O China y Eurasia, mejor.

¿Vamos hacia un futuro geopolítico con mucha más supremacía China?

F. A.: Económicamente sí. La clase media en China, la que tiene una capacidad de consumo normal, ya iguala en cantidad a la clase media europea. Como mercado es incomparable, y acaba de empezar. Fíjate lo del Día del Soltero: treinta mil millones de dólares en un día, facturados por una empresa. Europa no puede competir ya con China. Esa gente en veinte o treinta años nos ha sobrepasado completamente.

B. M.: Hubo la revolución 3G, y después otra 4G. La revolución 5G va a ser la de la inteligencia artificial, los coches autónomos. Si las otras las han dirigido Estados Unidos, Europa o Japón, China se ha propuesto dirigir la 5G y va a ser la potencia que lo haga. De aquí a veinte años el lugar puntero no va a ser Japón, ni Corea, ni Silicon Valley, va a ser China. Están metiendo una gran cantidad de dinero en eso, en su mercado interno y en su mercado externo, para seguir siendo influyentes en el mundo. Quieren ser la vanguardia.

F. A.: Me alucina de los chinos su concepción del tiempo. Esa gente piensa a cincuenta años. Lo que pase mañana o dentro de cinco o diez años les da igual. Tienen un plan, tienen que llegar a un sitio y les da igual cómo, pero tienen que llegar.

B. M.: Con las consecuencias perversas que tenga eso para su población, para el medio ambiente, o para lo que sea.

Otro asunto de relevancia es la carrera espacial china, que será vital en el siglo xxi. ¿Es el espacio la última frontera de Pekín?

E. S.: Yo cada día soy más reacio a decir que China va a gobernarlo todo. Va a gobernar ciertos aspectos, pero en otros será difícil. Por eso, cuando escuchas a algún analista decir eso de que China va a ser la superpotencia, creo que hay que ir con cuidado… que la vida da muchas vueltas. Nuestro trabajo es poner en duda si eso es tan taxativo.

F. A.: A nivel mundial, China tiene todavía hoy una influencia bastante discretita. No está al nivel de Estados Unidos, Rusia…

Robert D. Kaplan dice eso de que el control de las fuentes tecnológicas ha definido muchas veces el orden mundial. ¿Eso puede ocurrir con el espacio?

B. M.: Es cierto, el país que en cada época tiene los mejores elementos tecnológicos acaba siendo potencia. Pero una precisión: no es que China vaya a ser la potencia mundial, sino que va a volver a ser la potencia. Como hace mil quinientos años, antes de que los europeos nos pusiéramos a explorar el mundo, que ellos estaban al mando de la innovación. Dejaron de serlo durante un tiempo, y ahora volverán a serlo otra vez. La tecnología viene de la mano de esto.

F. A.: Su propio nombre significa eso, ‘imperio del medio’. Y como tal se proyectan, como un imperio.

B. M.: Para ellos es un poco vergonzante, porque les pesa mucho aquella historia de cómo los occidentales los dominaron, la guerra de los bóxers, el tema del opio… Quieren recuperar el orgullo que tenían.

E. S.: Es que en eso China son los más realistas, incluso más que Rusia.

B. M.: Aunque Rusia parezca una potencia de la leche, su PIB es parecido al de España. Pensamos que es un país potentísimo, y claro que lo es en aspectos nucleares, históricos o militares. Pero económicamente es un país de la liga media. Lo que están haciendo ellos es procurar golpear por encima de su peso. Proyectar más poder del que realmente tienen. Rusia no es tan poderosa como parece, pero les viene bien que hablemos de ellos como «el coco ruso».

El otro día Eric Schmidt (ex-CEO de Google) pronosticaba que el internet del futuro estará dividido en dos redes independientes gestionadas por los Estados Unidos y por China. ¿Qué os parece, va a balcanizarse internet en el futuro?

F. A.: Ya lo está. China tiene un sistema cerrado en el que tú acatas sus normas o simplemente no entras. La cuestión es, para el futuro, si ese modelo de China se impone fuera de China.

E. S.: Lo más peligroso de esto no es tanto que China aplique censura, sino que Google claudique y acepte esa censura china.

B. M.: Tiene guasa que el ex-CEO de Google diga esto ahora, cuando unos años antes había dicho que no iba a entrar en China porque les aplicaba la censura. Ahora le parece bien, porque es tal mercado que no pueden renunciar a él.

E. S.: El próximo paso del capital es aceptar que la democracia tiene un límite. Por decirlo así. En Silicon Valley la teoría de la creación de Google es la libertad de la red, esa gente ha estado luchando contra Trump y por la neutralidad de la red. Y ahora ha aceptado eso en China, lo cual es muy peligroso. Porque, si lo aceptas en China, ¿por qué no en la Unión Europea?

F. A.: Ahí se ve cómo el Estado influye en la empresa y no la empresa en el Estado. Hablamos de Google como si fuese una pyme, y no. Dile tú a Irlanda que Google se va mañana de allí. Tributariamente tendría un problema, porque perdería a un gigante que le aporta un dineral absoluto. Cuando sea Google el que presione a los Estados para que no le apliquen sus leyes, ahí la tarta se invierte. Es una empresa la que presiona a un Estado para que acate sus normas, so pena de no entrar en su mercado. Con China es diferente, porque, si Google no entra en China, los chinos no pueden saber qué es Google. ¿Es mejor haber amado y haber perdido que nunca haber amado?

E. S.: Le voy a dar la vuelta a mi argumento de antes y voy a decir que también es un éxito para Google y para Occidente, porque China ha aceptado que esa empresa, con una serie de condiciones, entre en su mercado.

B. M.: Históricamente, China ha puesto trabas a la inversión extranjera si no era de la mano de un socio chino. Es la forma de tener controlado el dinero que entra en el país. Mi pregunta sería qué control va a tener Google en China, qué acceso a datos. Quién va a controlar realmente los datos de sus usuarios.

F. A.: La semana pasada salía la noticia de que Facebook había reconocido la culpa en el genocidio de los rohinyás, así que, ¿hasta qué punto seguimos hablando de los Estados como si fueran los únicos actores cuando hay otros actores muy potentes que siguen teniendo un peso gigantesco y decantan mucho la balanza, hacia dónde va un asunto u otro?

¿Qué os parece esa afirmación de que «los datos serán el petróleo del futuro»?

E. S.: No es tanto los datos como la información, y la propia red. Se ve en países africanos, del África subsahariana. Nigeria, donde está triunfando mucho el comercio y la compraventa a través de WhatsApp y con criptomonedas, porque son mucho más fiables que su moneda. Ahí no son tanto los datos de los usuarios, qué también, sino el propio establecimiento de la red. ¿Si corto el acceso a esto? Al país lo tumbas. Internet ha roto cualquier forma de concebir la realidad, incluida la percepción de las potencias y los actores. Los ha diversificado. Siempre hablamos del ejemplo de un pueblo de Macedonia que se lio a fabricar noticias falsas en las elecciones de Estados Unidos.

B. M.: Vivimos en un mundo en el que cuatro chavales en un garaje en Macedonia te influyen en las elecciones de la primera potencia mundial. Por ganar dinero, porque a ellos el resultado ni les va ni les viene. Pero con un 40 % de paro…

E. S.: Y eso, cualquier analista de inteligencia de Estados Unidos lo pasaría por alto en su momento porque ni se le pasa por en la cabeza. Son espías, llegaría a pensar. Pero son cuatro mataos.

B. M.: O hay un espía muy listo que les ha pagado a cuatro mataos.

E. S.: Vienen unos tiempos muy interesantes, muy complejos y muy difíciles. Lo que planteaba Fernando es uno de los grandes retos, enseñar a la población y a la ciudadanía la nueva realidad en la que estamos creciendo. Uno de los fallos que se han cometido es no enseñar las implicaciones que tiene la entrada de internet en la vida del individuo.

¿Qué es «la conspiración de la geopolítica» de la que habláis a veces?

F. A.: En el fenómeno de la geopolítica, al final los temas internacionales se han ido reduciendo a un espectro muy pequeñito de simplificaciones que realmente tienen poco o nada que ver con lo que sucede en realidad. Te encuentras un vídeo en YouTube con un millón de reproducciones que te dice que la guerra de Siria es culpa del petróleo, de Soros, de Israel y de Estados Unidos. O que la culpa de que el Frente Nacional suba en Francia es de Rusia, Perico el de los Palotes y Google, por ejemplo. Te juntan tres piezas, te las hilan de forma golosa y lo petan. Se vende superbién. No diría que todo ahí es falso, pero sí que hay muchas cosas que son falsas o que son difícilmente justificables, porque tienen un soporte intelectual bastante escaso. Así que al final todo conduce al síndrome de la conspiración, de que hay un poder oculto detrás que no te deja conocer la verdad, que hay intereses sibilinos…

B. M.: En el momento en que las certezas se caen y te crees que la ensalada es un engaño con el que te quieren envenenar, ya pones en duda absolutamente todo, la posverdad. Entramos en lo que hablábamos antes del blanco y el negro. Como el negro es muy negro y no me lo creo, tiene que ser blanco. Esto pasa mucho en el mundo multipolar, pero hay gente que todavía piensa en términos del mundo bipolar de la guerra fría. Si yo soy moralmente muy antiimperialista, porque Estados Unidos hizo unas salvajadas en el mundo, entonces tengo que ser prorruso. Esta es la lógica que utiliza esta gente. Si Al-Asad es aliado de Rusia, es el bueno. Porque como soy antiimperialista…

F. A.: Se mezcla velocidad y tocino, se le pone una bechamel, una capita, de toque de conspiración. Muchas noticias falsas se construyen con toques de realidad. Como una pieza sí parece que es cierta, el resto, por tus propios sesgos, lo das por válido

¿Es a eso a lo que vamos, ese es el futuro de la información a largo plazo?

B. M.: Pues puede ser. Como ahora no sé si todo es más complejo que antes, pero desde luego es muy complejo, y tampoco hay tiempo ni ganas de informarse de verdad, pues lo que haces es recurrir a soluciones sencillas. Si no es A, será B. Porque A está contra B.

F. A.: Y también porque no es barato informarse bien, nosotros como medio también tenemos que ser autocríticos. Requiere mucho tiempo. Mucha gente no tiene tanto tiempo en el día a día como para estar relativamente bien informada. Hay quien piensa que por verse el telediario de las nueve lo está, y es que los telediarios sueltan cada pildorita que puf…

¿No faltan analistas internacionales también? De los que estén al alcance de todos, no del «tertulianismo».

E. S.: Sí, es que en España no hay tradición de traer expertos a los medios. Siempre ponemos el ejemplo de la BBC, en la que, si pasa algo en Uganda, te traen a un experto en Uganda. Aquí tienes al mismo de siempre

F. A.: Que lo mismo te comenta un partido de fútbol que te habla de las elecciones en no sé dónde. Y cuando llevan a expertos, tampoco saben hablar bien. Es el problema de la divulgación, el otro escalón.

B. M.: Ya, pero si todo esto funcionara bien, yo también pongo en duda que la gente se informara bien. Porque creo que mucha gente parte de la premisa de que todo lo que le han contado es mentira. Pasa con la política y, como vemos con nuestros compañeros de Maldita Ciencia, pasa también con la salud. Yo no tengo la respuesta de cómo dar la vuelta a esta historia, cómo darle la vuelta a la gente que cree algo fervientemente y no la sacas de ahí. Porque es una fe.

E. S.: Por añadir algo más: es caro para el usuario estar informado, pero también lo es para los medios internacionales asumir los errores que se han cometido. Hay una pregunta que hago cuando hablamos de esto: Si te pregunto si había armas de destrucción masiva, o si te digo ¿ha sido ETA?, ¿qué respondes? Parte de llegar a esos conspiranoicos pasa por asumir que hemos cometido errores, porque la información venía desde un canal y había unos intereses. Cuando lo asumas, va a tener una repercusión negativa, porque vas a fortalecer a los conspiranoicos. Pero es que ha pasado, no podemos concebir la información como algo imparcial, y no lo es.

F. A.: El problema de la gente es la fe irracional, pero es que los medios también se alimentan de ella.

E. S.: Yo creo que de ahí viene lo de los muros de pago en los medios. Es una forma de expiar la culpa, de asumir errores porque tenían la dependencia de quien la tenían, y ese modelo no funciona. Está habiendo un cambio. Pero, en cualquier caso, la conspiración en la geopolítica vende mucho. Hay que entender dónde se consume esa información también, eso es importante. Porque hablamos de teorías de imperialismo desde España, pero es que el español es el segundo idioma más hablado del mundo. Un latinoamericano probablemente se crea esa teoría de la conspiración mucho más fácilmente porque Estados Unidos derrocó a un Gobierno en Panamá, o en Chile. No es tan extraño creer eso cuando has sufrido los resultados. Nosotros lo vemos claramente, porque muchos de nuestros lectores son de allí, y hay una gran tendencia al conspiracionismo y el negacionismo en América Latina.

B. M.: Es en todo el mundo, en realidad. Como ese dicho que existe en Irán, de que todo es culpa de los ingleses. Como en su momento derrocaron al sah y dieron un golpe de Estado, en Irán existe esa teoría conspirativa popular de que todo lo que pase para mal es culpa de los ingleses, y, por extensión, de Occidente. Cada zona tiene su conspiración, y todas coinciden en acabar echando la culpa a los de fuera.

E. S.: Todo esto es la conspiración de la geopolítica: la pseudociencia de la geopolítica.

Os quejáis de que durante estos años de terrorismo islamista apenas se han hecho esfuerzos de pedagogía o divulgación sobre qué es el islam, y eso ha alimentado la islamofobia. ¿Seguirá esto siendo una constante en el futuro?

F. A.: Con la islamofobia, partamos de una base muy sencilla: un español de a pie no te distingue un marroquí de un iraní, y los dos profesan el islam. Son todos «moros», y se piensa que los turcos son árabes. No le intentes meter ya cuáles son las diferencias entre un suní y un chií.

B. M.: Todo eso dejando de lado que los árabes viven en la zona en la que se originó el cristianismo, donde hay cantidad de ramas cristianas y judías que profesa gente de etnia árabe. Dentro de los árabes hay también cristianos, aunque la gente los llame «moros», que la palabra ya va cargadita. Además, también se considera que todos los que viven del Estrecho para abajo, hasta Pakistán, son lo mismo.

F. A.: Si lo piensas dándole la vuelta, tiene más sentido. Si alguien dijera es que «el cristiano es así», ¿qué cristianismo?, ¿el catolicismo, el protestantismo, el ortodoxo, la iglesia luterana, la anglicana, la del quinto día, los mormones…?

B. M.: Es como si ellos dijeran que todos los cristianos tienen doce mujeres y viven en el siglo XIX, como los mormones. Pues diríamos que está simplificando mucho, y eso es lo mismo que hacemos con ellos en el tema de la yihad.

Alguna vez habéis planteado como un problema futuro el de la desradicalización de los actuales yihadistas del Estado Islámico, lo que ocurrirá cuando regresen.

B. M.: Es un tema muy complicado. Primero, porque no creo que el Estado Islámico vaya a desaparecer. Le quitas el territorio, pero empieza a actuar como hace Al Qaeda, infiltrándose en la sociedad y refugiándose en montañas. Ahora mismo casi solo conserva territorios en Irak o Siria, pero sí que sigue actuando. Y en el futuro, si no se llama Estado Islámico, se llamará otra cosa. Y, si no, estará Al Qaeda, que nunca ha desaparecido. El terrorismo yihadista seguirá vivo mucho tiempo.

F. A.: Sí, con las filiales de Al Shabab, Boko Haram…

B. M.: ¿Qué es lo que va a ocurrir con los yihadistas europeos dentro del Estado Islámico? Yo diría que buena parte de ellos están muertos ya, y la otra parte acabarán detenidos. Los que quieran volver serán un problema, entre otras cosas por las cárceles. Si encarcelas a alguien así, te radicaliza a media cárcel más. También hay otro problema enorme con las mujeres y los niños, porque esa gente ha formado familias allí, niños que han nacido allí, en el Estado Islámico. ¿Cómo metes a esa gente en un colegio público de Carabanchel? Esto va a derivar en muchísimos problemas, a pesar de que numéricamente no parezca un problema mayor. Aunque yo creo que la cuestión preocupante no es tanto los que vuelven como los que se van a seguir radicalizando dentro de Europa. Muchos de los últimos atentados gordos, los de París, Londres y Bélgica, los ha cometido gente que ha nacido y se ha educado aquí, y nunca ha viajado a Irak o Siria. Para atentar no hace falta instruirse en la guerrilla de Afganistán, ahora te basta con un cuchillo y una camioneta. ¿Eso cómo se soluciona? Pues no basta con cargarse a Estado Islámico allí. Hay que cambiar cosas aquí, y si no las cambias, seguirá pasando. Si no son musulmanes radicalizados, será otra cosa, pero en cualquier caso van a intentar atentar contra nosotros. O contra cualquier sociedad libre. Hay que hacer ejercicios de introspección que no estamos haciendo, porque esta gente no está entrando en la sociedad.

F. A.: De hecho, haciendo el símil, aunque parezca bestia, el discurso de Estado Islámico en Europa no se diferencia demasiado del discurso populista que han tenido muchos partidos. ¿Cuántos combatientes del Estado Islámico ha habido que viniesen de un país europeo, que ganasen tres mil euros al mes, tuviesen una familia formada y viviesen bien? Muy pocos, por no decir ninguno. En una encuesta reciente preguntaron los motivos de por qué se unirían a Estado Islámico: las primeras respuestas eran «porque no tengo trabajo», «porque hay falta de oportunidades», «por el conflicto entre Israel y Palestina»; y después, ya como séptima razón, decían que era una cuestión de fe. Así que no se trata de que esa gente se vaya a luchar ahí porque crea en un califato islámico, sino más bien porque no ha encontrado trabajo en su vida, no lo va a encontrar y allí les pagan mil euros al mes pegando tiros.

B. M.: Sí, pero tampoco hagamos pensar que todo el mundo que se mete en la yihad es pobre, porque no es así. Los que están al mando tienen dinero. Pero entre los demás cunde la sensación subjetiva —que es muy difícil de cambiar— de sentirse discriminados. Gente de padres marroquíes que ha nacido en Bélgica, que si va a Marruecos le llaman «el belga», y que allí es «el marroquí». Desarraigo, discriminación percibida, aunque no sea real… Todo eso es un problema que tenemos nosotros.

B. M.: En cualquier caso, el yihadismo como tal lleva unos sesenta años, y ahora las condiciones siguen dando para que continúe. En la medida en que siga existiendo una falta de entendimiento entre esas sociedades, esas culturas distintas, y siga habiendo países fallidos como Irán, Siria, Somalia, en los que se ha permitido hacer tales salvajadas… ¿Por qué no van a continuar las salvajadas yihadistas? Yo creo que continuarán.

¿En qué medida el auge de la ultraderecha influirá en ello?

B. M.: Pues en la medida en la que poblaciones inmigrantes como estas perciban un rechazo latente en la sociedad de acogida. Es un círculo vicioso de retroalimentación continua, y en algún momento habrá que parar. Por ejemplo, Bélgica: es el país que más población yihadista mandó a Siria e Irak per cápita, dentro de Europa, y tiene mucho que ver con el hecho de que Bélgica es un país con un partido ultraderechista muy fuerte desde hace muchos más años que el resto de países europeos. Es un factor importantísimo.

F. A.: Y luego la mano de Arabia Saudí, que siempre está por detrás.

B. M.: Exacto. Porque todas las mezquitas que hay en Bélgica las ha pagado, históricamente, Arabia Saudí. El tema de la financiación es crucial. Por ejemplo, en Turquía vas a encontrar muchos menos yihadistas que en Egipto, porque el islam turco es mucho más sufí. Todo influye. Las mezquitas financiadas en Europa tienen conexión con corrientes wahabíes muy radicales.

F. A.: En Bélgica no había nada que contrapesara, un islam más moderado, y si Arabia Saudí hace una mezquita y te coloca a un imán wahabí a tope, ya está. Como la población es homogénea, porque no está integrada en el resto, se refugia en sí misma de esa manera.

B. M.: Y también porque el Gobierno belga abre las puertas a Arabia Saudí todo lo que quiera. La presencia de la ultraderecha flamenca ha contribuido mucho a todo este cóctel, convirtiendo a Bélgica en uno de los países con más yihadistas de toda Europa.

Antes habéis mencionado el rol de los derechos humanos. ¿Qué papel creéis que van a jugar en el futuro las movilizaciones sociales en este sentido?

B. M.: Lo que se llama la movilización de la vergüenza, ¿no?

E. S.: Yo soy muy negativo en este aspecto. Lo vemos cada día. Yo parto de la premisa de que las ONG son actores, y hay unos intereses, esto no es conspiranoia. Los derechos humanos son una herramienta. Parte de esa posverdad con los derechos humanos viene de que se han usado en unos casos sí, y en otros no. ¿Qué credibilidad tiene un premio Nobel a Obama o a la Unión Europea cuando ves las cifras de muertos en el Mediterráneo? Los derechos humanos se han prostituido y se ha acabado con su esencia, en mi opinión. Así que yo te diría que no van a jugar ningún papel. Movilizarán a la sociedad, pero es que la sociedad se moviliza por una cantidad de tonterías… Y esto no es una tontería. Han matado a Khashoggi en Turquía, pero es que Irán se carga a disidentes cada día.

F. A.: O que Arabia Saudí está bombardeando Yemen, dejándolo todo hecho un parking.

B. M.: A pesar de que los derechos humanos sean algo que hay que defender siempre, el hecho de defenderlos a veces está motivado por intereses. Se defienden muchas cosas y otras se ignoran. En el momento en el que se instrumentaliza esa defensa, pierde legitimidad.

F. A.: Y los vacías más de contenido. Dices «derechos humanos, derechos humanos», pero en realidad estás agitando una caja vacía.

B. M.: Así que, en la medida en la que el mundo sea más multipolar y haya más actores implicados, cada uno con sus intereses, a uno le dará igual lo que haga el otro mientras todo esté más o menos en calma.

E. S.: Yo la única lanza que rompo en favor de ello es que la unilateralidad, los intereses de cada actor, les obligue a aceptarlos. Tenemos un ejemplo con Bolsonaro, que cuando llegó al poder decía que ni Amazonas, ni cambio climático, ni poblaciones indígenas. Pero han llegado las empresas y le han dicho: no, si no respetas el medio ambiente y los derechos humanos de estas poblaciones, Europa y Estados Unidos no nos compran. Entonces Bolsonaro ha accedido. Los derechos humanos podrán ser vertebradores de algunas relaciones.

F. A.: Hay una cosa que está clara: los Estados les dan menos peso a los derechos humanos porque ni siquiera en sus propias sociedades eso tiene un valor. Si en el momento en que se violasen los derechos humanos saliesen cien mil personas a la calle a exigir al Gobierno que se respeten, quizás se respetarían. Pero a nadie le importan los derechos humanos. Se esgrimen como algo otorgado, que no se ha luchado por ello, que es un valor vacío. Un ente abstracto donde ni siquiera sabemos a qué nos referimos exactamente, ni emplearlos bien, y acabamos pasándolos por la ley del embudo.

B. M.: Y que los que sufren están lejos, eso también.

E. S.: Además, los derechos humanos se defienden en organizaciones e instituciones que quedan muy lejos de la ciudadanía. Nuestros compañeros expertos en este tema nos argumentan habitualmente que existen resultados. Y los hay, pero en organizaciones que no son capaces de transmitírselo a la ciudadanía, así que no se ve un efecto directo. Por otro lado, hay una politización de los derechos humanos, pero no se sabe qué implican en realidad. Escuchas cómo apelan a ellos los políticos, cuando realmente su ciudadanía no sabe qué son. Es un error de transmisión de conocimiento, de divulgación. Por eso muchas organizaciones acaban siendo disfuncionales, porque nadie las entiende ni sabe qué hacen. Si te pregunto la diferencia entre el Consejo Europeo y el Consejo de Europa, ¿cuántos sabrán distinguirlos? Porque el Consejo de Europa, en teoría, defiende los derechos humanos en todo el continente. O el Consejo de Derechos Humanos de la ONU, que estuvo presidido por Arabia Saudí. Pues eso.

Europa gasta en defensa más que China y Rusia juntas, pero no tiene ejército. ¿Cuál creéis que es el futuro del PESCO, unas fuerzas armadas europeas? ¿Lo veremos o no?

F. A.: El ejército europeo es un truco bastante astuto de los europeístas. Como la hacienda propia, el ejército es uno de los elementos clave del Estado, así que ese era el elemento clave para darle a la UE una entidad más de Estado. Así que se está utilizando como un caballo de Troya para darles un tirón en la caña a los países más díscolos. Es un debate que no creo que vaya a llegar a término. A pesar de que la UE debería ir a una integración mayor, porque si no los países de Europa van a estar muertos de aquí a décadas; yo creo que vamos a una Europa de las dos velocidades. Eso, o que la UE acabe convertida en una simple unión aduanera.

¿Cuál es vuestro pronóstico?

F. A.: Creo que habrá una Europa occidental mejor integrada, y después habrá otra Europa oriental que estará en una UE versión 2.0, a medio gas. Pero todos estos debates de los eurobonos, la unión fiscal, el ejército… no creo que vayan más allá.

B. M.: La Unión Europea no ha conseguido transmitir la necesidad, si es que la hay, de avanzar en esta integración. Los europeos están pensando más en el ascenso de ciertos partidos políticos, o en si la hipoteca les cuesta mucho o poco. No se piensa a cincuenta años. Por eso, el ejército europeo no creo que sea una realidad; si tú preguntas en la calle qué es el PESCO, a ver quién lo sabe.

Creo que era Ignacio Ramonet quien decía que la geopolítica, en general, funciona a través de seísmos. Cuando todo parece establecido y previsible, surge un acontecimiento que perturba el panorama. ¿Hace falta algo así en la Unión Europea?

E. S.: Pues era precisamente lo que estaba pensando con todo esto. Hace falta que Estados Unidos, que es el primer ejército, y Turquía, que es el segundo, digan que se van de la OTAN. Eso y verte completamente expuesto. Ahí habría que establecer una unión militar o defensiva, aunque quizás no sea en forma de ejército. Porque ahora estamos en el punto de las guerras híbridas, las nuevas formas de combate, así que no hay que pensar en el formato de un montón de soldaditos puestos en fila. Si llegamos a ese punto, que con estas trazas puede llegar a ocurrir, a mí me encajaría con ciertos movimientos nacionalistas que está habiendo en Europa. Quizá esa creación de un ejército europeo pasa por enfatizar un nacionalismo de la civilización occidental. Y eso son Salvinis…

B. M.: Es que el término de «euroescépticos» ya empieza a ser erróneo. Porque ni Salvini, ni Le Pen, ni Orbán se quieren ir de Europa. Se quieren meter hasta la cocina para ganar las elecciones europeas y conseguir la presidencia de la Comisión. Así, gobernando Europa, la cambiarán desde dentro hacia donde ellos quieren: una Europa mucho más nacionalista, laxa en la relación con los países…

E. S.: El Sacro Imperio. El mejor ejemplo es el fascista de Austria, Strache, que es fascista pero es europeísta.

F. A.: Eurofascismo.

E. S.: Pero es fascismo. Tienes a los países del Grupo de Visegrado, que son ultracatólicos, y son de la misma tendencia que Salvini, todo el día con el rosario colgando. Es el rasgo que estructurará Europa si esta gente llega al poder.

F. A.: A veces hay que verle las orejas al lobo para ponerse las pilas, con el brexit…

B. M.: Sí, pero llevamos ya muchos toquecitos. El brexit, la crisis de 2008, los refugiados… y nada. Sobrevivimos.

F. A.: Ya, pero para que se consolidara la Unión Europea con el carbón y el acero tuvimos que pasar dos guerras mundiales. Y era solo el carbón y el acero, no era una construcción loquísima. Y ahora estamos que si el brexit, que si no sé qué… para la federación de un Estado supranacional.

E. S.: Pero la ultraderecha tampoco es idiota. A lo mejor acaban con la base liberal de la Unión Europea, pero los partidos que llegan al poder no son tontos. Serán conscientes de que hay que mantener algún tipo de unidad si quieren sobrevivir.

B. M.: Lo que está por ver en los próximos años es hasta qué punto la UE, que hasta ahora, en su estructura, siempre ha estado llena de ideología liberal, hasta qué punto esa estructura sobrevive con un relleno distinto. Si domina el euronacionalismo xenófobo la estructura, la seguirá utilizando, pero para otra cosa. ¿La estructura y la ideología van de la mano, o la estructura puede sobrevivir formada por otra cosa más perversa, distinta?

E. S.: El tema es que uno de los errores que se comete con estos movimientos es no entenderlos. Hay gente que les vota, y no es poca. Y quizás toda esa gente prefiere una Europa gobernada por estos tíos que por los que han estado hasta ahora, y hay que ver por qué. Si has estado en Bruselas, has visto que el funcionamiento es muy kafkiano.

F. A.: Se parece al Senado galáctico de La guerra de las galaxias.

E. S.: A veces se pasa por alto que el populismo tiene una cosa buena: conecta con la gran mayoría de la sociedad. Y es algo que el liberalismo no ha cogido, no ha dado un toque pop a su ideología.

F. A.: Tampoco pensemos que la UE es un ser de luz. En un momento dado, en la construcción política de la Unión, se dijo: «No, vamos a ir a tope con la construcción económica, más que con la política». Neoliberalismo a tope, tratado de Maastricht, euro… Se dejó aparcado un camino que a lo mejor había que haberse planteado seguir, o llevarlo más acompasado. Pero se tiró por una línea económica a tope, y se metieron mil países a saco. Como la economía era lo más importante, se metió a países poscomunistas que se debían estar pirrando por tener McDonald‘s, y todos amigos. Algo muy endeble. Y la Constitución Europea cogiendo mierda desde hace treinta años. A ver cómo la rescatas ahora.

E. S.: Y esto lo hablamos aquí, entre nosotros, sabiendo que la Unión Europea es lo que necesitamos. Pero imagínate qué piensa alguien que es completamente ajeno a este sector, que puede llegar a pensar que no necesita para nada a la UE.

B. M.: Y eso es lo que pasa en el brexit, que después de dos años dicen, hostias, a lo mejor hay que volver a votar.

E. S.: ¿Y quién te sale a protestar? La gente joven.

F. A.: La gente que usa la Unión Europea. Entiendo que a una persona que no viaja, o que no tiene relación con la UE, le dé más igual. Pero cuando tienes que coger un avión y solo enseñar tu DNI, piensas que lo de Schengen no es tan mala idea. O el roaming. O si eres un agricultor y te vienen las subvenciones de la UE, porque, si no, a lo mejor tenías que estar haciendo otra cosa o irte a tu casa, lo mismo.

B. M.: Ya, pero Gales es una de las regiones que más dinero recibe de la UE, y votó claramente a favor de salirse. Tiene mucho que ver con que no se cuenta bien, porque la Unión Europea hace muchísimas cosas buenas, pero no conseguimos que la gente se entere de eso. Cuando se queden sin la subvención, ya verás cómo se van a dar cuenta en Gales, pero ¡ya han votado!

E. S.: Pasa como con las conspiraciones: la UE es un ente tan profundamente abstracto que es el objetivo perfecto para cebarse con él. Es el imperialismo de este tipo de populismos. Es muy revelador que partidos de lo que tradicionalmente se conoce como izquierda y derecha sean euroescépticos. El problema no está en esos partidos, sino en que ese elemento no ha sabido hacerse oír y eso facilita el ataque.

En alguno de vuestros análisis habéis dicho que el mayor desafío de lo que se avecina como el nuevo paradigma internacional es la respuesta a las demandas identitarias, cada vez más particulares, en un mundo globalizado. ¿Hacia dónde vamos?

B. M.: Es que la cuestión identitaria es una reacción a cómo se ha globalizado todo de un día para otro, en quince años. Caminar por una calle de Estambul, de Madrid, de Londres, y mirar: tienes exactamente los mismos comercios. Pasa igual con la música, con el cine… Las identidades se pierden, y no olvidemos que la identidad en una persona es algo muy importante. Sentirse representado y arropado en un grupo. Porque, si no lo tengo, quizás me siento perdido, y por eso necesito reclamar esa tradición histórica por más rancia que sea. Por eso creo que la cuestión identitaria es una cosa que va a crecer, mucho y en todas partes.

E. S.: Fíjate, si es algo que se ve hasta en los videojuegos: la búsqueda del sentimiento histórico a través del wéstern. Se manifiesta en todos los ámbitos: desde la Iglesia ortodoxa en Rusia, que es un símbolo de identidad, hasta el resurgimiento de unas corrientes cinematográficas que apelan a una historia que crea una identidad colectiva.

F. A.: Las identidades de ahora son superdefensivas. En realidad, no es una identidad en positivo, que está superbién. El problema es cuando tú antepones esa identidad a los grupos. «Como yo soy del Atleti, pues no puedo tener ningún tipo de relación con los del Real Madrid», por poner un ejemplo estúpido.

B. M.: Lo hemos visto muy claro en Estados Unidos: la política identitaria es capaz de deshacer y descomponer la identidad democrática. Porque tienes a dos polos enfrentados que no se hablan en absoluto, que votan sistemáticamente y, si se llega a un empate, ¿qué? Todo es campo para la pelea política identitaria, incluidas las instituciones democráticas, que a priori no deberían serlo. Todo eso supone un descrédito absoluto para la ciudadanía de sus instituciones y de la democracia como tal. Es la política de trincheras.

F. A.: Y, ¡ay de quien se ponga en medio!

B. M.: Ahora me viene a la cabeza el ejemplo de Mandela, un tío capaz de unir a un país, con todos sus matices. Pero es muy raro que se dé un Mandela, un líder así.

E. S.: Es una situación muy extraña para el punto del que venimos. Lo normal es pensar que una democracia liberal tienda a la cooperación y al diálogo entre partes y partidos. Pero, y en clave nacional, me parece imposible tener una política más allá del partidismo. Y esto es aquí. ¿Cómo vas a romper la idea de identidad si los partidos tradicionales no lo hacen? Tu definición pasa por contraponerte al otro. Con la cantidad de acceso a la información que tienes para entender al contrario…

F. A.: Pues creo que precisamente ahí está la clave. El hecho de que, gracias a internet, has sido capaz de identificar a más personas que piensan como tú. Donde antes eras una persona rara, en tu barrio, colegio o trabajo, si todo el mundo pensaba distinto a ti… pero, en el momento en que tienes una comunidad por la red, todo cambia. Empiezas a tejer pequeñas redes, y esa red se acaba haciendo más grande. Y te acabas encontrando que en tu barrio, donde creías que nadie pensaba como tú, hay más. Antes de internet nuestra burbuja era el medio físico.

Antes habéis mencionado las «guerras híbridas». Dado el desarrollo de la tecnología, con vehículos autónomos y modulares que no necesitan tripulación, ¿cómo serán las guerras del futuro?

F. A.: Las guerras, en un sentido tradicional, ya no son rentables. Todo lo que cuesta el diseño, fabricación, envío y logística de un carro de combate, ¿no es más barato hacer un ataque especulativo contra una moneda? ¿O ponerle un arancel a un país y pegarle una crujida brutal? Las guerras, en muchas ocasiones, han sido una cuestión de costes y beneficios, por eso la guerra tradicional cada vez es menos rentable en multitud de aspectos.

B. M.: Y de nuevo volvemos a los cuatro macedonios en el garaje. Rusia hubiera pagado una barbaridad por haber influido en las elecciones de Estados Unidos hace cincuenta años, y ahora lo hace pagándoles a cuatro señores en Macedonia. A lo mejor no hace falta montar una guerra tradicional, sino batallar de una manera mucho más sutil. Moneda, aranceles, información… Ahora mismo estamos aún intentando entender cómo funciona la injerencia en redes sociales, pero está claro que es poderosísima. Y más que lo va a ser.

E. S.: ¿Hace cuánto que no se ve un enfrentamiento directo entre potencias? Pues eso.

Pero la carrera armamentística continúa.

B. M.: Claro, porque consiste en eso, en una huida hacia delante. En que, si tú dejas de competir, yo te gano.

E. S.: Sí, y lo peor es que a veces hay que usarlo, mira el ejemplo de Yemen o de Siria. Ahí se ha utilizado armamento, pero Estados Unidos no ha estado metido realmente en este conflicto. Lo que ha tenido es una diversificación de los enfrentamientos, que es a lo que vamos en el futuro. Un rollo guerra fría, pero con muchos polos. Creo que es un error hablar de guerras, al menos para lo que va a venir en el futuro. Son y serán conflictos. La guerra tradicional se concibe entre Estados.

B. M.: No habrá guerras entre dos países. Podrá haber guerras, dentro de un país, entre varias facciones que podrán contar o no con apoyo de otros países externos. Mucho más complejo, porque incluirá guerra económica, tecnológica…

E. S.: Fíjate en la complejidad del conflicto sirio. Los rebeldes acabaron volviéndose contra el que los armó y los apoyó, Estados Unidos. Y el Ejército Libre Sirio acabó como un grupo de milicias islamistas. A mí todo esto me recuerda mucho más a las proxy wars de la Guerra Fría, pero mucho más complejas. Pero tampoco creo que haya que quitarles el ojo a los hombres fuertes que dominan el tablero. Arabia Saudí va a establecer su primera central nuclear, y dicen que no desarrollarán armas nucleares a no ser que Irán lo haga. Pasará o no, pero que unos Estados como estos, en un mundo multipolar, tengan ese tipo de acceso a elementos nucleares es muy peligroso.

B. M.: Estados Unidos, Rusia, Francia y Reino Unido están bien educados, entre comillas, en cómo controlar el armamento nuclear. Porque tienen décadas de tradición. Una potencia nueva a nivel nuclear es muy volátil, muy peligrosa. Corea del Norte es un poco eso, que nos da mucho más miedo a pesar de que Rusia tiene setenta armas nucleares y Corea veinte, porque Rusia ya sabes lo que va a hacer. Arabia Saudí es lo mismo.

E. S.: Una cosa que no hemos visto todavía, y que sí que veremos en unos años, es una ciberguerra. México, por ejemplo, recibió un ciberataque que limpió el Fondo Federal durante mucho tiempo.

B. M.: Sí, y Finlandia ha recibido un ataque contra su sistema GPS y parece ser que podría venir de Rusia. Pensemos que el GPS es fundamental en el control de espacio aéreo, por ejemplo. Puede paralizar un país entero.

E. S.: La clave de una guerra siempre se ha dicho que no es matar, sino herir al oponente. En un mundo hiperconectado, la mejor manera de herir a una población es privarla de la vida virtual. Por eso las guerras irán hacia ese enfoque: es más barato y además es mucho más difícil de probar la autoría.

F. A.: Uno de los miedos más grandes que hay en los Estados es un ataque al sistema de refrigeración de una central nuclear. Puede provocar accidentes nucleares brutales. O que te tumben el radar de un aeropuerto durante cinco minutos, imagínate. Mira los famosos hombrecillos verdes de Crimea, todos sabían que eran los rusos. Pero ¿un ciberataque? Ponte a demostrarlo.

B. M.: Y el hecho de que sea tan difícil de demostrar alimenta la conspiración de la geopolítica.

El armamento nuclear será un tema clave en el futuro, algo decisivo en las próximas décadas; ¿lo serán también asuntos como el calentamiento global y las crisis de refugiados?

E. S.: Esos tres y el movimiento feminista como un movimiento clave en la política internacional.

F. A.: Y la robotización.

E. S.: Sí, pero el movimiento feminista tiene algo más: es transversal. Afecta a todos los actores que hemos hablado, en mayor o menor medida. Lo hay en Irán, en América Latina… Lo mismo pasa con la carrera nuclear y el cambio climático. Quizás sea lo único que pueda vertebrar, en cierto sentido, las relaciones entre Estados. Es hacia donde tendríamos que llevar las relaciones internacionales, a que estén marcadas por esos cuatro aspectos.

F. A.: El movimiento feminista a mí me parece clave porque, al contrario que el resto de derechos, ese no se percibe como que es un derecho que ha tocado tope, sino que tiene mucho margen de mejora. Así que sí que hay una percepción de que merece continuar la lucha.

E. S.: Y que en España se proteste por la defensa del aborto en Chile o en Argentina dice mucho. O que se proteste porque casen a una chica en Sudán y la vayan a matar por acabar con su violador…

F. A.: El error que puede haber ahí es llevarlo a algo abstracto. En Argentina o en Chile hubo un éxito muy potente porque enfocaron en una cosa muy concreta, que la ganas o no la ganas. Pero decir solo «queremos más derechos» es demasiado vago. Estructurarlo es clave, porque, si hablas en abstracto, nunca vas a saber si has avanzado o no.

B. M.: Con el cambio climático lo veo más complicado. Hasta que no lleguemos a un punto crítico, no nos vamos a dar cuenta. Y quizás sea demasiado tarde.

E. S.: Más tarde o más temprano, llegará. Porque es de las pocas cosas que nos afectan a todos, porque lo vamos a notar. La pobreza en el Congo no va a llegar a España, pero que los polos se derritan, sí. Porque afecta a los cultivos, a la desaparición de islas, de tierras…

F. A.: Es la metáfora de la rana y el agua caliente. Igual acabamos cocidos.