Judith Thurman: «La grandiosidad en los hombres se manifiesta queriendo ser omnipotentes, y en las mujeres intentando ser únicas»

Fotografía: Lupe de la Vallina

Judith Thurman (Nueva York, 1946) es de las que ejerce la labor de escuchar como un arte mayor. Padece el vicio obsesivo de escrutarlo todo, de mirar muchísimo. Tan legítimo es tratar de presentarla como escritora, guionista, periodista o crítica cultural del New Yorker como insuficiente. Porque es una de esas mujeres libérrimas, que lo mismo se presenta en albornoz blanco para almorzar que se va a cenar con Robert Redford para superar un divorcio. Suya es la escena en la que Meryl Streep recibe el lavado de cabello más erótico de la historia del cine, y también la mejor biografía de Colette. Entre medias, elevó la escritura sobre moda a algo que va más allá de la cháchara superficial. Si la buscan, podrán encontrarla peleándose con un primer párrafo o chapurreando en italiano o vietnamita. Añora el humo del cigarrillo y también a su amigo Philip Roth, aunque solo una de las ausencias la devorará siempre. Nos sentamos a charlar con ella de espaldas al Mediterráneo, en el marco de la entrega del Premio Formentor de las Letras y las Conversaciones Literarias organizadas por la Fundación Santillana y patrocinadas por el Hotel Formentor. Esta vez Judith Thurman vuelve a vestir de negro, pero no hace las preguntas. Respondiendo resulta igual de volcánica.

Empecemos por la moda, por ejemplo. Escribiste durante años sobre ello en el New Yorker.

Cometí un error: pensé que sería fácil. Estaba tan equivocada, pensando: «¡Podré pasármelo bien!», no fue así para nada. Fue muy duro. Porque, como escritor de libros, tienes textos, la vida, un tema… tienes material. Pero ¿en la moda? ¿Cuál es tu tema? Tienes que ir a cubrir las colecciones, crear una narrativa fuera de los shows, de las idioteces que dicen los diseñadores. Ojo, no digo que sean estúpidos, pero las palabras no son lo suyo. Tú usas las palabras para hablar de ello, pero ellos no, ese no es su mundo. Por eso supone mucho más trabajo, encontrar cuál es el significado de lo que hacen y dar con las palabras. Calculé mal el esfuerzo que eso conlleva. Pero es también muy desafiante, un reto, o al menos eso fue para mí encontrar cosas que decir sobre la moda que fueran interesantes. No estoy segura de haberlo hecho, pero fue un error de cálculo enormemente divertido.

Empezaste a hacerlo cuando David Remnick tomó la dirección de la revista, y te sugirió que escribieras de algo que no fuera libros o arte, lo que habías hecho hasta entonces. ¿Qué te contestó cuando le sugeriste escribir sobre moda?

Él dijo: «¡Genial!», y vi en su cara que quería que lo hiciera. En ese momento estaba remodelando la revista y necesitaba más mujeres. Realmente las necesitaba. Ahora menos, pero hace veinte años podía darse la situación de que solo hubiera una mujer escribiendo en cada número… así que sí que era un tema que quería abordar. Y el tema de la moda seguía siendo algo anticuado, porque los corresponsales de moda que había tenido The New Yorker eran todo mujeres, por eso tampoco fue rompedor que yo me encargara. Pero empecé a hacerlo dentro del ámbito de la crítica cultural, porque yo soy crítica cultural, y quería que me encargara del asunto desde ese punto de vista.

¿Tuviste que luchar mucho para reivindicar el papel de la moda dentro de la cultura?

No, no tuve que luchar mucho. Antes que yo, el New Yorker ya había tenido más mujeres haciéndolo, realmente importantes, como Kennedy Fraser, Lois Long... Así que era algo completamente «aceptado».

Bromeabas diciendo que eras la «corresponsal de sexo» de la revista.

[Risas] Sí, porque estaba escribiendo de género, porque la moda siempre implica cuestiones sexuales. Era una broma, pero contenía su parte de realidad. Cuando empezaron la web sí que me postulé: «Si queréis una consejera sexual, yo lo hago». Pero no, no lo hicieron.

Tú conectas sexo y moda. Dices que en los últimos diez años el interés en escribir sobre ambos aspectos ha crecido notablemente. ¿Cómo se conectan ambos asuntos?

La vieja noción de la alta costura ha estado dominada siempre mucho más por hombres que por mujeres, y eran ellos quiénes transmitían la autoridad y la visión de lo que era la mujer, lo que era lo femenino, lo deseable. Las mujeres, simplemente, seguían esa visión. La moda moderna, como tantas otras cosas, supone una devolución de autoridad. Y, en algunos casos, la toma de control de mujeres diseñadoras, con su propia visión desde el interior, de cómo nos presentamos ante el mundo. La moda es el nexo entre el deseo y la ropa, el cuerpo y la fantasía. Simboliza el cómo te vistes para lo que haces, el cómo te vistes para lo que quieres ser, cómo te vistes en función del mensaje y la significación que quieres darle al mundo. Si el sexo es el punto de conexión entre dos cuerpos, la ropa es el punto de conexión con el mundo. Eso es muy erótico.

¿Por qué has dejado de escribir sobre ello?

He terminado de escribir sobre moda porque creo que en los últimos años ha cambiado completamente. Primero, porque todo tiene lugar en las redes sociales, ya no hay jerarquía. Lo diseñadores van y vienen de las antiguamente grandes marcas, y eso ocurre cada semana. Ni siquiera soy capaz de recordar quién está dónde de una semana para la otra. Eso es muy desestabilizador y fragmentario, ese mundo estable ya nunca será. Ahora todo viene de la calle, que siempre ha venido de ahí, aunque nunca tanto como ahora. Me ha pasado que, al estar tomando notas en un desfile, viniera alguien y me dijera: «Oh, ¿eres bloguera?», y al contestar que no, que era escritora, ver su cara de decepción. Así que, vale, lo pillo: ese es el mundo nuevo. Decidí que mi tiempo escribiendo sobre moda había acabado, decidí que había que cedérselo a otra gente. Tenía sentido. Aunque creo que una de las grandes historias de la moda, ahora mismo, es el gender fluid, algo sobre lo que me gustaría volver a escribir. Pero cubrir colecciones y demás… no. Yo solía ir a la gala del MET todos los años, pero ya no quiero hacerlo nunca más, tampoco con los runways. Todo el mundo se burlaba, y me decía: «Oh, pobrecita de ti, que tienes que ir a París…». Pues, mira, es uno de los peores viajes que he hecho. Dos semanas de pasar hambre, de comer por la mañana y no volver a hacerlo hasta la noche, rodeada del ambiente de la moda, que es un ambiente de instituto. Gente haciendo gala de ignorancia, de esnobismo… era casi gracioso, pero, sobre todo, aburrido. Esa fue mi última Fashion Week.

¿Por qué te resulta tan interesante el gender fluid?

Porque es la siguiente etapa de nuestra evolución, es evolucionar de un mundo de dos sexos.

¿Va acabarse la moda separada por sexos? ¿No habrá moda de mujer y de hombre en el futuro?

Yo creo que todo se está convirtiendo en más híbrido, la moda incluida. Ahora hay modelos trans, diseñadores… también hay menos mujeres trans llevando ropa masculina, pero hay. Pero creo que la ropa, en general, se está volviendo muchísimo más unisex. Ha crecido la sensación de que puedes llevar lo que quieras, da igual tu sexo. Cuando el diseñador Alexander McQueen les ponía faldas a los hombres era chocante, pero ahora mismo ya nada es chocante. O casi nada, en la moda.

Antes has mencionado que no te gustan demasiado las redes sociales, pero tu nombre suele citarse bastante en ellas.

¿En serio? Me sorprende.

Sí, en parte por tu forma de escribir —también en los libros— con sentencias muy cortas que…

Aforismos. Sí, me gusta mucho escribir de esa manera. Pero, de verdad, no entiendo cómo la gente tiene tiempo para las redes sociales. Mira, hace poco la hija de una amiga pasó un tiempo conmigo por un asunto familiar, y vi cómo pasaba el día entero con el teléfono, haciendo fotos, leyendo, consultando… ¡No sé cómo tiene tiempo para escribir! Así que están bien, las redes sociales, pero simplemente no encuentro cómo sacar tiempo para ello.

¿No te causa curiosidad el feedback de tus artículos? Por ejemplo, con el del misterio de la gente que habla decenas de idiomas hubo bastante revuelo.

Sí, eso sí lo sé. Te reconozco que, cuando publicaron ese reportaje, sí que tenía interés por ver qué decía la gente sobre él. Y ahí sí vi que había mucha gente compartiéndolo, felicitándome… Pero me resultó muy narcisista. Eso que hace la gente, de buscar lo que dicen de ellos todos los días… No sé, yo no quiero saberlo. Quizá solo de vez en cuando.

Has hablado muchas veces del papel de la cultura, ¿crees que ha quedado vieja la distinción entre la alta y la baja cultura?

Mira, yo no creo que exista una sola cosa: creo que existe una cosa y su contraria. Siempre. Por un lado, tengo la sensación de que la cultura se ha vuelto más idiosincrática y, por el otro lado, tengo la sensación de que se está volviendo más conformista. Internet crea clanes, pequeñas tribus de gente que piensa de la misma manera. Pero, por otro lado, crea un ambiente como más oxigenado. Así que no sé cómo evolucionará eso, creo que es un momento de grandes cambios, pero no sé qué ocurrirá, ni creo que podamos saberlo ahora. No lo entendemos, en realidad. Hay una mujer brillante, Elaine Showalter, que escribe mucho sobre esto y me resulta muy estimulante. Pero con respecto a la moda, yo creo que necesita salir del gueto de ser un «asunto de mujeres». Aproximadamente siete mil millones de personas en el mundo se visten todos los días. Están haciendo una elección, o no la están haciendo porque son demasiado pobres para hacerlo. Así que la moda, o ni siquiera la moda, la ropa, cómo nos vestimos, cómo eso supone una intersección con el mundo, es importante. Un amigo japonés, un kimono-master, una vez me dijo: «Siempre llevas negro». Y es cierto. «El color que eliges llevar es un punto de contacto con la gente que te ve, así que —me dijo— estás mandando un mensaje de rechazo». Pensé que era interesante. Así que desde entonces, cada vez que estoy en un grupo de personas, siempre me interesa ver qué mensajes están mandando con la ropa que llevan puesta. Puedes ver cómo se ven a sí mismos. Mucha gente es muy tímida, o su mensaje es inapropiadamente engañoso, y otra gente es muy extravagante… todo eso es energía. La ropa es una forma de energía de la gente. Es una energía cinética, la energía de la habitación cambia dependiendo de la ropa que la gente lleve. Si vas a la Fashion Week, un lugar donde todo el mundo son connoisseurs y expertos, ves cómo trabajan con sus cuerpos. Tienen una idea muy precisa del estilo, y la energía en ese cuarto es distinta. Pero si vas a un sitio donde todo el mundo va en jeans y camiseta, la energía es distinta también. Todo eso es parte de la arquitectura visual de la vida diaria.

Recuerdo cuando entrevistaste a Marina Abramovic, ella dijo que no le gustaba la etiqueta de feminista y…

¡Porque Marina quiere ser única!

¿No lo es?

No, pero quiere serlo. Eso es el objetivo de su carrera, y es algo que admiro, como lo admiraba también de gente como Susan Sontag o Colette, que tampoco querían la etiqueta de «feministas». Creo que la grandiosidad en los hombres se manifiesta queriendo ser omnipotentes, y la grandiosidad en las mujeres se manifiesta intentando ser únicas. Si escuchas a una mujer, como Marina Abramovic, diciendo que no es feminista, es la grandiosidad la que habla. ¡Por supuesto que es feminista! ¡Su vida es todo un alegato! ¿Dónde está el feminismo si no es en la vida de esta mujer? ¡Es el feminismo, hola, Marina, knock, knock! Yo soy feminista, por supuesto, pero creo que ahora es mucho más importante salir y decirlo. En tu generación, y la de mi hijo, es importante que se diga. Es una declaración, porque muchísimas mujeres han sacrificado mucho para darnos la libertad que tenemos. Y estamos rodeados de gente —mujeres y hombres— ofuscados por quitarnos esa libertad que ha costado tanto conseguir. Así que hay que permanecer unidos.

Abramovic también dijo que no existía la división entre «mujeres artistas» y «hombres artistas», solo existe el arte.

Las mujeres han luchado durante mucho tiempo para destruir la etiqueta de «mujer artista», politizándolo: no son «mujeres artistas», son artistas. Lo entiendo, porque es justo. Todo eso de «mujeres médicos», «mujeres científicas» no les gusta. Pero eso no es un asunto del feminismo, es un asunto de los guetos. Mira qué reciente es que haya mujeres neurocirujanas, ingenieras, senadoras, presidentas… en mi vida, yo he vivido que las mujeres de Francia no pudieran votar: se aprobó en 1948. Y eso hay que recordarlo. Así que esas etiquetas, «votantes mujeres», son importantes, pero existen para ser trascendidas. Tienes que trabajar en el camino de dejarlas ir, dejarlas atrás. Y eso es lo que creo que hace Marina, o que hacía Sontag: destruir esas etiquetas para reclamar los mismos privilegios que los hombres, y es genial. Pero, de nuevo: no es todo blanco o negro, hay matices. Yo he consagrado mi carrera a escribir sobre mujeres porque cuando yo era joven no tenía los modelos que necesitaba. Y los modelos de mujeres que existían no me eran útiles: no era lo suficientemente buena para ser la reina Isabel, o Mata Hari, o Anna Pávlova, o Maria Callas… Mira, por ejemplo, el lema de estas charlas de Formentor: «Vírgenes y hechiceras». Esos son términos antiguos, no había mucho más donde elegir. Así que por eso quería encontrar mujeres que eran artistas geniales, para ver cómo habían lidiado con el sacrificio, con la ambición. Con ese proceso de convertirse en únicas.

¿Qué te parece eso que dijo, en esa misma entrevista, de que «los hombres nunca van a sacrificar tanto como las mujeres para triunfar en su trabajo»?

Marina tiene exactamente mi edad, creo que un mes menos. Y es cierto que para nuestra generación era muy duro tener ambas cosas, éxito profesional y familia. Aunque tuvieras marido, tenías que apañártelas para cuidar de tus hijos tú, con una nanny, una guardería o lo que sea. Había una colisión de devociones y tenías que crecer con eso. Muchas mujeres de mi generación, las primeras feministas, no tenían hijos. Simplemente, no veían cómo podían combinarlo. Escribí sobre esto en la biografía de Colette, que muchas de esas escritoras o no tenían hijos o eran madres terribles.

Shirley Jackson tenía cuatro hijos, varios gatos y no sé cuántos pájaros

Hay excepciones, claro. Pero no hay muchas que fueran pobres. También tengo que decir que las mujeres jóvenes lo están convirtiendo en un asunto de hombres también. Están empezando a hacerlo. Yo tengo una hijastra que tiene treinta y dos años y un bebé, y de verdad que hacen el 50% cada uno. Pero, cambios al margen, hay algo que siempre será así: son las mujeres las que tienen a los bebés, los hombres nunca lo harán. Eres tú la que te quedas embarazada, la que tienes que parirlo, la que tienes que amamantarlo… Y creo que hay diferencias biológicas entre hombres y mujeres, quizá no tantas como mucha gente quiere creer, pero las hay. Y el asunto de los hijos sigue siendo un asunto de mujeres. Los sacrificios que tienes que hacer para ser padre y para ser un individuo siguen recayendo en el terreno de las mujeres.

¿Cambiará?

Bueno, lentamente. Cambiará sobre todo en los países desarrollados, lentamente. Pero hay muchos cambios. En mi generación, olvídate. Pero sí en las siguientes. Pero una cosa que siempre aconsejo, da igual si estás casada con tu pareja o no, es que te preguntes a ti misma: «Este hombre ¿me ha preguntado algo sobre mí recientemente? ¿O soy yo la que está escuchando y haciendo preguntas?». Los hombres de mi generación no hacían muchas preguntas. La sintonía solía ser una cosa de mujeres.

Otro asunto, respecto a la escritura. ¿Crees que existe el «bloqueo del escritor»? Porque muchos, como Asimov, creen que es un mito.

Oh, por supuesto que es real.

Él decía: «Mi padre era tendero. No tenía bloqueo de tendero. Trabajaba».

Bueno, será que él no lo tenía. Pero existe. Creo que el tema es que un tendero tiene un trabajo con ciertas características, como un cirujano. Pero escribir no es como eso. Sale de ti, de tu cabeza. No está ahí, o allá, no es material. En la ausencia de un «ahí» tienes que llenar ese vacío. Yo misma experimento lo que supone ese desafío, y trato de usar energía mental, sé cómo funciona: el lado izquierdo del cerebro y el derecho. Uno es la razón y el otro es el sentimiento, y tienes que conseguir que estén conectados. Y es muy muy duro. Para mucha gente, por ejemplo para mi amiga Mary Karr, o Rachel Cusk, escritoras, el acceso a sus sentimientos es más sencillo, los tienen más a mano. La técnica de escritura es lo que tienen que trabajar, pero acceder hasta el sentimiento les llega de una manera natural. A mí no, para mí es [hace ruido de excavación]. Hasta que no llegues ahí, nada de lo que escribas será auténtico. Son solo palabras. Es solo cuando llegas hasta la profundidad, hasta ese sentimiento, cuando realmente el texto fluye. Y tú sabes cuál es exactamente ese momento. Es como, en las películas, ese chorro de petróleo saliendo a la superficie…

Y entonces es cuando das con el primer párrafo.

¡Eso, eso es! Ese momento mágico cuando encuentras la frase exacta, el arranque. En una charla en la que hablé de mi artículo «Night Kitchens», leí los primeros diez o quince borradores para el primer párrafo. Cada cual más tonto que el anterior, hasta que llegué a ese punto de donde brotó todo. Quería que los escritores jóvenes vieran la realidad tal cual es: este párrafo es terrible, este también… Porque sé que mi escritura parece muy pulida, que sale muy fácil y natural. Pero no lo es, en absoluto. La cantidad de trabajo que tiene detrás es grandísima.

Llama la atención que conserves los borradores de lo que escribes, los textos fallidos.

Sí, sí lo hago. Pero solo porque desembocaron en algo bueno, creo. No conservo borradores, y tampoco vuelvo a leer, de nada que haya escrito que considere «fallido», o no resuelto. Lo logré y por eso estaba preparada para volver atrás y contar todo lo que acarreó ese proceso, pasar de nuevo por todas las etapas hasta la solución. Por supuesto siempre habrá material que no querré enseñar, que me parecerá horrible.

Dices que eres de los que odian escribir, pero aman haber escrito.

Eso es así. Es tan maravilloso cuando se acaba, cuando ya has escrito… Odio escribir el 99% del tiempo, y el 1% restante siento tanta alegría, tanta sensación de triunfo, que compensa todo lo demás. Es la satisfacción de saber que has hecho algo muy difícil y lo las logrado, que has pasado a través de tu vida y has sobrevivido. Es como sobrevivir a una colisión. Una vez estuve en una de esas tormentas terribles en mitad del mar, y casi naufragamos. Estábamos en un barco pequeño, al filo, agarrándonos al borde, y conseguimos atracar la embarcación en unas rocas. Esa sensación de salvación y felicidad fue tan pura que a mí solo se me parece a la escritura. En esa tormenta no paraba de pensar: «¿Esta es la forma en la que se supone que tengo que morir? ¿En serio?», y cada vez que escribo tengo esa misma sensación: «¿Esto es el fin? ¿De verdad? ¿He llegado al final de mi talento? ¿No voy a sobrevivir a esto?».

¿Cómo lidias con el fact checking en el New Yorker? ¿Es tan obsesivo como parece?

Lo es, lo es. Es un trabajo que tienes que añadir al de la escritura, siempre tienes que tener presente que absolutamente todo lo que digas tendrá que tener fuentes. Un respaldo. Todo. En cierto modo es inhibidor, porque no puedes simplemente decir algo. Tienes que recordar que todo lo que digas tiene que estar apoyado por fuentes, por citas, por evidencias. Así que aprendes a escribir con el fact-cheking en la mente, siempre presente, trabajas con él. Después, envías todo el borrador, con todos los datos, todas las citas. Y el cuaderno con todos tus apuntes.

¿Hay mucha mística en torno a la escritura?

Cada vez menos. Solía ser así, cuando todo el mundo quería ser escritor, parir la gran novela americana… Ahora todo funciona con las pantallas. Ahora prefieren ser bloggers.

Pero la industria editorial bebe más de eso, de gente que empieza en la red y consigue un cierto público, y acaba escribiendo libros.

Sí, no puedo decirte que eso no sea cierto, pero hay algo que está claro: la gente lee menos. Al menos, leen menos libros largos. Porque, lo siento, pero si lees con el teléfono no estás leyendo. Es otra cosa, incluso aunque leas una revista en ellos. La idea de lecturas largas y profundas es cada vez más residual. Creo que la escritura es mucho menos prestigiosa de lo que era, incluso aunque existan un montón de buenos escritores jóvenes. Suena tópico decirlo, pero en el metro de Nueva York solías ver montones de gente leyendo libros, y ahora van mirando sus teléfonos. Y no creo que estén leyendo libros en el teléfonos.

Hubo un día en que descubriste que en las peluquerías de Manhattan ya no había revistas para leer, que era cosa del pasado.

La propia peluquera me dijo que se gastaban un montón de dinero en traer el Vogue francés o italiano, y ese tipo de publicaciones, pero que nadie las leía ya. Estaban con sus teléfonos, así que renunció a comprarlas. Ahí fue cuando pensé: «Es el fin». La gente ahora busca información más simultánea, los tuits de hoy, las noticias de la última media hora… Vivimos en un mundo muy efímero. Y otra cosa sobre la moda: las revistas de moda suelen ser trimestrales, así que preparan historias y reportajes que se publicarán tres meses después. Y es un modelo de publicación que se está quedando obsoleto.

¡Nosotros lo hacemos!

[Risas; hojea la revista] Sois un poco como los galos, entonces. Las entrevistas son largas, pero te diré una cosa: todo parece largo si no puedes ver dónde acaba, si no puedes ver el final. Pero, sí, a veces es frustrante cuando la gente te dice que no tiene tiempo para leer una pieza de tres mil palabras, que ha costado meses. Leer tres mil palabras cuesta menos de veinte minutos.

¿Estás trabajando ahora mismo en algo sobre Elena Ferrante?

Sí, bueno, no. Iba a hacerlo, y trabajé un tiempo antes de que su identidad fuera expuesta. Lo que yo quería hacer dependía de que ella fuera anónima, así que lamentablemente ya no lo haré. Amo su trabajo y creo que es tremendo lo que le han hecho. Creo que airear su identidad fue una cuestión de acoso sexual. Es como si le quitaran las ropas, no respetaran su privacidad, y la dejaran desnuda ante todos. Ese hombre [Claudio Gatti] la acechó, la espió, hasta que lo logró.

¿Has renunciado a escribir sobre ella?

No, pero solo lo haré si ella accede a hablar conmigo. Ahora no sé dónde está, pero sé que conoce mi trabajo, porque he dado algunas charlas en las que he conocido a su editor en inglés, y también conocí a sus editores italianos. No lo sé, quizás si me entero de que hay otro libro en camino, me lo replantearé. Aunque creo que es posible que esté escribiendo ahora mismo y lo publique después con otro nombre. Yo quería escribir sobre ella por muchas cosas, fundamentalmente por su tetralogía, que delimitaba tan bien el feminismo en el siglo XX.

¿Tienes la sensación de que la sociedad ha sido injusta con ella?

No sé si es injusto, pero sí es estúpido no respetar su deseo de privacidad. Pero ella, en mi opinión, cometió un error cuando publicó La frantumaglia, abordando la cuestión de escribir anónimamente, porque quizás con eso acaparó más la atención del público sobre quién era. Pero no la culpo por ello, tenía el perfecto derecho a hacerlo. Ella estaba publicando en italiano, y solo cuando su trabajo empezó a triunfar en inglés, su identidad se convirtió en un asunto de interés. Los italianos no tenían interés en ese tipo de cuestiones. Pero, en última instancia, pasó lo que pasó: fue engañada, muy injustamente, por este tipo.

Hablando de controversias, tengo que preguntar…

[Risas] Adelante, pregunta, pregunta. Sabía que llegaría este momento.

… por la polémica de Steve Bannon y el New Yorker. ¿Cuál es tu punto de vista en todo este asunto?

Pues soy bastante clara: me sentí decepcionada de que el New Yorker se echara atrás y retirara la invitación. Creo que David habría hecho una entrevista que habría servido de mucho, porque no le habría dejado salir vivo a Bannon. Y no sé muy bien la cuestión política que le llevó a acabar tomando esa decisión, y cómo influyó lo del New York Review of Books… o las cuestiones publicitarias que entraban en juego. No lo sé. Pero sí sé que fue una pena. Se publicaron un montón de piezas muy controvertidas y bien argumentadas sobre el asunto, y me pareció muy bien. Que la gente escribiera misivas cabreadas, que refutaran a Bannon, que se creara toda esa tormenta, pero ¡no dispares al mensajero! Porque, al final, al único que benefició que se cancelara fue a Bannon.

Lo dijo Malcolm Gladwell, que el punto de un festival de ideas era discutirlas. Si solo invitas a tus amigos, se llama «cena».

¡Exacto! Siempre hay un conflicto estupendo en torno al trabajo de la ficción con los villanos, en explorarlos para entenderlos. A mí me interesan muchísimo, ¿por qué no explorar a los que no son ficción? David habría llevado a Bannon a ese terreno en que se expusiera realmente, que expusiera lo que está ocurriendo en su cabeza. Me molesta decirlo, porque le odio, pero Bannon es una persona inteligente, y precisamente por eso es peligroso. Así que, confróntale sobre antisemitismo, sobre la supremacía blanca, la crisis de la masculinidad, Trump… Así que me decepcionó, aunque, con la información que tengo, es un poco injusto juzgar lo que ocurrió. No sé exactamente cuáles fueron las circunstancias de la cancelación, pero sí que puedo decir que me decepcionó que nos privaran de esa entrevista.

A nosotros en España lo que más nos sorprendió fue la salud del debate posterior, entre los propios miembros de la revista. Todo el mundo salía públicamente, atacando o defendiendo a Remnick, pero con una gran libertad, sin corporativismos.

Es que esa es una de las claves de la revista, nadie nos «posee», por decirlo así. No sentimos la obligación de hablar siempre bien de nuestro medio, o defenderlo. Hay ciertas lealtades, por supuesto, yo no voy a escribir para la competencia… al menos en el mismo ámbito que lo hago en el New Yorker. Pero siempre se trata de cuidar eso que mencionas: que haya muchos puntos de vista y haya la libertad para decirlos públicamente.

Remnick pasó un día entero consultando con gente de la revista sobre qué hacer. ¿Consultó contigo?

No. Pero sí habló con mucha gente del staff, del festival, editores… Así que no me atrevo a explicar su decisión, porque no es algo que consultara conmigo. Creo que, honestamente, no sabremos nunca qué fue lo que equilibró la balanza. Porque tampoco sabemos las condiciones que había puesto Bannon, y eso también pudo ser clave. No lo sé. En resumen: fue todo decepcionante. Porque, vamos a ver, Bannon no es lo mismo que un negacionista del Holocausto, ¿no? Entiendo que se cuestione el darle un altavoz a alguien que lo niega, que sea tan odioso para hacerlo. Bannon es detestable, pero es una figura importante en la política estadounidense. No es un maniático metido en su sótano, es un tipo con poder. Silenciar algo no va a hacer que desaparezca. De todas formas, no habría podido asistir, porque se está celebrando hoy mismo, y yo estoy aquí. Así que me lo habría perdido igualmente, aunque suelo ir todos los años.

Otro de los debates constantes es cómo Trump ha influido en los medios de comunicación, cómo ha cambiado el panorama para siempre. En el ámbito de tu trabajo, ¿lo notas? ¿O puedes vivir al margen de Trump?

Trump es como ese polo rojo que metes en la lavadora y acaba tiñendo todo el resto de la ropa. Cuando estaba escribiendo la pieza sobre los hiperpolíglotas, hubo una mujer que habló del poder de aprender otras lenguas para combatir el nacionalismo. Y dijo una frase en la que mencionaba a Trump, y la quitamos porque mi editor dijo: «Me encantaría publicar un solo artículo sin el nombre de Trump en él». Y a mí también, así que la cortamos. Es muy indignante que esté en todas partes, así que es agradable tener un número, o una pieza, en la que no aparezca en absoluto. Un descanso. Pero no va a ocurrir muy a menudo eso, lamentablemente. Eso sí, cuando finalmente nos libremos de él, vamos a tener todos un bajón de azúcar alucinante.

Escribiste un artículo sobre tu amigo Philip Roth y sus e-mails. Decías que el libro que explica realmente la era Trump era La conjura contra América, algo en lo que él no estaba de acuerdo, pues otorgaba ese lugar a The Confidence-Man, de Herman Melville.

Sí, es verdad. Pero yo tampoco estoy de acuerdo, qué duda cabe. Para mí La conjura contra América condensa muy bien todo lo que estamos viviendo, y por qué podría pasar hoy perfectamente todo lo que relata. No he leído The Confidence-Man desde que estaba en la universidad, así que no lo tengo tan fresco, pero lo que hizo Roth en su libro es difícilmente superable. Ni remotamente. Creía que nunca podríamos tener a nadie tan ignorante ni tan estúpido, pero luego llegó Trump. Hemos tenido malos gobernantes, por supuesto, pero eran gente más o menos educada. Trump no es así, es ignorante, desconoce profundamente las leyes. No las entiende. ¡Ni siquiera habla inglés!

¿Cómo?

Tiene un vocabulario ridículo. Yo tengo un vocabulario de unas mil palabras en vietnamita, dudaría mucho de que Trump tuviera lo mismo en inglés.

Hace solo unos días que los amigos de Roth habéis celebrado una fiesta de conmemoración en la New York Library en su honor. Fue un evento privado, pero ¿es cierto que dejó todo establecido, sobre cómo tenía que ser?

Oh, ha sido una conmemoración bellísima. Y sí: dejó todo escrito, porque era muy muy controlador. Ni siquiera en el funeral quiso que nadie le hiciera los clásicos elogios funerarios, solo amigos que leyeran las partes de su trabajo que más les gustaran. En la fiesta de New York Library dejó elegido todo: quién tenía que hablar, dónde debía celebrarse, la música que tenía que sonar… Lo único que no pudo elegir fue el tiempo, que fue terrible. Dejó también establecido quién tenía que hacer las fotografías, una mujer muy joven, una feminista de pro. Fíjate: los mejores fotógrafos del mundo querían quedarse con ese encargo, y quisieron fotografiarle durante toda su carrera, pero insistió en que fuera ella, que no es famosa. Es profesional, pero no era un gran nombre de la fotografía. Pero estaba convencido de que tenía que ser ella.

¿Tú hablaste?

Sí, así lo dejó establecido. Pero no dejó dicho lo que tenía que decir, o no directamente. Pronuncié un panegírico sobre lo frecuentemente que hablábamos del día de su muerte. Una vez, hace muchos años, estábamos hablando sobre el bloqueo del escritor, cuando yo estaba pasando uno de esos momentos terribles. Él también era de esos, de los que sufrían muchos bloqueos. Y entonces, me dijo: «Un día vas a tener que escribir mi panegírico, y vas a sufrir, así que más te vale que sea bueno». [Risas] Yo no puedo juzgar mi propio trabajo, pero creo que lo fue.

¿Conseguiste que lloraran?

Sí, bastantes. Pero sentí como si él lo estuviera leyendo por encima de mi hombro. Cuando lo escribía, casi podía oírle decir: «Más te vale que sea bueno». Él quería que esta fiesta de conmemoración fuera digna, que tuviera sentimientos reales, pero no que fuera una farsa. Quería que la gente que estuviera allí realmente fuera gente que a él le importó. Que escribieran cosas con significado, y fue muy cuidadoso en ello. Todos los que nos reunimos allí teníamos fragmentos muy distintos de Philip en nuestras vidas; y los compartimos. Fue realmente emotivo y precioso. Como el sitio. Yo estuve en el memorial de John Updike con Philip, no recuerdo el año, pero sí que hablamos de la preciosidad de sitio que era para una cosa así. Para mí, hablar en el memorial de Philip ha sido realmente intimidante, plantarte delante de quinientas personas, editores, escritores, gente del mundo literario al que pertenezco y que admiro. Pero todo sucedió sin incidentes, pudimos beber después de tanta emoción.

¿Cómo conociste a Philip Roth? ¿Cómo os hicisteis amigos?

¡Me escribió una carta, como un fan! Cuando publiqué la biografía de Isak Dinesen, en 1982. Yo estaba en la treintena, era muy joven. Me llegó una carta, escrita a mano, y recuerdo que pensé: «Joder, ya me está tomando el pelo mi amigo Max». Así que le llamé y le pregunté si me había escrito una carta fingiendo ser Roth. Dijo que no. Alucinada, comprobé el sello postal, y era de Londres. Pero, aun así, no estaba segura, porque no podía creérmelo, porque por entonces él ya era Roth, Philip Roth. Le respondí, y empezamos a cartearnos con mucha frecuencia. Un tiempo después vino a Nueva York, y nos conocimos en persona a final de ese año. En 1983 ya éramos amigos, hasta el final.

¿Qué decía la carta?

Que admiraba lo que había hecho con Dinesen y que le encantaría conocerme. Guardo la carta, por supuesto, la he leído muchas veces en estos cuarenta años. Te la enseñaría, claro, pero no la llevo encima. Recuerdo que en mi primera contestación le dije: «¿Eres Philip Roth el escritor? ¿O eres Philip Roth el mecánico, o Philip Roth el chico de los helados?». [Risas] Bromeábamos mucho con esto. Muy al principio de nuestra amistad le diagnosticaron su problema cardiaco, y pasamos todo eso juntos. Supongo que nos unió mucho más.

Has defendido muchas veces a Roth de las acusaciones de misoginia, dices que pensar eso es no haberlo entendido en absoluto.

Sí. Mira, déjame contarte una cosa. En el hospital, al final de sus días, junto a su lecho de muerte estaban seis de sus exnovias, cuidando de él. La mayoría de las mujeres que fueron importantes para él a lo largo de su vida. Eso te dice algo sobre Philip y las mujeres, ¿no? Él era un hombre de su generación, y el sexo era muy importante para él. Y tenía una debilidad por las turbulencias, por las chicas turbulentas, frágiles, no por mujeres fuertes. Esa era su debilidad y pagó por ella. Pero era un amigo fantástico, un amigo fantástico para las mujeres, las escritoras, las jóvenes y las viejas. Y, al contrario que muchos hombres de su generación, no hablaba de sí mismo. Era un excelente conversador, y quería escuchar, era el mejor oyente del mundo. Te escuchaba y te hacía salir de dónde estabas. Eso que te contaba antes, sobre que tenemos que preguntarnos si los hombres hacen preguntas sobre ti o no, con Philip jamás tenías que preguntártelo. Así que la misoginia implica que quieres minusvalorar a las mujeres, que eres abusivo con ellas… pero nunca fue así él. Nunca ha habido un solo caso contra él.

Normalmente lo que se aduce es que sus personajes sí lo son.

¡Pero es que eso es completamente distinto! ¡Es ficción! Y en la ficción tienes la libertad de dejar salir todos tus demonios, puedes decir cosas terribles, porque es eso: ficción. Los personajes femeninos que escribas no tienen por qué ser las mujeres que realmente existen en tu vida, son invenciones. Mucho de su trabajo puede ser tildado de misógino porque tiene como centro al hombre, pero en su vida él sí que era el amigo central de muchas mujeres. Incluida yo. Era un escritor masculino, un escritor que hacía orbitar todo en torno a personajes masculinos, pero escribía sobre la humanidad. También hay grandes personajes femeninos en su trabajo, aunque no sean el centro de la obra, ni sus pensamientos vertebren el libro. Pero, como ser humano, Philip fue uno de los los amigos con los que más sintonía he tenido jamás. Seguro.

Otra cosa que no sé si se sabe sobre él es que era genial con los bebés. Nunca quiso tener hijos propios, porque temía que fueran una distracción, y hay una historia que ocurrió con esto. Alguien le dio dos gatitos, gatos bebés, y estaba fascinado. Pasaba el día entero jugando con ellos, haciéndoles monerías. Era igual con los bebés. A final, después de dos días con los gatitos, tuvo que devolverlos porque no era capaz de escribir si los tenía, pasaba el día entero entretenido con ellos. De ahí le venía su pavor a los hijos. Él quería muchísimo, y era muy cercano, a los gemelos de una de sus exnovias. Era como su abuelo, y ellos se veían como sus nietos. Además, me gustaría añadir otra cosa, que parece menor pero no lo es. La fotógrafa desconocida a la que encargó las fotografías del memorial demuestra una cosa: que Philip confiaba en las mujeres. Y si eres un misógino no confías en las mujeres. Él siempre enseñaba los borradores de sus libros a escritoras amigas, era a quienes encargaba sus fotografías… La confianza que tenía con las mujeres era mutua.

¿Fue una injusticia que se muriera sin un premio Nobel?

Oh, no tiene ninguna importancia. Mira todos los escritores que nunca lo tuvieron: Proust, Borges… Ahora se ha convertido en un premio político, una recompensa por ciertas políticas, además de una escritura formidable, porque no hay escritores terribles que lo hayan conseguido. Pero sí insignificantes, en los últimos años. Aburridos, muchos muy vapuleados. Así que cada año, la semana en la que se producen las deliberaciones para el premio Nobel, él se escondía, porque no quería toda esa cháchara de: «Oh, qué injusto que no te lo hayan dado…». Y ahora estamos en un año que no se va a entregar… pero, bueno, en cualquier caso, yo sí que creo que merecía un Nobel, por supuesto.

¿Hablabais del asunto?

Al principio quizás un poco más, pero en los últimos años no, se sentía muy ajeno a toda la discusión. Consiguió cada uno de los premios y galardones que puedes conseguir en la literatura norteamericana, todos. Y él sentía que había mujeres en el jurado del Nobel y, en general, que sentían antipatía por su trabajo, que le tenían por un antifeminista, y eso obstruía que pudiera tener el Nobel. Y podría ser cierto.

¿Tú crees que fue así?

Sí. Creo que influía mucho. Esa idea de ser catalogado como misógino pudo influir.

La carta te la escribió por la biografía de Dinesen, tu primer libro. ¿Qué opinaba de tu biografía de Colette, Secretos de la carne?

¡Él fue el que me animó a que la escribiera! Me dijo que lo hiciera. Mira, hay una escritora danesa que me encantaría reivindicar, Suzanne Brøgger, que estaba escribiendo también sobre Colette, y Philip le estaba enseñando. La misma semana, él me escribió y dijo: «Es Colette, tienes que escribir sobre ella. Es tu tema, porque ahí está todo el asunto del género, del sexo, eres la escritora perfecta para ello». Y eso hice.

Hablando de biografías, un género que frecuentas mucho. ¿Hace falta venerar al biografiado, o puedes acercarte a una figura que detestes?

No, tienes que alejarte lo máximo posible de una idealización del biografiado, de esa veneración patológica. Tienes que luchar por la objetividad, y no es fácil, porque también desarrollas un montón de sentimientos hostiles hacia ellos. Tienes que superar el rechazo, muchísimas veces. Al final, mirándolo con perspectiva, yo lo pasé fatal biografiando a Colette. Mucho más que con Dinesen. Coincidió que justo entonces yo ya tenía un hijo propio, y Colette fue terrible con su hijo. También fue como un salvavidas, en algún sentido. Algo en lo que yo no me quería convertir.

La biografía de Dinesen que escribiste llevó al guion de Memorias de África, en el que también colaboraste. ¿Cómo fue ese tiempo en el set de rodaje, con Sydney Pollack? Él dijo que tenerte a ti por allí era como tener una «enciclopedia con patas» rondando…

[Risas] ¿Dijo eso? ¡No lo sabía! Qué gracia, me parece muy tierno. Estar en ese set cada día era como ir a la corte de Luis XVI. Tienes que estar ahí, pero en realidad no tienes nada que hacer, así que me preocupé en aprender, en escuchar todo, porque el rol que tenía que desempeñar allí no estaba muy claro. Hacía sugerencias, pero no muchas. Ayudaba, como voluntaria, con la gente de maquillaje y de vestuario, porque quería hacer cosas. Pero al final del día, sobre la medianoche, volvía a Nairobi con Sydney y charlábamos. Sobre el rodaje, sobre mil cosas. Quería alguien que le animase y esa era yo. No era una empleada, ni alguien del equipo directivo, y teníamos una amistad anterior al rodaje. Y, además, soy buena oyente, creo que es parte de mi profesión, ser buena escuchando a la gente. Así que eso es lo que hacíamos. Fue muy divertido. Justo entonces, mi primer matrimonio se estaba rompiendo, y justo cuando habría sido mi aniversario, Robert Redford estaba en Nairobi y me invitó a cenar. Y cenando con él, en ese paisaje maravilloso, pensé: «Muy bien. Creo que puedo sobrevivir a este aniversario». Fue genial. Él es graciosísimo. Meryl Streep también estaba por allí, con sus hijos, e iba a casa todos los días para jugar con ellos, para leerles cuentos.

La célebre escena en la que Redford le lava el pelo a Streep no estaba en el guion. ¿Es cierto lo que se cuenta, que fue idea tuya?

Sí. Necesitábamos una escena sexy, y yo le dije a Sydney: «Haz que le lave el pelo». Y le pareció bien. Nunca he recibido crédito por haberla inventado, pero yo la creé. Fue mi idea. A Meryl se la ve en pantalla como si estuviera pasándolo realmente bien, lució muy real. No creo que estuviera actuando. [Ríe] Entonces yo era fumadora, y ella me robaba cigarrillos todo el rato. Como te decía, yo allí no hacía una labor concreta, aunque echaba una mano en muchas cosas, incluidos temas mínimos de vestuario. Había una escena en la que Robert Redford llevaba una especie de sortija india, que su personaje jamás habría llevado. Lo dije y cortaron el rodaje para quitárselo. En cualquier caso, eran cosas insignificantes, no grandes asuntos, pero divertidos.

El guion de la película estuvo rondando mucho tiempo antes de que se rodase. Hubo hasta cinco versiones de distintos escritores. ¿Cómo te sentiste al ser la «elegida»?

Ellos compraron los derechos, pero la realidad es que no recibí mucho dinero de eso. Pero sí ayudó mucho a vender mi libro. Sydney tuvo un gran éxito con su película con Paul Newman, Ausencia de malicia, así que el guionista Kurt Luedtke le dijo: «¿Ahora qué quieres hacer?». Él siempre quiso hacer Memorias de África, por lo que cuando compró los derechos del libro supe automáticamente que se iba a hacer, no era solo un proyecto. Es cierto que había otros muchos borradores por ahí rondando, pero el tema con el mío fue que contenía mucho más material. Kurt se dio cuenta de que para rodar la película hacía falta una biografía, y esa era la mía. Me dieron crédito en la película, con un título tonto, creo que «productor asociado» o algo así. No sé por qué fue esa fórmula, pero me pareció bien, porque no podían darme crédito simplemente como «amiga».