Aitor Esteban: «Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado, se ha puesto el traje de Gerry Adams»

En España hay un problema territorial desde hace cientos de años. Se ha abordado desde todos los puntos de vista en los últimos dos siglos. Desde las declaraciones de independencia o la rebelión cantonal a las dictaduras militares con estados unitarios. En la II República el asunto se abordó en una época demasiado convulsa, en la Transición la prioridad era la democracia y luego ya se iría viendo. En el siglo XXI lo estamos viendo. El debate territorial acapara gran parte de la actualidad política desde hace años. En este contexto, el PNV es el partido que ha sido capaz de llegar a acuerdos con todo el arco parlamentario. Su portavoz, Aitor Esteban (Bilbao, 1962) ha asegurado que su partido hablará «con el extremo más izquierdo y con el extremo derecho». Acudimos a la sala de reuniones de su grupo parlamentario en el Congreso para escuchar su análisis sobre la situación actual.

¿Tienen preocupación ante la posibilidad de que PP, Ciudadanos y VOX lleguen al poder con un pacto como en Andalucía?

Nos preocupa, pero qué le vamos a hacer. En peores situaciones hemos estado y mares hemos navegado. Tomaremos nuestras medidas e intentaremos seguir navegando. Creo que sería un desastre, pero no solo para Euskadi. Con los discursos de Rivera, el que hace día tras día Casado, agresivo contra el autogobierno, derechos y libertades, y con el franquismo ya purísimo que es VOX, el enfrentamiento iba a ser constante. Pero creo que también será muy perjudicial para España. Va a ahondar en sus problemas estructurales, porque estarán otra vez con la cabeza bajo tierra, haciendo la del avestruz. Para muchos asuntos de ámbito social o que han ido evolucionando con la sociedad sería terrible. Vamos a ver qué pasa, yo confío en el sentido común de la gente.

¿Qué nivel de protección tiene su autogobierno? Han dicho ustedes que está en «alerta naranja». Reformar la Constitución o el Estatuto será complicado pero parece que el concierto sí que se puede tocar como una ley orgánica, con mayoría absoluta nada más.

Cambiar la Constitución he visto hacerlo en una semana. ¿Y qué nivel de protección tiene el autogobierno cuando el Tribunal Constitucional nos lo ha estado machacando año tras año, y más en la última década? Al final uno pacta en términos claros y luego resulta que «¡Ay! Es que no quería decir eso». Además, resulta que luego el árbitro no es neutral, porque no lo es, que lo nombra quien lo nombra. Sin un arbitraje serio, al final nos encontramos siempre con recortes. Luego tenemos recuperar un poquito, después otra vez nos mandan atrás…. C’est la vie.

No creo que tuvieran la mayoría necesaria para hacer un cambio de calado.

Depende de lo que quieran modificar. Sigue estando el Estatuto de Autonomía, que es bien claro. Tendrían que tumbarlo, su modificación supone eso. Fíjese en qué fregado nos metemos. Ánimo, que lo intenten, si algo va a haber que una más a la sociedad vasca es ese tema. Por encima de sentimientos nacionales e ideologías.

Porque aquí seguro no hay nada. Las generaciones actuales dan todo por garantizado o que ya está hecho. La educación, la televisión vasca, Osakidetza —el sistema de salud—, el euskera… Yo he vivido cuando no había absolutamente nada. Ha costado mucho asentarlo. Parece que no se va a mover nada, pero nadie diría hace ocho años que iban a entrar en la cámara Podemos o Ciudadanos con los escaños que tienen. O hace dos años preguntas si VOX iba a tener diputados y habríamos respondido que no. Por lo tanto, yo siempre estoy preparado con el escudo y a ver qué es lo que pasa.

Igual ahora en campaña están compitiendo a ver quién es más duro y luego la cosa cambia. El PNV es el partido de España que ha llegado a más acuerdos con gente más dispar…

Y en Euskadi. En el Estado y en la comunidad autónoma

Conocidas son sus facultades negociadoras. ¿Habrá posibilidad de entendimiento con estos tres partidos?

Lo veo prácticamente imposible. Hay gente, y cada vez más, en el ámbito político que piensa que la política es un acto teatral. Una vez que se acaba el primer acto comienza el segundo, y no tiene nada que ver con el primero. Es otra obra. Se pueden tirar diciendo barbaridades… Rivera supongo que es consciente de las que va soltando. Casado, desde que preside el PP, ¿cuántas lleva? Casi, casi una al día. ¿Que luego dirá que no quería hacer una ley de lenguas única para toda España, que el 155 no, que la ertzaintza no va a tener que estar subordinada a la policía nacional, que lo del aborto no lo he dicho? ¿Esto luego se borra y yo no he dicho nada?

Como Ciudadanos, que dice que no va a pactar con el PSOE e igual luego Rivera hace un intento. Hombre, entonces, no hables. No hay seriedad. Es un puñetero desastre. Tenemos una gran desconfianza, y si entra VOX no le quiero ni contar. No veo posibilidades de acuerdo inmediatas. Ahora, tomar la temperatura hay que hacerlo siempre, incluso en la peor de las situaciones. Para saber cómo están los temas siempre hay que hablar con unos y con otros. Acordar… eso puede ser imposible, sobre todo viendo la que se avecina. No creo que la mejor manera de hacer amigos sea estar amenazando constantemente, más allá de un concepto de sociedad que no cuadra con el nuestro.

Urkullu actuó como mediador en la crisis catalana por petición, primero, de Puigdemont, luego del PSE… Tras su declaración en el juicio, Puigdemont dijo que Urkullu se guardó cosas para sí, que no lo dijo todo.

Conozco a Urkullu desde que éramos chavales. Tiene una manía, apuntar absolutamente todo en unos dietarios. A estas alturas no le deben de entrar en casa. Tiene todo desde los tiempos de EGI, la organización juvenil del PNV. Urkullu en el juicio, que además fue llamado por la defensa, contestaría a lo que le preguntaran. Si no le preguntaron algunas cosas no las diría.

Puigdemont dijo: «No fue así (…) estoy convencido de que Urkullu cuando explique la integridad de las conversaciones, [se] sabrá [que] al único acuerdo que yo estaba dispuesto a llegar era convocar elecciones si había garantías explícitas de que no se aplicaría el 155, si se retiraba la policía enviada extraordinariamente a Cataluña para dar miedo, si se levantaba la intervención de las finanzas de la Generalitat y si se paraba la represión».

No tengo ni idea. Yo con el lehendakari no he hablado de estos temas; ni tengo intención de hablar, ni hablé en su momento. Lo que puedo asegurar es que lo tiene todo muy documentado y que contestó a lo que le preguntaron. Ahora bien, todos los documentos los ha depositado en tres sitios: el Archivo Nacional de Euskadi, la Fundación Sabino Arana y el Archivo de Poblet. En el momento en que eso se abra y los investigadores accedan ya se verá. Ahora no se puede porque estamos en pleno juicio.

Dijo Urkullu que la CUP era un mal compañero de viaje para los independentistas, y usted que «echaron los dados al aire». Deduzco entre líneas que lo que quieren decir es que esa actitud de que el que ceda es que ha flaqueado o se ha rendido, es débil o menos patriota, es un poco estéril.

Es estéril. Por eso también me parece ridícula la actitud de la derechona española, esa de a ver quién es más antiautonomista y más Hernán Cortés, por decirlo de alguna manera. Estoy absolutamente de acuerdo con Urkullu en que la CUP tenía sus propios objetivos, que no coincidían con los nacionalistas, patriotas catalanes o independentistas, como quiera llamarlos. Buscaban otra cosa: una revolución.

Desestabilizar.

Claro. Y dejar en sus manos todo, todas las decisiones, todo el proceso… Lo de tirar los dados es evidente. Aquí [en el  Congreso] tenían la ecuación de otorgar la mayoría al Gobierno, pero tú tienes que saber hasta dónde puedes hacer que se mueva el Gobierno. Hay rayas que ni les salen rentables, ni creen en ello, ni es el momento, ni circunstancialmente… La política consiste en eso: en darte cuenta de cómo están las cosas.

A veces te equivocas, evidentemente, pero esto era tan sencillo como: tengo los dados, soy el que puede inclinar y en un momento en el que parece que va a ganar la derecha, eso al menos decían las encuestas, coges y tiras todo. ¿Por qué? Ellos sabrán.

El juicio del procés pesa mucho, pero creo que a la gente siempre hay que hablarle claro y decirle la verdad, lo posible y lo no posible. Una cosa es lo que tú pienses, pero no puedes hacer creer que la realidad es lo que no es. Ellos tenían el control y deberían haber intentado moverse en esa situación, porque si no lo haces, no vas a tener el control. ¿Buscas que se te venga toda la derecha? Igual algunos sí, pero yo sé que muchos no.

¿Buscan la profecía autocumplida?

Si viene la derecha, que todo este clima la alimenta, si viene una inestabilidad absoluta o si, simplemente, la derecha se hace con el control mayoritario del Gobierno español y de las instituciones españolas, no va a venir una solución. Si alguien piensa que del caos va a venir una solución para Cataluña, sigue engañándose. Tampoco para Euskadi ni para el Estado.

Necesitamos estabilidad e intentarnos encontrar más o menos en la mitad. Cada uno utilizará sus argumentos, su peso democrático, etcétera. Pero hay que hacer política. Estamos en el siglo XXI, no solo eso, en Europa occidental, que ya no es una serie de países, es un mercado único, instituciones únicas, una moneda única. Del «choque de trenes»… ¿Qué pasa con el Reino Unido ahora? Es complicado prescindir de ello. Tienes que leer también todo eso y saber qué apoyo o fuerza tienes.

No soy quién para decirles lo que tienen que hacer, pero yo lo vi desde el primer momento, semana y media antes, lo vi clarísimo, porque hablas con la gente, ves cómo está el patio, y me sorprendió que se echaran los dados al aire; lo único que podía salir era una jugada peor. Nunca una mejor.

¿Le parecen proporcionadas las acusaciones que afrontan en el juicio?

Absolutamente desproporcionadas. No tienen ni pies ni cabeza. Es más, no tiene ni pies ni cabeza la prisión provisional. Y sí son presos políticos. Y sí hay una mayoría de la sociedad española que quiere dar un escarmiento. Les da igual si se han infringido leyes o no. Si es un motivo para que estén en la cárcel o no. Si es una multa o no. Les da igual que una mayoría amplísima de la sociedad catalana quiera que estas personas estén fuera, porque necesitan ese escarmiento. Los partidos españoles deberían ser didácticos por su propio país, por intentar una sociedad más armoniosa.

La idea de judicializar el asunto ha sido mala. Fue un desastre y ya se lo dijimos al PP. Luego los jueces han cogido vida autónoma, como Llarena, el que metió a Turull el día después de la primera votación para ser presidente y eliminó la posibilidad de un interlocutor político. Intuyo, por una información de la que no puedo estar plenamente seguro, que esto se ha hecho a disgusto del PP, que no esperaba ese movimiento. Porque no ayuda, tensiona todo.

Hay quien opina que Rajoy estuvo más preocupado durante esta crisis de resistir las presiones que le llegaban por la derecha que de los movimientos de Puigdemont. De hecho, ahora en el PP los suyos han sido apartados por el ala más dura y ha aparecido VOX.

Por mi experiencia diría que Rajoy no quería aplicar el 155. Le parecía una medida que iba a complicar las cosas, las iba a tensionar. Y porque creía, y de esto puedo decirle que yo también me sorprendí, que no iba a poder controlar la administración catalana. Sin embargo de ahí no se fue nadie. Se quedaron todos, eh. Lo cual me sorprendió. No voy a decir qué hubiera pasado en otros lugares, porque no ha pasado, pero me sorprendió que se quedaran todos, incluso los cargos políticos de designación. Más pasivos o menos pasivos, pero la cosa siguió funcionando.

Fueron inteligentes al no apretar el pistón, pero sí me consta que él quería quitarse el 155 cuanto antes. Luego se complicó al entrar la gente en la cárcel. Hay un juego del ratón y el gato. Él no quería, pero al final lo judicializó. Entiendo que hubo presiones, pero el 155 lo aprobó Rajoy y Sánchez también, y Rivera. Todos de común acuerdo.

Podría hablar largo y tendido del 155 y sus consecuencias, sobre todo las constitucionales, porque no estaba pensado para disolver un parlamento, ni para tomar el control. De hecho, se planteó en el debate constitucional y se rechazó. Ahora algunos pretenden hacer creer que el 155 supone que en el momento en el que el Senado quiera, a petición del Gobierno, se suspende una autonomía. Oiga, que no, que una autonomía no se puede suspender.

¿Cómo se define el PNV en la cuestión independentista? Porque…

Se lo defino con una palabra. Pregúnteme: ¿Es usted independentista? Respuesta: sí. Por eso estoy en el PNV.

Pero las declaraciones que hacen no son tan claras. Tenemos a Egibar con su lazo amarillo, usted dijo hace poco «querremos decidir», pero Urkullu en 2018 dijo que la independencia de Euskadi no es una  prioridad.

Ojalá nos dieran la posibilidad de hacerlo. Urkullu y Egibar en eso coinciden. Ahora bien, me imagino que no va a pasar mañana por la mañana.

La izquierda abertzale lo ve como que están en el sí pero no.

La izquierda abertzale, cuando el procés estaba en lo alto y todo eran días de vino y rosas, se pasó el día diciendo que nos teníamos que meter. Han forzando manifestaciones, nos han dicho al PNV que teníamos que abrir un segundo frente. Pero nosotros sabíamos cómo iba a evolucionar esto. No sabíamos cómo iban a evolucionar algunas personas, pero hemos tenido una interlocución con todos y eso nos ha dado una atalaya buena. Una panorámica.

Nosotros hemos defendido, y yo mismo desde la tribuna, la causa catalana. Creo en ella. Tienen derecho a decidir su futuro, y si Cataluña fuese independiente no pasa nada. ¡No pasa nada! España seguiría y Cataluña sería otro país independiente. Seguramente, en un país que se va a llamar Europa en un futuro si las cosas van bien, crucemos los dedos, con temas comunes, espero, como el ejército, defensa, fronteras, etcétera. Siendo un país diferente no pasaría nada.

Les hemos defendido a capa y espada, pero su estrategia no era la nuestra. La de la izquierda abertzale parece que sí, pero ahora ya no lo dicen tanto. Ahora Otegi quiere ser hombre de Estado. Se ha puesto el traje de Gerry Adams y es el que va a negociar, el que hablará con Sánchez… ya. Hace dos días decía otra cosa. Porque estos tíos siempre llegan tarde. Primero era independencia, luego autodeterminación, después ni se sabía, independencia y socialismo, matar, tal, no, apoyar a ETA… siempre llegan tarde a todo.

Algo que se debatió fue que una independencia de España supondría salirse de la Unión Europea. Urkullu ha pedido en Bruselas una directiva de claridad que permita que se haga un referéndum de independencia y declararla no suponga salirse de la Unión.

Formalmente supondría una salida de la UE. Es una manera que tienen los Estados europeos de decir: «Cuidadín, no te muevas». Pero ahora seamos sinceros, ¿se puede permitir Europa un país no integrado? Estamos intentando integrar todo el este y la Europa balcánica, ¿y se puede permitir Europa que un país cuyos ciudadanos tienen una voluntad absolutamente europeísta, que ya han formado parte de la Unión, y cuya economía no supondría ningún problema para la UE; se puede permitir el lujo de mantenerlo fuera? Sería para un ratito.

¿Y formulado al revés? ¿Se puede permitir la UE que todas las regiones que están mejor puedan reestablecerse como Estados?

No se confunda. No es estar mejor. No estoy de acuerdo con eso. Si algunas están mejor es porque han tenido un dinamismo propio, lo cual quiere decir que se han sentido nación. Hablemos en serio, yo creo que Galicia es una nación, pero en Galicia tiene mayoría absoluta el PP. Hoy por hoy. Mañana no sé qué va a pasar, pero hoy no está reivindicándose.

Hoy, Euskadi, Cataluña, Flandes, Escocia y quizá Gales en un futuro son los que están buscando su propio espacio en Europa. Eso de decir que luego va a ir el Valle de Aosta pues, oiga, vamos a ver… No. Seamos serios. No sé si en el futuro se unirá la Bretaña francesa o quien sea, pero evidentemente, si hay una mayoría social hay que dar una respuesta. ¿Cuál sería? Que Europa se lo plantease.

No le estoy pidiendo que acepte o que haya una ley, porque sé además que es imposible en una primera estancia que acepte una segregación e integración automática. Pero sí creo, y es a lo que iba Urkullu, que Europa tiene que plantearse que no vale decir «esos organismos de regiones y entes locales», la Asamblea de Municipios y Regiones. Hay otras comunidades autónomas de España, las hay con más peso poblacional y económico que Euskadi, pero no tienen un problema nacional. Todo el mundo se siente español, está muy orgulloso de ser español y quiere seguir siendo español. Tenemos que hablar de donde hay verdaderamente problemas.

Euskadi no es Ródano o no es Extremadura. Tenemos que arbitrar algunos espacios en los que haya lugares que no son Estado para buscar mejor empaste social, porque yo también sé que mi sociedad es plural, aunque en esto seguramente tendríamos una mayoría muy grande, que haya unos planos donde puedan tener mayor presencia en Europa, perteneciendo a España o a Bélgica, se lo tiene que plantear Europa porque tiene un problema nacional interno. Europa debería enfrentarlo ya.

¿Cuál era el mantra de los que estaban en contra de la secesión de Quebec en Canadá? La ley de Claridad. El PSOE trajo aquí a su autor. Hablaba de pregunta clara, mayorías cualificadas, qué territorios, todo. Y yo digo: Vale, estoy de acuerdo. Pero ellos dijeron entonces que Ley de Claridad ya no. Decían que sin violencia todo será posible, pero ¡ay, amigo! ya no hay violencia y no es posible.

Una frontera, aunque sea dentro de la UE, siempre tiene consecuencias económicas, que pueden ser malas para los que se quedan de un lado.

La Unión Europea tendría que arbitrarlo. Hablamos sobre categorías genéricas que no van a ninguna parte, pero luego la práctica nos pone a todos en nuestro sitio. Evidentemente, los nacionalistas catalanes no pueden obviar, igual que los vascos, que estamos dentro de la UE, donde hay una geopolítica diferente, que estamos en el siglo XXI, pero tampoco puede España obviar que estamos en el siglo XXI y que esto no se soluciona con un «aquí mando yo porque tengo más tribunales y gobierno y porque tengo más cañones».

Es una cuestión aritmética que si dentro de un Estado se independiza la parte que está mejor puede empobrecer a la que se queda. ¿Ese enfoque no es pertinente?

¿Y por qué la fórmula genial es la de España? Porque si vamos por enriquecimiento, porque necesitamos zonas ricas, que España anuncie la anexión con Alemania. Así tendremos mucha más pasta todos, más regiones ricas. O con Francia. Si de lo que se trata es de tener más dinero y vivir mejor, pues nos juntamos Francia, España y Portugal, aunque no creo que quieran los portugueses ¿Aquí los nacionalistas somos solo nosotros? Y una gaita.

Hay que admitir que un éxito absoluto del independentismo catalán y vasco es que se confunda el derecho de autodeterminación con el derecho a que todo pueblo tenga su propio Estado.

Sí, no es exactamente así.

Esa visión primordialista del derecho de autodeterminación ha conseguido que hasta PP y PSOE la asuman cuando hacen declaraciones.

El derecho de autodeterminación tiene varias facetas. Digamos que la última fase sería la del Estado propio. Un Estado o un estatus.

En España, con las instituciones autonómicas actuales se puede decir que el derecho de autodeterminación es efectivo y se cumple

Ese cuentíbiris, no. El derecho de autodeterminación cuando se habla en crudo es el derecho de autodeterminación externo, el derecho a decidir tus relaciones con el resto. Incluso el interno tampoco está aquí tan claro, porque tu forma de gobierno está limitada por la Constitución. No te permite determinadas cosas sobre cómo debe ser tu parlamento o tu gobierno.

Mire, de lo que hablamos es de la autodeterminación externa. Los nacionalistas vascos cuando hablamos de esto no nos olvidamos de que hay una parte del País Vasco que está en Francia. Y para mí también es Navarra, pero acepto que en Navarra tendrá que ser una mayoría amplísima la que lo quiera, porque con que lo piense yo no vale.

Soy muy consciente de todo esto y de la variedad de mi país y sus diferentes ideologías, pero creo que en Euskadi hay una mayoría para que haya más autogobierno y una plaza diferente a la de cualquier otra comunidad autónoma en el marco de la Constitución. España no creo que debiera sentirse amenazada. El que tiene un concepto de España uniforme y centralizada, sí, pero hay que moverse en esos términos.

Los países que nos rodean son más restrictivos. En Portugal, por ejemplo, la Constitución prohíbe los partidos de obediencia regional…

Portugal es uniforme. Lo único que podría querer es anexionarse Galicia o los gallegos a Portugal, que no creo que quieran hacerlo ni unos ni otros.

Francia.

Sí, Francia lo tiene prohibido en la propia Constitución. No me ponga ese ejemplo. La Carta de Lenguas europea no la ha ratificado Francia. Una auténtica vergüenza. Ese concepto de «una lengua, un parlamento, una ley» que viene con la Revolución Francesa es el que luego importa España a sus propias constituciones. En Francia choca, pero emplean la guillotina, deportaciones… y España, al final, fíjese qué siglo XIX más convulso. Esa idea de una ley y una lengua choca con unos territorios durante siglos y siglos. Unos se amoldan más, y otros seguimos aquí.

Y en Italia, el año pasado por primera vez, el sardo entró en la escuela y tímidamente; las demás lenguas siguen en la calle. Solo quiero decir que viendo nuestro entorno europeo, igual usted tendría que decirles a ellos: «¡España es un prodigio!».

Sí, pero como yo no le digo a los catalanes a lo que tienen que aspirar, les respeto y creo que tiene que estar en sus manos lo que ellos desean, ni usted ni yo podemos, ninguno podemos decir a los demás: «a usted ya le vale, usted ya tiene». Es que igual yo lo que quiero es esto: «A usted le parece que con el plato de natillas tengo suficiente, pero es que en realidad tengo buena barriga y necesito dos». ¿Esto quién lo tiene que juzgar?

En España ¿hay autonomía, hay autogobierno? Claro, claro. El problema que tenemos es que no hay un árbitro neutral. Lo que hay es que hemos firmado un estatuto de autonomía que no está todavía cumplido. Hay competencias que todavía no han sido transferidas. Entonces la excusa era ETA, ahora te dicen que no. Contestas que viene en el Estatuto y no. «Es que nos equivocamos». ¿Pero no está en la ley? España mucho tal pero luego no se cree ni su propia ley, que te la van recortando.

Además, ha pasado una nueva generación, yo no tenía edad para votar la Constitución española, tenía dieciséis años, y para el Estatuto tampoco. Empiezo a pensar ya más en cómo va a quedar la jubilación que en otras cosas. Si quisiéramos un nuevo estatus y una nueva ley, si ya somos otra generación ¿no podemos negociar? El mundo ha cambiado. Y la respuesta es no. O lo que ha dicho Casado, que hay que recentralizar.

En la Transición catalanes y vascos estuvimos reivindicando las autonomías, en caso contrario no las habría habido. Así de claro. Ahora bien, lamentablemente, en una gran parte de la sociedad española y sus partidos políticos, ese espíritu del autogobierno, de dejar hacer, de las diferencias, no existe. Sigue la misma idea de la teórica España eterna.

Con el concierto hay quejas de que el gasto público en Euskadi es más del doble que en otros lugares, especialmente del sur.

No lo sé, puede ser.

¿A usted le parecería admisible que hubiera esa desigualdad dentro de Euskadi, entre Álava y Gipuzkoa, por ejemplo?

La hay. En el ámbito social hay municipios que reciben menos que otros. Los de Álava creo que tienen más por habitante.

¿Serán desigualdades tan acentuadas?

No lo sé, pero lo que quiero decir es algo de lo que la gente no se da cuenta. Eso de que los vascos tienen más pelas y se las reparten como les da la gana entre ellos porque el PNV es un mago de las finanzas y le roba a todos los presidentes españoles la pasta, no. Nosotros no recibimos dinero del Estado, lo recaudamos y luego pagamos. Durante todos estos años que se ha estado haciendo el AVE a Sevilla, Málaga, Galicia, Valencia, Barcelona… nosotros hemos pagado el 6,4% de ese AVE y a Bilbao o a Donostia, ni siquiera a Vitoria, todavía no ha llegado. Se invierta o no en Euskadi, nosotros pagamos un porcentaje, igual que en otros temas.

Luego hay opciones. ¿Quién se gasta qué en qué? Nuestra prioridad ha sido siempre educación y sanidad. Ahí ha ido un montón de tela. Coja proporcionalmente a la hora de hacer el reparto qué se dedica a sanidad y qué a otras cosas y eso son opciones políticas. No voy a poner ejemplos, pero se pueden poner con nombres y apellidos de amigos y no tan amigos: ¿quién es el responsable del desastre de gestión que ha habido en tantas y tantas comunidades autónomas durante todo este tiempo? Los dos grandes partidos españoles, el PP y el PSOE.

Esto de «¡bajamos los impuestos!», otro de los mantras cachondos que me alucinan. Si tú eres el que tiene que recaudar, si verdaderamente eres responsable, eso no lo puedes decir tan fácilmente. Tendrás que calcular. Si algún impuesto lo bajas, será  porque vas a recaudar más de otra manera o porque vas a subir otro impuesto. El discurso no es tan sencillo como ese. Nosotros tenemos que ser responsables, hacer que ese dinero circule bien, que tenga un rendimiento, no dispararnos con nuestra deuda pública. Igual ocurre porque somos responsables de recaudar nuestro dinero, pero también hay una gestión detrás. Esto de que viene Aitor con el tractor y Andoni Ortuzar con la varita y Urkullu que es un mago, pues no. Eso es un discurso muy simplón.

Felipe González ha dicho que la única solución es el Estado federal.

Yo, de Felipe, ya paso.

Pero lo ha puesto sobre la mesa.

No sé, como ha dicho tantas cosas sobre Cataluña… Pero mire, el Estado federal es que no lo quieren en otros lugares de España. Si es Euskadi, con Navarra con su estatus foral y Cataluña con Madrid, sí, pero el resto… Es como el Senado, donde se iba a discutir la política territorial y solo están los grandes partidos repartiéndoselo todo. Nosotros somos una minoría ante dieciocho comunidades autónomas y siempre va a ser que no.

Nadie está pensando en una España federal. Si hay comunidades autónomas que han propuesto devolver las competencias al Estado, como la sanidad, que nunca las pidieron, que se la dieron los grandes partidos al alimón. Si están planteando la devolución de educación. ¿En Euskadi o en Cataluña alguien te va a devolver la sanidad o la educación? Evidentemente que no. Dejemos de hacernos trampas al solitario. Enfrentemos el problema en serio. Lo del café para todos no cuela. Una descentralización es importante, pero si consiste en cambiar el título de Estado de las autonomías a Estado federal, para eso…

Mi enfoque es que el dinero son habas contadas: donde pones, quitas de otro lado. Ahora, por ejemplo, con los recursos que demanda lo que se llama España vaciada, ¿cómo se podrían enfrentar las reformas federales?

Me alegro de que me hable de la España vaciada. Muchas veces se me ocurren iniciativas, pero no las digo porque me dirían que meto la nariz en los asuntos de otros. Para empezar: Madrid es una aspiradora. En Madrid es donde está el paraíso fiscal español. Es una auténtica vergüenza. Nosotros tenemos con el concierto un nivel impositivo superior a la media, pero es que Madrid es una aspiradora y no pasa nada. Todos los gobiernos españoles han pensado solo en Madrid, como si Madrid fuera el gran centro de la granja desde el que se controla todo y se gobierna todo.

¿Cuándo se ha pensando en desarrollar algún tipo de industria? ¿Cuándo se ha dicho vamos a desviar algún desarrollo educativo que vaya asociado a este tipo de tejido productivo porque va muy bien por la zona o por la ubicación? Si además no tienes una autonomía real porque no recaudas…La forma de concebir España, todo el día con ¡España, España! en la boca, pero luego es Madrid. ¿Alguien ha pensado en un desarrollo de país? No, y hay lugares que son más dinámicos.

Cuando nosotros cogimos el concierto económico había un 28% de paro en Euskadi con toda la siderurgia destrozada, todos los astilleros al cuerno, toda nuestra industria se había ido al garete, hubo que reinventarse. Bilbao era una ciudad gris de industria parada y obsoleta. Nosotros optamos por el concierto por eso de «oiga, yo me fío de mí mismo». Cuando elegimos el concierto los catalanes nos dijeron «¿Estáis locos? ¿Dónde vais a recaudar si se os está cayendo toda la industria? Además, recaudar es lo más impopular del mundo, lo popular es gastar». Pero lo cogimos y sacamos la economía adelante.

Ahora vemos que la cosa funciona, que se ha hecho una buena gestión y no ha venido Madrid a echarnos un cable. Además, hemos tenido todo el handicap de ETA que ha ahuyentado el desarrollo del país más allá del daño familiar y social. Hemos tenido grandes dificultades y porque haya habido una buena gestión a través de nuestros recursos, que ahora se diga… es una lectura muy poco profunda.

Respecto a paraísos fiscales, el caso de Rafael Nadal, que sus sociedades tributaban en el País Vasco sin tener allí su actividad, ¿es una excepción?

Supongo que sí, porque las haciendas vascas han sido investigadas hasta por la Unión Europea. Estamos homologados absoluta y perfectamente. Si hay algún superchollo de esos, que me lo cuenten, que igual hasta me puedo apuntar yo… No, nunca lo haría. No sé qué haría él, qué fórmula emplearía.

Nosotros no aparecemos en la lista de paraísos fiscales. El propio concierto dice que los impuestos tienen que ser iguales o superiores a la media estatal. Si hubiera habido de eso habría salido en prensa echando betún, aunque tal vez debería mirarse un poco en el espejo la hacienda española, que ya se ve qué legislación había con Ronaldo, etc…

El modelo educativo vasco tiene diferentes opciones según el euskera que se quiera como lengua vehicular. Mayoritariamente, se escogen las opciones con más euskera. Con un sistema flexible como este, ¿qué visión tiene de la inmersión catalana?

Creo que estamos en dos situaciones lingüísticas diferentes. Nosotros siempre hemos optado por esta porque recuerdo que se criticó por parte de PP y PSOE que la opción D iba creciendo en detrimento de la A y era porque el gobierno estaba desviando… pero llegaron ellos al poder y siguió creciendo la D. Algo que es normal, si así tu hijo va a  dominar un idioma más, por qué no. Es un proceso natural.

Nuestra lengua no es latina, es difícil de comprender, tiene una sintaxis absolutamente contraria a la del castellano. No es tan sencilla de aprender. La lengua materna de mis hijos es el euskera, y en la ikastola con dos añitos se juntaban con dos o tres de los que tenían de lengua materna el euskera, y había otro grupito de diez que se les notaba que no era su lengua materna porque aquello no funcionaba. Pero, poco a poco, a estos se les fueron dando clases especiales, van cogiendo, van aprendiendo de niños, y al final en dos añitos estaban todos integrados. Hemos desarrollado toda una pedagogía.

El catalán es una lengua latina. Yo a veces me pongo a hablar en catalán con ellos y no lo he estudiado en mi vida. He mirado un poquito la gramática y, si te pones a ello, no sé si en seis meses, pero en ocho meses… y no te digo nada si sabes francés, si sabes francés y español. La mayoría de la población allí sabe catalán. El proceso natural es que los críos se escolaricen en ese idioma. Como parece que el proceso natural en Castilla sea el castellano.

Lo que llama la atención es que se pida que también sea en castellano, porque hay mucha gente en Cataluña que no habla catalán. Sí que hay gente que no lo habla, pero yo diría que no precisamente los críos y las personas jóvenes. En Cataluña el idioma tiene una presencia muy generalizada. Además nunca ha estado en cuestión y fíjese si lleva años. Ahora bien, yo tampoco soy quién para defender o dejar de defender el catalán. Yo le encuentro esa lógica. Nosotros hemos optado por la nuestra y funciona bien.

La opción D, la opción en euskera, se coge mayoritariamente en todas las fases de la educación. En primaria, secundaria, etc… menos en una. En Formación Profesional la más elegida es la opción en castellano, ¿por qué?

En Formación Profesional tenemos un problema con el cuadro de profesorado. Y depende. Siempre es verdad que en este proceso hay una gente que controla perfectísimamente el idioma y otra que no acaba controlando al cien por cien todas las herramientas del idioma. Puede estudiar, entiende perfectamente, lee, puede escribir, pero igual le cuesta expresarse o buscar la expresión correcta a la hora de escribir. Eso se va notando al cabo del tiempo. Formación Profesional se adopta ya con una edad y supongo que ahí también hay un grupo de gente que se ve con menos herramientas.

Aunque la Formación Profesional en Euskadi tampoco es la hermana menor de nada. El FP actualmente tiene un nivel universitario. Pero también le diría váyase a la formación dual en Eibar, Mondragón y toda esa zona, todas las máquinas tienen sus letreros en euskera y todos sus alumnos hablan en euskera. No sé lo que darán esas estadísticas, pero yo le diría que hacer la generalización de que los tontos o los menos capacitados ni aprenden euskera y encima los mandamos a FP en lugar de la universidad, si me está diciendo eso, le digo que no es verdad. Hay gente que luego se pasa al castellano en bachillerato, en los últimos cursos.

Hay una cosa que los castellanos no entienden porque nunca han visto a su lengua en peligro. De hecho se vanaglorian de que sea la segunda o tercera más hablada del mundo. Pero cuando hablas de idiomas en Euskadi, se ponen ¡no, es que el castellano está desapareciendo! Pero qué va a desaparecer, si está por todas partes. Pero para el euskera o el catalán, su presencia en la educación o en el sistema educativo, que sea una lengua que no sea de aprender y que luego no sirva para nada, sino una lengua que tenga una utilidad, es fundamental para su supervivencia, y eso los españoles no se dan cuenta.

Las críticas que se pueden leer en este sentido, que piden más flexibilidad, creo que van más por el hecho de que la Unesco recomienda la enseñanza en lengua materna porque en caso contrario puede tener consecuencias en el aprendizaje del alumno, sobre todo para el alumno con dificultades. Pero no lo dice para España, sino para todo el mundo.

Estoy de acuerdo, y yo creo que hay que poner apoyos. En Euskadi pueden elegir el modelo y en Cataluña seguro que hay apoyos. Yo estoy de acuerdo con lo de la lengua materna, me imagino también que en algún barrio de Madrid es necesario el idioma wólof o el tamazight. Si lo queremos llevar al extremo, llevémoslo al extremo. Yo no me opondría. ¿Dónde está el mayor fracaso escolar en España? En Ceuta y en Melilla, y estoy convencido de que más allá de la desestructuralización y la pobreza el problema es el idioma. Yo dije que pusieran clases los tres primeros años en bereber en Melilla y en árabe en Ceuta, que luego al quinto año pasen a castellano, que no pasa nada, pero den ese apoyo para que los chavales puedan pasar. Eso lo he dicho yo aquí y ni puñetero caso.

Le veo con impulsos de gobernar un poco España.

Lo haríamos mejor, lo que pasa es que no tenemos ninguna vocación. No queremos hacer ninguna Operación Roca como los catalanes aquella vez. Nosotros solo queremos que España nos deje a nosotros gobernarnos; Madrid a lo suyo y nosotros a lo nuestro.

Cuando salieron las cuentas de los partidos en julio de 2007 con la Ley de Financiación de Partidos Políticos, se vio que el PNV recibía más donaciones anónimas y privadas que el PP, siendo uno un partido autonómico y el otro estatal.

Es cierto. También hemos tenido donaciones de patrimonio importantes y es resultado del trabajo de los batzokis. Pero más allá de eso creo que somos el único partido político que tiene consolidadas todas las cuentas, las de todas sus organizaciones. Cada vez que pasa el Tribunal de Cuentas eso es como un ejército que te paraliza la contabilidad durante un montón de tiempo. Lo que siempre he echado de menos en el Tribunal de Cuentas es que dentro solo hay dos familias políticas. ¿Por qué no dejamos que al menos uno de sus miembros lo proponga cada partido político? Así nos vigilamos todos y andamos todos con más cuidadito. Porque unos andamos más vigilados y otros al menos tienen interlocución.

Cuando entró Bildu en Gipuzkoa, dijo Egibar que parecía que había llegado la Stasi por cómo fiscalizaron sus cuentas pasadas.

Claro, porque la obsesión de Bildu es sentarse en nuestra silla. Todo lo que crean que van a encontrar en nuestra contra lo quieren utilizar. Pero no encontraron nada.

En mayo llega la sentencia del Caso De Miguel, calificado como «el caso de corrupción más grande jamás juzgado en la comunidad vasca».

Pues es la leche porque son cuatrocientos mil euros de daño público, ya me dirá usted comparado con todos los casos que hay en España. Pero la gran diferencia no es esa, sino que el PNV actuó inmediatamente. En cuanto se supo, les pidió el carné, les separó del partido y se les quitaron todas las responsabilidades que tenían. Eso no se lo he visto hacer a ningún partido. Desde luego quedó acreditado que no hay acusación contra el PNV como organización política y, por lo tanto, en esta segunda parte del juicio no se está dilucidando eso. Es contra unas personas. Vamos a ver en qué queda eso. Se pueden tomar todas las medidas contra la corrupción que se quieran, pero lo importante es que desde la cúpula del partido se tomen medidas. Dar un plastazo. Ahora, si es la cúpula la que está implicada… Por eso algunos no pueden dar plastazos, porque se los darían a sí mismos.

Arzalluz ha fallecido este año. En el recuerdo ha dejado muchas frases que yo creo que ya es tópico darle más vueltas. Sin embargo, hay una vivencia suya que contó Carlos Garaikoetxea que es poco conocida y que a mí me parece muy relevante. En sus memorias políticas, Euskadi: La transición inacabada (Planeta, 2002), el exlehendakari Garaikoetxea escribió que Arzalluz dijo, y que él lo tenía grabado en una cinta, que llegó a un «pacto de caballeros» con el rey Juan Carlos, quien le propuso cambiar al lehendakari, desalojarlo de Ajuria Enea, apelando al peligro de involución por parte de los militares, ya que ponía dificultades al entendimiento entre Madrid y Euskadi, entre otras cosas, como que no ondease la bandera española en la sede del Gobierno vasco.

No viví la escisión en las entrañas. Si esto fuera un ejército, lo viví como un sargento o un teniente. Un compañero, Mikel Legarda, tiene una frase muy ilustrativa al respecto. Suele decir que en las peleas, y más en las internas de los partidos, los más agresivos suelen ser los soldados y los sargentos y nunca los generales. Porque los generales saben de qué va la cosa. En cambio, normalmente, la gente cree a pies juntillas todo lo que transmite la persona en la que tú crees y te lo tomas más visceral. Las peleas internas de los partidos son lo más desagradable que puede haber nunca. Pero a Garaikoetxea no lo sacó el rey. ¿El rey qué pinta aquí? ¿Y el rey con Arzalluz?

Le leo un poco: «Existía un impulso regio para desestabilizar mi gobierno y sacarme a mí de Ajuria Enea, así como una exigencia de abandono de nuestra acción política en Navarra»… «varios problemas, para algunos de los cuales pedía su colaboración en una especie de pacto de caballeros». Esto lo dijo Arzalluz a La Vanguardia, le llegaron las grabaciones a Garaikoetxea, que las mandó a la Casa Real a ver si eran ciertas y como no recibió respuesta alguna les dio carta de veracidad.

Porque no lo desmintió… Personalmente, no tengo ni idea. No estuve en el intríngulis de esto. Algunas cosas las he conocido después. Garaikoetxea se va porque son dos egos importantes. El de Xabier también, pero sobre todo el de Garaikoetxea, al que la bicefalia se le hacía muy difícil. Intentó hacer un movimiento en el que el gobierno se impusiera en el partido y eso en la tradición nacionalista vasca es muy complicado y se lleva muy mal. Era un movimiento en detrimento de las diputaciones forales. Esto, mezclado con las filias y las fobias de unos y otros, más un momento determinado en Navarra, eso va a ir generando un clima en el que al final todo se convierte en intereses personales. ¿El rey qué interés podía tener ahí? ¿El gobierno de Garaikoetxea le hacía daño al rey? El rey estaría pensando en dónde iba a pasar las vacaciones y a qué animalito se iba a cargar el mes siguiente. Me parece que es darse demasiada importancia.

Como lo plantea, lo leo al exlehendakari en sus memorias y me parece una fuente autorizada y un asunto importante; el rey maniobrando para cargarse un gobierno vasco y lograrlo. Lo suficiente como para que al menos lo comentemos.

¿Y cuál es el interés de Xabier para darle lo que quiere al rey y montar un pochocho en el partido de campeonato? Se me escapa.

La verdad es que la bandera española no ondeó en Ajuria Enea hasta 2009, y por sentencia judicial.

Fíjese, él se fue mucho antes. ¿Para qué va a hacer Arzalluz un pacto con el rey contra su partido? ¿Estamos tontos? Es una tontería, una sandez.

Euskadi ahora está en una fase de postconflicto. Una situación que se dé donde se dé es complicada de manejar. Las críticas que están recibiendo ustedes son que están situando en el mismo plano el discurso de las víctimas y el de los terroristas.

Hacer un relato único es imposible, cada uno lo vivió como lo vivió. Sectores ligados al PP quisieron hacer una verdad única y verdadera. Hacer una verdad, con tantas historietas, como la que me acaba de contar, pues son muy complicadas. Por no decir imposibles de construir.

Personalmente creo, y puedo discrepar de mi partido o de las instituciones vascas, que necesitamos poso y reposo. Algunos lo que tienen que hacer es mirarse al espejo, ver lo que hicieron. No pueden ir encima sacando pecho. Un respeto.

Pero la sociedad vasca ha respirado. Cada uno pensará cómo lo vivió, cómo se sintió, qué debería haber hecho, qué no. Si actuó, si no actuó. Desde todos los puntos de vista habría que verlo. El relato único oculta las torturas, los desmanes policiales, las policías políticas. Si quieres hacer algo conjunto tendrías que hablar de eso, pero si lo haces te acusan de no querer la verdad, de blanquear a ETA.

La primera manifestación contra la violencia y contra ETA la hizo el PNV el 25 de octubre de 1978. Nosotros. La izquierda abertzale contraprogramó otra manifestación. «Por los gudaris de ayer y de hoy», decía, que para mí ETA nunca han sido gudaris. Aquí hay muchas historias familiares, personales, nosotros necesitamos reposo y que se vaya pasando el tiempo. Yo tengo mis dificultades para mantener diálogos sosegados con determinada gente porque hemos vivido cosas y conocemos. Sabemos. Olvidar ni para unos ni para otros va a ser fácil, cada uno desde su ideología.

ETA ha sido una fuente de problemas para el país, de sufrimiento en las familias, también para las suyas propias. Han causado auténticos dramas, al final para nada. Para hacer una lectura de que «nosotros somos la élite, nosotros sabemos lo que conviene y esto va a ser así». Se han equivocado siempre una y otra vez, siempre desde la imposición y con métodos totalitarios. Yo no creo, sinceramente, en un relato único. A los hechos individuales hay que llamarlos por su nombre.

ETA practicó el terrorismo y era lo que era, ahí está la historia. Pero pretender que esa sea la verdad absoluta y que no haya habido torturas policiales y Lasas y Zabalas… Hay cosas que al Estado le deberían dar vergüenza, el Estado no puede entrar en los mismos métodos en los que la organización terrorista se ha degradado.

No tenemos ninguna duda de lo que hizo el gobierno, pero lo seguirá negando en público. Es verdad que hay crímenes de ETA sin investigar o aclararse, ¿pero cuántas cosas hay también que se hicieron desde el propio gobierno o la policía? Ministros del Interior y secretarios de Estado han acabado en la cárcel, por algo sería. Nos acordamos de la X y todo aquello. Nosotros sufrimos un atentado en el que mataron a seis afiliados nuestros en un bar y estamos preguntando constantemente. Sabemos que la pista era policial, pero nadie encuentra un papel de nada. ¡Nada! No hay nada en ningún sitio, ni en los juzgados ni en el Ministerio del Interior. Alucinante. Dentro de cien años aparecerán, pero en cien años todos calvos.

En cuanto al postconflicto como intento político de que los enfrentamientos de los abuelos no se transmitan a las nuevas generaciones, ¿la Transición española qué valoración le merece?

Las cosas hay que contarlas, lo que quiero decir es que mi folio no será el mismo que el de María San Gil, y tampoco que el de Otegi. Los dos se iban a cabrear mucho con mi folio. Por eso creo que hay que contar las cosas, cada uno desde su punto de vista, pero contarlas. Y de la Transición no se ha contado todo. Igual un día conseguimos cambiar la ley de secretos oficiales.

Yo pensaba en la guerra civil.

Aquí se echaron paladas. En España siguieron los mismos jueces, la misma policía, los que se habían quedado con negocios, los Franco siguen siendo personajes de la prensa rosa, con sus propiedades… al rey lo nombró Franco. Con el ejército muchos se tuvieron que callar, pero después de cuarenta años algunos ni siquiera aceptan que se puedan decir algunas cosas. A mí no me parece modélica la Transición española. Se hizo bajo la presión de los sables con el miedo a que podía darse un golpe de Estado. Por eso digo lo de la ley de secretos oficiales. Aquí se han creado leyendas que sinceramente no me las creo.

En el documental El fin de ETA (de Justin Webster), que entrevista a Rubalcaba, a Eguiguren, a Otegi… Mi impresión es que todos los testimonios ponen de manifiesto que se logró acabar con ETA, aparte de por el trabajo policial, explotando las contradicciones de la izquierda abertzale. Ustedes unos años antes propusieron como solución al conflicto el libre Estado asociado del Plan Ibarretxe.

Hubo muchas circunstancias. La izquierda abertzale siempre ha jugado a lo mismo. Ahora nos decían que iban a pactar presupuestos, pero era marear la perdiz para al final hacer caer el presupuesto. Siempre es lo mismo. Vamos a hablar, vamos a tal, pero al final tiene que salir lo mío.

Nosotros hicimos un intento sincero. Tomamos la temperatura en todos los sitios siempre. Pensamos que había posibilidades serias de dejar la violencia, pero luego se vio que no era así, desgraciadamente.

Luego a ETA la ha ido derrotando su propio camino. Yo creo que la sociedad vasca estaba hartísima del asunto. Se ahogaron sus finanzas, le ahogó el 11S y luego el 11M, cambió la colaboración policial europea.

Después del 11S y el 11M planificaron sus atentados más sangrientos, al por mayor, que por suerte fueron todos frustrados.

ETA hacía barbaridades ya desde el año ochenta. El gran salto absolutamente indiscriminado fue Hipercor. Luego lo de Blanco fue otro salto terrible. Capacidad operativa siempre han tenido. Pero al final, el día que se quite la careta la dirección de ETA, la mitad serán guardias civiles, porque tendrían que estar ya muy infiltrados, debían estar como un queso gruyere. Y hubo un momento en que Francia jugó a no dar información a España, pero cuando colaboró, ETA lo pasó mal.

También hubo un movimiento de la izquierda abertzale cada vez mayor que no le veía salida a la violencia. Todo se va cerrando y, de hecho, en el tema económico yo seguiría votando que no a la Ley de Partidos, pero tengo que reconocer que les hizo daño. En términos políticos fue inaceptable, pero eso dificultó su acción. Impidió a su expresión política tener representación.

El problema de una ley de partidos de ese tipo es cogerle gusto.

Hay algunos que hasta la quieren ampliar.