Simona Levi: «Ser víctima no te hace ser mejor persona»

Si le preguntan a Rodrigo Rato, Simona Levi (Turín, 1966) es la mujer que le metió en la cárcel. Si le preguntan a ella, en cambio, les dirá que solo es una militante «de movidas». Desde la lucha a favor del aborto en la Italia de los primeros ochenta hasta la lucha contra la corrupción en la España del siglo XXI, no hay causa en la que no haya arrimado el hombro, hasta el punto de hacer de su vocación activista su profesión. Impulsora del colectivo Xnet, una de las primeras herramientas tecnopolíticas al servicio del bien común, bajó de su mano a las plazas en mayo de 2011 a compartir su minucioso plan para perseguir la corrupción. Desde 2012 hasta 2018 ese plan se ha conocido como caso Bankia. En esas mismas plazas del 15M se dio de bruces contra una izquierda que esperaba que fuera compañera de viaje pero que ha acabado por desesperarla. Acostumbrada a poner el foco sobre los corruptos mientras ella se escondía en las sombras que estos proyectaban, de un tiempo a esta parte está perdiendo la vergüenza y da la cara para explicarse y compartir sus métodos, de eficacia probada. Cuenta en su haber con grandes victorias de la acción colectiva, pero también con fracasos cotidianos: después de más de una década, incapaz de poner de acuerdo a su comunidad de vecinos, sigue viviendo en un quinto sin ascensor.

¿De dónde vienes?

Vengo de una familia militante de muchas generaciones. Casi toda mi familia paterna, los hermanos de la abuela ¡incluso la abuela!, fueron partisanos durante la guerra. Alguno comunista, otro socialista y otros eran simplemente antifascistas. Estaban en un grupo que se llamaba Justicia y Libertad. Yo siempre he sido educada en este ambiente de compromiso político. En la vida cotidiana se hablaba de la política, se comentaba la actualidad. Mis padres son historiadores. Mi madre desde muy chiquita me explicó la historia de las brujas, cómo la mujer era perseguida. Ella hizo su tesis sobre i briganti, sicilianos que se hartaron de pasar hambre y se echaron al monte, y cómo esto luego se transformó en la mafia. Me hablaba del carnaval, de cómo se hacía caricatura del poder y se atacaba al orden establecido. Luego estaba la hermana de mi abuelo paterno, por ejemplo, que fue la primera psiquiatra italiana, una de las dos únicas mujeres licenciadas en Medicina en esa época. O venía Primo a comer…

Primo Levi.

Primo Levi era primo de mi abuela, de la madre de mi padre. Se suicidó cuando yo justo empezaba a vivir en París. Fue muy triste, era un tipo muy muy majo.

No es el retrato de una familia que pasara necesidad.

No te creas; no eran pobres, pero tampoco ricos. Clase media. El hecho de estudiar era muy normal en la comunidad de origen judío, porque durante mucho tiempo solo se les permitía trabajar sin tener propiedades. El que más rico se hizo de la familia fue Carlo Levi, que se convirtió en un pintor y escritor famoso y a quien incluso dedicaron una película [Cristo se detuvo en Éboli, 1978, Francesco Rosi]. Mi bisabuelo subió el nivel de la familia. Era marchante de tejidos, no fabricante, marchante. Comerciaba con Inglaterra, parecido a lo que sucedía en Cataluña. Su hijo, mi abuelo, inventó la primera computadora de Olivetti, pero con las leyes raciales le impidieron patentarla y lo hizo un, digamos, ario por él. De hecho, mi abuelo fue expulsado de muchísimos sitios por las leyes raciales. Perdió su puesto de trabajo y más tarde, en la «democracia» [N. del E. enmarca la palabra con el gesto de comillas], fue expulsado del sindicato por oponerse a su corrupción. Esta generación no se arruinó, pero perdieron gran parte de su poder adquisitivo, vivían juntos, en casas chiquititas.

¿La tradición judía está muy presente en tu familia?

La parte de origen judío de mi familia es atea desde hace por lo menos cuatro generaciones, pero hasta hace muy poco las personas de origen judío vivían segregadas del resto. Por ejemplo, no podían casarse con no judíos. No por ley, sino por el qué dirán, de un lado y del otro. Mi tía abuela, la que después sería psiquiatra, fue educada como se educaba a una mujer entonces: sabía bordar, cocinaba para los hermanos, les hacía la cama… pero además estudiaba Medicina. Con veinte años se enamoró de un compañero. Pero él no era judío, era de origen católico. Y no se podían mezclar. Las familias impidieron que se casaran y se quedó soltera de por vida. Mi madre, también de familia católica, sí se casó con un chico con nombre judío, mi padre. Pero no por la Iglesia, porque ambos eran ateos —mi madre la primera de su familia—. ¡Pues mi abuela materna no asistió a la boda! Se conocieron porque las familias veraneaban juntas, en el mismo lugar, pero casarse con un ateo era demasiado. Sí, soy de origen judío, y siempre hay alguien dispuesto a llamarme «puta judía» sin conocerme, solo por el apellido que llevo, a pesar de que soy atea y provengo de una familia laica desde hace cinco generaciones. El antisemitismo siempre está presente.

¿Y nunca te planteaste rebelarte contra esa herencia familiar militante?

Es que yo me he rebelado mucho, de adolescente. Y si no he tenido hijos, entre otras cosas es para no tener que lidiar con una Simona como yo [risas]. Así que no es por falta de rebeldía, pero la manera de vivir el compromiso político en mi familia no era para nada un corsé o una obligación, todo lo contrario, era algo alegre y lleno de humor. Incluso Primo Levi, que pasó por el campo de concentración, era un tipo solar, un gran narrador, un tipo suave, agradable y sonriente. Recuerdo las grandes comidas familiares en las que se arreglaba el mundo, se hablaba de historia, de filosofía… pero no de manera pedante, ¿eh? Que los intelectuales son pedantes no lo descubrí hasta muchos años después [risas]. Era todo superdivertido, las brujas, los bandidos… A mí de pequeña, en lugar de contarme La Cenicienta, me contaban la historia de la Voce. Antes de irme a dormir me contaban cómo los vietnamitas se escondían en el agua para zafarse de los yanquis y respiraban con un tubo, y yo quería que me lo contaran muchas veces. Era una versión alegre de la desobediencia.

Entonces, esta rebeldía, ¿cómo la manifestabas? ¿Qué es lo que no quieres que te haga una hipotética hija que tú sí les hiciste a tus padres?

Lo típico, eso de «a casa a las doce». Yo fui la primera hija, con dieciséis años me hacían volver a las doce. Yo entraba en casa a las doce, pero luego volvía a salir, hasta las cinco, y siempre creí que me lo dejaban hacer. Y entonces, con cuarenta años, le dije a mi madre: «Ay, qué bueno lo de poner una regla pero que luego me dejarais saltármela», y ahí mi madre se cayó del guindo. ¡Primera noticia! No ahondé porque veía que se le descomponía la cara. De hecho, no sé cómo estoy viva, cómo superé la adolescencia. Hay una discreta selección natural. Estoy viva de milagro, entre las motos y, bueno… y todas las imprudencias de la adolescencia. A los dieciocho años me fui de casa. Me fui de Italia porque Italia es un país que no se puede arreglar. Me fui porque no se puede hacer activismo en Italia, por mucho que luches no cambia absolutamente nada. Yo he sido activista desde muy chiquita, hay una foto mía en una manifestación a favor de la ley del aborto con catorce años. ¡Todavía no había ni follado, pero yo iba a la mani por si acaso! [Risas] Y ganamos. Y me he beneficiado de esas conquistas. Pero creo que esta es la única lucha que gané en Italia. El resto, las perdimos. Eran años muy duros, y más en Turín. Cuando yo me fui de Turín se estaba desmantelando la Fiat, Turín estaba llena de heroína. Supongo que como Bilbao con la reconversión industrial. La juventud estaba hecha polvo.

¿Coqueteaste con el ambiente de la droga?

Drogas he probado muchas, pero con espíritu científico, de experimentación. [Risas] Nunca me enganché, ni tuve lo que se decía «temporadas», era un consumo puramente recreativo, por probar. Pero en Turín en aquella época todo el mundo tomaba, era brutal, el propio sistema metía heroína a toneladas para acabar con la lucha obrera y los movimientos estudiantiles. En aquella época se diezmó mi generación. Me acabé yendo no solo por esto, pero también. Todo era muy sufrido; gente majísima, pero la lucha era muy triste y no veíamos ningún resultado.

¿Desde ese Turín creías que la España de los ochenta era un país donde sí se podían cambiar las cosas?

Yo no tenía España en mi cabeza para nada. De hecho, antes de llegar aquí pasé por París. De chiquita había estudiado francés porque mis padres tenían que irse a vivir allí, pero luego no lo hicieron, así que me fui yo. Quería estudiar danza y teatro y París era el sitio donde tenías que hacerlo. Por aquel entonces, a España había ido, como todo buen italiano, de veraneo alguna vez a Barcelona, a fumar porros cuando todavía era legal y se podía hacer abiertamente en la plaza Real. Cuando yo me fui de casa, me fui a París pensando que iba a hacer teatro, teatro militante, eso sí. Estuve cinco años trabajando y estudiando. Luego, un novio que tenía me pegó una vez. Pensé: «Uy, me ha pegado, debe de ser un despiste». Luego, cuando me pegó la segunda vez, dije: «Ostras, hay un patrón». Entonces le dije que me quería separar y me dijo: «No te puedes separar porque eres mi mujer». No insistí. Pensé: «Obvio, tiene su lógica» [risas]. Hice la maleta y me fui para el sur. Llegué aquí, llamé a Ariadna, la única persona a la que conocía en Barcelona, una amiga de la escuela de teatro, y le pregunté si podía estar en su casa. Necesitaba poner tierra de por medio y pensé: «No voy al norte, que hace frío, voy al sur». Ariadna me acogió.

¿Te buscó?

Sí, él me buscó años más tarde, no enseguida. Otra mujer que tuvo después de mí desapareció incluso del catastro, se cambió de nombre y todo por las palizas que le metía. Yo apenas estuve con él menos de un año, y reaccioné con rapidez, probablemente por la educación que tenía. Luego estuvo con otra mujer con la que tuvo dos hijos, a ella no la pegaba porque era la madre de sus hijos, pero le cortaba la cama con una sierra eléctrica. Mientras estaba con esta mujer, no sé por qué, me buscó. Y aunque mis amigos me ayudaron, me encontró en la plaza Real. Se había hecho yonqui, con lo cual era bastante inocuo. Solo quiso hablar. Al poco tiempo me dijeron que había muerto. Yo creo que lo mató su mujer, pero, claro, nunca lo sabremos. Un alivio para todas, en todo caso. Tengo dos historias de maltrato y creo que no se han de ocultar.

¿La segunda ya sucedió en Barcelona?

Sí. Hay una cosa de los maltratadores que no se conoce bien. Hay una categoría de maltratador narcisista al que le gustan las mujeres fuertes. Es un patrón mucho más frecuente de lo que creemos, el maltrato no tiene por qué darse con mujeres inseguras o influenciables, como tenemos en la cabeza. Les gusta que las mujeres sean independientes porque beben de tu fuerza, a medida que tú la pierdes, ellos la ganan. Son como vampiros. Yo me dejé atrapar por uno de estos. Es una persona a quien mucha gente conoce, que ha sido muy conocido dentro de los movimientos sociales, incluso nuestra alcaldesa le conoce bien. Pero en estos entornos el maltrato es algo que no nos sucede a nosotras, ¡qué va!

No hay entornos ajenos al maltrato.

También en este entorno, como en todos los entornos, «son asuntos privados, cosas de pareja». Al final me ayudó el grupo Tamaia, un grupo contra el maltrato, durante dos años; ¡son muy grandes! Me sirvió de mucho y entendí un montón de cosas. De hecho, estoy muy agradecida a esta historia, porque creo que es algo fundacional para mí, para cómo soy ahora. Sí, el maltratador es un cabrón, pero ¿por qué nos dejamos atrapar en este bucle? ¿Por qué nos ponemos excusas? ¿Qué responsabilidad tenemos nosotras en lo que nos pasa? Cómo es él no lo podemos cambiar —que nos entre en la puta cabeza—, pero sí cómo somos nosotras. Yo soy muy feminista, muy militante, así que creo que las mujeres también tenemos que asumir nuestras responsabilidades. Por ejemplo, yo soy favorable al piropo. ¡Por favor, que no me quiten los piropos! Que sean recíprocos, eso sí, que yo te pueda decir qué guapo estás hoy, y que a ti te haga ilusión. Porque, sin piropos, ¿cómo vamos a ligar? Yo ahí veo un problema serio porque, si no, ¿cómo se plantea la cosa? ¿Se ligaría a través de contratos? Como nos quedemos sin piropos, estamos perdidos. Por eso yo soy muy escéptica con algunos aspectos del #MeToo. Por un lado, ha sido fantástico ver cómo ha empoderado a muchas chicas, sobre todo a las más jóvenes, que últimamente se las ve pisar muy fuerte, muy envalentonadas. Pero, por otro lado, cierto #MeToo evoca el camino hacia una sociedad puritana. Como el caso de Juana Rivas. La maternidad sagrada y porque sí. Yo también pienso que a ella hay que quitarle la tutela de los hijos. Me explico: ella ha tenido un hijo con un maltratador. El primero, vale, te puedes equivocar. Lo dejó. Pero luego volvió —vale— y tuvo otro hijo con él. Entonces, ¿por qué le exige a la sociedad que haga algo —renegar de él— que ella no estuvo dispuesta a hacer? Si ella ha vuelto y le ha perdonado, entonces ella también tiene una responsabilidad.

Esta no es la opinión dominante dentro del feminismo.

Por eso mismo. El tema es si seguimos con el victimismo o no. O sea, la cuestión es que somos víctimas. Perfecto. Esto es obvio, como los que lo son por su color de piel o como tantos otros, la discriminación es evidente e innegable. Ahora bien, si la lucha es solo alrededor de «soy una víctima y como tal tengo que ser reconocida y siempre tengo la razón», estamos perdidos. La cuestión es que hay que luchar contra quien te maltrata, pero abandonando tu posición de víctima. Lo que yo he aprendido de mi experiencia es que por ser víctima no puedo esperar nada de nadie, porque ni mi familia, ni los movimientos sociales creyeron nunca que a mí me hubiera pasado nada.

Cabría suponer que los movimientos sociales serían más sensibles en estos casos. ¿No te sentiste apoyada?

No, porque el maltratador es el más simpático, el más guapo, el más inteligente. No es como nos los imaginamos, no es el chungo baboso, no. Normalmente son los líderes de los movimientos sociales. Un ejemplo al azar: Picasso era un maldito cabrón a este nivel, pero todos le reían y le ríen las gracias, los comunistas, los no comunistas, el papa y todo dios. Pero era un maltratador, esto es así. Esto es una cosa que también tenemos que cambiar. Y las mujeres a las que maltrataba Picasso no eran todas chicas recogidas y depresivas. Tenemos que cambiar nuestro patrón. El #MeToo debería luchar contra el maltrato, me parece muy claro, denunciarlo, lo que haga falta. Pero contra el victimismo de la mujer también debería hacerlo. Este rollo de estar llorando por las esquinas, buscando excusas y pensando que tu identidad es ser una víctima a mí me parece un error brutal.

¿Crees que denunciar es ineficaz?

Hay que denunciar, sí. Pero luego las mujeres tenemos que trabajar también para cambiar aquello que hacemos mal. Esto pasa en general con todas las personas en situación de indefensión. Hablamos de las mujeres, pero también lo veo con otro grupo humano con el que he trabajado, los informadores contra la corrupción, los alertadores. Los informadores están en una situación de victimización real, grave y que hay que denunciar. Pero algunos de ellos, en cuanto se hacen mediáticos, creen que porque son víctimas tienen razón, aunque a veces sus análisis sean brutalmente equivocados, incluso peligrosos. Porque ser víctima y tener razón son dos cosas distintas. Yo siempre hago el paralelismo entre Obama y Hillary. A mí Hillary no me cae bien, pero si te fijas centró todo el final de su campaña en que su rival maltrataba a las mujeres y entonces, como ella era mujer, como era víctima, era justo que ella fuera presidenta. Es un salto lógico: las mujeres son víctimas, sí, pero ser víctima no te hace ser mejor persona. Obama, en cambio, siendo también parte de un colectivo oprimido y discriminado, en ningún momento basa su campaña en su «negritud», nunca tiró por: «Soy negro, por lo cual sería justo que me eligierais». Es así como yo lo veo. Está implícito, una vez dicho «esto no va bien y estamos hasta los huevos», a partir de ahí tienes que ofrecer otros méritos que hacen de ti una persona válida. Yo tengo grandes broncas con los informadores por lo mismo: que hayas destapado casos de corrupción no significa que tenga que apoyar una ley que considero liberticida solo porque tú la apoyes. Puedes ser el mejor alertando, pero puedes estar equivocado.

Estás describiendo un mercado moral: capitalizas tu condición de víctima para invertirla en otras causas y sacarle rédito.

Mira, participo en un montón de listas de correo, de varios temas, y a veces alguien pide que se expulse a otro participante: «Pero no voy a explicar por qué, es un tema personal». Y la mayoría de la gente lo acepta, «Sí, claro, faltaría más». Y yo esto no lo veo bien. ¿Qué te ha hecho? ¿Ha tenido una relación contigo sin tu consentimiento? ¿Te ha tocado el culo? Pero no, no se puede hablar, porque la denuncia se hizo desde la posición de víctima. Di: «Este señor me ha violado», ¿por qué no se puede decir? Si te hubiera apuñalado, lo dirías…

Parece una reinterpretación de aquello que «lo personal es político».

Y yo estoy de acuerdo con esto, y por eso está bien ponerlo sobre la mesa. Yo no estoy pidiendo que se tengan que conocer los detalles escabrosos, pero entre un piropo de mal gusto y una violación… Un piropo de mal gusto lo podemos discutir, no digo que los tengamos que aceptar, pero no mezclemos las cosas, ¡no me jodas! Porque, además, cuando te violen, ¿cómo vamos a llamarlo? Y este es el juego del victimismo.

¿Te han supuesto problemas con el colectivo feminista este tipo de posicionamientos?

No, porque yo no frecuento al colectivo feminista. Yo soy una librepensadora, respecto a este y a cualquier otro colectivo. Aunque no me meto mucho en estos temas, porque veo que no está el horno para bollos. Pero a veces me siento obligada, porque soy la única mujer que pide información, como se haría en cualquier juicio. No aceptaría expulsar a alguien solo porque quien lo denuncia sea una mujer, del gremio de las víctimas. Y es entonces cuando tengo que explicar que yo he sufrido maltrato, que yo he estado en tratamiento, con lo cual hay registro de que no me lo invento, que está certificado por una asociación especializada, que fui tratada gratuitamente por la gravedad de mi situación. Y desde esta posición digo lo que he aprendido. Y lo que he aprendido es que debemos dejar de hacernos las víctimas, porque, una vez que sepamos que son unos cabrones, podremos corregir nuestra actitud. Que es lo que yo he hecho. Y todo esto ha sido una experiencia muy útil en mi vida, porque he dejado de sufrir bastante.

Cuando doy charlas a las chicas jóvenes les digo, en broma, que la discriminación es lo mejor que me ha podido pasar. Cuando en 2010 dije: «Vamos a meter en la prisión a Teddy Bautista», nadie me prestó atención porque era una mujer. Si hubiera sido un varón de estos blancos, heterosexual, de Madrid, hubiera tenido todas las miradas encima de mí. Cuando yo dije en plaza Cataluña en 2012, ante tres mil personas y durante tres días seguidos, «Meteremos en prisión a Rodrigo Rato con este plan, tal cual», que es exactamente lo que acabamos haciendo, nadie me prestó atención porque era una mujer. Antes, cuando era joven, sentía rabia al pensar: «A mi compañero le escuchan mientras que a mí, que soy la que he hecho el trabajo de verdad, no». Era una rabia adolescente. Pero ahora sé que si hago tantas cosas es porque, como no sirve de nada lo que diga, las hago y ya está. He aprendido a ser más eficiente, y si lo digo es por honestidad. No querría que Rodrigo Rato pensara que le hemos atrapado por la espalda, a traición [risas]. Si nadie quiere prestarme atención porque soy mujer, pues, no pasa nada. Menos palabras y más acción…

Pero a medida que has ido cosechando éxitos se te ha prestado cada vez más atención.

¡Claro!

¿Te sientes cómoda con esta visibilidad? ¿No entra en contradicción con la supuesta horizontalidad de los movimientos sociales?

Esto es fruto de una decisión que tomamos hace dos años, por culpa de Podemos. Yo he hecho muchas cosas y la gente no sabe que andaba yo detrás. Durante mucho tiempo he hecho acciones de forma anónima, entre otras cosas por esta razón: porque si se sabe que lo hace una mujer, nadie se lo toma en serio, pero si es anónimo, la gente piensa que es un varón de Madrid, poderoso, que son miles de varones de Madrid haciendo cosas increíbles.

Y es una señora con su mantita y su ordenador.

Aquí, en Barcelona. Exitaliana, además. Y esto a mí me gustaba mucho porque funcionaba. Pero también lo hacíamos anónimamente porque no queríamos personalismo. Lo importante es el trabajo y el hecho de que, si todo el mundo puede sentirlo suyo, todo el mundo puede aportar en él. Una de las cosas que me gusta de 15MpaRato es que está liderado por una mayoría de mujeres y de gais [risas]. Y estuvimos durante dos años en el anonimato absoluto. Pero ¿luego qué pasa? Pues como les ha pasado a Anonymous y a otros, que, como nadie firma, siempre hay listillos como Podemos que aparecen para reivindicarlo.

Bueno, Podemos o Rosa Díez.

Por cosas así decidimos hacer visibles a las personas que formamos Xnet. Han pasado casi tres años desde que le hemos puesto cara, no solo la mía, a Xnet y 15MpaRato, para que nadie pueda hablar en nuestro nombre.

Y ahí se acabó la calma en tu vida.

No, porque calma ya no había. [Risas] Nosotros somos gente muy pragmática, decidimos muy claramente tener nuestras propias voces cuando vimos que gastábamos más tiempo en intentar que no nos robaran los listillos de un sitio o del otro. Si te fijas, en 15MpaRato nunca apareció un nombre en los primeros años, excepto un listillo que luego se fue a Podemos de cabeza. La prensa nos decía: «Si no me dices un nombre no publicaremos nada», y nosotros les respondíamos que, si no querían dar la noticia de que se había puesto una querella a Rodrigo Rato, que no lo hicieran. Así que exceptuando a los listillos de Podemos, 15MpaRato salió para adelante sin ningún nombre. Y de esto estamos muy orgullosos, nos encantaba poder dar la cara sin que saliera ningún nombre. Ahora tenemos dos portavoces, incluso tres, cada uno para según qué cosas y cada uno da su nombre. La transición ha sido por pragmatismo, por necesidad.

Aun así, intentas mantenerte bajo el radar en algunos aspectos de tu vida.

Si no tienes dinero y poder, es importante tener una cierta visibilidad mediática y esto siempre lo hemos trabajado, como marca colectiva y como marca individual. Si me pegan un tiro hoy es diferente de si me lo hubieran pegado cuando nadie sabía quién era. En realidad, yo no me preocupo tanto por mi anonimato como por mi seguridad, unos mínimos al menos. No me haré una foto en el portal de casa. Cuando salgo o cuando entro, siempre estoy atenta por si hay alguien. Este tipo de cosas.

¿Y alguna vez has visto a alguien sospechoso?

Solo sé con seguridad que han estado hurgando en nuestras vidas. Nos han buscado las cosquillas, nos han mirado nuestras cuentas. Sé que han investigado sobre nosotros para encontrarnos pegas…

¿Cuántas veces te han dicho —ante la creciente invasión de nuestra privacidad— aquello de que si no has hecho nada malo no tienes de qué preocuparte?

Bueno, si denuncias a los poderosos, se pueden mosquear. [Ríe]

¿Son hábitos recientes, a raíz de tu denuncia de la corrupción, o son una costumbre desde tus inicios militantes?

Desde muy pequeña, por ejemplo, intento no decir burradas por teléfono, de ningún tipo, incluso aquellas que podrían ser malinterpretadas, es una cosa que se aprendía en casa. He vivido los años de plomo en Italia. Cuando yo tenía trece años y mi hermano seis, vino la policía a mi casa a buscar a Aldo Moro, por si lo teníamos escondido. Así de exhaustivo era el control policial en esos años. Vinieron porque mi padre iba a las cárceles a dar clase; tenía estudiantes de extrema izquierda, algunos presos por estar involucrados, otros no. Mis abuelos eran partisanos… Protegerse es una costumbre en mi familia.

¿La tecnología hace más fácil que nos encuentren o nos lo pone más fácil para escondernos?

Las dos cosas. Es un empate perpetuo. Pero del teléfono olvídate, el teléfono es un coladero. Tengo teléfono, pero es un coladero.

Pero, de algún modo, has puesto la tecnología al servicio de tu causa.

Bueno, esto ha sido así toda la vida. Siempre hay un statu quo que quiere perpetuarse y no quiere que nadie proteste. Pero luego siempre hay una manera de seguir siendo humanos, curiosos y libres, o al menos intentarlo, incluso en las épocas históricas más oscuras.

Seguro que a alguien le sorprenderá saber que tu relación con la tecnología es solo «nivel usuario». Quizá mucha gente te imagine como una hacker.

No, no, ¡yo soy la tester del grupo! [Ríe] A mí me dicen «prueba este programa», porque si yo no lo sé usar significa que el programa es demasiado difícil. A mí me usan así. Yo soy experta en la filosofía de los protocolos de internet, pero de las herramientas soy solo una usuaria. Sé cómo funcionan, pero ni sé picar código, ni conozco la parte tecnológica. Para eso están otras compañeras. Nuestra jefa de tecnología estos diez años, por ejemplo, ha abierto una empresa de soberanía tecnológica, para dar protección a los usuarios. Ella es el top, en el grupo entremedias hay distintos grados, pero yo, yo soy la última.

Preguntarte a ti por los efectos del blockchain sería perder el tiempo.

Bueno, no creas. Es como cuando se inventó la imprenta. Podías no tener ni idea de cómo hacer la tinta o del mecanismo a través del que se imprimía, pero podías ser perfectamente una de las personas que hacía circular los libros, incluso los que el papa prohibía, podrías estar yéndote a Venecia, que era la gran ciudad contra la censura y para la libertad de expresión en aquel entonces. Si conoces la filosofía de la tecnología, la puedes usar y defender. Yo soy esa.

¿Tienes cierto optimismo tecnológico de cara al futuro cercano?

Se ha dado un nuevo salto de nivel en las democracias. Y ahora, como antes con la imprenta, el statu quo pelea como ya lo hiciera con la Inquisición, para evitar que usemos estas herramientas contra ellos. Nuestros gobernantes son igual de garrulos con la novedad como lo eran en la Edad Media. Tuvimos una lista de libros prohibidos hasta hace nada. Con internet sucede lo mismo, la curva de presión es exactamente la misma que con la imprenta. Durante cincuenta años hubo un descontrol brutal, guapísimo, en el que la imprenta se usaba como se quería, los libros viajaban y se imprimía lo que apetecía imprimir, hasta que se empezó a acotar y a perseguir. Luego siguió una represión brutal, y te tenías que ir a Venecia o a Ámsterdam para que no te encarcelaran o para encontrar ciertos libros que no se podían encontrar en ningún otro sitio. Y fue así hasta que, más o menos, se ha normalizado, pero hemos tardado cuatro siglos. Y ahora con internet estamos haciendo exactamente lo mismo, la lucha por el copyright de nuestros días es exactamente lo mismo. Después de una época de descontrol en la que hemos avanzado muchísimo en democracia, ahora nos pretenden volver a controlar. Y si no lo entendemos y no nos defendemos, no volveremos a tener libertad en internet en los próximos tres siglos, o en los próximos diez, depende.

¿Quién va ganando?

Yo, que me dedico a esto, tengo que pensar que estamos ganando nosotros porque, si no, me cuelgo de un pino. Pero la estupidez del género humano y la categoría de nuestros representantes políticos siempre me sorprende.

Ahora que dices que te dedicas a esto, ¿sería preciso definirte como activista profesional?

No es una profesión. Es una vocación. Me gusta dedicar el día a ello.

Y si no es una profesión, ¿de qué vive Simona Levi?

Bueno, depende del mes, del año, del semestre, del trimestre. A veces de los libros, a veces de hacer espectáculos, de montar festivales, a veces del activismo, de un proyecto concreto o de una investigación. Este mes, por ejemplo, tengo un curso en la universidad en un posgrado que dirijo, he hecho un espectáculo de teatro y vamos a hacer unos bolos. También tenemos un proyecto europeo que se está acabando, otro proyecto con una fundación de Gran Bretaña sobre libertad de expresión…

Participar tiene costes, sin un cierto nivel de ingresos no se puede ejercer el activismo.

Por supuesto. Y yo, de hecho, estoy muy en contra de lo que se ha llamado sueldo militante. Los proyectos hay que saberlos presupuestar y financiar. Incluso los proyectos militantes. Yo soy buena en eso. El primer crowdfunding político que se hizo en España fue nuestro. Cuando hice el esquema que propuse a los compañeros para 15MpaRato incluía las partidas presupuestarias, como debería ser en todos los Gobiernos, como todo el mundo. Siempre tengo en cuenta el cálculo de lo que nos va a costar, porque tenemos que vivir en condiciones dignas. Hay demasiados proyectos militantes en los que no se cobra o se cobra muy poco y muy mal. Por eso para mí es muy importante encontrar dinero. Ya sea pidiendo subvenciones o vendiendo servicios. Siempre tengo en cuenta que hay que pagar.

La sala de teatro que fundaste, Conservas, ha recibido este año subvenciones del Ayuntamiento de Barcelona. ¿En qué lugar te deja esto cuando tienes que enfrentarte a estas instituciones?

Siempre he flipado con esto, es otro de los problemas de los movimientos sociales, es una lógica repleta de estereotipos demenciales. Yo, y tengo a Dios por testigo, siempre he hablado mal de los Gobiernos si es necesario y sin cortarme en absoluto, independientemente de si estaba o no utilizando subvenciones que ellos mismos me daban. El dinero público está para pagar movidas que reviertan en lo público. Y el trabajo que hacemos nosotros revierte en lo público. Si la gente que recibe dinero público deja de criticar a quien se lo da, es que son unos siervos. El problema no está en el origen del dinero, sino en el hecho de que la gente se vuelve servil. Eso no significa que este dinero público tenga que darse a los siervos de estas instituciones, aunque la mayor parte del tiempo es exactamente así. Este Ayuntamiento nos ha quitado el 35 % de las subvenciones, algo que ni CiU ni el PSC habían hecho, y nosotros hemos criticado infinitamente más a CiU y al PSC que a Barcelona en Comú. No hay que quejarse de que la gente haga sus proyectos con dinero público, sino de que este dinero público se reparta solo entre los suyos, que es lo que está haciendo Barcelona en Comú. Si mucha gente ha cambiado su discurso por ello, es su problema, pero el dinero público no debería depender de ello, aunque en la realidad es así.

Entonces, si os subvencionan, ¿es síntoma de que hacéis mal vuestro trabajo de fiscalización o de que ellos hacen bien el suyo gestionando el dinero público? Es un tanto paradójico.

Nuestra relación calidad-precio, el retorno por cada euro de subvención es una brutalidad. Como somos adictos al trabajo, producimos muchísimo [risas], la gente piensa que somos un equipo de veinte personas, cuando somos solo tres o cuatro. Si alguien considera que no estamos haciendo un trabajo para lo común, lo podemos discutir. Lo único que nunca han vuelto a darnos ha sido subvenciones del Estado, desde que nos metimos con el copyright.

Rebecca Solnit critica que la perfección es un bastón con el que se golpea a lo posible. Esta renuncia por principios de los movimientos sociales al pragmatismo a la hora de financiarse puede limitar su eficacia.

Yo fui una de las primeras, relacionada con los movimientos sociales, que cogió subvenciones. Y de forma abierta, nunca lo he hecho escondiéndome. Mucha gente no estaba de acuerdo, aunque por lo menos aquí en Barcelona algunos de los que no querían hacerlo tampoco nos criticaron a nosotros por hacerlo. Y ahora, unos años después, son muchos los que están pidiendo subvenciones, porque es evidente. Toda la gente que está haciendo cooperativas está pidiendo subvenciones. ¿Para qué queremos un Estado si no es para estas cosas? Para que el dinero se reparta de manera que puedan emprender también los que no tienen un capital previo. Los que eran puros en este tema ya no lo son, aunque ahora hay puros en otras chorradas, por pureza que no quede [risa].

Hablando de pureza, has intentado poner patas arriba algunos lugares comunes de la izquierda actual, como por ejemplo la confianza en que la transparencia es la solución a todos los problemas.

¡Claro! Fuimos de las organizaciones pioneras en dar herramientas y pedir transparencia institucional. Pero es que se ha entendido al revés. La transparencia tiene que ser para el poder y la invisibilidad —léase privacidad—, para el ciudadano de pie. Transparencia no es que te pidan a ti tus datos. Yo estoy protestando contra el registro de lobbies y toda la izquierda se me tira al cuello. Me da asco. Se guían por proverbios, no por razonamientos. ¿Queremos que se registren los lobbies? Muy bien. Se registran los lobbies. Entonces, si tú ahora quieres hablar con un político, tienes que estar registrado. ¿Qué implica esto? Que quedes registrado. Yo puedo tomar todas las precauciones, me puedo esconder, puedo pedir que no me hagáis fotos, pero luego en el registro de lobbies dirá dónde vivo, qué he hecho. Si te ves con Siemens irás a su sede social, pero si es un activista vecinal no hace ninguna falta que se publique para todo dios su dirección y su teléfono, como si esto fuera la Stasi. Y esto le encanta a la izquierda, que no se ha enterado de la misa la mitad. ¡El problema no es de la gente, es del político! El político tiene que tener una agenda pública. Pero luego miras a esta misma izquierda y en su agenda pone «reunión» sin más, «paseo con gente»… A ver, no soy yo la que te tengo que decir dónde cojones vivo, eres tú el que me tiene que decir con quién te has reunido y para hablar de qué.

También has discutido las bondades de la participación, hasta el punto de decir, en tono provocativo, que el mejor ejemplo de participación reciente han sido las primarias del PP.

La derecha es la derecha, ¡pero la izquierda deberían ser los buenos! La participación que se hace ahora es el fanboyismo de toda la vida, no tiene nada nuevo. Incluso los emperadores romanos querían que la gente participara, que dijeran «bravo, bravo» a su paso, y eso es lo que se hace ahora. Si esto es participación, no hemos entendido nada y no hemos innovado mucho. Y la participación tampoco es preguntar: «¿Cómo queréis que sean las viviendas?», «¡Las queremos rojas! ¡Bien!». ¿Qué coño es esto? Hay milenios de investigación sobre cómo vivimos, desde las primeras cuevas hasta ahora, hay grupos de la sociedad civil, como la PAH por poner un ejemplo, que se ocupan de este tema y tienen unas demandas muy concretas. La participación solo puede ser para enmendar la realidad, no puede ser este rollo infantil de que todos tomemos parte. Todos los niños en un parvulario tienen que participar en un juego, pero en democracia la participación debería ser enmienda y corresponsabilidad. Todo lo que no sea eso es participación como lo eran las manis de Hitler. Y si esto es lo que se entiende por participación, no nos hemos explicado bien.

Margaret Mead decía que los cambios no los provoca el conjunto de la gente sino un grupo pequeño de gente comprometida.

Me alegra saber que Margaret Mead dijo esto. Nosotros defendemos la democracia en red, con un liderazgo distribuido. Y esto no es negar el liderazgo, como hace cierta izquierda dogmática que defiende la horizontalidad —sin practicarla en realidad—, y tampoco es centralizar en un único líder. Ahondando en las citas, el Che Guevara explicaba que los revolucionarios que se quedaban en el monte solían ser cuatro, pero eran los campesinos los que les daban de comer, eran los campesinos los que los ocultaban, o sea, la comunidad. Los cambios los provoca poca gente, pero con una red importante de otra gente de apoyo, si no, esos cuatro no podrían hacer nada.

¿Y estos revolucionarios tienen que ser la misma gente todo el tiempo o pueden cambiar en función del tema o del momento?

Todo y todos cambiamos todo el rato. A veces somos líderes, a veces somos de los que simplemente echan un cable, a veces no hacemos ni eso. Todo es variable. Y por eso la idea de la unidad, otro de los grandes proverbios que le encanta a todo el mundo, ha sido tan mal entendida, como la participación y la transparencia. Lo de que si estamos unidos estamos mejor es una paranoia. Teniendo en cuenta que «el 90 % del todo es una basura» —y no lo digo yo—, estar todos unidos significa aguantar un 90 % de basura [risas]. Nosotros somos partidarios de la federación, de que cada uno vaya a su bola y nos encontremos solo cuando nos apetece. No tenemos que estar fusionados como una sola carne. Cuando te apetece te ves y cuando no te apetece, pues no te ves. A mí lo que más me choca siempre en los grupos es este rollo de que es mejor ser más. Pero, a ver, ¡que este que ha pedido entrar es un asesino en serie! «No, pero cuántos más seamos, mejor». Pero, a ver, ¡mira el currículum! ¡Es claramente un asesino criminal! Y nada. El 90 %, casi todos los grupos, se destruyen por esto. Pero, como es más bonito que vengan todos, dejas entrar a todo el mundo y te arrasan el grupo.

¿Te da la impresión de que cierta izquierda persigue más ser virtuosa que útil?

No, no, ¡de virtuosa, la izquierda, nada! Mentirosa, sí. Exceptuando a la CUP, que no sé cómo se lo montan. Los que conozco de la CUP son realmente buenas personas y coherentes, y eso que comulgo con muy poco de su ideario y método. El resto nos venden la moto de la horizontalidad… ¡pero la horizontalidad no existe! Fuera de la geometría, no existe, ni siquiera existe en la naturaleza. No somos todos iguales. Es simplemente mentira. No es que sean virtuosos, es que son mentirosos. Dicen que son horizontales cuando no lo son. Yo, justamente porque vengo de una tradición de izquierda y he mamado muchas asambleas, hace mucho tiempo que no trabajo con grupos abiertos. Yo escojo mi compañía. Nosotros siempre defendemos que preferimos ser pocos a tener que gestionar espacios que acaban siendo casos clínicos. Que ser más sea mejor es un mito. Tres, cinco personas… está bien. Pero a partir de ahí, el 50 % del trabajo es gestionar el grupo, así que cuantos menos seamos, mejor. Porque otra idea mal interpretada es la libertad de expresión. La libertad de expresión no significa que yo te tenga que aguantar cualquier tontería. Es solo que tienes la libertad de poder decir lo que quieras. Pero, a partir de ahí, no tiene por qué aguantarte nadie.

Srdja Popovic, en su Cómo hacer la revolución [Malpaso, 2015], afirma que una revolución solo puede triunfar cuando dos o más grupos que no tienen nada en común se unen porque tienen algún interés compartido. ¿Cuál ha sido tu compañía más incómoda en todo tu periplo activista?

Por eso yo me muevo en grupos de afinidad y así tengo una buena vida: nos reímos, nos divertimos, en las dificultades nos cuidamos e intento reducir al mínimo las malas compañías. No somos abiertos en el sentido de que no tragamos con cualquier cosa, pero luego abrimos el código, compartimos lo que hacemos y tenemos muchos amigos, hay mucho roce. Desde que he cambiado mi forma de lucha aprendiendo de las comunidades online, trabajo de forma muy transversal. No hay compañía incómoda porque nos encontramos con la gente para solucionar problemas conjuntos, y ya no se pide el carné ideológico a nadie ni nadie me lo pide a mí. Yo no sé quién está detrás de un nickname, pero sé solo que está contribuyendo a arreglar un problema durante un corto plazo de tiempo. Esto, naturalmente, sin ser ingenuos ni imprudentes, o sea, no todo vale, claro.

¿Cuál es el límite del activismo? ¿Hay que entrar, en algún momento, en las instituciones para provocar cambios en la vida de la gente?

Me voy a hacer muchos enemigos en esta entrevista. Otro de los mitos actuales es que los políticos no deben ser profesionales, pero es que yo creo que los políticos sí deben ser profesionales, con todas las de la ley. Tienen que ser competentes en la materia. Xavi Domènech, por ejemplo, nos ha insultado a todos. Ha arrasado con Podem, ha apuñalado a sus amigos… y luego ha dicho: «Ay, es que esto es muy fuerte para mí, me voy a casa». Esto no es profesional. No pueden hacer de la política una afición, tienen que asumir la responsabilidad tanto si se quedan como si se van, y tienen que poder ser despedidos. Y, eso sí, luego tienen que tener paro como cualquier persona que trabaja. Si tratásemos a los políticos como si estuvieran ejerciendo una profesión —nada de sueldos vitalicios y sí competencias, responsabilidades, despidos y paro—, yo creo que tendríamos menos problemas.

¿Es compatible ser, a la vez, activista y político?

Es una de las cosas que hace mal Barcelona en Comú en particular y Podemos en general: los primeros, comportarse como si todavía fueran un movimiento social, y los segundos, fingir haberlo sido en algún momento. Si tú decides gobernar una ciudad o un país, has escogido esa tarea en ese momento y tienes que hacerla con un tipo de responsabilidad y transparencia profundas muy diferentes de las que tiene un movimiento social. Yo siempre he pensado esto así: la democracia solo puede ser la colaboración entre la sociedad civil organizada —lo prefiero a movimiento social, es mi manera de designar a los grupos de los que hablaba Mead— y los representantes de las instituciones. Fíjate en los diputados de la CUP: van a manis, hacen lo que tengan que hacer, pero reconocen el trabajo de la sociedad civil y lo recogen y lo llevan a las instituciones. Hay otros que también lo hacen bien, pero Podemos, no. Podemos coopta, dice que ellos han hecho el trabajo, lo desvirtúan e inutilizan, aniquilando el esfuerzo ciudadano, empujando a la gente a la pasividad, haciendo del «pueblo» del que tanto hablan un agente pasivo que solo está ahí para venerarlos. Y, todo sea dicho, muchos grupos de la sociedad civil pican y se prestan a este papel servil.

De Podemos has llegado a decir que son el cáncer de la transformación.

Fue como el genio que sale de la botella… y ellos lo han vuelto a meter dentro. ¿Por qué? Es lo que intentamos explicar con la experiencia del Partido X. Ya sabes, a mí me gusta más explicar con la práctica que con las palabras, [risas] así que hicimos un partido entero para explicar un par de cosas. Una de las cosas que decía al principio el Partido X era: «No somos el partido del 15M, porque el 15M no puede ser representado». Éramos claramente el partido del 15M, surgido del 15M, con su ADN… pero precisamente por ser el partido del 15M sabíamos que no podíamos pretender representar a los movimientos sociales. Y mira la diferencia con Podemos: Podemos decía que ellos eran el partido del 15M, usando todo su capital simbólico para hacer sus vídeos, a pesar de que la casi totalidad de los de Podemos —a excepción de los de Juventud Sin Futuro— habían estado en contra del 15M porque no era lo suficientemente anticapitalista ni radical. Pero a nivel electoral la narrativa es muy importante y les contaron esa historia a sus votantes. Y estos les votaron. Siguen practicando ese engaño continuamente con todo tipo de iniciativa social.

Por lo menos Podemos se ha demostrado viable en el mercado electoral, mientras que el Partido X…

Sin duda. Hay que tener una tele para que esa narrativa llegue a los votantes, esto es algo que hemos aprendido. Podemos tenía a La Sexta. Sin tele, hoy en día, no puedes ganar una elección. El trabajo que ellos están haciendo, avalando el discurso de la unión, hablando de confluencia, es el típico de la izquierda dogmática. ¿Qué es la unión? Es el pez grande que se come al pez pequeño, es la dictadura de la mayor de las minorías sobre la gran mayoría de minorías, es una forma de fagocitar. Lo que Podemos hace muy bien es sacar a los que son portavoces de los movimientos sociales y atraerlos con cargos. Los grupos realmente independientes ya son muy pocos. Pero la gran mayoría han deseado ser comprados porque el poder es fascinante. Y útil también, naturalmente, lo digo sin ironía. Hemos de ocupar puestos de mando para hacer que las cosas avancen.

Y tú, ¿sientes esta fascinación por el poder? ¿Veremos a una Simona Levi candidata?

Ya fui candidata [risas] ¡con el Partido X! Tienen que darse las circunstancias. Yo ya hago muchas leyes, produzco más leyes que muchos Parlamentos [risas], y me iría bien poder hacerlo con buenas condiciones, con un servicio jurídico que me apoyara. Estoy convencida de que haría bien el trabajo de diputada, porque ya tengo entrenamiento. Aunque ahora no se dan las condiciones, porque ni tengo partido ni tengo tele. Ni hay ningún partido con tele [risas] cuyos ideales y forma de funcionar pueda abrazar completamente, ni creo que en esta vida vaya a conseguir tener una tele propia lo suficientemente potente. [Risas]

Alberto San Juan, en el prólogo de tu Votar y cobrar [Capitán Swing, 2017], escribe: «El funcionamiento del sistema (…) no es algo complejo. Es sencillo. Simplemente, conviene que parezca complejo». Es sugerente, pero las experiencias de las fuerzas transformadoras que se han institucionalizado parecen contradecirle.

Yo en 2005 empecé a leer leyes, y hasta entonces pensaba que lo de las leyes era una movida. Pero, claro, no había leído ninguna. Y no, de repente te las lees y te das cuenta de que no hace falta ser jurista para entenderlas. Ni siquiera para hacerlas. De hecho, nosotros hemos hecho leyes, de nuestro puño y letra, hemos analizado directivas europeas en las que todas nuestras enmiendas han sido incorporadas. ¿Es complejo? Sí, pero quizás no tanto. Míratelo de este modo: si lo puede hacer un diputado, lo puede hacer cualquiera de nosotros. Ahora bien, hay que estudiar, hay que preparase, hay que leerse la directiva en inglés… A mí me apasiona, porque yo lo leo como si fuera un thriller. ¿Dónde está la trampa? ¡Aquí! ¡En este artículo! Léete la Ley de Propiedad Intelectual. No toda, pero sí el artículo 88.1. Es buenísimo, porque dice así: «Sin perjuicio de los derechos que corresponden a los autores, por el contrato de producción de la obra audiovisual se presumirán cedidos en exclusiva al productor…». ¡Se presumirán cedidos en exclusiva al productor! Pues nada, la ley da por descontado —y de hecho hace que pase sin que te des cuenta, porque lo hace ella por ti— que a ti ya te han jodido de principio y le has cedido los derechos a uno que pasaba por ahí. A raíz de encontrarnos con esto, nosotros hicimos una plantilla para que cualquier creador pudiera liberar sus derechos de manera muy sencilla. Y esto lo puede hacer cualquiera, incluso yo en la playa.

Alguna vez has dicho que «la revolución me da gusto, me da placer, me da satisfacción», pero no sé si lo que viene a la cabeza es imaginarte leyendo leyes en la playa.

Es que yo hago esto todos los días, no tengo hijos. A los treinta años mi madre me llamaba todos los domingos preguntando que a ver cuándo tendría hijos. Durante un breve momento de mi vida tuve ese dilema, pero me duró poco. Me pregunté si prefería tener hijos o coger taxis para ir más rápida [risas], dudé unos segundos y me dije «coger taxis». Las dos cosas a la vez no te las puedes permitir. No lo puedo comparar porque no soy madre, claro, pero para mí, Xnet y 15MpaRato son como mis hijos y con ellos yo tengo la responsabilidad. Si hay que levantarse por la noche porque el niño llora, porque Rodrigo Rato no sé qué ha hecho, pues te levantas. Y si tienes que estar dos días sin dormir porque el niño no sé qué, pues lo hago. Este es el nivel de dedicación con mis proyectos, es mi vida totalmente, y lo digo con cero espíritu de sacrificio. Muchas veces, conocidas que son madres me dicen: «Es duro, pero merece la pena». Y eso es lo que siento también, que esto es duro, pero que me llena de vida, de amor y de satisfacción.

¿Fue satisfacción lo que sentiste al ver entrar, al fin, a Rodrigo Rato en prisión?

Un ser humano privado de libertad nunca debe ser motivo de alegría. Y en este caso no es solo uno, en este caso son diecisiete. Pero, lado humano aparte, estas personas son el brazo ejecutor del entramado criminal organizado por todos los partidos políticos. Son los que han gobernado y gobiernan nuestras vidas. Estas personas han hecho y deshecho la vida de varios millones de personas. No se podía consentir la impunidad. En este sentido la noticia me ha dado mucho alivio. Sentía una gran responsabilidad en conseguirlo. Había hecho una promesa.

Si Rodrigo Rato no era el problema, sino el síntoma, ¿cuál es la mejor manera de acabar con el problema?

Cambiar la estructura y la idea de la función de los partidos. Ahora son redes clientelares, el caldo ideal para la corrupción.

¿Quién es el siguiente en tu lista?

Florentino Pérez, por lo que ha hecho con el Castor.