Alain Gresh: «El de Macron es el gobierno más de derechas que ha tenido Francia desde 1958»

Fue redactor jefe de Le Monde Diplomatique y actualmente es el director del diario digital centrado en Oriente Medio orientxxi.info. Alain Gresh (El Cairo, Egipto, 1948) acudió a Sevilla a la última edición del Congreso Mundial sobre Oriente Medio y el Norte de África (WOCMES) que organizó la Fundación Tres Culturas para participar en una mesa redonda sobre islamofobia en la que se analizó el papel de los medios en este problema. Sigue considerando que el conflicto entre Palestina e Israel, en el que su padre fue mediador antes de ser asesinado, tiene un gran valor simbólico, como el apartheid, que puede marcar el camino para la resolución de muchos otros.

Su libro Israel, Palestina, verdades sobre un conflicto estaba dedicado a la generación de su hija que no conocía el origen de la disputa.

La cuestión palestina está cambiando continuamente. Es difícil saber qué dirección va a seguir, pero para las nuevas generaciones no será una cuestión de si hay un estado o dos, sino que será un problema de igualdad de derechos. Creo que la cuestión avanzará en la dirección de la igualdad de derechos en el territorio israelí-palestino.

Ahora hay gente que dice que no es importante, que es mucho más grave lo de Siria o lo que pasó en Irak y se preguntan por qué hay que seguir perdiendo el tiempo con esta cuestión. Me parece muy arbitrario decidir qué conflicto debe convertirse en foco de atención y cuál no. ¿Por qué lo fue Sudáfrica? Cuando existía el apartheid, se decía que lo importante no era eso, sino lo que estaba pasando en Etiopía. Sin embargo, el conflicto sudafricano era simbólico, por eso llamó tanto la atención. Y por eso creo que Palestina es tan importante, porque es la última colonia y es un conflicto que se puede extrapolar a cualquier lugar del mundo porque lo que se exige es igualdad de derechos.

En el libro sostiene que en Palestina no se puede hablar de ningún derecho natural o religioso, rechaza remontarse tres mil años para definir qué parcela pertenece a quién. Recientemente, la dibujante de cómics israelí Rutu Modan nos comentaba algo similar.

No es que no sean importantes, pero no pueden ser la base de los derechos en una legislación internacional. No voy a discutir el derecho de los judíos a Jerusalén porque se base en un mito, porque todos los países se basan en mitos, como todas las religiones. Lo reconozco. Sin embargo, no creo que de ahí puedan emanar las leyes internacionales. Un proyecto político no se puede basar en esos derechos. Lo han hecho, pero es injusto y ahora hay que encontrar una solución. No acepto que haya que expulsar a los judíos, pero hay que ver cómo se puede corregir esta injusticia. Porque, al mismo tiempo, tenemos que reconocer que hay una injusticia, que a tres cuartas partes de los palestinos se les ha expulsado y tienen derecho a volver. El derecho de retorno de los refugiados tiene que ser efectivo en todas partes.

Es importante porque, por ejemplo, en Birmania tenemos a setecientos mil expulsados. Ocurre en todo el mundo, se expulsa a poblaciones porque se las considera enemigas. Después de la Primera Guerra Mundial apareció la doctrina del intercambio de poblaciones, pero nadie lo defendería hoy en día. No es ético. Lo que tiene que cumplirse es el derecho de los refugiados a volver a sus casas, aunque creo que muchos de los palestinos no lo harían porque sus casas ya no existen. Se ha reconocido que vuelvan, pero en número limitado. Discutían la llegada de cien mil, aunque la cifra oficial es de cuatrocientos cincuenta mil, que están por todas partes, tienen múltiples nacionalidades y es difícil establecer una cifra real. Y sobre todo son medidas que han afectado a los de El Líbano. ¿Por qué a esos? porque venían de pueblos árabes en Israel.

No obstante, uno de los pasos más importantes es reconocer el daño que se ha hecho. En las últimas semanas del gobierno de Mubarak, tras la segunda intifada, hubo un intento de acuerdo entre Israel y Palestina para una declaración sobre los refugiados palestinos donde los israelíes reconocían haber tenido una parte de la responsabilidad de su situación. Esto nunca salió a la luz, ya lo publicaré. Pero lo importante es que se reconozca la responsabilidad, eso ya es la solución a la mitad del problema. Un reconocimiento moral de que hay gente que ha sufrido y tú eres la causa.

En Bosnia el retorno ha sido muy limitado, muchos no querían volver y vendían sus casas o las intercambiaban. La comunidad, antes mezclada, ahora se ha quedado dividida en dos.

Lo que se hizo en Bosnia me parece un desastre completo. Hay un escritor británico que publicó el mejor libro sobre nacionalismo en Europa, Eric Hobsbawm. Estos movimientos nacionales no son movimientos populares, son de clase media intelectual. Por ejemplo, en Yugoslavia el más agresivo fue el de la clase media y los intelectuales, estos últimos tuvieron un rol muy importante en la movilización de la gente. Creo que este detalle es muy importante. Y todavía lo estamos pagando, Serbia y Croacia están más o menos resueltas, pero Bosnia no.

El problema de Yugoslavia es que se empezó a mirar a cada república de forma étnica o religiosa al igual que hacemos hoy en día en Irak. En realidad es mucho más complicado que la división entre suníes y chiíes. Si la comunidad internacional organiza toda la vida política alrededor de los chiíes y suníes tendrá una profecía autocumplida. Hay gente que se está yendo porque no quieren eso. La identidad de la gente es más complicada que esas divisiones.

En el islam es muy frecuente, queremos que los musulmanes se pronuncien sobre de dónde son, pero pueden ser franceses. Pueden ser de Marsella, seguidores del Olympique, y seguir siendo lo que son. No se pueden partir las identidades, existe la diversidad. Si te pones a hacer bandos para resolver los problemas es la forma de que estos empiecen precisamente a partir de esa división.

Cita al psicoanalista Daniel Sibony, de Le Figaro, quien sostiene que «a la opinión occidental solo le gusta la gente como víctima», los judíos de los campos de concentración o los palestinos víctimas de los israelíes. Usted añade que las víctimas fácilmente se convierten en verdugos ¿qué papel juega ahí la victimización?

Era mi profesor de Matemáticas en 1968. Era maoísta en ese periodo. Por supuesto, aquí existe una gran solidaridad con las víctimas. Obviamente, si están matando a gente en algún lugar, vas a posicionarte siempre del lado de la víctima. Un ejemplo es Ruanda, donde hubo una masacre terrible de tutsis, pero ahora lo que hacen los tutsis no se mira igual.

En mi caso no es que sea propalestino, es que creo en una ley internacional. Si hay un opresor, me da igual que la víctima sean judíos, palestinos o tutsis. Una referencia que utilizo en el libro es la reflexión de que del Holocausto tenemos que extraer dos lecciones importantes: una, lo que se ha sufrido fue tan excepcional que nada de lo que se haga después será importante, porque siempre será menor que el sufrimiento causado; y dos, todo lo contrario.

¿Qué opina de la decisión de Trump de reconocer Jerusalén como capital de Israel?

Está desestabilizando, obstaculizando cualquier posible solución. Estados Unidos siempre ha apoyado a Israel, pero en este caso no están apoyándola, sino entrando a la batalla con Israel contra Palestina. También presionan a los países que han votado el reconocimiento del estado palestino en la ONU y a todos los que quieren que se solucione el problema de los refugiados.

No creo que si se resuelve el problema de Palestina se vayan a solucionar todos los problemas del mundo, pero el sentimiento de injusticia de árabes y musulmanes proviene de ahí. No es que esté en contra de la seguridad y las acciones policiales contra los grupos extremistas, pero lo más importante es cortar las raíces del problema. Y nosotros, en vez de cortarlas, lo que hacemos es alimentarlas.

¿Cómo han afectado en Francia los atentados islamistas?

Ha pasado como en España. Los índices de islamofobia después del atentado de Barcelona descendieron. A nosotros nos ha pasado el mismo fenómeno. Ha habido como una reacción de unidad nacional. No obstante, los ataques han creado miedo. Otro fenómeno extraño que se produce en Europa es que el discurso de la extrema derecha y el del extremismo islamista van de la mano. Ambos les dicen a los musulmanes europeos que no son europeos. El trabajo policial contra el integrismo es indispensable, pero la mejor manera de combatirlo es mantener a la población unida en su contra, especialmente a los musulmanes que son contrarios.

En España, tras el atentado, un semanario de humor, El Jueves, apelaba a eso, a combatir la islamofobia. En Francia, sin embargo, Charlie Hebdo puso en su portada el titular «Islam, religión de paz… eterna».

En Francia, por lo general, a nivel político e intelectual, en las reacciones a los atentados la prensa mantuvo la calma. No hubo sobreactuaciones. No creo que esa portada de Charlie Hebdo reflejase cómo ha fue la reacción general.

En Israel hay ahora mismo un proyecto de ley para prohibir fotografiar o grabar a soldados israelíes.

Los grandes historiadores de Israel temen que en el país se esté viviendo un principio del fascismo. Nosotros también publicamos un artículo sobre la fascistización de Israel. Está pasando muy progresivamente. No lo vemos, pero hay gente en el poder que está actuando como fascistas. Y no van solo contra los palestinos, sino contra cualquier forma de crítica.

¿Ahora hay crisis de refugiados en Europa?

No creo que haya una crisis de refugiados, Turquía ha recibido tres millones de sirios. Jordania, seiscientos mil. La llegada a Europa ha supuesto un 0,01% de la población. No creo en esa visión de que los refugiados están por todas partes y nosotros no podemos vivir de forma normal. Es una situación que Europa debería resolver repartiendo los refugiados por veintiocho países y aplicando unas medidas muy rigurosas con los que no cumplan su cuota. Orbán dijo en 2015, cuando se alcanzó el tope de llegada, que no los quería porque no eran cristianos. Ni siquiera lo pretende disimular.

Cuando se produjo el conflicto de Yugoslavia los países europeos se volcaron con los refugiados, ahora no podemos decir que haya pasado lo mismo con los que llegaban de Siria ¿Conmueven más las víctimas cuando son blancas?

En los medios hay islamofobia. Hay dos problemas, uno de odio, que es cierto, y otro que es el propio funcionamiento de los medios, que se mueven a base de noticias espectaculares. Recuerdo en la guerra de Irak del 91 cómo se llevaba a expertos a la televisión durante el conflicto y se les hacían preguntas como «Dígame, en treinta segundos, si el Corán es contra Occidente o no». ¿Qué puedes decir en treinta segundos? Los que saben al final dejan de ir. Uno me contaba que prefería no ir a televisión no porque no podía responder las preguntas, sino porque necesitaba tiempo para hacerlo. Le hacían falta un mínimo de cinco minutos solamente para explicarle al periodista que la pregunta que le había hecho era una estupidez.

En toda Europa hay islamofobia en los medios, pero en Francia es un caso singular, porque tenemos laicidad y secularización, lo que permite a parte de la izquierda decir eso de que va contra el islam, pero no son racistas. Históricamente, el islam siempre se ha visto como el fin de la cristiandad. Hoy en día el discurso es otro, pero se vuelve a la idea de que el islam está amenazando la civilización judeocristiana. Tenemos tanto a Trump como a Orbán con el discurso de que su civilización se encuentra bajo una amenaza.

Otro enfoque del discurso es el de los «territorios perdidos», que son los suburbios, donde los musulmanes serían demasiado fuertes. Esto es también muy importante en el discurso contra el islam. Y la cuestión última son las mujeres. Algo paradójico, porque los partidos políticos franceses, tanto de izquierda como de derecha, nunca han sido feministas. Nosotros les dimos el derecho al voto en 1945. Hasta hace diez años creo que solo ha habido un 20% de mujeres en el parlamento. En las universidades es fácil que por encima de sesenta años no te encuentres ninguna mujer dando clase. Contra esto no reaccionan, pero si encuentran una mujer con velo es el fin del mundo.

Con los velos hemos pasado por diferentes fases. Al principio se decía que ayudaríamos a las mujeres musulmanas a liberarse quitándose el velo, que de esa manera tendrían la posibilidad de expresarse a sí mismas. Después de diez años, estamos demonizando el velo. Hasta extremos como un periodista de Le Figaro, que en una crónica sobre un juicio habló una mujer con velo y él se refirió a ella como «el velo». Escribió «el velo dijo que…». Tal cual.

¿Es cierto que algunas mujeres musulmanas en Francia se ponen el velo no porque practiquen la religión, sino como símbolo de su identidad, que consideran excluida?

Sí, creo que existe ese fenómeno. Pero es complicado, porque si llevas el velo nadie te va a dar un empleo, aunque sea una discriminación ilegal. Y son mujeres que van a la universidad, tienen educación, etc… y lo que hacemos es empujarlas a que solo se relacionen con los suyos.

En las escuelas se prohibió en 2004.

Fue una medida claramente contra los musulmanes, no por el laicismo. Hubo una comisión antes de la ley para hacer propuestas, la mía fue que habría que prohibir tanto los signos religiosos como los políticos, lo cual tiene su lógica. ¿Por qué prohibir lo religioso y no lo político? Por supuesto, no se aceptó, se quedó solo en prohibir lo religioso. El debate en Francia ha llegado a que se discuta si una falda hasta el tobillo es una expresión religiosa.

Sus orígenes familiares son mixtos.

Son complicados. Nací en Egipto, mi madre era judía de Rusia. Sus padres, mis abuelos, estaban estudiando allí cuando empezó la Primera Guerra Mundial y se quedaron, nació en 1919. Mi abuelo había fallecido un año antes por la gripe española, que mató más gente que la guerra. Mi abuela entonces se casó con otro judío, esta vez lituano. Este hombre era farmacéutico y sionista, así que decidió irse a Palestina. Al llegar se encontró con que ya había muchos farmacéuticos y una crisis, así que se marcharon a Egipto. Mi madre creció allí desde los diez años y conoció a mi padre, que era copto, pero su acervo cultural era francés. Hablaba en francés, leía literatura francesa. La burguesía de Alejandría y El Cairo hablaba francés, aunque también había italianos y griegos, judíos y coptos, pero todos adoptaban el francés. Yo nací en 1948 y en el 52 me pilló la revolución, en el 62 se nacionalizó el canal de Suez y Egipto cambió por completo. Nos fuimos en el 62, cuando yo tenía catorce años.

A París

Para nosotros era muy natural llegar allí porque hablábamos francés, habíamos ido al liceo francés y aunque no tuviéramos sangre francesa nos sentíamos franceses de alguna manera. Pero llegué en el 62, el verano de los Pieds-Noirs en Argelia. Fui con muchos niños argelinos a clase, segregados chicos y chicas. Mi familia era progresista y solía estar en posiciones opuestas a las de estos chicos argelinos de catorce años, pero al mismo tiempo veníamos de la misma civilización. Para todos nosotros por igual Francia era un shock. Las formas de convivencia eran completamente distintas.

¿Empezó ahí la islamofobia?

Hubo varias fases. Después del 62, al principio se hablaba de árabes, no de musulmanes. Lo degradante era lo árabe. Se hablaba de lo árabe de forma muy insultante, pero a nadie se le ocurría mencionar el islam. Del islam se empezó a hablar a finales de los setenta y principios de los ochenta. Hubo un suceso que marcó el cambio, la revolución de Irán de 1979. Hoy en día ya nadie habla de árabes. Hay una diferencia entre el racismo tradicional y la islamofobia. Si eres de izquierda no puedes ser racista, o bueno, puedes serlo, pero ya sabes, sí que puedes ser islamófobo y decir: «Yo no soy racista, solo estoy en contra del islam». No me lo creo. Es una forma cultural de ser racista.

¿No tiene que ver con la tradición laica de Francia?

Es muy complicado. Francia es muy particular porque la lucha de los republicanos contra la Iglesia católica era más política que religiosa. La Iglesia estaba en contra de la República y en contra de la democracia en sí. Era monárquica. La lucha por el laicismo, por tanto, no fue para romper con la Iglesia, sino para apartarla de la educación. Los republicanos estaban divididos en radicales, una burguesía de centroizquierda, muy anticlerical, y los socialistas, que no se enfrentaron tanto a la Iglesia porque Jaurès, el socialista asesinado en la Primera Guerra Mundial por oponerse a ella, dijo que quería omitir la cuestión religiosa, apartarla, para centrarse en el socialismo. Al final, cuando se hizo la ley de separación de Iglesia y Estado en 1905, se acabó con el concordato firmado por Napoleón cien años antes, con el que la Iglesia había estado bajo el control del Estado.

Se acaban de cumplir cincuenta años de Mayo del 68.

Recomiendo un libro muy interesante escrito por Kristin Ross, Mayo del 68 y sus vidas posteriores. Estudia la repercusión de estas jornadas cada diez años. Lo más importante de Mayo del 68 fue la huelga general y es algo que se ha ido dejando aparte cuando se habla de la fecha. Han quedado los aspectos relativos al cambio de formas de estilos de vida, que no digo que no sean importantes pero… Ahora quizá ha salido una moda conservadora contraria a Mayo del 68, pero no creo que vaya a llegar muy lejos.

Su padre fue activista muy implicado con las causas que defendía, tanto que fue asesinado, pero no se sabe aún por quién.

Es una historia muy complicada. Mi padre biológico era hijo de un banquero de una familia judía muy rica. Por comunista, le expulsaron de Egipto en 1950, estuvo en Francia refugiado clandestinamente. En el 56 se implicó en la liberación de Argelia. Como sabía los trucos que hay para mover dinero internacionalmente por su familia, ayudó a recaudar fondos entre trabajadores franceses y enviarlos a Argelia para la revolución. Le arrestaron en 1960 y estuvo hasta el 62 en la cárcel. Apoyaba causas en todo el mundo, también luchó contra las dictaduras de España y Portugal. Efectivamente, no se sabe quién lo asesinó. Lo único que hemos conseguido la familia es que no se cierre el caso. Ahora está en manos de un nuevo juez.

Se dice que pudo ser el KGB…

Eso es una gilipollez…

… o la actividad policial antiterrorista ilegal española, lo que luego fue el GAL.

En aquellos tiempos mi padre estaba con los vascos, la ETA de aquel momento no era lo que fue después, cuando eran una organización positiva les dio su apoyo. Aunque no la comparto, también hay una teoría que va por ahí. Hay que entender que en los setenta había muchísimo terrorismo, estaban las Brigadas Rojas, la RAF alemana, conexiones entre el gobierno francés y el sudafricano del apartheid, Marruecos… También pudo ser una decisión en común de sus enemigos.

¿Su teoría cuál es?

Creo que fue una decisión tomada en Francia al más alto nivel. Ocurrió en suelo francés. Ha habido dos personajes que han reconocido haber sido ellos quienes lo mataron, pero nosotros no estamos interesados en saber quién apretó el gatillo, sino quién lo decidió.

¿Llegará la extrema derecha al poder en Francia?

Es posible que los veamos en el poder, pero no creo que la historia se repita. Será distinto. Pero podemos pararlo. Con la crisis puede que alcancen el poder, pero eso solo depende de nosotros, no está escrito en ningún lado. Basándome en mi experiencia como periodista, nunca puedes predecir lo que va a pasar mañana. Menos en veinte años. Y tampoco podemos decir cómo va a pasar. La historia es muy complicada. Sobre la historia se puede escribir después de los acontecimientos, nunca durante y ni mucho menos antes.

En estas elecciones presidenciales, si me hubieran preguntado antes cuál iba a ser el eje central de la campaña, habría dicho que el islam. François Fillon había escrito un libro, Vencer al totalitarismo islámico. Era el candidato de la derecha. Por la izquierda venía Manuel Valls, con un discurso también contra el islam; sin embargo fue apartado y al final no se discutió sobre los musulmanes. Lo cual demuestra que la gente no está atrapada en esta demagogia y que los políticos y los medios tienen una responsabilidad a la hora de presentar el debate y cómo va a desarrollarse.

¿Qué opina de Macron? Un candidato que ha llegado al poder sin un partido propiamente dicho detrás.

Ha hecho implosionar el sistema político. Realmente ha sido una sorpresa. Como dices, llegó al poder sin un partido detrás, pero tuvo un apoyo económico muy fuerte y suficiente como para imponerse al Partido Socialista y a la derecha. Su triunfo de esa manera es también un signo de la crisis del sistema político y no solo en Francia. Lo que vemos en todas partes es que llegan a primera línea de la política personajes que vienen de ninguna parte.

En cuanto a las políticas sociales y económicas de Macron, creo que son muy de derechas. El de Macron es el gobierno más de derechas que ha tenido Francia desde 1958. Es thatcherista y lo está haciendo todo entre sonrisas. Ataca a las leyes sociales, a los pobres. La derecha es ahora más fuerte que nunca. Todavía es difícil hacer más valoraciones porque es muy pronto, solo lleva en el poder un año, pero es que ahora mismo no existe oposición. La derecha está en crisis y los socialistas han desaparecido. Y la izquierda de la izquierda, Melenchon, es una figura muy controvertida que no logra reunir apoyos suficientes.

El problema es que durante treinta o cuarenta años en Europa hemos tenido a la izquierda y a la derecha haciendo las mismas políticas ¿Para qué votábamos? También votamos contra la Constitución europea en 2005, que fue rechazada con un 55% de votos. No apoyo el Brexit, creo que es una estupidez, pero la gente lo ha votado. Aquí el voto de la gente no cuenta y después de eso puede venir cualquier demagogo, decir cualquier cosa y la gente se lo va a creer.

Hollande generó algo de ilusión que se convirtió muy rápidamente en frustración.

Ha sido un completo fracaso. Hubo ilusión porque vino detrás de Sarkozy, del que la gente estaba muy cansada, pero al final hizo la misma política. Fue un presidente muy malo. No solo en cuestiones económicas y sociales, también era un hombre completamente estúpido. No tonto en ese sentido, pero en su libro desacreditó completamente la función de un presidente de la república. Además, fue a la guerra en Mali, que fue una catástrofe, algo que no vimos en su día porque era un problema pequeño, pero el conflicto se está extendiendo, y dijo después que enviar a los soldados allí para él fue el mejor día de su vida.

En Alemania, Random House ha cancelado el lanzamiento de Thilo Sarrazin, del SPD, cuya tesis es que dentro de veinte años Alemania será islámica.

Es un libro islamófobo, pero yo no soy muy partidario de la censura, que además da igual, lo que censures aparecerá en internet. Su tesis de que Alemania será islámica en veinte años se puede rebatir: es una tontería. En Francia en 1995 hubo una portada de Le Figaro con Mariane, el símbolo de la república, con un velo. Vaticinaba que en veinte años Francia sería islámica. Ya se ha cumplido el plazo y mira.