Carmen Herrero: «Se han rebajado tanto las condiciones laborales que ha aparecido un nuevo tipo de pobres: los pobres con empleo»

Carmen Herrero (Madrid, 1948) es matemática y doctora en Ciencias Matemáticas pero ha dedicado toda su vida profesional a la economía. Catedrática por la Universidad de Alicante durante más de treinta años, también ha sido profesora en el Reino Unido, en Austria o en Italia, entre otros. En todo este tiempo ha trabajado manejando términos como equidad, compromiso o solidaridad, que al lego le parecerían alejados de la disciplina económica. Autora de numerosos libros y cabeza de otros tantos proyectos de investigación sobre la economía del bienestar, su labor fue reconocida con el doctorado honoris causa por la Universidad de Granada en 2014 y con el Premio Rey Jaume I de Economía en 2017. La primera mujer en recibirlo en veintinueve ediciones. «Y me lo dieron cuando ya me había jubilado» confiesa riendo.

¿Qué es la economía del bienestar?

Es la rama de la economía en la que yo trabajo, sí; y se distingue porque, en lugar de mirar a la economía en su conjunto, a los datos macro, pone el foco en el individuo. Para que los individuos estén bien necesitan una serie de requisitos. Sobre todo necesitan la capacidad de desarrollarse como personas. Y esa capacidad depende, entre otras cosas, de tener oportunidades de educación, de tener acceso a servicios de salud si están enfermos, de desarrollar sus ideas. Se trata básicamente de tener oportunidades. Por ejemplo, si tiene una buena idea, si tiene algo que decir al mundo, debe tener acceso a los mercados financieros, al crédito, para poder llevar esa idea a cabo. Todo eso forma parte de la economía del bienestar.

Tú eres matemática. No eres estrictamente economista, ¿verdad?

Mi formación es en matemáticas, estudio la carrera de Matemáticas y, en efecto, no tengo el título de economía, aunque sí que soy economista de facto. Bueno, en realidad sí que tengo un título de economía muy bonito; el de doctor honoris causa por la Universidad de Granada en economía. Me hizo mucha ilusión porque yo nunca había tenido un título oficial en economía, pese a que he trabajado en la materia muchísimos años y he hecho muchos cursos pero no cursé la carrera de Económicas. Claro, cuando me dieron el doctorado honoris causa en 2014 me pareció algo precioso. De hecho, fue en la misma ceremonia en la que se lo dieron a Álvaro Siza [risas].

Es curioso porque Siza es un personaje conocido dentro y fuera del mundo de la arquitectura, en cambio, los economistas sois absolutamente desconocidos para el público general, y eso que trabajáis en la estructura fundamental de la sociedad. ¿A qué crees que se debe este desconocimiento? 

El caso de la arquitectura es muy especial, y lo digo con conocimiento porque mi hijo es arquitecto y mi pareja también lo es. Cuando haces obras públicas, relevantes o impactantes, es normal que todo el mundo las vea y tengan difusión mediática. Es un poco como el cine y, de hecho, últimamente ha habido un boom de arquitectos mediáticos porque parecería que la arquitectura se ha sobrepasado a sí misma; casi ha dejado de pensarse en para qué se hace y se ha convertido en el propio objeto de la profesión. El Guggenheim es un icono y está bien que lo sea; lo que no puede ser es que todos los edificios sean iconos. Y este sentido de icono que tiene el edificio se ha acabado trasladando de la obra al arquitecto. 

Hay algunos economistas que también lo son, también son muy mediáticos. Por ejemplo, Thomas Piketty. ¿Qué ocurre?, pues que, en general, se meten más con la economía tradicional y dicen cosas un poco diferentes, lo cual es algo llamativo y, por tanto, suenan más en los medios. 

El problema es que los economistas académicos trabajan en sus despachos y, sin embargo, los que hacen economía son otros estamentos. Quienes hacen economía son el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, el Banco Central Europeo y los políticos. Y a esas personas y a esas instituciones las conoce todo el mundo. La concepción de la economía que llega al público no viene desde las personas que han pensado las ideas sino desde las que las ponen en práctica, y que las ponen de las maneras que las ponen.

Entonces, ¿somos incultos en materia económica?

Claro, es que hay muy poca educación económica. Ahora creo que sí se da un poco de economía en los institutos pero, desde luego, cuando yo estudiaba no había nada. Y eso que se trata de algo que está en la vida de todos, que es la vida de todos. Yo imparto una asignatura que me gusta mucho y que llevo impartiendo muchos años a matemáticos; se llama «decisión colectiva». Es la vida. Es un microcosmos de la vida porque decidimos muy poquitas cosas solo, la mayor parte de las decisiones se toman en grupo. Para tratar estos temas se necesitan las matemáticas y, por tanto, es una asignatura muy útil para los matemáticos porque, si van a dar clase en institutos, por ejemplo, es una manera muy fácil de ver que las matemáticas y la economía están en todos lados. 

Ahora tengo en la mesa dos trabajos de fin de grado de esta asignatura. En uno se estudian sistemas de calificación de competiciones deportivas, y la alumna ha estudiado la gimnasia artística, el tenis y la liga de fútbol. Todo es deporte, todo son competiciones, todo parece lo mismo pero no señor, no lo es. Por ejemplo, la gimnasia se califica mediante jueces, cada juez tiene una percepción distinta y pone una nota distinta que se engloba en una decisión colectiva. La alumna que ha hecho este trabajo estudia cuales son las reglas que rigen la nota que pone cada juez, que propiedades tienen, si el método es susceptible de manipulación o los mecanismos que evitan esta posible manipulación, como el hecho de que se elimine la nota más alta y la más baja en la suma total. 

En el caso del tenis, estudia un torneo de eliminación directa, con un cuadro del que se van eliminando los perdedores de cada ronda. ¿Qué pasa aquí? Pues que no se enfrentan todos contra todos como, por ejemplo, en una liga de fútbol. ¿Cómo conseguimos que no se produzcan manipulaciones en un torneo de este tipo? Bueno, la ATP señala a los cabezas de serie según su ranking y, de alguna manera, define cómo debe ser ese cuadro para que sea lo más justo posible…etc. ¿Hay manipulación? En los Juegos Olímpicos puede haberla porque, a lo mejor, a un país le interesa tener medalla y alguno de los tenistas individuales que participan se deja ganar para allanar el cuadro a un compatriota. 

El caso de la liga de fútbol es muy distinto y, a priori, completamente justo porque se enfrentan todos contra todos. Sin embargo, ya sabemos que cuando llegan las jornadas finales y hay equipos que no se juegan nada porque no pueden ganar ni llegar a puestos europeos pero también están lejos del descenso, se suelen poner en el foco de posibles manipulaciones. 

Todo esto me recuerda a la película Moneyball.

Pues no la he visto.

Es la historia real de un equipo profesional de béisbol, los Oakland Athletics, que se confeccionó usando esencialmente las matemáticas. Cogían a jugadores baratos, más o menos descartados por otros equipos porque no eran muy buenos globalmente, pero sí eran muy buenos en una única cosa. 

Ah, esto es un problema de optimización. Es fundamental en grupos de trabajo. Porque no se trata de que todos sean muy buenos en todo, porque sería imposible; y mucho menos que todos sean muy buenos en la misma cosa, porque el resto quedaría cojo. Se trata de que haya al menos alguien muy bueno en cada uno de los parámetros sobre los que trabaje el equipo. Es la suma de todas las aportaciones la que define el éxito de un colectivo. 

Volviendo a la decisión colectiva. Uno de los trabajos de fin de grado que citabas es sobre deportes, ¿y el otro?

Sí, el otro es sobre las elecciones americanas. Es un asunto fascinante y es un problema esencialmente matemático, porque la selección de escaños y la elección de representantes es un problema de redondeo, en el que hay que estudiar cuáles son los diferentes sistemas, las paradojas que aparecen y cómo se puede encontrar, dentro de lo que cabe, formas relativamente mejores que las demás de obtener una representación proporcional.

Con el sistema electoral, en este caso el americano, hay unas posibilidades inmensas de manipulación. Un ejemplo muy evidente es el del gerrymandering, que manifiesta esencialmente un problema de equidad: al recortar el condado de la manera que queremos, modificamos levemente la población pero ese cambio, aun siendo muy pequeño, permite subir o bajar un representante en la Cámara. 

Hay muchas cosas divertidas en las elecciones americanas. Una muy interesante son los senadores. Cabe preguntarse, por ejemplo, qué pasaría si no existiesen los senadores.

¿Y qué pasaría si no existiesen los senadores?

Las cosas serían completamente distintas. Ten en cuenta que los representantes a la elección presidencial son los representantes de la Cámara, que son más o menos proporcionales a la población, pero luego cada estado tiene dos senadores. Como es un sistema mayoritario, quien gana en cada estado se lleva todos los votos: los de los representantes y los de los senadores. Los senadores desequilibran mucho en favor de los estados pequeños, porque cada estado tiene dos, con independencia de su tamaño o población. 

Otra cosa divertida, en comparación a nuestro sistema, es que en Estados Unidos eligen a dos senadores por estado mientras que nosotros elegimos a cuatro senadores por provincia. Y no digo más [risas]. Es más, ellos tienen cuatrocientos treinta y cinco representantes en la Cámara y nosotros tenemos trescientos cincuenta diputados en el Congreso. Teniendo en cuenta que viven trescientos veinticinco millones de personas en Estados Unidos, si pensamos en la cantidad de políticos que estamos manteniendo aquí, pues no es normal [risas]. 

Por cierto, en este TFG se analizan todas las posibilidades de la últimas elecciones y solo hay un escenario en el que habría ganado Hillary Clinton; que no se hubiese votado por estados, que se hubiera votado en circunscripción única. Porque tuvo casi tres millones de votos más que Trump, pero las circunscripciones siempre fueron favorables a Trump.

Antes dijiste que, si bien los economistas piensan las ideas, son los políticos y otras instituciones quienes las ponen en práctica. ¿Crees que esta identificación tiene la culpa de que a los economistas os vean como el mal? ¿Tienes la sensación de que los economistas sois considerados como agentes malignos?

Sí y sí. Es decir, sí que tenemos una imagen muy mala ante la población y sí que se debe a que nos identifican con quienes ponen en práctica las políticas económicas. Pero también ocurre una cosa: hay un predominio muy significativo de ciertas escuelas macroeconómicas sobre qué es lo hay que hacer con las grandes cifras. Estas escuelas tienen mucha influencia en los organismos internacionales y propagan ideas: hay que rebajar la deuda, hay que crecer. Según su teoría, para conseguir esto, las empresas tienen que producir mucho, y ¿cómo conseguimos producir mucho? Pues bajando los salarios hasta el tope. Además, como hay que rebajar la deuda, tenemos que reducir la inversión pública, reducir el gasto público que aumenta la deuda de los Estados. El problema es que, así, se pone el foco en la economía en su conjunto y no en el individuo. El individuo queda al margen y, a menudo, solo como elemento que soporta la carga de las decisiones macroeconómicas.

¿Y cómo se implanta una economía de bienestar que desplace el foco al individuo, que llegue al individuo?

Es que falta mucha cultura. La manera para que esto se pudiera poner en práctica empieza por que todo el mundo entienda cuál es, también, su responsabilidad. Esto es una acción colectiva. No vivimos aislados; vivimos en una comunidad de vecinos, en una ciudad, en una provincia, en un país. Trabajamos en una empresa, o no, pero seguro que nuestro trabajo influye en otras personas. Para que las cosas funcionen todos tenemos que asumir nuestras responsabilidades. Todos. Y mucha gente no entiende, o no quiere entender, que la cosa empieza por su propia responsabilidad. Empezando por pagar sus impuestos. Hay que pagar impuestos, y hay que pagar todos los impuestos que nos toca pagar. Si quieres servicios públicos, tienes que pagarlos porque no crecen de los árboles; se pagan con los impuestos de la gente. Si quieres que el Estado te dé, tienes que colaborar con el Estado.

No puede ser esta gente que se queja de que los colegios van mal, de que no hay suficientes guarderías, de que hay demasiadas listas de espera en el hospital, y luego resulta que no pagan un euro de impuestos.

A la primera que pueden, se escaquean.

Y viene desde arriba, porque lo primero que no puede pasar es que las grandes fortunas no paguen nada o casi nada. No puede ser que hayamos salvado a los bancos y nos hayamos cargado a las clases sociales más débiles. Por culpa esencialmente del paro, se han rebajado tanto las condiciones laborales que ha aparecido un nuevo tipo de pobres: los pobres con empleo. Personas en riesgo de exclusión social o en la propia zona de exclusión social y que tienen un trabajo, pero ese trabajo no les saca de la exclusión.

Tiene que desarrollarse una cultura de la solidaridad, en un sentido bien entendido, amplio y para todos. Porque si cada uno cumpliese con sus obligaciones esto iría solo.

No hablamos solo de Cristiano Ronaldo o los grandes fraudes fiscales.

Estamos hablando de todos. También de Cristiano Ronaldo.

Es una cuestión de responsabilidad y coherencia en todos los ámbitos. Piensa en toda esa gente que se queja constantemente de los políticos pero luego siguen votando a los mismos. Es un tópico pero hay gente en este país para la cual el partido político al que vota es igual que el equipo de fútbol al que anima. «Yo soy del PP» se enuncia igual que «Yo soy del Madrid». Adhesión inquebrantable; si tu equipo gana comprando al árbitro te da igual porque gana. Pues con el partido político al que votas sucede igual.

Lo llaman «voto cautivo» pero no es voto cautivo, es voto hooligan. Y el votante hooligan no exige, no fiscaliza a quien ha votado, pero se queja mucho, eso sí. No exigimos a los políticos, y eso es parte de nuestra responsabilidad personal y social. Tenemos que pagar impuestos y tenemos que ejercer como ciudadanos. Si lo hiciéramos, otro gallo nos cantaría. Deberíamos llorar menos y ser más proactivos.

¿Y cómo explicas la fragmentación del voto que está experimentando la derecha? ¿No hay menos voto cautivo precisamente donde más lo había?

Bueno, sigue habiendo mucho voto cautivo, y el voto cautivo no es exclusivo de la derecha, aunque en la derecha parezca más abundante. Lo que ha sucedido con la fragmentación de este voto no es solo la irrupción de VOX, que ha entrado con mucha fuerza, sino también la derechización de Ciudadanos. Fíjate que Ciudadanos estuvo a punto de formar gobierno con el PSOE y en estos últimos dos años ha dado un giro a la derecha muy significativo. Lo que no sé es si estos nuevos votos a Ciudadanos o a VOX también sean votos hooligan. De los que dicen «Yo soy de VOX» como quien dice «Yo soy del Real Madrid».

Por otro lado, y lo vemos en estas elecciones, también hay mucho voto al mal menor; no al que más te gusta sino al que menos te disgusta. La culpa de esta situación es probablemente de la calidad de nuestros líderes políticos, que cada vez es peor, pero también de los aparatos de los partidos. Es decir, son los aparatos los que seleccionan a los líderes. Quizá esto favorece a Pedro Sánchez, porque él se enfrentó al aparato de su propio partido y ganó, y ahora el partido no tiene más remedio que ir detrás de él, aunque no quiera [risas].

¿Y algún partido tiene la fórmula para implantar una economía de bienestar?

Es que no hay una fórmula porque las soluciones simples no existen. Lógicamente, hay diferencias entre las aproximaciones económicas de los diferentes partidos pero ninguno tiene una «solución mágica» porque no la hay.

Es curioso porque el público general suele ver a los economistas como «malos» y a los matemáticos como «genios», como capaces de encontrar esa solución.

Es que los matemáticos son científicos, pero son unos científicos distintos a los otros científicos. Los físicos, los biólogos o los químicos tienen unas cosas que se llaman laboratorios. En esos laboratorios, en unas condiciones controladas experimentan las reacciones de los materiales o los compuestos y ven y anotan lo que ocurre. Los economistas, que en este sentido estamos muy cerca de los matemáticos, también tenemos laboratorios, pero nuestros laboratorios son distintos; son laboratorios de personas. Como la economía funciona por interacción entre las personas, nosotros, en esos laboratorios, analizamos cómo reaccionan las personas ante diferentes estímulos. Y también hacemos experimentos, que a veces son muy divertidos.

Cuéntanos alguno.

Algunos experimentos empezaban viendo cuál era el tipo de reacción de las personas ante el riesgo: si apostaban o no, si se hacía en función de determinadas características del entorno o de otras, o del comportamiento de los demás… Según estos experimentos, surgieron una serie de teorías en función de los parámetros de dicho experimento. Uno de los parámetros era la aversión al riesgo, sobre la que se había enunciado la teoría de que los hombres eran mucho más arriesgados que las mujeres. Mucho más proclives al riesgo, amantes del riesgo.

Una manera de probar esto en un laboratorio es hacer un experimento con juegos en el que se vea si existe esa diferencia entre el comportamiento y las reacciones de los hombres y de las mujeres. Efectivamente, se comprueba que sí: en todos los experimentos de este tipo que se han hecho, se ha comprobado que los hombres son más arriesgados que las mujeres. Y no solo es que sean más arriesgados, es que son, a ver, más cantamañanas [risas]. O por usar otra palabra; más inconscientes.

Por ejemplo, hay un experimento muy divertido en el cual se hacen una serie de tests de habilidades. Después de hacer los tests, se le pregunta a los participantes cómo creen que lo han hecho de bien. Casi todos los hombres dicen que creen haberlo hecho muy bien; luego se les enseñan los resultados y, claro, no todos los habían hecho bien. Por ejemplo, si en el test había veinticinco participantes y tú has quedado el veinticuatro, pues lo has hecho fatal. El caso es que, después de conocerse los resultados, se les proponía hacer un segundo test y se les pedía que apostasen en qué puesto de los veinticinco iban a quedar en esa segunda prueba; si entre los cinco primeros, entre los cinco de después…etc. Bueno, pues todos los tíos apostaban por que iban a quedar entre los cinco primeros, aunque hubiesen sido el último en el primer test [risas]. Es más, como la apuesta es compartida —es decir, tú apuestas por ti y todos los que apuesten por ti también se reparten las ganancias en caso de acertar—, los tíos no solo eran optimistas sino que eran peligrosamente optimistas, porque podían arrastrar al resto del grupo en su inconsciencia.

Las chicas, en cambio, eran mucho más prudentes; a menos que hubiesen sido la primera o la segunda en el primer test, directamente no apostaban.

Respecto de estas diferencias, cuando te dieron el Jaume I leí unas declaraciones tuyas en las que decías que el premio, al menos hasta ese momento, había sido una cosa bastante machista.

Es que el de economía no se lo habían dado nunca a ninguna mujer. Y de los otros, fíjate que había habido veintinueve ediciones, con seis premios en cada edición para cada una de las seis categorías, y se lo habían dado en total a ocho mujeres.

¿Y cómo crees que entronca esta desigualdad con la economía? ¿Todas las desigualdades —de género, raza o clase— acaban siendo desigualdades económicas?

Es una desigualdad económica, por ejemplo, en los casos de empresas privadas en los que todavía hay mujeres que hacen el mismo trabajo que un hombre pero cobran menos. Creo que esto se debe a razones puramente culturales. Aún hay una percepción, y no solo en las empresas, según la cual contratar a una mujer es más arriesgado que contratar a un hombre porque la mujer puede tener hijos o puede que los tenga o, si no los tiene, seguro que tendrá familia y será ella quien se ira a cuidar al padre…

Es curioso que los experimentos dicen que los hombres son más temerarios pero existe esa percepción de que lo arriesgado es contratar a mujeres.

Es que, a veces, las empresas ven como bueno que los hombres sean más temerarios.

¿Y por qué? No parece tener sentido desde un punto de vista empresarial.

Es cultural. Nos falta muchísima educación en igualdad y, además, nos falta esa educación en edades especialmente vulnerables. Aún existe —y se diría que crece— el acoso entre chicos adolescentes a chicas adolescentes, lo cual se retroalimenta con la dependencia emocional de esas chicas a esos chicos. Sigue existiendo la idea de que si tienes un novio y no es celoso es que no te quiere. Es algo terrorífico, y que esté pasando hoy, que no haya desaparecido, nos indica que hay algo perverso en la educación en igualdad que estamos dando a nuestros niños.

Es algo terrible y que, aunque no se entiende, se explica porque la educación ancestral en roles es muy potente y, para revertirla, se necesita mucho tiempo y mucha lucha. Y es un problema que tenemos y generamos todos, tanto hombres como mujeres, porque los humanos somos seres complejos, en ocasiones bastante tontos, y estamos sometidos a inercias culturales que duran milenios. Por eso es tan difícil revertirlas, porque la sociedad está cómoda, porque los hombres están cómodos y también porque las mujeres tienen que quererlo y no siempre quieren. A veces es más cómodo seguir en un papel secundario e incluso seguir en un papel de víctima. Y hasta que esa distribución de roles sociales no sea equilibrada, es prácticamente imposible que las desigualdades aparejadas, entre ellas la económica, desaparezcan.

¿En un campo fundamentado en algo tan abstracto como la economía y las matemáticas existe también esa desigualdad?

En la universidad, que es donde yo trabajo, no. A ver, ahora no, pero yo he vivido la discriminación en primera persona y de forma explicitada.

¿Explicitada?

Sí, hace muchos años, pero explicitada. Cuando yo hacía mis primeras oposiciones me encontré con frases como «Esta tipa qué se cree» y cosas así.

En general, en la universidad actual no existe ese tipo de discriminación, pero puede existir otra más sutil. Por ejemplo, en investigación; si tú dejas de investigar durante un cierto tiempo es casi imposible volver. La investigación es una tarea que necesita que nunca te bajes del carro; va muy deprisa y en cuanto te bajas del carro te has caído. Entonces, el peligro que corren muchas mujeres que se dedican a la investigación es la parada. Si en un momento dado tienes un hijo y paras tu actividad investigadora, por ejemplo, cinco años, ya no te puedes volver a subir.

Hay medidas de discriminación positiva que, a mi modo de ver, deberían pensarse muy bien. No creo que se trate de poner a mujeres en los tribunales o de establecer listas y cuotas, sino de dar la oportunidad de que las mujeres no pierdan el cargo. Si usamos cuotas pero no nos preocupamos de quien pierde el puesto por haber parado, al final seguimos discriminamos a unas mujeres aunque sea en favor de otras mujeres.

Hace bastantes años, Rofl Tarrach, que fue rector de la Universidad de Luxemburgo hasta el año pasado, planteó una medida de discriminación positiva que me pareció muy interesante. El trabajo universitario de investigación lleva siempre asociado el trabajo lectivo, o sea, dar clase; pues él propuso que si una investigadora tenía un hijo, durante cinco años quedaría libre de dar clase a cambio de seguir dedicándose a la investigación y mantener la productividad investigadora. Es decir, ofrecía la oportunidad de mantener el cargo.

Dijiste en una entrevista que buscas «una justificación científica y empírica para respaldar una afirmación sobre algo que mejore el bienestar de las personas». Usas el término «justificación», pero ¿cómo se implanta ese algo que mejore el bienestar?

Es que, como dije antes, es un proceso largo, muy complicado y que empieza desde abajo, desde las propias estructuras de comprensión de la sociedad. Por ejemplo, recuerdo una cosa que me sorprendió la primera vez que estuve en Estados Unidos: no había vigilancia en los exámenes porque allí la gente no copia. Copiar es mentir, es hacer trampa y hacer trampa está muy mal visto socialmente. Si alguien copia, sus compañeros se lo van a afear. Sin embargo, aquí somos todos un poco como el lazarillo de Tormes, todos somos un poco pícaros.

Has dado clase en España, en Reino Unido, en Austria, en Italia… Cuando estudias las cuestiones de pobreza, desigualdad, equidad, ¿son análogos en todos los países del mundo o las diferencias son demasiado grandes? ¿Hay posibilidad de atacar el problema desde un enfoque global?

El problema no sé cómo atacarlo y no creo que realmente nadie sepa cómo hacerlo con certeza. Tengo mis teorías y muchos otros tienen las suyas, que se parecerán a las mías o no. Hasta ahora, lo que yo he hecho es medir el problema. He realizado bastantes trabajos para saber cómo se mide la pobreza, cómo se mide la desigualdad o cómo se mide el bienestar, empleando medidas o sistemas de medida nuevos, alternativos. Por ejemplo, en uno de mis trabajos colaboré con Naciones Unidas en el cambio de medición del índice de desarrollo humano. Es un indicador agregado que tiene mucha influencia mediática y, de alguna forma, intenta medir el bienestar, pero lo hace de una manera muy primitiva, mezclando datos de renta, de educación y de salud. En este caso, nuestra contribución fue técnica: les señalamos los problemas que comportaba sumar las cosas de esa manera y les dijimos que había que hacerlo de otra forma. Había que medir de otra forma, normalizar de otra forma, agregar de otra forma. Es decir, que era una contribución técnica, de mecanismo.

Las contribuciones fundamentales que he hecho no han sido tan mediáticas; no he dicho: «esta es la solución». No sé hasta que punto se pueden hacer contribuciones de ese tipo, la verdad, pero las mías siempre han sido, digamos, de funcionamiento, de medición.

¿Y la medición es igual en todos los países?

Lo que haces es una teoría de aplicación más o menos general, pero con esa teoría base, luego comparas. Hemos hecho mucho trabajo de comparativa, tanto entre países como entre regiones; en el Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas hacemos mucho estudio regional. Por ejemplo, hemos hecho un trabajo para la Fundación BBVA en esos términos: un análisis multidimensional del bienestar en España y las Comunidades Autónomas. En este análisis hemos medido muchos parámetros y hemos obtenido muchísimos datos usuales, como los de renta, educación o salud, pero también de participación cívica o de consumo de drogas, tabaquismo, alcoholismo, obesidad… Mezclamos muchos datos y, así, podemos comparar cómo están unas comunidades respecto de otras en estos aspectos. Al final das una medida agregada, un índice de bienestar; pero más interesante que esta conclusión final es ver las diferencias, a veces, enormes, que hay entre unas comunidades y otras.

Entonces, el bienestar es una variable comparativa.

El bienestar, la desigualdad o la pobreza son variables relativas a la sociedad en la que vives. Una persona que aquí es pobre, trasladada a Ghana con su misma renta, deja de ser pobre.

Recuerdo que hace ya veinte o veinticinco años se decía que uno de los responsables de los movimientos migratorios contemporáneos era la televisión, precisamente porque mostraba esas otras regiones con las que no te habías comparado nunca.

Claro, la televisión trae una información que antes no existía. Si tú vives en un entorno cerrado, la vida normal es lo que ves a tu alrededor. Puedes tener cierta información sobre otras personas de tu entorno que poseen ciertas cosas que tú no posees, pero si enciendes la tele y empiezas a ver yates y a ver rascacielos y a ver coches, entonces tomas consciencia de la falta. Al menos de la falta de cosas. Esto provoca movimientos migratorios, pero claro, no es su única causa; seguramente lo que más los provoque sea no tener la capacidad de llevar una vida medio digna de acuerdo tus propios estándares en tu país. La gente se va por eso, esencialmente.

La inmigración produce enormes beneficios, lo cual es algo que los movimientos xenófobos son incapaces de percibir. Por ejemplo, en Occidente en general y en Europa en particular tenemos un problema terrorífico a medio plazo: el sostenimiento de las pensiones. Y la inmigración es capital para este sostenimiento. La pirámide poblacional europea es cada vez más ancha por la parte superior y cada vez más estrecha por la inferior; como no traigamos inmigrantes que trabajen y coticen, la pirámide se cae.

Los movimientos xenófobos pintan a todos los inmigrantes como malvados cuando, en realidad, son nuestros salvadores. Son imprescindibles si queremos que la economía occidental funcione. «Es que son unos ladrones, son unos terroristas». No, mire, son todos potencialmente trabajadores, son todos potencialmente cotizantes.

Fíjate que antes hablábamos de la irrupción de VOX; pues bien, aunque gran parte del voto a VOX viene del PP, es posible que también venga de gente que antes no votaba. Votos de gente que lo está pasando mal, que no tiene trabajo o el que tiene es muy miserable o que se siente olvidada por la clase política. A este tipo de personas apelan directamente los populismos y los movimientos xenófobos. Es el mismo fenómeno que el de Trump en Estados Unidos: apelar al miedo de las clases menos instruidas. Votos emitidos más con las tripas que con la cabeza. Si a estas personas les dices que vas a impedir la llegada a los inmigrantes y así va a haber más trabajo, pues te van a votar. Porque les vas a decir todo lo que quieren escuchar y van a creer que, si te votan, les vas a solucionar todos sus problemas. Yo creo que este fenómeno ha pasado en parte en Andalucía, con ejemplos como el de Almería, donde muchos votos de VOX venían del odio a la inmigración, de azuzar ese odio a la inmigración.

Escuchándote cualquier ciudadano de la calle pensaría que no eres economista.

Eso es porque, viendo a los que salen en televisión, se diría que todos los economistas están adscritos a una determinada ideología política. En realidad no es exactamente ideología, sino que las políticas económicas que plantean aparentemente solo piensan en el individuo per se, sin tener del todo en cuenta a la sociedad como conjunto. Por supuesto, no es la única corriente económica y ni siquiera creo que sea la mayoritaria; hay otras cuyo objetivo de trabajo es eminentemente social.

Es que los economistas de la tele suelen ser de los que creen que los impuestos son un robo del Estado y la solución a todos nuestros problemas pasa por bajar los impuestos y liberalizar totalmente el mercado.

Bueno, eso es porque quien sale en la tele no tiene por qué ser la persona más, digamos, competente; necesitan aportar un cierto sentido del espectáculo, que es lo que es la televisión. Ese espectáculo pasa por ofrecer siempre un mismo tipo de soluciones e incluso por el propio hecho de dar soluciones. Como ya dije antes, yo no tengo  soluciones mágicas, pero si queremos que la sociedad del bienestar funcione, algo que yo veo maravilloso porque creo que es el equilibrio social más razonable, necesitamos mimarlo, mantenerlo. El puro egoísta, el que no paga impuestos, el que se lleva sus empresas donde paga salarios más bajos aunque se emplee mano de obra infantil, pues quizá tenga muchos beneficios y él estará bien pero hace que el resto de la sociedad está peor.

Se trata de encontrar un equilibrio entre el bienestar individual y el bienestar colectivo, pero claro, en una sociedad globalizada e hiperconectada, este equilibrio solo se puede conseguir si todo el mundo colabora. Si cada uno va solo a su bola, no hay manera. Porque además, ese «ir a tu bola» suele estar muy mediatizado por tus condiciones de partida. Alguien que es de una familia rica tiene mejores condiciones de partida y puede ir más a su bola. Por eso yo defiendo la teoría de la igualdad de oportunidades: una sociedad es justa cuando, independientemente de las condiciones de partida de sus miembros, les da a todos ellos la oportunidad de desarrollarse como personas.