Carlo Frabetti: «He vendido más ejemplares de «Malditas matemáticas» que de los otros cien libros juntos. Vivo de ese libro»

A Carlo Frabetti (Bolonia, 1945) a menudo se lo presenta como un escritor italiano que escribe en castellano, aunque desde los ocho años vive en España. Él no parece estar en desacuerdo con esta descripción; apunta que, según los psicólogos, todo se resuelve en los primeros siete u ocho años de vida y, además, no tiene pasaporte español. Con un centenar de libros publicados, este matemático de formación ha sabido reconciliar ciencia y humanidades, literatura para adultos y libro juvenil, marxismo y cristianismo, entre otras dicotomías aparentes, en sus libros y columnas para la prensa. Su carrera abarca un recorrido de difícil catalogación durante el que ha alcanzado la cima varias veces: en los ochenta fue con La bola de cristal, en los noventa con la literatura; ha llegado a ser el autor más leído en Cuba, después de Fidel Castro.

En la terraza de su casa en La Bisbal del Penedés, bajo la sutil y constante luz característica de una tarde de primavera, el ruido es inexistente. Es el lugar perfecto para más de tres horas de conversación tranquila que dan para profundizar en su trayectoria y reflexionar sobre ciencia, literatura, filosofía, política, religión, actualidad. Gestiona sus respuestas con la calma del que parece capaz de mantener su presión arterial baja, con una actitud en apariencia neutral y distante, pero con opiniones no exentas de indignación por las injusticias; sabe que el sistema está roto, pero no transmite ninguna urgencia en particular.

Te dedicas a muchas actividades que no parecen relacionadas: divulgación científica, activismo político, literatura infantil y juvenil… ¿Cómo se relaciona todo esto?

Cuando te interesa y te preocupa el mundo en el que vives, el viaje viene a ser siempre el mismo: un viaje hacia el conocimiento. Puedes cambiar de vehículo, hay gente que se siente muy cómoda con un vehículo concreto y hace el viaje siempre o casi siempre en ese vehículo, pero hay otros que por razones a veces circunstanciales vamos cambiando.

Hay una serie de cosas que me han gustado a lo largo de la vida y he tenido la suerte de poder dedicarme a varias de ellas, ganando el mínimo de dinero que me ha permitido emplear un tiempo considerable en esas actividades. Todos hacemos muchas cosas, pero no siempre nos pagan por ellas. Si me pagaran por pasear, sería paseante profesional. Sin embargo, por escribir, por hacer divulgación científica o dar clases, que son cosas que siempre me han gustado, he conseguido que me pagaran lo suficiente para vivir.

El activismo político, por el contrario, no solo no te lo pagan, sino que te lo hacen pagar caro. Cuando vives en un mundo tan injusto como este e intentas comprenderlo, llega un momento en el que no te conformas con comprender y piensas que, si puedes hacer algo, por modesto que sea, para modificarlo, tienes que hacerlo. Es lo que decía Marx: «Hasta ahora los filósofos se han preocupado por interpretar el mundo y lo que hay que hacer es cambiarlo». Esa frase me influyó mucho. Yo era un ratón de biblioteca, estaba obsesionado con conocer, y me di cuenta de que no bastaba, que había que utilizar ese conocimiento para hacer algo.

Naciste en 1945 y llegas a España ocho años después, ¿a qué se debió esta decisión familiar?

Algo muy italiano, mi padre montó en Valencia una fábrica de máquinas para hacer helados. Al principio vino él solo a España y durante un tiempo mi madre y yo íbamos y veníamos. A partir del 53, a mis ocho años, tuvimos casa propia en Valencia, nos instalamos, mi hermana nació en Valencia. Y la causa fue esa. En Valencia había una gran afición a los helados, y cuando nosotros llegamos se hacían a mano. Había unos tambores de corcho llenos de hielo con sal y un cilindro de metal con la crema dentro que había que mover a mano hasta que se congelaba, mi padre a eso le puso un motorcito y, en vez de corcho, una estructura refrigerante, y así empezó a fabricar máquinas de hacer helado aptas para instalarse en cafeterías. Llenó España. Primero Valencia y luego todo el país.

¿Cuándo publicaste tu primer libro y cuántos has publicado?

He publicado un centenar, en números redondos. Pero mi primera novela, posterior a los libros de cocina vegetariana, yoga, juegos y pasatiempos matemáticos, la publiqué en el 94. Fue una novela infantil que, para mi sorpresa, tuvo mucho éxito. Nunca me había planteado ser narrador, que es algo mucho más concreto que ser escritor. Me paso el día escribiendo desde hace muchos años. Había hecho guiones de televisión, teatro, poesía, pero narrativa… cuentos sí, pero novela no. Alfaguara, a raíz del éxito de La bola de cristal, me pidió algo…

Esto fue en el 94 y La bola de cristal acabó en el 88.

Sí, digo a raíz, pero no inmediatamente. Se pusieron en contacto conmigo, pero la primera novela no salió hasta el 94. Fue La magia más poderosa. Tuvo mucho éxito… Yo entonces no tenía ni idea de cómo funcionaba el mercado de la literatura infantil, pero resulta que el 90% de las ventas ocurre en los colegios. Lo que se llama venta por prescripción. La venta por impulso, es decir, que entre un niño o su padre en una librería y compre un libro, solo supone el 10%.

En algún colegio deciden que un libro está bien y compran cincuenta o cien de golpe. La magia más poderosa tuvo éxito porque gustaba a la vez a niños y profesores. Muchas veces lo que les gusta a los niños a los profesores no les parece lo suficientemente instructivo o didáctico y viceversa, lo que les gusta a los profesores a los niños les parece aburrido. Este libro se convirtió en un best seller infantil y, a raíz de eso, empezaron a pedir más y más.

Teniendo en cuenta que eres matemático y escritor, ¿cómo ves la relación actual entre ciencia y letras?

Pobre. Muy pobre. Cuando yo era joven la dicotomía era brutal. Casi se podía hablar de enemistad. De hecho, había un pique entre la gente de letras y la de ciencias. Los de ciencias decíamos que los de letras utilizaban la memoria porque carecían de inteligencia y los de letras que los de ciencias estábamos deshumanizados. Ahora por suerte la situación ha cambiado, pero sigue habiendo una separación demasiado estricta a mi modo de ver. Mi objetivo con los libros de divulgación que hago para Alianza y con los libros infantiles, donde siempre hablo de ciencia de alguna manera, es acercar estos dos campos. Porque este divorcio hace mucho daño a las dos partes.

En tu primer artículo en El País, en el año 96, hablas precisamente de eso, ¿seguimos un paradigma de cultura oficial basada exclusivamente en lo literario y artístico?

El cambio más significativo empieza a notarse en este siglo; si contemplamos un intervalo de sesenta años sí que hay un cambio considerable, científicos que se interesan por las humanidades y humanistas que se interesan por la ciencia.

¿Los hay?

Claro. Los filósofos se interesan por ejemplo con la irrupción de la mecánica cuántica, que es de principios del siglo XX, igual que la relatividad. Ya la relatividad influyó en movimientos artísticos y literarios como el surrealismo y el cubismo. Poco a poco la ciencia se ha ido infiltrando en el discurso literario y artístico.

¿Crees que los filósofos comprenden la mecánica cuántica?

Al menos lo intentan, que ya es algo. Aunque algunos lo único que hacen es apropiarse de la terminología de manera puramente efectista, como han señalado críticos como Sokal.

Cuando entrevistamos a Jesús Mosterín también los puso a parir a todos, a Derrida… no dejó títere con cabeza.

Yo también los he puesto bastante a parir. Lo que pasa es que valoro el intento. Que hablen, aunque sea mal, ya es algo. Recuerdo haberle enseñado a un conocido escritor un libro en el que había fórmulas y que dijera: «Quita, quita, eso es pornografía». Esta mentalidad sigue muy presente. Pero al menos se dan cuenta de que hay conceptos nuevos… Porque la física de Galileo y Newton no es nada contraintuitiva y no interfiere con la visión del mundo que viene de los griegos. Sin embargo, la mecánica cuántica y la relatividad son totalmente contraintuitivas, te obligan a modificar tus ideas. Y los filósofos, algunos, sí se han dado cuenta de esto e intentan no perder ese tren. A veces lo hacen de una forma lamentable, como cuando Lacan te dice que el falo es la raíz cuadrada de menos uno, que es… bueno, señor, córtese un poquito.

Te consideras discípulo de Martin Gardner, ¿qué aportó este matemático y divulgador a la sociedad?

Sí, me considero discípulo suyo porque empecé a leer sus artículos en Scientific American cuando todavía no se publicaban en España. Tenía diez u once años y se convirtió automáticamente en mi ídolo; si echas una ojeada a mi biblioteca tengo un estante lleno con toda su obra. No solo es un divulgador matemático excelente, sino que tiene libros filosóficos, ensayos contra el irracionalismo y contra las pseudociencias, es un escritor sumamente interesante en muchos aspectos y, sí, lo considero un maestro. A él y a Raymond Smullyan, de hecho, eran amigos, los dos han muerto recientemente. No llegué a conocerlos, pero sí me escribí con ellos. Tengo una novelita que no está publicada en España, solo en Cuba, que está dedicada a ellos dos y aparecen como personajes. Se titula las Las islas desventuradas y no me la quisieron publicar en España.

Todas las editoriales de libros infantiles, sean religiosas o no, tienen en cuenta que tienen que vender en los colegios religiosos. En el libro Las islas desventuradas los buenos son los herejes y los malos son los católicos ortodoxos, y esto no les pareció bien. Pero en Cuba tuvo muchísimo éxito.

Has dedicado mucho trabajo a los pasatiempos matemáticos. El primer desafío lógico que planteaste en la revista Algo fue el de los nueve puntos, ¿por qué es tan importante este problema?

Lo encuentro muy interesante porque es un claro ejemplo de que muchas veces, al intentar resolver un problema, no solo de matemáticas sino en cualquier área, nos imponemos más condiciones de las que en realidad nos piden. ¿Cuál es la condición no pedida que casi todo el mundo se impone sin darse cuenta? Que todos los vértices de la línea quebrada coincidan con alguno de los nueve puntos, pero eso no te lo piden… solo te dicen que tiene que ser un trazo continuo y de segmentos rectilíneos. Me parece un acertijo precioso. Ahora mucha gente lo conoce, se hizo famoso. ¿De cuándo es esta revista? [Señala un ejemplar de la revista que hemos llevado].

Del 84.

Me da vértigo. En su día muy poca gente resolvía ese problema. Todo el mundo llegaba a la conclusión de que tenían que ser cinco líneas, no que con cuatro bastaba.  

¿Qué recuerdas de esta revista de divulgación?

La recuerdo con mucho cariño porque, por desgracia, las revistas de divulgación científica o son poco accesibles o son poco serias. Pasamos de Investigación y Ciencia a Muy Interesante. Es tremendo. La revista Algo, por el contrario, era bastante seria y muy accesible.

En tu último libro, Detective íntimo, dices que la clave del pensamiento lateral es la atención flotante. Cuéntanos más.

Creo que en el propio libro lo explica el detective. No es una idea mía, cuando nos concentramos de una manera un poco obsesiva en una idea perdemos de vista el contexto. Esto lo saben todos los escritores. Lewis Carroll inventó un aparatito, que llamaba nictógrafo, para anotar ideas durante la noche. Entonces no era fácil tener una lamparita en la mesilla de noche, así que inventó ese artilugio porque de repente se despertaba con una idea genial y, si no la escribía, al día siguiente se le había olvidado. En estados como el duermevela o cuando uno está a punto de despertarse, la mente no ha puesto en marcha todas sus rutinas de control. Hay una serie de mecanismos mentales que son muy útiles, aunque a veces nos atenazan un poco. La atención flotante es un concepto que usan mucho los psicoanalistas, consiste en escuchar lo que te dicen, pero sin estar excesivamente concentrado. Dejar que la mente vague un poco a su antojo para no perder de vista cosas que pueden parecer accesorias pero que son información relevante.

Contabas en una conferencia que Malditas matemáticas lo escribiste a partir de los recortes de un libro de texto que los responsables de la editorial rechazaron por ser demasiado divertido.

Sí, Alfaguara y Santillana son de la misma empresa, Prisa. Están en plantas sucesivas de un mismo edificio. Hubo una época en que casi todos mis libros infantiles los publicaba en Alfaguara. Un día me llamaron del piso de arriba, de Santillana, donde siguen haciendo libros de texto, y me dijeron que, como yo era matemático, que por qué no les hacía un libro para segundo de la ESO.

¿El libro entero?

Sí. Me pasaron el programa y lo desarrollé. Meticulosamente. Intentando poner ejemplos divertidos, creando situaciones que ilustraran el concepto en vez de soltarlo sin más, seco y árido. Y me quedé muy contento. Lo llevé y me dijeron que no podía ser, que era demasiado divertido. Estaban ahí todos los conceptos, pero me dijeron: «No, no, no, tienes que podarlo», por así decirlo, y hacerlo más ceñido a lo que la gente espera de un libro de texto.

Pero claro, me dieron mucha pena aquellos descartes y decidí hacer una novelita. Y la llevé al piso de abajo. Al principio la rechazaron también, esto era a finales de los noventa, y me dijeron lo contrario que me habían dicho en el piso de arriba, que los niños detestan las matemáticas y lo que quieren es divertirse, que las matemáticas fuera. Y me fui muy triste a mi casa. Pero tuve la suerte de que el año 2000 fue el año mundial de las matemáticas y me llamaron de Alfaguara: «Oye, queremos publicar algo, y no importa que no se venda mucho, para poder decir que hemos publicado algo conmemorativo».

Ahora te lo han reeditado.

No solo me lo han reeditado, he vendido más ejemplares de Malditas matemáticas que de los otros cien libros juntos. Vivo de ese libro. He vendido más de un millón de ejemplares en todo el mundo. Se ha traducido al mongol, al turco, al iraní… Hoy mismo me ha llamado la directora del Museo de la Ciencia de Valladolid para decirme que han hecho una sección de matemáticas y que si no me parecía mal la iban a llamar «Malditas matemáticas». Y a ver si iba a la inauguración y tal. Un libro que se pasó dos años en un cajón de pronto se ha convertido en un best seller…

Cuando entrevistamos a Jin Akiyama nos contó que lleva veinticinco años con un programa de televisión y que es toda una celebridad en Japón. ¿Cómo podemos convencer a los políticos de la necesidad de acercar los números a la sociedad?

Yo me conformaría con convencer a los políticos de que respeten los derechos humanos. Vivimos en un país donde la irracionalidad más obtusa se ha instalado en todos los niveles oficiales.

Gracias al éxito de La bola de cristal tuve un momento en el que me hacían caso, algo de caso, en televisión. Y una de las cosas que propuse fue un programa de ciencias, pero muy enfocado a cuestiones de matemáticas y geometría. Al principio me dijeron que era muy interesante, pero no salió. Nunca salió. No es fácil, no creo que sea fácil ahora. Estamos muy atrasados en cuanto a programas culturales e incluso hemos ido hacia atrás.

La televisión de los años ochenta y noventa era bastante más interesante. Incluso durante el franquismo había programas de mayor calidad que ahora, por ejemplo, programas teatrales, entrevistas de larga duración. Había cosas que ahora no se ven.

Si pudieras pedir a los dioses algo que beneficiara a toda la humanidad, ¿qué les pedirías?

Es la famosa pregunta que le hicieron a Aristóteles. Yo a los dioses lo primero que les pediría es que desaparecieran, que se quitaran de en medio. Porque si en algo estoy de acuerdo con Marx es en que la religión es el opio del pueblo. Precisamente el pensamiento dogmático, el creer en dioses del tipo que sea, es lo más perjudicial. Si hubiera dioses y fueran benignos no habría que pedirles nada porque ya se encargarían ellos de cuidarnos un poquito y de evitar las injusticias igual que un padre impide que un hermano mate a otro. Como no nos cuidan, los dioses tienen que ser mala gente y les pediría que se largaran.

En un texto tuyo hemos leído que Fibonacci ideó su famosa sucesión viendo cómo los conejos se reproducen, y también dices que Fibonacci está presente en muchos fenómenos naturales. Las matemáticas, ¿las descubrimos o las inventamos?

Ese es un gran debate, pero en realidad es irresoluble. Solo Dios, si existiera, podría contestar a esa pregunta. De hecho, los matemáticos se dividen en idealistas y no idealistas, algunos los llaman materialistas, pero ellos lo rechazan. Los idealistas dicen que los entes matemáticos están ahí y nosotros los descubrimos, pero son independientes de la mente humana. De hecho, cualquier mente que hubiera en el universo los concebiría de la misma manera que nosotros; tal vez los expresaran o desarrollaran de otra manera, pero los conceptos básicos serían los mismos. Y otros, sobre todo los posmodernos, dicen que los conceptos matemáticos los inventamos, no los descubrimos. Es un debate irresoluble. Es casi la expresión de una sensibilidad personal situarse en un sentido u otro.

Etimológicamente, las dos palabras ¿no están relacionadas? Inventar y descubrir.

Sí, se habla muchas veces de descubrimiento como de invento. Lo que pasa es que son sinónimos solo en alguna de las acepciones, cuando hablas de descubrir América no hablas de inventar… aunque también haya algo de invención.

En Los jardines cifrados haces una lista de las treinta y una funciones identificadas en la Morfología del cuento de Vladimir Propp, ¿has tenido presentes estas funciones a la hora de escribir tus libros para jóvenes o adultos?

No siempre las tengo presentes a priori, pero yo releo mucho mis libros. Digo irónicamente que soy muy rápido escribiendo, pero muy lento leyendo.

En casi todos los relatos hay planteamiento, nudo y desenlace, si es un relato convencional, pero no todas las funciones están ahí. Si a lo que te refieres es a si uso las funciones como plantilla, no.

En El palacio de las cien puertas sigues el esquema que se hizo famoso con los libros de Elige tu propia aventura.

No suelo hacer libros de encargo, pero ese fue un libro de semiencargo, por así decirlo. Me llamaron para ver qué se podía hacer en esa línea, como en Elige tu propia aventura.

¿Por qué es interesante ese sistema?

Puede ser interesante o no tanto. He leído algunos, creo que a veces son bastante banales. No creo que sea una fórmula intrínsecamente muy interesante, porque en realidad cualquier libro que tenga un mínimo de complejidad te invita a seguir tus propios caminos, no es un monorraíl.

En ese libro también haces referencia a Alicia y Lewis Carroll. ¿Por qué te interesa tanto Alicia y por qué recomiendas este libro?

Para mí Lewis Carroll ha sido un referente en todos los aspectos. Algunas de las razones por las que ha sido tan importante son personales y circunstanciales. Lo leí de muy pequeño por primera vez, y fue un libro que me angustió. Vi la versión de Walt Disney siendo pequeño todavía, la de dibujos animados, luego hubo otras versiones cinematográficas. Me fui acercando a ese libro por distintos caminos. El hecho de que Carroll fuera matemático también me fascinaba, y hubo una época en la que me interesó mucho la fotografía y también me pareció Carroll un maestro como fotógrafo.

Poco a poco fui descubriendo su influencia en la literatura del siglo XX; tanto Joyce como Kafka son hijos de Carroll en alguna medida. Sobre todo, Joyce. Y, además, Carroll es el creador del retrato fotográfico. Es el que independiza la fotografía de la pintura. Los primeros retratos fotográficos eran cuadros. Planteaban imitar el gran arte. Y Carroll es el primero que se da cuenta de que es un lenguaje propio con sus recursos específicos y que no tiene por qué ser subsidiario o someterse de manera servil a los dictados de la pintura, sino que tiene que crear su propia estética y su propio lenguaje y hace unos retratos magníficos —muchos han desaparecido—. Vi en Bolonia, mi ciudad natal, una exposición de fotografías de Carroll que no sé de dónde las sacaron, porque no las he vuelto a ver en ningún sitio.

Jugabas al ajedrez con tu padre, ¿qué recuerdas de aquellas partidas?

Era muy interesante, porque no nos tomábamos el juego en sí demasiado en serio, siempre era un punto de partida para hacer suposiciones: «Si esto lo hubiéramos hecho de esta manera, si el alfil tal…». Lo que se llama ajedrez de fantasía a partir de partidas reales.

¿Os inventabais las reglas?

A veces.

De ahí sale el libro de El tablero mágico.

Exacto. De ahí sale.

Reconoces que no eres muy buen jugador de ajedrez, sino que lo que te gusta es hacer cosas alrededor del ajedrez.

Sí. Luego le dediqué más tiempo del necesario al ajedrez. Incluso llego a decir de forma autocrítica, no sé si en ese libro o en el de las Mil puertas, que jugar bien al ajedrez suele ser un signo de inteligencia y jugar muy bien suele ser un signo de estupidez. Hay que ser un necio o estar loco para dedicarle a ese juego el tiempo y el esfuerzo que requiere llegar a dominarlo, porque es un juego al fin y al cabo muy limitado. Solo para aprender la teoría de aperturas, que está estudiada desde el siglo XV…

Y con eso ya…

Ese es un requisito básico. Si no dominas las aperturas, cualquier jugador mediocre que sí las conozca en las cinco o diez primeras jugadas saca una ventaja posicional que luego, aunque seas mejor que él, no superas.

Ahora con la inteligencia artificial el ajedrez ha dejado de tener sentido.

Cualquier teléfono móvil te puede ganar. Me acuerdo cuando en los noventa el programa Deep Blue ganó a Kaspárov, aquello fue una conmoción. Había gente que, como argumento, decía que las máquinas podrían jugar al ajedrez, pero nunca tener el nivel de un gran maestro, porque un gran maestro es creativo, no analiza todas las posibilidades. Pero una máquina tampoco. Incluso para un ordenador, las posiciones de ajedrez, que son del orden de los septillones, son inabarcables.

Has prologado libros de Lem como Memorias encontradas en una bañera, ¿qué te parece este autor? ¿Asimov o Lem? ¿Cuál es tu novela de ciencia ficción favorita?

Mi novela de ciencia ficción favorita es Solaris, de Lem. Pero si tuviera que quedarme con un autor me quedaría con Asimov, que creo que es más amplio, versátil. Lem era un poco obsesivo. Solaris es la mejor de sus novelas, la más sutil. Le escribí, porque fui su editor durante diez años, su editor en castellano. Nos escribíamos en francés. En muchas de sus novelas hay un intento de contactar con una mente extraterrestre y el intento fracasa. En Fiasco pasa lo mismo, y en algunos cuentos. Le pregunté: «¿Esto le parece especialmente interesante, el tema del desencuentro, o es que cree que no hay posibilidad de encuentro o que es sumamente improbable?», y no me contestó. No sé si porque no le apeteció, si porque él mismo no lo tenía claro o porque no quiso revelar su punto de vista. Pero es curioso porque él nunca contempla, ni siquiera en sus cuentos de robots, medio humorísticos, la posibilidad de comunicación. E incluso como crítico era muy rígido, y bastante faltón. Insultaba continuamente a los autores de ciencia ficción estadounidenses. Con Ursula K. Le Guin, que murió hace poco, se metió alguna vez… no la desautorizó, pero dijo que La mano izquierda de la oscuridad era completamente inverosímil, que aunque fuera una novela brillante tenía cosas completamente inverosímiles, como que un humanoide pasara de mujer a hombre y de hombre a mujer. Era un escritor muy brillante, pero sumamente cuadriculado en algunos aspectos.

Es curioso cómo, siendo tan imaginativo, porque en sus libros hay cosas de una audacia imaginativa tremenda, fuera tan convencional en algunas cosas. Ursula le contestó muy bien, lo puso en su sitio: «Todo lo que usted dice tendría sentido si estuviera hablando de otra novela que no es la mía, porque usted quiere meterla en un marco que no es el suyo». De hecho, Lem se calló. ¿A quién machacó? A Harlan Ellison, por ejemplo. En este caso estoy bastante de acuerdo con Lem. Ellison fue un autor que ganó varios premios Hugo, pero a mí me parece un bluf. Era muy sensacionalista. Era una época en la que la ciencia ficción era bastante pacata y él empezó a meter sexo a lo bestia. Se hizo famoso por una antología que se llamaba Visiones peligrosas. Era una antología muy buena. Escribió cuentos muy famosos como No tengo boca y debo gritar o uno de un hombre que viaja a sus propios riñones. Hacía cosas así, muy efectistas y enrevesadas. Y luego desapareció sin dejar rastro.

A Robert A. Heinlein también le criticó.

Sí, el de Tropas del Espacio.

Robert A. Heinlein apoyó abiertamente la invasión de Vietnam por parte de Estados Unidos. Hubo un congreso mundial de ciencia ficción… Se solían celebrar en Estados Unidos o en Londres y un año, en el 69, lo hicieron en Heidelberg, en Alemania. Conocí a Poul Anderson y a Robert Silverberg, que estaban pegando fuerte. Entonces algunos alemanes y yo colgamos una pancarta diciendo que Poul Anderson y unos cuantos nombres más estaban a favor de que se rociara con napalm a los niños y se violara a las mujeres. Llegaron una panda de fans con cadenas a zurrarnos directamente. En el recinto universitario tuvimos una batalla campal. Mi involuntaria «venganza» fue ligar con la hija de Poul Anderson, que estaba por allí. Era una chica encantadora, y él también, era muy cordial, pero firmó el documento de apoyo. Asimov y unos cuantos más les contestaron con contundencia, hubo cierto enfrentamiento y fue la primera vez que la ciencia ficción se politizó de una manera clara.

Eres el que concibe la idea de La bola de cristal, desde el título hasta sus guiones, y fuiste uno de sus guionistas hasta el final, pero sobre La bola de cristal hay un libro publicado por la directora del programa y otro publicado por ti.

En realidad, mi libro lo hice como respuesta al suyo. Ella llegó a atribuirse mis guiones, que están registrados en la sociedad de autores. Su libro fue un best seller, llegó a vender cuarenta mil ejemplares o más, y cuenta cómo se le ocurrió, hablando con su abuela, el título La bola de cristal. Yo, que había dado cursos de guion explicando cómo se me había ocurrido el nombre de La bola de cristal, cómo se me había ocurrido la bruja Avería… Lógicamente, me indigné. Como tenía algunos relatos sueltos sobre el tema de la transacción, pues me interesa mucho lo que las relaciones humanas tienen de transacción en un mundo mercantilizado, aproveché y le dediqué el prólogo, donde cuento sencillamente esta historia.

¿Se te apoyó en los medios?

No. De hecho, escribí a algunos medios, por ejemplo, a La Vanguardia, diciendo que lo que decía esa señora era mentira y se podía demostrar, y no me hicieron caso. Ningún caso.

Televisión se quedaba con los derechos. La bruja Avería en teoría es de TVE, yo la he usado en mis libros y a TVE le da exactamente igual, pero teóricamente podrían demandarme, aunque ganaría yo ese pleito, porque la propiedad intelectual es irrenunciable. Ahora no te puede pasar lo que al pobre Salgari, que tenía un montón de hijos y, desesperado, vendía sus libros por cantidades ridículas, de modo que sus editores se hicieron riquísimos y él se suicidó. El padre de Sandokán.

Cuéntanos cosas de la época de La bola de cristal.

En televisión había un vacío de poder o un descontrol que permitía hacer cosas. Siempre que no pidieras mucho dinero, te dejaban hacer. Y la verdad es que, durante cuatro años y medio, en La bola de cristal hicimos lo que quisimos. Se lo cargaron por razones políticas en pleno éxito. Alguien dijo, no recuerdo qué ministro, que el programa lo usábamos para adoctrinar a los niños en el marxismo.

«Viva el mal, viva el capital», decía la bruja Avería.

Esa frase no es mía, es de Santiago Alba. A mí, aunque me hace mucha gracia, no me parece del todo bien. Mis camaradas me preguntan por qué en mis libros no hay arengas comunistas. Y contesto que porque a los niños hay que facilitarles que piensen solos. Tampoco metería asuntos religiosos… en todo caso, hay que hablarles de solidaridad, explicar que unas personas no son más importantes que otras, y esos no son valores exclusivamente marxistas. De hecho, se da la paradoja de que tengo el Premio de la Comisión Católica para la Infancia, que se concede al autor que fomenta los valores cristianos entre los más jóvenes.

En el programa había cosas que a mí me parecía que sobraban, pero no había motivo para cargárselo porque la bruja Avería dijera «Viva el mal, viva el capital». Eran como frases sueltas, no había un discurso político ni un relato adoctrinador.

Con el tiempo ha habido un reconocimiento intelectual del programa.

Sí, sí, y gracias a eso pude seguir haciendo televisión unos cuantos años. Gané una cantidad obscena de dinero, porque en aquella época te pagaban una barbaridad por cualquier chorrada. En el año 90 hice las primeras sitcoms como Una hija más, Aquí hay negocio, etc., de lo más banales y tontas. Hoy quizá parecerían exquisitas, pero era pura chabacanería casi todo el rato. Había buenos guionistas, pero se les obligaba a ser chabacanos.

Pues, por un guion de media hora, me daban por el argumento doscientas mil pesetas. Por el guion desarrollado, quinientas mil más y luego derechos de autor al emitirlo. Yo me sacaba un millón por cada guion de media hora y hacía uno al mes. Me duró tres años. Me echaron de televisión por rojo y subversivo, «antisistema», como dicen ahora, y proetarra, pero gracias a eso pude vivir varios años sin trabajar casi nada. Hasta que luego empecé a ganar dinero con los libros infantiles. Durante una década sobreviví gracias a dos o tres años de vacas gordísimas en televisión. Fue una época de descontrol en la cual algunos nos beneficiamos de poder hacer lo que queríamos y ganar una cantidad considerable de dinero.

Ahora a los guionistas los tienen como esclavos, no les reconocen la autoría, luego no cobran derechos de autor, trabajan en grupo, uno hace los diálogos, otro los gags, con lo cual nadie es autor y trabajan a destajo.

Supongo que te dará pena ver en lo que se ha convertido la televisión española.

Me reconforta un poco la televisión catalana, que tiene un cierto nivel.

En tu libro La bola de cristal cuentas una anécdota de tu infancia que te lleva a la conclusión de que los niños son estructuralistas natos. ¿Chomsky o Skinner?

Hay cosas interesantes en ambos. Si me tuviera que quedar con uno de los dos, me quedaría con Chomsky sin dudarlo. Plantear que lo único que conocemos de los demás es su conducta y que hemos de partir de ahí, como afirma el conductismo, creo que es la forma más científica de aproximarse a la situación. Pero creo que a partir de ahí se han cometido excesos de todo tipo. Mientras que otras corrientes que en su planteamiento pueden parecer menos racionalistas, que se aferran más a cuestiones intangibles o poco medibles, que se salen del ámbito puramente científico, en la práctica luego han tenido desarrollos que complementan un poco esa frialdad o esa aridez de ciertos planteamientos conductistas.

Hay que tomar un poco de todos los lados, porque la psicología, la sociología o la economía son protociencias. No son pseudociencias como dicen algunos. A veces sí, hay discursos psicológicos que son pseudocientíficos. Cuando Lacan dice que el inconsciente está estructurado como un lenguaje es muy interesante, pero demuéstremelo, en qué se basa usted.

Los niños sí que son muy conductistas.

Todos somos muy conductistas en el sentido de que respondemos a los estímulos y al premio-castigo. Lo que pienso es que es muy reduccionista quedarse ahí. Todos tenemos reflejos biológicos, pavlovianos y reflejos condicionados, por nuestra forma de vida, por la educación, pero también tenemos más cosas.

En un relato de La bola de cristal está el personaje de Elena, ¿es el mismo que el de Los jardines cifrados?

Sí y no. Rara vez los personajes de mis novelas se corresponden unívocamente con una persona real. Hay unas cuantas personas que me han suministrado material para construir personajes. No es el mismo personaje, pero no es casual que se llamen Elena. En casi todos los personajes hay también algo de mí mismo.

En Ulrico.

Ulrico era mi amigo imaginario de pequeño. Extrapolado de Blancanieves y los siete enanitos, que es la primera película que vi en mi vida. Entonces el enano sabio se convirtió en mi amigo imaginario, pero de joven, porque era demasiado viejo para tenerlo de compañero de juegos. Y acabó convirtiéndose en Ulrico. Es más un superego en el sentido freudiano que un alter ego. Siempre me dicen que Ulrico es como yo, y digo que no, Ulrico es más listo que yo. Lo que dice Ulrico en un minuto yo he tardado horas en pensarlo.

¿Te han censurado alguna vez? ¿Hay libros que no hayas podido publicar en España?

Hay algunos que no he podido publicar en España. Uno es Las islas desventuradas, que es esa historia en la que los católicos ortodoxos cazadores de herejes son los malos, y es en la que aparecen Raymond Smullyan y Martin Gardner como personajes. Otro libro es Abdicación… La censura muchas veces no es directa, Alfaguara seguramente podría haber publicado Las islas desventuradas o Abdicación, pero como tienen en cuenta si esos libros van a ser aceptados por colegios religiosos… En volumen de ventas suelen tener más poder adquisitivo los colegios religiosos que los no religiosos. Suelen ser privados, los niños son más ricos, se pueden gastar más dinero y las editoriales lo tienen en cuenta. De hecho, todas las editoriales de literatura infantil antes eran religiosas porque eran también las que hacían los libros de texto. Y aunque la editorial sea laica, hay temas que directamente no puedes tocar, esa es la censura.

Estás en la lista de honor de la Comisión Católica para la Infancia, algún libro tuyo ha sido de lectura obligatoria en colegios religiosos. ¿Cómo consigues entrar en este mercado?

Sí, creo que es cierto que yo propugno los valores cristianos, quienes no propugnan los valores cristianos muchas veces son los católicos. La idea de pobreza que aparece en el evangelio, de desprecio de los bienes materiales, de compartirlo todo, del desapego, que viene del budismo, la fraternidad cristiana… yo firmaría enseguida por un mundo de buenos cristianos, lo que pasa es que encontrar un buen cristiano es más difícil todavía que encontrar a un buen comunista, que tampoco es fácil.

No sé lo que es un buen comunista.

El que es coherente sin ser dogmático.

En Los jardines cifrados hay niveles de comunicación textual obvios, en uno intervienes tú como autor y en otro los personajes junto con el narrador. ¿Cómo das con esta fórmula?

Normalmente lo que intento cuando escribo es expresar determinadas ideas. Mi llorado amigo José Luis Sampedro antes de escribir una novela hacía unas fichas interminables, lo sabía todo sobre sus personajes. Dedicaba mucho tiempo a construir personajes y luego los ponía en una situación, un marco, los echaba a andar y ya tenían vida propia. Hay otros autores que parten de un escenario, de un momento.

Yo parto casi siempre de ideas, quiero expresar algunas ideas y voy buscando la forma de expresarlas. Es bastante parecido a cuando doy clases de matemáticas o de física, intento transmitir algo de una manera comprensible, amena y que invite a la reflexión, que sirva de punto de partida para una reflexión personal.

No soy un auténtico narrador, para mí la narrativa es un pretexto. He caído en la narrativa un poco por accidente, empecé a los cincuenta años, luego ha ido enganchándome, me ha ido gustando más. He visto que el medio, el instrumento, era más útil e interesante de lo que creía. Tampoco leo mucha narrativa, casi no leo narrativa… Cada idea, cada constelación de ideas que quieres transmitir te sugiere determinados recursos narrativos. E intento no condicionarme a priori en ese sentido. No decirme a mí mismo: voy a escribir una novela policiaca. Yo intento decir algo, que no sé muy bien lo que es, porque si lo supiera muy bien no me tomaría la molestia de escribirlo, porque al escribirlo lo voy descubriendo también. Y la cosa en sí acabará encontrando la forma más adecuada. O no.

Divulgación al principio y luego planteas una historia.

Llegué a ello, no fue un planteamiento de partida. Había cosas que me resultaba más fácil contarlas narrativamente y cosas que prefería exponerlas en forma de artículo. Llegó un momento en que me dije: ¿Por qué tengo que hacer una cosa u otra? Decidí mezclar las dos cosas de forma que no fuera un cajón de sastre, que tuviera una cierta estructura y adelante. De hecho, me lo rechazaron. Los jardines cifrados lo hice para Alfaguara cuando mis libros infantiles empezaron a tener éxito. Un par de años o tres después de publicar el primero, que se vendió muy bien en los colegios, me dijeron: «¿Por qué no haces también algo juvenil?».

¿Es juvenil Los jardines cifrados?

Yo creía que sí, escribí Los jardines cifrados y la envié. Y a los pocos días me dijeron: «Esto ni es juvenil ni es una novela». Entonces se la pasé a los de adultos a ver si colaba, y estuvo durmiendo un año en Alfaguara adultos. De pronto surgió Lengua de Trapo y mi agente me dijo: «Oye, estos chicos son muy interesantes, los editores, quieren hacer cosas distintas». Se lo llevé y lo sacaron al mes. «Lástima que sea tan corto», me dijeron.

En Los jardines cifrados hay una charla entre personajes sobre si el lenguaje es finito con alusiones a la cábala y el Corán. ¿Es el lenguaje finito o infinito?

El lenguaje es finito, como toda combinatoria de signos. Lo que pasa es que es ilimitado, inmenso, pero finito. De hecho, en algún momento del libro se calcula la cantidad de libros distintos escribibles.

Chomsky lo define como un conjunto finito o infinito de oraciones, y también habla de variedad infinita.

Una cosa es que tienda a… ¿Es infinito el mar? Pues no. Pero si te echas a nadar…

Ni siquiera es infinito el número de electrones.

Claro. Parece ser que el universo es finito. No está zanjada la discusión y posiblemente no se zanjará nunca. Pero la teoría más aceptada actualmente es que nuestro universo es una burbuja dentro de un macrouniverso o multiverso en expansión. En nuestro universo la expansión del big bang se ha atenuado, si no, no podría formarse la materia; y podría haber otros muchos universos como el nuestro o distintos.

No hay acuerdo unánime. Sí lo hay bastante amplio en el big bang y en lo que se llama la inflación. En esa inflación, si lo permeara todo, no habría materia. Porque el espacio crece a más velocidad que la luz, incluso. Aunque la velocidad de la luz no es superable en el espacio, cuando es el propio tejido del espacio el que se dilata, no hay límite. Pero según la teoría más aceptada, que es la de Hawking y sus colaboradores, el nuestro sería una burbuja de estabilidad dentro de esa explosión brutal que todavía sigue.

Chomsky también habla de la naturaleza del lenguaje y se refiere a la cuestión del reto de Galileo. Formularlo parece simple, ¿cómo deberíamos concebir el lenguaje? Y añade algo que tú también te has planteado, ¿puede el lenguaje expresar cualquier idea?

Pues no lo sé. Einstein por ejemplo decía que él no pensaba en términos lingüísticos. Él pensaba en imágenes y en impulsos musculares, que te explique él lo que quería decir… se ponía a pensar y notaba movimientos en su cabeza, pero no palabras. Y, trabajosamente, eso tenía que pasarlo a palabras para poder comunicarlo y no siempre del todo. No lo sé y no sé si alguien lo sabe, de verdad, lo que sí podemos decir es que somos seres eminentemente lingüísticos y que somos personas y seres pensantes en la medida en que tenemos un lenguaje.

¿Hay conexión entre la matemática y la poesía?

En ambos casos hay una gran voluntad de síntesis y de precisión, de afinar y de ir a la esencia. Además, tanto en matemáticas como en poesía o eres lo más o no eres nada. No hay término medio. Me refiero a la investigación. Puedes ser un gran profesor de matemáticas sin ser un gran matemático. Es más, los grandes matemáticos no suelen ser buenos profesores. Esto lo descubrí leyendo Opiniones de un payaso de Heinrich Böll, que dice que puedes ser un buen médico y ganarte bien la vida sin necesidad de ser premio Nobel de Medicina, pero payaso, o eres lo más o no eres nada. Con los matemáticos y los poetas pasa lo mismo.  

¿Por qué dejaron las editoriales del grupo Prisa de publicar tus libros?

Escribí un manifiesto que iba firmado por cien personas, denunciando la campaña de Prisa contra Cuba y Venezuela, y al día siguiente supieron que lo había escrito yo. Mis amigos de Prisa me dijeron que era un capullo, que cómo se me ocurría escribir eso. Denunciamos al grupo Prisa y al montón de escritores e intelectuales que habían firmado un manifiesto pidiendo que hubiera democracia en Cuba. Nosotros contestamos con nuestro manifiesto diciendo por qué no pedían que hubiera democracia en España. Esta era la idea. Se enteraron de que había sido yo, que yo había recogido las firmas, y al día siguiente, dos libros que tenía pendientes de publicación me llegaron en sendos paquetitos a casa. Hace poco me volvieron a llamar, después de muchos años, de Santillana: «Oye, que tus enemigos se han ido, que te echamos de menos». Y he vuelto a publicar con Santillana.

Fue fulminante. Y se da la paradoja de que soy el autor con más libros publicados en las editoriales del grupo Prisa. Más de veinte.

Así que esa es la razón por la que me defenestraron de la noche a la mañana, aunque no dejaron de vender mis libros. Y me quedé huérfano de editorial porque todo lo publicaba con ellos. Menos mal que SM acudió al rescate y empecé a publicar en El Barco de Vapor.

Colaboras con medios como Insurgente. Asumiendo que tus lectores no son los mismos que los de, digamos, Libertad Digital, ¿qué función tienen los medios?

Creo que su función es fundamental. Afortunadamente, se ha roto, aunque muy embrionariamente, el monopolio absoluto que hasta hace poco tenían los grandes medios. Entre Insurgente, Kaos en la Red y La Haine han formado una especie de consorcio que tiene más lectores que muchos diarios de papel. Más visitas. Y esto presumiblemente irá en aumento. Al principio, el número de visitas era bastante reducido, Rebelión tenía un poco más, pero ahora empiezan a ser comparables las cifras, ya no es como antes.

En un momento en que los grandes medios mienten y tergiversan sin cesar, que haya alternativas es vital. Es muy importante apoyar a estos medios. Sobre todo, los jóvenes están adquiriendo cada vez más el hábito de navegar y ver más medios. El gran problema sigue siendo la televisión. Ahí es muy difícil competir, pero en eso también estamos evolucionando. Las pantallas más pequeñas se van a imponer, y al menos no son monopolios ni te tienes que chupar toneladas de publicidad para ver cualquier cosa. Puede ser un camino. Yo soy moderadamente optimista. Solo moderadamente, porque me doy cuenta de la enorme capacidad de absorción que tiene el sistema.

Eres muy combativo como otro gran matemático y divulgador italiano, Piergiorgio Odifreddi. Pero a él le dejan publicar sus columnas de opinión en La Repubblica, a ti El País no.

Podría ser un poco demagógico con lo escaldado que estoy, pero no sería justo. No es mejor La Repubblica que El País, para qué nos vamos a engañar. No hay una gran diferencia. Seguramente, si no hubieran pasado determinadas cosas muy concretas, el asunto de Cuba y Venezuela, habría seguido publicando mis artículos de crítica cultural en El País. Los medios en Italia no están mejor que en España. El poder que tiene Berlusconi y su mafia, no solo en los medios, también en el mundo cultural, es enorme.

En una columna publicada en La Haine hablas de presos políticos y terrorismo de Estado. ¿Es peor Galindo que otros terroristas?

Infinitamente peor. Galindo es uno de los máximos exponentes de hasta dónde puede llegar el terrorismo de Estado. Es un criminal que tortura hasta la muerte y entierra en cal viva a dos chavales. Jack el Destripador es una hermanita de la caridad a su lado. Este sujeto, después de pasar de puntillas por la cárcel, está en su casa escribiendo sus memorias. Es un individuo concreto, pero es la expresión de todo un sistema. El máximo responsable de la infamia de los GAL, en última instancia, si hubiera que personalizar, es Felipe González, que está libre y sigue dando lecciones de política y de ética.

Para que en España la tortura sea sistemática e impune tiene que darse la colaboración de todos los poderes, el legislativo, el ejecutivo, el judicial y el de los medios. Sin su contubernio criminal no sería posible. Con que uno de los poderes dijera que no puede ser, no podría ser.

Yo sigo siendo de la Asociación Contra la Tortura. La media era de setecientas denuncias al año y una muerte semanal en dependencias policiales. Y aunque algunos funcionarios, algunos policías y guardias civiles hayan llegado a ser condenados, no conozco ni un solo caso en que hayan cumplido efectivamente su condena. Normalmente los trasladan. Y a menudo los ascienden.

No estamos hablando de un Gobierno, sino de un Estado, un Estado criptofascista. No exactamente fascista, hemos avanzado un poquito, pero sigue habiendo un fascismo atenuado, un fascismo «inteligente», como las bombas «inteligentes». Antes tiraban bombas indiscriminadamente, ahora pueden cargarse un objetivo muy concreto «quirúrgicamente». Ahora el fascismo se ejerce con toda su crudeza contra quienes realmente molestan, que son pocos en realidad. No hay necesidad de meter en la cárcel a tanta gente como durante el franquismo. Ni siquiera desde la lógica del poder tiene sentido, conviene ser más selectivo.

Has escrito un artículo en Insurgente, «Gracias, TV3», donde describes a su televisión como uno de los mejores regalos que te ha hecho Cataluña desde que llegaste.

En gran medida hay que decir que es por contraste. La televisión que veía me provocaba dolor de cabeza o ataques de furia, era algo tan espantoso que por contraste la catalana me parece exquisita. No gritan. Casi nunca estoy de acuerdo con lo que dicen, pero lo dicen de una manera que es aceptable y al menos invita a la discusión.

Pero se ha dicho que está manipulada.

Hay una tendencia, sí; pero al menos que sean educados y quede claro por dónde van. Que la gente diga: «Soy independentista y defiendo esto». Pero que no intenten darte gato por liebre.

¿Cómo te posicionas con respecto al procés?

Si tuviera que identificarme con algún grupo seria con la CUP. Creo que el independentismo tiene sentido para vehicular la lucha de clases y oponerse a un poder central que es heredero del franquismo en última instancia. En otra situación, en otro Estado, no sería independentista. No me interpela de forma directa, soy un italiano que escribe en castellano. Mi lengua madre es el italiano. Los psicólogos dicen que todo se resuelve en los seis primeros años de vida. Yo soy italiano, sueño en italiano, hago las operaciones aritméticas en italiano. Pero no me defino a mí mismo en términos de nacionalidad.

En este momento histórico y en esta situación, reclamar la independencia de Cataluña, de Euskal Herria, de Galicia, de Andalucía es una forma de oponerse a una España inventada por los Reyes Católicos y reinventada por Franco. Fundamentalmente, estamos hablando de lengua y cultura, y de derecho a la autodeterminación.

No se respeta la autodeterminación. Hay un Estado central autoritario. Creo que en Cataluña habría menos independentistas si no hubiera un Estado represor. Rajoy ha hecho muchos independentistas. Yo mismo estuve el 1 de octubre defendiendo las urnas con mi compañera.

Puedes defender las urnas y no ser independentista.

Desde luego. Si se permitiera que la gente votara, a mí me parecería aceptable que el no independentismo fuese mayoritario.

Yo, fuera de mi hábitat, en el que vivo bastante bien, tengo que reconocerlo, veo injusticias y brutalidades por todas partes. Sobre todo, en el terreno laboral y social. Si todo el mundo tuviera una vivienda digna…

¿Y eso qué tiene que ver con la independencia y el nacionalismo?

Tiene que ver en la medida en que algunos pensamos que superar este Estado criptofascista se puede conseguir por esa vía. Eso es lo que da sentido a esa lucha. El nacionalismo burgués no me inspira ninguna simpatía.

Puigdemont y Artur Mas.

Puigdemont no me inspira especial simpatía y Mas me parece un oportunista, valga el eufemismo.

Cambiando de tema, en el libro La bola de cristal dices que los hombres llevan milenios explotando a las mujeres, y que no van a dejar de hacerlo… Te leí en un artículo hablar de que cada vez más mujeres utilizan menos zapatos de tacón.  

Ha bajado el número, pero todavía hay demasiados. A mucha gente le parece anecdótico, pero a mí me parece alarmante. Los traumatólogos llevan años diciendo que es malo para los pies y para la columna. He tenido mucha relación con colectivos de lesbianas y movimientos feministas radicales, que me abrieron los ojos y me hicieron ver cosas que no veía.

Hay un estereotipo femenino que responde a fantasías masculinas. Muchos detalles tienen que ver con limitar la movilidad. Ocurrió en muchas culturas, como cuando en China a las niñas les vendaban los pies para que no crecieran, o en algunas tribus indias que cortaban los tendones a las mujeres para que no pudieran escapar. Lo de la pierna quebrada, que es muy metafórico.

¿Cómo ves el futuro del socialismo? ¿Qué opinas de los cambios en América latina? ¿Sigues pensando que el modelo es Cuba?

Nunca he dicho que Cuba sea «el» modelo. Solo he dicho que Cuba ha demostrado que el socialismo es posible. Es posible incluso en circunstancias muy adversas, con la bota de Estados Unidos ahí. Los cubanos han cometido muchos errores, los siguen cometiendo, no son prfectos, pero están en el buen camino. Un símil: si los Estados fueran personas, Cuba sería una buena persona, con sus defectos y errores, pero Estados Unidos, Alemania, España, Italia, serían Al Capone o Jack el Destripador. O las dos cosas a la vez. En Cuba hay racismo, machismo, corruptela, todo lo que quieras; pero hay un grado de solidaridad y una voluntad de superación ejemplares.

¿Conociste a Fidel?

He tenido el privilegio de trabajar y discutir con él. Empecé a ir a Cuba en 2002 y, en una de las primeras conversaciones que tuve con Fidel, me preguntó que me había impresionado más de Cuba, y le contesté: «Que los niños no lloran y los mayores no los regañan». En España o en Italia, la publicidad te agrede, puedes sufrir mil impactos al día, uno por minuto, y por eso siempre hay niños sobreexcitados pidiendo cosas y llorando y papás riñendo a los niños. En Cuba los niños no lloran y los papás no los riñen, dos cosas que están muy relacionadas con la ausencia de publicidad y consumismo desaforado.

En Cuba hay absoluta tranquilidad para ir por la calle, la delincuencia es prácticamente cero, paras cualquier coche por la calle y te subes. Se llama hacer botella, el botellón. He estado en casa del ministro de Cultura y en casa de su chófer y vivía mejor el chófer. Y comían exactamente lo mismo. Podrían comer un poco mejor, menos puerco. Los cubanos y las cubanas jóvenes suelen ser guapísimos, pero a partir de los treinta años suelen engordar y desarrollar enfermedades cardiovasculares. Fríen con manteca porque no tienen aceite, lo cual es mortal. Me entrevisté con el que llaman «el ministro del cerdo» y me reconoció el problema, «pero si les digo que no coman puerco me comen a mí». Comen fatal, beben, fuman. En ese aspecto, un desastre.

¿Estás de acuerdo con el pronóstico de Marx de que el capitalismo se destruirá a sí mismo un día? De ser así, ¿hay alguna alternativa que los ciudadanos debamos contemplar?

Yo creo que no es seguro. Hay una tendencia, en el mismo sentido que Freud dice que hay una pulsión de muerte en las personas, pero luego no todas se suicidan. Aunque si contamos los que se suicidan más los que se autodestruyen, son bastantes. Hay un impulso autodestructivo en el capitalismo, pero no es seguro que se vaya a autodestruir. Creo que hay que ayudarlo y bastante. Porque corremos el riesgo de que en ese proceso de autodestrucción el planeta quede fatalmente dañado en su conjunto: los recursos naturales, el medio ambiente, el clima.

¿Qué lo sustituirá? Lo tengo clarísimo. Cuando los cubanos dicen «socialismo o muerte», se tiende a interpretar que están dispuestos a morir por el socialismo, pero hay otra lectura: o superamos la barbarie capitalista y la sustituimos por alguna forma de socialización de los recursos naturales, de los grandes medios de producción, etcétera, o petamos. ¿Cuál es esa fórmula? Creo que el marxismo da algunas pistas. Las experiencias de socialismo real, la cubana entre ellas, dan pistas, pero lo tenemos que ir construyendo y perfeccionado. Esa es nuestra responsabilidad histórica.

¿Qué causa has apoyado con más interés como activista? ¿Te arrepientes de algo?

Me arrepiento de no haber dedicado más tiempo al activismo. Podría decir que defiendo la causa del socialismo, pero no la identifico con un programa concreto. Creo en compartir de manera fraterna lo que tenemos a nuestra disposición. Esa es la idea. Siempre he procurado ir en esa dirección y en ese viaje he colaborado con la izquierda abertzale o con algunas organizaciones de las llamadas antisistema, con el feminismo radical a pesar de no ser mujer, con el movimiento gay a pesar de no ser homosexual y con los okupas a pesar de no haber sido okupa.

Una causa muy importante, que afortunadamente está ganando adeptos con bastante rapidez, es el antiespecismo, que va ligado también al respeto al planeta en su conjunto. Consiste en negarse a considerar que los animales no humanos son nuestra propiedad, nuestros esclavos o nuestra comida.

Dinos de qué te sientes más satisfecho en tu carrera.

De los libros para niñas y niños. De la literatura infantil, aunque no me gusta ese nombre. Y de la buena acogida que mis libros han tenido en Cuba. Tengo el honor de ser el autor vivo más leído en Cuba; cuando vivía Fidel era el segundo, y ojalá siguiera siéndolo.