June Fernández: «Se habla del feminismo como si fuésemos la censura»

June Fernández (Bilbao, 1984) se despide con un reproche: «Al final hemos hablado más de feminismo que de periodismo», lamenta. No es una queja menor. Toda su trayectoria está marcada por la tensión entre ambos términos, por la imposible solución de esa fricción: o dicotomía, o dualidad.

Quienes la conocen poco se aproximan a ella con un interrogante en cada mano: «¿Esto es machista o no?», le inquieren. Para ellos June es la «feminista reguetonera», la cara detrás de la revista Pikara Magazine, o la «feminazi» censora. Ante ciertas miradas su faceta activista eclipsa y diluye todo lo demás. Por fuera, June viste la piel dura de quien acostumbra a ser diana de furias ajenas.

Quienes la conocen más sustituyen el interrogante por la exclamación: «¡Qué ganas de complicarse la vida!», le espetan. Conocen sus reportajes desde Cuba, Managua o El Salvador. Celebran los galardones que ha recibido como periodista y su militancia en diversas causas, pero continúan preguntándose si hace falta escoger siempre el camino más complicado. Más incómodo. Por dentro, June alimenta el mismo recelo que suele repetirle su madre: «A ver si los premios que te han dado tienen más que ver con el feminismo que con el periodismo».

«Soy lo que me dijeron que no fuera», dice, citando a la poetisa libanesa Joumana Haddad. Con 10 ingobernables. Historias de transgresión y rebeldía (Libros del K. O.), su primera obra, June renuncia a hablar de June. Recopila las historias de otros que decidieron complicarse la vida: gente anónima, imperfecta, rebelde. De Orense y de Nicaragua. Gente que también hizo lo que le dijeron que no hiciera. A ella nadie le pidió que fuera incómoda.

Cuando te presentan el proyecto de escribir un libro, dices que no tienes ganas de hacer un libro de «pedagogía feminista». Además, aseguras que es difícil que te reconozcan como periodista al mismo nivel cuando haces periodismo con perspectiva de género. ¿Eso motivó que huyeras del término «feminismo» en el libro?

Sí, tiene que ver con ambas cosas. Por un lado, cuando yo terminé la carrera me abrí un blog, en el momento que estaban de moda, y me hice conocidilla en algunos ámbitos haciendo opinión. Un tipo de opinión en el que me expongo mucho, porque hablo en primera persona, y como lo personal es político, desde ahí es más fácil hablar de cómo vivo yo la sexualidad que hablar en términos generales. Fue una etapa de mi vida que no es que la dé por cerrada, sino que ya no me apetece tanto. Pero es cierto que es mucho más fácil que te reconozcan por lo que haces en opinión que por el reportaje que te has currado. Mi artículo del reguetón («Si no puedo perrear, no es mi revolución») debe tener más de cien mil visitas, por ejemplo. Esa cantidad la he conseguido solo con un reportaje en toda mi trayectoria. La crónica o el periodismo narrativo me parecía un género bastante nuevo, porque yo venía del periodismo diario, así que me pareció un reto estimulante. Luego sí que es cierto que ser «la feminista que explica que esto es machismo y por qué lo es» realmente supone un desgaste porque es lo que hago todo el día. Cuando eres feminista quedas con tus colegas no feministas a tomar una cerveza y el tema de conversación siempre es a ver qué opino de lo de Maluma, o de lo que esté de actualidad. Además, me llaman de un medio de comunicación para consultarme, etc. Así que la decisión de escoger este formato para el libro se basa en ambas cosas: en no querer encasillarme ahí ni hacer algo evidente que iban a leer probablemente los que ya están convencidos o ya leen a un tipo de autoras similares. Quería hacer algo más transformador, por eso está muy buscada la ambigüedad de no poner en el título nada de feminismo ni LGTBI. También fue una decisión en sintonía con la ilustradora, Susanna Martín, que quiso huir de la iconografía clásica de una tía emulando a Rosie la Remachadora, o yo qué sé.

El libro habla de muchas cosas y creo que cuando me conoces a mí extraes la lectura de que lo que lo unifica es la crítica a los mandatos de género y sexuales. Pero tengo la intuición de que, si no me conoces, habla de muchas más cosas: de movimientos sociales y políticos, de racismo, de clases, del mundo rural… Me atraía hacer algo muy abierto que pudiera leer gente que nunca se compraría un libro en el que pusiera «feminismo».

Pero incluso cuando te desvinculas del periodismo más opinativo, en el narrativo también decides hablar de aspectos personales. En una de las historias, en concreto, cuentas que tuviste una relación con su protagonista. ¿Por qué?

La verdad es que yo me puse a escribir como me salían las cosas y luego le iba dando vueltas. Dar ese dato por una parte me daba mucho pudor, pero por otra me parecía que venía a cuento explicarlo. Ese capítulo fue un poco distinto, porque en el resto de los protagonistas sí que hay unas entrevistas más o menos al uso, pero en el caso de Antar realmente no la hubo. Un día que charlé con él ya sabía que iba a ir en el libro, pero el resto de días no tenía ese «chip». Incorporé muchas cosas que había vivido con él, y si no decía que habíamos salido era difícil explicar temas que para mí aportan mucho. Como cuando les cuento a dos amigas que estoy saliendo con un chico trans y me contestan: «¿Eso no es complicarse la vida?». Fíjate que precisamente de ahí sale todo el libro, lo que une todas las historias.

Aunque no lo parezca, soy bastante pudorosa, no soy muy dada al periodismo gonzo en el que yo estoy en primera línea, pero ahí sí que sopesé, y pensé que cuando mi presencia aporta algo está bien incluirla.

Como mencionas, el libro lo componen una serie de historias de gente con la que te has ido topando por todo el mundo. ¿Qué ingobernable te has dejado fuera?

Más que por una criba, las historias se han seleccionado por cuestiones logísticas. Ha habido gente que me hubiera encantado… Porque soy consciente de que las historias que han sucedido en el Estado español son todas de personas blancas y payas. Conocí a una gitana hace un año que me hubiera encantado incluir, pero no la he vuelto a ver y era muy forzado. Así que las historias han salido de forma natural, pero yo creo que habrá segunda parte, porque ciertos perfiles quedaron fuera porque todavía no era el momento. Me suelen preguntar por qué he escogido a esta gente, y ahí mi presencia es inevitable, porque yo no he dicho «quiero estos perfiles, voy a llamar a asociaciones y contactarles», sino que esta es la gente con la que me relaciono yo. Creo que eso se nota en cosas como el grado de intimidad y de confianza con algunos personajes, y también, por otro lado, en que, si no me moviera con esta peña, mi mirada sería distinta. Hay gente que me pregunta: «¿De dónde sacas a gente tan peculiar?». Y no: esta es mi gente. Para mí peculiar es alguien del PP que va a misa todos los domingos y al que le gustan los toros.

Dices que estas historias suponen un reto contra tabúes y sectarismos de los lectores. ¿Qué hay de los tuyos? ¿A qué sectarismos te ha hecho enfrentarte?

Lo de los sectarismos nos lleva otra vez al tema de la pedagogía. Cuando hablo de hacer pedagogía feminista, creo que requiere de un discurso bastante simple y fácilmente digerible. Eso no me interesa tanto como las contradicciones, la complejidad, mirar algo desde puntos de vista distintos y no solo desde el feminismo. Por ejemplo, en el libro tuve dudas o incomodidades porque obviamente los personajes no siempre me caen bien, hacen cosas que no me gustan, o piensan cosas que chocan conmigo. Un ejemplo fue cuando me di cuenta de que El Ajero, este viejecito homosexual, es superxenófobo. Y me preguntaba si tenía que contar también que estaba todo el día poniendo a parir a los pakistaníes, y al final lo hice. Me atraía el hecho de que no fueran personajes perfectos, que fueran complejos, con sus fisuras, y no siempre estoy superalineada con su forma de pensar o de actuar. Lo que más me removió sucedió con doña Sebastiana, la mujer indígena. Creo que cuando vamos con un feminismo urbano y europeo hay muchas cosas que no entendemos. Es una mujer que (esto es un super-spoiler), después de décadas de maltrato físico, psicológico y económico superbestia por parte de su marido, decide no dejarle. Yo lo que conozco de ella es que ha salido de la violencia y que se dedica a ayudar a otras mujeres, pero cuando le pregunto: «¿Cuándo dejaste a tu marido?», me dice que siguen viviendo juntos. Eso fue un choque de la leche, porque aquí el protocolo es que una maltratada va a la comisaría, pone una denuncia, se separa… Ahí me di cuenta de que en su contexto divorciarse no era una opción, y ella ha conseguido poner límites a su marido y vivir con ello.

Algunas historias se desarrollan en términos y realidades, como intersexualidad o cisgénero, que quizás hagan sentir perdido a un lector, como dices, no tan familiarizado, que es al que quieres atraer. ¿Cómo se hace encajar el tono?

Esa disyuntiva también la tengo escribiendo en Pikara, que tiene dos públicos, aunque en realidad son muchos más. Ahí hay una solución que se me ha ido un poco de las manos, y tiene sus detractoras, porque a veces superaban en extensión al propio texto, y son las notas al pie. En el tema de la interesexualidad he sido más consciente de que es algo que no todo el mundo conoce, y la propia Nicole es muy pedagoga. Con el caso de la transexualidad también creo que he incluido muchas notas para que la gente ampliase información según sus necesidades. Me gusta imaginarme que hay gente que hace lecturas de distinto tipo. Me hace mucha ilusión que haya algunos que me han hecho caso y se han ido a buscar vídeos de los protagonistas o han entrado a sus blogs. Que puedas leer el libro para centrarte en las historias y ya, o usarlas como pretexto, como puerta de entrada a esos temas. Hace poco la propia Amarna Miller ha destacado uno de esos pies de página sobre la transexualidad, sobre la decisión de operarse los genitales o no.

Y en cuanto a los medios de comunicación, ¿te has llevado alguna sorpresa o sientes que en general predicas a conversos?

No, la verdad es que no me he llevado ninguna sorpresa en ese sentido. Quizás el único el ABC Cultural, pero creo que su línea editorial es más abierta que la del resto del periódico. Es cierto que a raíz del libro los medios que me han entrevistado han sido bastante afines. Jot Down sí que me ha sorprendido un poco.

¿Por qué?

Porque en algún momento hemos hecho paralelismos desde Pikara con Jot Down que no han sentado bien. Soy consciente de que la presencia de mujeres en Jot Down ha ido creciendo con el tiempo, pero al principio la mayor parte de entrevistados eran hombres y también la inmensa mayoría de los columnistas. Nos irritaba mucho que cuando nombraban a Pikara nos definieran como una «revista para mujeres» o nos preguntaran por qué no había hombres en plantilla. Así que una vez comenté en Twitter esto mismo, pregunté si os definíais como «revista masculina» y contestasteis que no, que era para todo el mundo. E hice esa reflexión: que era curioso que en Pikara la presencia de hombres sea incluso superior a la de mujeres en Jot Down en ese momento, pero socialmente a vosotros no se os percibía como revista masculina y a nosotras sí como femenina. Y eso creó una sensación extraña de pique, aunque casi más entre la gente que metió cizaña. Así que me sorprendió el interés por vuestra parte, porque creo que mucha gente nos ve como medios antagónicos.

Pero ¿os molesta que Pikara sea definida como revista para mujeres?

Sí. Aunque con nuestras contradicciones, como punto de partida nos parecía muy importante no ser una revista para mujeres sobre temas de mujeres hechos por mujeres. Respecto al periodismo, nosotras publicamos a gente que nos traiga buenas historias, ahí el género de quien escribe no es un factor, y de opinión lo mismo. Entre las firmas habituales ahora tenemos a tres hombres: el crítico musical, un compañero de Golfxs con Principios y el tercero es José Luis Serrano, que es un escritor gay.

Esto en realidad es supercomplejo. Porque, por una parte, es normal que las mujeres sean las protagonistas del movimiento feminista, y es normal que en Pikara el protagonismo sea apabullantemente femenino, porque en el resto de medios de comunicación, según el informe global de medios, solo el 29 % de las protagonistas lo son. Nosotras tenemos muchos debates en torno a esto. Establecemos que en la revista en papel la portada siempre se dedique a una mujer, y ahí hay discusión. A mí sí que me gusta mucho destacar lo que publicamos sobre masculinidad, porque publicamos periodismo interesante para todo el mundo. Lo mismo que hay muchas mujeres que leen las secciones de deportes, aunque solo se hable de deportistas hombres, ¿por qué los hombres se tienen que sentir excluidos cuando leen Pikara?

¿No es un poco estéril este debate? Porque en general se limita a lo puramente numérico, lo cuantitativo por encima de otras cuestiones, como por ejemplo si quien dirige o toma las decisiones es una mujer, como es el caso en esta revista.

Hombre, es que con el monitoreo global de medios, uno de los datos que da todos los años es que el 9 % de las fuentes expertas en los medios de comunicación son mujeres. Y somos la mitad de la población. Así que yo creo que lo numérico es importante. Porque en este ejemplo, el de las fuentes expertas, lo que evidencia es en quién confías como periodista para que te explique lo que esté pasando. Con la muerte de Fidel Castro me fijé en el telediario de Televisión Española, los expertos que hablaban de ello eran todos hombres, blancos y, la mayoría, españoles. Tengamos en cuenta que la explicación que nos den de su muerte va a ser muy distinta según la persona. Sería un ejercicio interesante que todos los periodistas revisáramos en nuestra agenda qué tipo de fuentes tenemos a mano, porque al final siempre hay inercias. Si es la noche electoral, siempre se invita a los mismos analistas.

Yo creo que lo fundamental, aunque sea aburrido para mucha gente por el palabro, es el androcentrismo. Hablamos mucho de machismo, de sexismo, y hablamos muy poco de androcentrismo. En los medios de comunicación, cuando no hay ese chip femenino, se naturaliza que el mundo es el universo de lo masculino y por eso el fútbol, por ejemplo, tiene tantos minutos. Yo en mis talleres suelo poner un artículo vuestro como ejemplo.

¿Cuál?

«Los doce genios que han cambiado el mundo y tú sin saberlo». La primera lectura que suele hacer la gente es que todos son blancos, casi todos son estadounidenses y europeos, casi todos han estudiado en la Ivy League. De los doce solo hay dos mujeres, que son Melinda Gates que está ahí por ser filántropa, pero la pasta que tiene siempre se asocia a Bill Gates, y la primera directiva de IBM. A mí me parece superclave, porque en concreto ellas dos están por sus logros como mujeres en buena medida. En cambio, ellos son genios, no están ahí por haber superado barreras como hombres. En cambio, de la de IBM se destacaba sobre todo el ser la primera mujer en algo, no tanto su capacidad intelectual o logros. Así que los doce genios que están cambiando el mundo son todos occidentales, todos blancos, la inmensa mayoría hombres y todos del ámbito científico y tecnológico. Ahí se está viendo inconscientemente a qué le das tú visibilidad o a qué no. ¿Por qué un activista no cambia el mundo? ¿Por qué para ser genio…?

Porque no hay un criterio objetivable.

Sí, pero más que unos parámetros objetivos que nunca va a haber, tiene que existir un cuestionamiento de qué entiendo por genio y quién merece estar en una lista como esa. Hace poco un periodista hizo una lista de «los diez libros de periodismo que tienes que leer». Y todos hombres. Es aburrido estar siempre como Pepita Grilla, pero es que es así.

¿No es cansado estar siempre señalando? ¿Estar siempre con el dedo acusador?

Sí, lo es. También porque te ponen un rol como de andar tirando de las orejas, que es incómodo, porque hace que parezcas arrogante. A mí me ha pasado que en la boda de una de mis mejores amigas estuvieran dos colegas del novio preguntándome si esto es machista o no, tocándome un poco la moral con el «yo no soy machista ni feminista». A las tres de la mañana, con todo el mundo un poco bebido, uno decide quitarse la camisa y viene a preguntarme a ver si me parece machista. Y a ver, que yo estoy bailando. Lo de ser feminista a tiempo completo es pesado, pero es lo que tiene. Activismo a tiempo completo.

Y esa actitud reprobatoria, de señalar allí donde se produce machismo, ¿no temes que pueda resultar antipática a ciertos lectores?

Nosotras en Pikara hacemos gala de que somos periodistas, que publicamos periodismo que nos parece atractivo y de calidad no solo para gente interesada en representaciones de género o debates sobre feminismo. Nuestra pequeña frustración es que es rara la ocasión en la que te invitan a una charla a hablar de periodismo. Si te invitan a una mesa redonda siempre va a ser o sobre feminismo o sobre las mujeres en el periodismo.

Es un problema que afecta a muchas áreas profesionales y disciplinas. Muchas científicas también se quejan de que se destaque su papel siempre como «mujeres científicas» y no solo como «científicas».

Ya. Nosotras creemos que tenemos mucho que decir, por ejemplo, sobre periodismo digital. Tenemos un modelo que está funcionando, aunque es pequeñito, y por ejemplo tampoco nos han invitado nunca a una mesa sobre el futuro del papel, que es un debate muy habitual.

Ya que mencionabas la muerte de Fidel Castro, pasaste tiempo en Cuba y has escrito bastante sobre la realidad política de la isla. ¿Echaste de menos que te consultaran sobre ello?

Sí, sí me han consultado. Concretamente Juan Carlos Monedero. [Risas] Fue curioso, porque fue justo el día de mi cumpleaños; me llama un señor y me dice: «Oye, mira, que soy Juan Carlos Monedero y tenemos una tertulia en La Tuerka sobre la muerte de Fidel y queríamos que intervinieras para hablar del feminismo en Cuba». Y este es un buen ejemplo de lo que estamos diciendo. Yo accedí, aunque te confieso que pensé que podía ser una broma de algún amigo, porque no conozco a Monedero de nada (y espero que no le moleste leer esto), pero él me contó que no habían conseguido que hubiera ninguna mujer en la mesa de debate y que por lo menos querían que entrase una por teléfono. Entonces, claro, mi primer pensamiento fue: ¿Por qué no me habéis llamado en primer lugar, en lugar de resolverlo telefónicamente? Y, si era porque no estaba en Madrid, que nos consultaran por lo menos sobre alguna analista que pudiera hablar de Cuba. Yo pido ese esfuerzo. Pero no: tenían a tres señores superprestigiosos y habituales de la prensa, y ya está. Luego ya me dijo que le interesaba mucho mi mirada sobre el feminismo en Cuba y mi mirada como mujer. Yo le insistí mucho en que yo podía hablar de los campos en los que había trabajado, que no ha sido solo el feminismo en Cuba, eso ha sido una parte mucho más pequeña. Quería hablar de la izquierda crítica, y sí, vale, del feminismo, pero también del anarquismo, del ecologismo, la participación ciudadana… Porque he trabajado en esos asuntos de participación real… Al final sí que me preguntó un poco de todo eso, pero incidía mucho en eso: «tu mirada como mujer y como feminista». Te encasillan, y es difícil.

¿Te gusta Margaret Atwood?

Sí, he leído el de Chicas bailarinas, la colección de cuentos.

En La maldición de Eva dice: «Para las mujeres, definirse a sí mismas como indefensas y a los hombres como todopoderosos supone caer en una vieja trampa, evadir la responsabilidad y deformar la realidad. Lo contrario también es cierto; describir un mundo en el cual las mujeres ya son iguales a los hombres en poder, oportunidades y libertad de movimientos es una abdicación similar». ¿Qué te parece?

Pues tiene miga. Yo hago dos lecturas: efectivamente, socialmente a las mujeres se nos sigue construyendo como desvalidas, y eso es algo que se ve por ejemplo en los cánones de belleza. Ahí es superclaro. El canon de belleza masculino es estar cachas, que se asocia a estar fuerte y poder proteger en un abrazo de esos envolventes, y en las mujeres el canon es ser frágil, más lánguida, como que parece que te vas a romper.

Creo que Atwood se está refiriendo más a una crítica al feminismo en sí, a esa construcción de imagen de la mujer desde dentro.

Sí, eso es lo que extraigo en una segunda lectura. Que desde el feminismo podemos estar fomentando, sin querer, eso mismo que queremos combatir. Me preocupa un poco que, por ejemplo, en los medios y la violencia machista, hemos conseguido que se hable de ello, pero creo que muchas veces, cuando nos recreamos demasiado en las agresiones que vivimos las mujeres, el efecto puede ser paralizante, incluso. Con las agresiones sexuales estamos teniendo ese debate en el periodismo y en el feminismo. De repente, en el verano encendías la radio —por lo menos en el País Vasco— y casi todos los días había una noticia de que habían violado a una chica en San Fermín. En vez de decir «hemos conseguido no callarnos, ahora denunciamos», la sensación era de congoja. El resultado era que yo iba a casa de mi abuela y me decía: «Hija, ¿has escuchado las noticias? Es que ya las chicas no podéis salir por la calle». Así que, respecto a la frase de Atwood, te diría que el reconocerte como víctima tiene que ser una fase, pero cortita. La siguiente fase, que tiene que darse pronto, es ver cómo sales de ahí. Es algo que estuve pensando estos días con el tema del consentimiento sexual, porque Barbijaputa publicó un artículo con nosotras hablando del tema. A mí me parece importante que, si tienes un novio que sistemáticamente te presiona para follar sin ganas, seas consciente de que eso es una forma de violencia de bajo nivel. De que eres víctima entre comillas. Pero creo que, si nos quedamos ahí, en vez de preguntarnos cómo nos trabajamos el empoderamiento sexual, cómo trabajamos comunicar lo que queremos…

Respecto al tratamiento de la violencia de género en los medios de comunicación que has mencionado antes. Es evidente que en los últimos años ha aumentado la sensibilización y el tratamiento mediático ha cambiado. Pero desde entornos feministas se sigue reclamando que «no se trate a las mujeres asesinadas como un número», una consigna con la que nadie estará en desacuerdo. Pero, yendo a lo concreto, ¿cómo se hace eso? ¿Qué se está haciendo mal y se debería corregir?

Para empezar, creo que desde el feminismo se tiende siempre a la crítica superdestroyer a los medios sobre este tema, es verdad. La gente te dice: «Es que en los medios solo hablan con los vecinos…».

Pero ¿qué hay que hacer para informar mejor?

Hablar con más fuentes expertas. Por una parte, la rutina de preguntar en el vecindario es una rutina periodística que nos tenemos que cuestionar. Porque, además, se tarda más en ir a un vecindario que hablar con un experto que te dé una opinión valiosa sobre el tema. En el País Vasco, una antropóloga feminista, Mari Luz Esteban, ha abierto un debate interesante al respecto, sobre si no hay un peligro en la saturación mediática de la violencia machista. Y es cierto, porque ha sido un logro que los medios hayan empezado a entender que esto es un problema público, pero, por otra parte, si todos los días estamos con la noticia de una nueva asesinada, esto no nos aporta nada más que desmoralizarnos o la sensación de inevitabilidad, de que es una lacra o algo crónico. Yo no tengo recetas mágicas, pero estoy de acuerdo en que es un buen momento para pararnos y decir «venga, cómo hacemos esto». En las iniciativas de autorregulación en este tema se ha tocado un poco techo. El trabajo de Pilar López Díez con Público hace diez años es muy similar a procesos que he visto el año pasado. Hay cosas básicas: no consultar al vecindario, contar con fuentes expertas, no culpabilizar a la víctima diciendo que no había denunciado… Todos estos mantras en los que ya estamos. Hace falta un debate más amplio, y no solo con esto. Es como lo de los suicidios, donde existía el consenso de no informar, y luego llega la crisis y se empezó a suicidar gente. Yo incluso he escuchado mencionar que, si una mujer se ha suicidado después de años de violencia o por una agresión sexual, no se contabiliza como violencia machista. En definitiva, que hay que ampliar el debate porque sí que es cierto que hemos logrado sensibilizar sobre la violencia machista en los medios, ahora toca preguntarse cómo se aborda mejor, cómo se le da profundidad.

Hablábamos antes del tema numérico, y una cosa que se ve en el monitoreo es que las mujeres somos protagonistas solo del 28 % de las noticias, salvo en las noticias de violencia y criminalidad: ahí somos el 51 %. Y no solo relacionado con la violencia machista. En el periodismo internacional, somos el recurso de la madre llorando ante su niño muerto en la guerra y esos clichés de la mujer como víctima. A mí, y siempre doy la matraca con esto, me parece tan importante o más que el medio cambie toda su mirada androcéntrica que cómo lo hace en concreto cuando asesinan a una mujer. Porque si tienes una tía o un tío que informa superbien sobre la violencia machista pero las mujeres no estamos, la sociedad solo va a percibir que somos noticia cuando nos matan. Y eso es igualmente perverso. Hay que trabajar para que los medios se asuman como un actor que puede contribuir a la igualdad, más allá de cómo informan.

Pero al final cunde un poco la psicosis de «todo mal». De la crítica constante.

Sí, yo soy consciente de ello. Incluso cuando damos formaciones, reconozco que nos resulta más fácil señalar las malas prácticas que recoger las buenas, eso lo tengo superclaro. Pero incluso de temas tabú, donde hemos logrado cambiar la agenda. Hasta hace muy poco era muy raro oír hablar de acoso machista callejero, o el acoso en general, de eso no se hablaba. Por eso creo que a raíz de que un medio pequeñito como Pikara viralizase un contenido sobre esto con Alicia Murillo, grandes medios han hecho reportajes contando con ella o hablando de lo que hemos visibilizado. Y ahora lo ves hasta en Twitter, que medios generalistas se hacen eco de campañas como «Mi primer acoso», y se ponen a hablar de cómo es que desde niñas nos acosen por la calle.

Al hilo de esto, hay un observatorio catalán que se llama Origen, de tratamiento de la violencia machista en los medios. Mandan un apunte a la semana por e-mail, y no solo se destacan las cosas negativas, sino también las positivas. Y esto también es importante. Hacen falta críticas rigurosas y constructivas y no quedarse en el «Oh, Dios mío, qué machistas los medios».

¿Qué le dijiste a tu hermano, de trece años, cuando te preguntó qué era ser feminazi?

Le contesté que feminazi es una palabra que utilizan los machistas organizados para intentar quitarnos de en medio, ridiculizándonos, y tratándonos de locas y exageradas. Le pregunté si lo que yo hacía era comparable a lo que hacían los nazis, exterminar y discriminar. Para mí fue un contexto interesante, porque el término llegó hasta él porque una amiga suya estaba muy enfadada con las feministas porque habían ido a boicotear a un youtuber. Eso me llevó a un debate personal. Porque por un lado tenemos a un grupo de feministas jóvenes que saben que Dalas Review, un youtuber machista, va a dar una charla en su pueblo con un discurso superpernicioso, y ¿qué hacen? Porque si no hacen nada, mal. Y si montan el pollo, al final se ponen de culo a una legión de chavalas y chavales que le adoran.

Sobre los youtubers, o ese tipo de youtubers, tú planteas un «visionado crítico». Es decir, no optas por prohibir ni censurar lo que dicen. Imagino que habrá gente a la que le sorprenda escucharte decir que tienen derecho a hacer ese tipo de contenido.

Sí, para mí la opción es el consumo crítico. Yo no soy nada prohibicionista, eso para empezar. En Pikara hemos tenido estos debates de mano de Beatriz Gimeno, por ejemplo, que es alguien que tiene muy claro que, si intentas recortar la libertad de expresión prohibiendo los discursos machistas o xenófobos, va a tener un efecto boomerang. Estamos viendo cómo se ha hecho dimitir a Guillermo Zapata con la excusa de unos tuits supuestamente antisemitas.

Nosotras publicamos un artículo que hablaba del derecho a la blasfemia y al sacrilegio, porque, ¿cómo podríamos defender la libertad de sacar una procesión con un coño gigante y luego defender que Dalas Review no puede hacer un canal de YouTube porque es ofensivo? Entonces no podríamos estar publicando a Alicia diciendo que le gusta cocinar escroto a la brasa, por ejemplo. Yo entiendo que si vamos por la senda de penalizar los discursos del odio es muy complicado explicar por qué es válido un vídeo de otra youtuber, «Soy una pringada», diciendo «qué puto asco me dan los hombres heteros». Eso también puede ser interpretado como discurso del odio, aunque para mí no lo sea porque me parece que el humor es humor, y cuando se habla desde la resistencia, más. Una chica lesbiana joven metiéndose con los hombres hetero para mí no es lo mismo que hacerlo desde una posición de privilegio. Un juez que tenga que estimar a quién multa y a quién no… posiblemente las feministas saldríamos peor paradas. Además, se ha visto esto que digo: cuando se ha cancelado una función de un youtuber en Bilbao, Wismichu, lo primero que yo he visto en los talleres es que están cabreadas con las feministas porque por su culpa no han podido verle. Yo no soy educadora, pero fomento el consumo crítico, que consiste en no decir a tu hermano o hijo o alumno «no veas esto» sin hacerle preguntas. «Y esto que ha dicho, ¿qué te parece?». Acompañar y darnos cuenta de qué discursos están ahí e intentar darles la vuelta.

Uno de los youtubers que has mencionado suele sacar el tema de las supuestas denuncias falsas en los casos de violencia de género.

Sí, a mí también me gusta darles la vuelta a cosas que dicen algunos de ellos, como esta cuestión de las denuncias falsas por maltrato. Prefiero, en lugar de dar datos o de hablar del número, hacer otra cosa. En el último número de Pikara he publicado un artículo en el que se explica que Amnistía Internacional ha encontrado que los hombres maltratadores están, de manera sistemática, denunciando a las mujeres. Se ha convertido en una estrategia habitual, e incluso en manuales del maltratador se aconseja hacerlo, se apuesta por las denuncias cruzadas. Hay que romper esos estados de opinión tan absurdos. Porque de repente hay una preocupación generalizada de que las mujeres denunciamos para joder a los hombres, cuando en realidad lo que está ocurriendo es que hay mujeres que están siendo condenadas, u hombres que están siendo absueltos, porque les sale bien la estrategia de decir «es que ella también me insultaba o también me pegaba». Hay que pasar de un feminismo reactivo, de estar todo el rato contestando «no, mira, las denuncias falsas son esto», a escoger qué temas nos preocupan y dónde nos queremos posicionar. Las denuncias falsas no son un problema y todas las instancias de este país lo están diciendo, y en cambio sí que es un problema que muchos agresores salen impunes porque están denunciando a sus parejas o exparejas a su vez.

Ya que has sacado el tema de los youtubers. ¿No te parece que hay un poco una paranoia ridícula en torno a esto? ¿Que está todo centrado en los dos o tres que hacen contenido cuestionable, dejando de lado otro tipo de usuarios que sí contribuyen a derribar barreras? Hay otros con muchísimos seguidores, líderes de jóvenes, que son lesbianas, o que…

Sí, sí, lo de visibilizar a las lesbianas me parece la hostia, porque además youtubers como Yellow Mellow tienen una estética muy poco normativa, de bollera, podríamos decir. Y también me parece interesante el caso de Dulceida, una youtuber de moda a la que siguen tías como que tienen una idea de femineidad muy limitada y de repente se casa con una chica. Es verdad que es un modelo muy de «boda de tus sueños» y encontrar a tu princesa y no sé qué, pero, joder, es muy positivo, ¡yo de adolescente no sabía que podía tener novia!

Y mira, incluso en Dalas y estos otros. Vi un vídeo de Wismichu en que se reía de peña que hacía recetas de cocina con fluido vaginal. Lo que pensé es que en mi pubertad el tema del fluido vaginal era supertabú, se hablaba de la primera vez que eyaculaban los chicos y ya. Hablar de flujo vaginal y que todo Cristo lo sepa ya es algo que me parece un puntazo. Y con el porno, lo mismo. Siempre está la matraca de lo pernicioso que es el porno y tal, pero yo creo que internet es la bomba, y puedes encontrar porno de lo que te dé la gana. Aunque tengo la duda de cómo se hace con gente muy joven, porque no me veo yo diciéndole a mi hermano: «Oye, mira, hermano, en lugar de ver este porno, por qué no buscas porno casero…». [Risas] Pero lo que quiero decir es que siempre estamos con el porno, el porno, el porno… y hay mogollón de porno casero que para mí es mucho más constructivo, y no hay toda la parafernalia de la industria. El otro día me contaba una mujer que tiene un hijo, no sé si de once años, que fue a casa preguntando qué era un cunnilingus y cómo se hace. Que el chaval conocía ya las cosas con un nivel de detalle de flipar. ¡Hostia! Es que el cunnilingus era la cosa más invisible del mundo y en todas las comedias estas que mencionaba antes lo habitual son mamadas y pajas todo el rato, y la masturbación femenina y el cunnilingus sigue siendo muy invisible. Qué alegría que un chaval de once años sepa lo que es.

Sobre otro de los temas de constate debate: el papel del hombre en el discurso feminista. Tenemos reciente el «feminizar la política» de Pablo Iglesias…

El concepto de «feminizar la política», a mí no me gusta como término, pero aquí vuelve la pedagogía. Me gusta más «despatriarcalizar» la política, aunque soy consciente de que es un palabro que es muy difícil que cale. No es muy sexy.

«Feminizar» no me gusta porque me parece que nos hacemos un lío entre si yo soy femenina o masculina, y qué es que la política sea en femenino y qué en masculino. Me da mucha alergia todo esto. Por ejemplo, creo que Cristina Cifuentes es una mujer muy femenina, y la política que hace es muy patriarcal. O las políticas de Ciudadanos son todas muy femeninas y, salvo cuando denuncian el sexismo que ellas viven en primera persona, sus políticas son patriarcales. Así que creo que los términos nos meten en un pequeño lío, también porque asocia los cuidados a las mujeres… A ver, que no se trata de eso.

Por otro lado, suele escucharse mucho eso de «Sí, sí, poned a una mujer en el poder y ya veréis lo que pasa, como con Angela Merkel». Por poner a una mujer no se hacen políticas más feministas, ni se es más humana, ni más cuidadora ni menos tirana. Conceptualmente entiendo que lo que quiere decir el término de «feminizar la política» es que la política deje de estar regida por los valores tradicionalmente masculinos —la competitividad o ejercer poder sobre el otro— y pasar a un modelo que tiene que ver más con los valores que simbólicamente se asocian a lo femenino. Yo creo que sería interesante que Pablo Iglesias hablase de su rol, de cómo se plantea el liderazgo para que haya más mujeres en política. Para que hubiera un liderazgo femenino, él tendría que plantearse quitarse de ahí. Pablo Iglesias ejerce un liderazgo superpatriarcal porque es muy jerárquico, yo lo considero incluso agresivo, y puede que sea en parte por la beligerancia que todo el mundo ha proyectado sobre él. Pero para mí, incluso en su expresividad, es agresivo. Estoy pensando en la fotografía en la que él está con las piernas abiertas, por ejemplo. Salió diciendo «yo no soy un macho alfa», pero tiene unas formas… Así que en cuanto a la participación de los hombres en el discurso feminista me interesa más que debatan de su rol. Nagua Alba, la líder de Podemos en Guipúzcoa, ha publicado un artículo muy interesante sobre esto en una revista feminista, donde habla de los micromachismos que ella encuentra en política. Como mujer aún es un espacio hostil en el que es necesario estar, pero para transformarlo todo. Me parece un debate interesante, pero cuando los hombres participan de él se trata de revisar su rol, de hacer autocrítica y no en plan buenrollismo. Se trata de compromisos concretos, de qué cosas hacer para que el partido sea un partido feminista.

¿La única manera de que las mujeres conquisten espacios tradicionalmente dominados por hombres es que estos den un paso atrás?

A mí una iniciativa sobre esto que me gusta mucho es una de «Clásicas y Modernas», que propusieron el manifiesto de «No sin mujeres». Se trataba de pedir a hombres que no participasen en ningún espacio en el que se hubiera excluido a las mujeres. Si te nominan a un premio de no sé qué, si ves que todos los nominados son hombres, renuncias. Esto se ha hecho en Francia en el mundo del cómic, por ejemplo. En el Salón del Cómic de Angulema todos los nominados eran hombres y el colectivo de autoras protestó, y hubo varios autores que renunciaron a su candidatura diciendo que no querían estar ahí si a ellas se las excluía. Me parece que sería algo bueno, aunque es difícil. El día que alguien renuncie a un puesto de poder diciendo que no quiere ejercer ese privilegio mientras que las mujeres no participen… Sería una buena medida de presión y probablemente acabarían invitándolas.

Te lamentas de que una gran parte de la gente te siga conociendo como «la feminista reguetonera», pero ¿eres consciente de que te has convertido en una especie de autoridad en el tema, que se acude a ti cada vez que hay una polémica?

Estoy aburridísima de ello. Con el reguetón la sensación que me da es que desde el feminismo se critican más cosas, también se critica a Alejandro Sanz y demás, pero socialmente creo que todo el mundo sabe lo que hay. Si le preguntas a cualquiera qué opina del reguetón, «machista» va a ser lo que te digan, incluso gente que no tenga que ver con el feminismo. Pero con Alejandro Sanz no hay eso mismo, aunque incluso en sus declaraciones haga gala de un paternalismo alucinante, y de esa idea supertrasnochada de caballero andante. Esta cosa de que «el que maltrata a una mujer no es hombre, porque ella es más débil». Probablemente quien piensa así piensa que pegarse con un hombre por una mujer sí es válido. Y es igualmente machista.

Yo escribí lo del reguetón en mi blog un poco como desahogo personal, porque me presionaban mucho en mi entorno con el «¿Cómo es posible que siendo feminista te guste bailar reguetón?». También me gusta bailar bachata y nadie me lo dice… Para empezar, porque mucha gente en España piensa que la bachata es reguetón y la cumbia también.

Para mí hablar del reguetón es como el velo, que nos cuesta mucho menos identificar el machismo en expresiones culturales que no son propias de la nuestra. Eso, por una parte. Y, por otra, con lo de Maluma lo he ido pensando más y creo que el mismo modelo de sexualidad que canta él es el que nos inoculan en todos los lados. El otro día vi en un bar La Voz, y la puesta en escena en una canción de Enrique Iglesias era seis bailarinas y él pasando entre ellas, cogiéndolas, tirándolas… Es decir, que las críticas que se han hecho a Maluma de tratar a las mujeres como intercambiables, usarlas como reclamos sexuales, hablar del placer propio exclusivamente, es lo mismo que vemos en las comedias románticas de Hollywood, lo que vemos en cualquier anuncio de colonias. Fíjate los anuncios de perfumes de Paco Rabanne, la idea de que los hombres tienen el poder y pueden tener a una mujer cuando quieran, ¿por qué eso no escandaliza tanto como Maluma? O en las comedias, por ejemplo: la escena típica es una tía haciéndole una mamada a un tío, o una paja, como si fuera la única vía de hacer algo excitante para ellas. Es el mismo discurso. O el amor romántico: mal vamos si todavía no se ve que el que en una letra digan «eres mía, mía, mía» de Romeo Santos, o «para ti no soy nada», es exactamente lo mismo. Contar que todo eso es algo pernicioso va a ser mucho más difícil que explicar el «me las chingo a todas cuando quiero» de Maluma. A mí me parece que lo bueno que tiene el reguetón es que, en esta sociedad de lo políticamente correcto, por lo menos explicita el modelo de fantasías que tienen la mayor parte de los tíos. Es como poner el foco sobre el modelo de sexualidad que vertebra todo.

Pero a ti lo que te molesta es que se criminalice el género en sí, que se asuma que el reguetón es machista per se. Soléis señalar a otro tipo de grupos que no lo son, pero son minoritarios. ¿Entiendes que, si el 90 % del género es machista, la gente piense simplemente que el reguetón lo es?

Con los youtubers pasa un poco lo mismo, no se puede decir que la cultura youtuber es machista. Esa cultura son unos códigos determinados, un lenguaje… Es cierto que quizás los más famosos son machistas, pero es un lenguaje que podemos apropiarnos, analizar, cuestionar… Yo qué sé. Y en ambos casos, youtubers y reguetón, podemos encasillarnos en eso de «existe un reguetón feminista», pero es algo supernaíf, porque en realidad son cuatro grupos que solo consumimos las feministas organizadas. Me parece más constructivo visibilizar a gente con otros discursos, que no tienen por qué ser feministas. Cuando me han preguntado, he nombrado a Gente de Zona, que ahora se han hecho tan famosos y hacen algo tan comercialote que a mí no me interesa nada. Pero cuando empezaron en Cuba tenían unos ritmos de la hostia, con un orquestón superbueno… por eso, decir que es una mierda es insultar a todos los músicos que lleva Gente de Zona. Por mucho que la industria en sí tenga otra inercia.

Con el consumo cultural en general sucede que la gente reacciona mal cuando se critican sus gustos, porque identifican que, si llamas machista a su ídolo, les estás llamando machistas a ellos también. ¿Consumir contenido machista te convierte en un machista?

A mí personalmente no me gusta lo que te decía, la gente que se me acerca y me dice: «¿Esto es machista?». No se trata de mi categoría de si eres machista o no, porque todos podemos tener actitudes machistas, solo se trata de ser consciente de lo que consumes, de cómo lo consumes y de cómo lo interpretas, y qué influencia tiene en tu actitud cotidiana y tu imaginario y tal. Una de las preguntas que me hicieron en un artículo para El País fue: «¿Es machista abrir las piernas en el metro?», y algunas compañeras de las que consultaron decían que sí rotundamente. Yo no es que crea que lo es o que no. Es que hay que preguntarse por qué tú abres las piernas tanto y por qué yo tengo que estar así [se encoge]. Hay que ir a lo profundo en lugar de quedarse en recetas fáciles de «tú eres machista», preguntarse algo más: cuáles son mis referentes culturales, cómo me relaciono con mi cuerpo, y en todo eso el machismo qué tiene que ver, cómo me ha influido, cómo me condiciona. Es ahí donde creo que podemos llegar más a los hombres, para que se planteen si el modelo de sexualidad que les han vendido les satisface, les hace conectar bien con otras personas, o si esto de ver a las tías como «me las chingo a todas cuando quiero» tiene algún problema. ¿La peña se lo pasa bien follando con gente que no lo está pasando bien?

¿Sientes que en el feminismo se castigan más las contradicciones que en otros activismos?

Yo defiendo el derecho a las contradicciones: yo consumo mucha Coca-Cola y soy consciente de lo que representa Coca-Cola. Y, aun así, me parece bueno saberlo. Por eso cito la conciencia crítica. Es lo mismo con el tema del veganismo: yo he visto compañeras en Facebook que suben un plato de jamón, y desde el veganismo a mí me gustaría que todo el mundo tuviera la información de lo que representa la industria cárnica o de cómo se trata a los animales. Luego yo decido, según mis posibilidades y lo que estoy dispuesta a sacrificar, cuántos animales consumo en mi dieta. Esto es un poco lo mismo. Me parece importante tener claro que los mensajes que transmite el reguetón comercial son una mierda, mi objetivo es que todo el mundo sepa que son una mierda y que cuando lo escuchen no lo normalicen y digan «Hostia, qué fuerte esto que está diciendo». Y también en el indie o en otro género musical. Y ya luego, si tú te lo pasas bien o el ritmillo te gusta, o, mira, la letra te emociona aunque diga «sin ti no soy nada» porque todos nos hemos sentido así alguna vez, pues bien.

Respecto a la distinción habitual entre «feministas radicales» y feministas a secas, o feminazis, que piensan que el hombre es el enemigo, y las feministas, ¿cómo te sientes respecto a eso?

Es lo que hizo el alcalde de Alcorcón, hablar de las «feministas malas» y las «buenas». Es ese tipo de discurso que dice que Beyoncé y Emma Watson bien, y por otro lado estamos las feminazis, que estamos chaladas, que nos ponemos en tetas en las capillas y tal. Normal que seamos incómodas.

Yo veo supernecesario que haya una cara del feminismo más mainstream, que haga su función para que mucha gente tenga una puerta de entrada y diga «vale, se puede ser feminista y una diva del pop». Pero luego tiene que haber un feminismo radical, que es el que está empujando las luchas y confrontando. Porque al final hay un conflicto, el feminismo está disputando una hegemonía al patriarcado, blablablá, y toda la palabrería que ya sabemos. Pero existe una lucha, y es normal que ahí seamos incómodas y se nos parodie.

Al final es volvernos a ceñir a lo políticamente correcto. Somos buenas feministas cuando pedimos igualdad en los consejos de administración, cuando luchamos por que las mujeres estén más presentes entre las emprendedoras… Pero yo creo que hace falta un feminismo incómodo. Otra trampa que ha habido con esto es el término de «hembrismo». En su día se originó como una estrategia de pedagogía, y decíamos: «No, el feminismo no es lo contrario del machismo porque eso, en todo caso, sería el hembrismo». Y al final se ha extendido entre la gente que dice «es que están las feministas y luego están las hembristas», cuando ni siquiera existe un movimiento hembrista como tal. No hay un movimiento que defienda la supremacía femenina. Habrá tías que se pasen de frenada, y una forma suya de sobrevivir a toda una vida en un mundo de hombres es decir que están hasta el coño de los hombres. O el odio a los hombres hetero, que es una provocación y es una forma de confrontarlo.

Pero tú sí formas parte de ese feminismo incómodo, ¿incómodo es lo mismo que antipático?

Sí, es que al final yo misma caigo en esto. Cuando nos ponemos en plan «sí, puedes ser feminista y maquillarte», o «puedes ser feminista y posar en YoDona divina», hay una parte que es así, es cierto. Pero también es una forma de volver a complacer, de ser la feminista que queréis que sea, y además es una forma de dar la espalda a tantas personas que nos expresamos de esta manera. Con el tema del maquillaje y los pelos y demás: tan importante es reivindicar que se puede ser feminista siendo femenina, como reivindicar que ser machorra no tiene nada de malo. A veces veo que desde discursos de ser feminista y femenina al final se está siendo superlesbofóbica, dando la espalda a la gente que reivindicamos los pelos, la gordura, ser incorrecta, hablar mal y decir que estoy hasta el coño de los putos hombres heteros de mierda, o yo qué sé.

Esto pasa en muchos ámbitos. Por ejemplo, se habla mucho de la heterofobia. ¿Cuántas veces hemos escuchado que los negros son los primeros que son racistas con los moros, y los moros con los chinos? Hay que entender que todos tenemos actitudes de poder en un momento dado, y que yo puedo estar defendiendo una causa y se me olvida que también estoy machacando otra. Pero hay que entender también que es un mecanismo de supervivencia. Que para los negros y las negras reírse de los blancos ha sido un mecanismo de resistencia y de empoderamiento, que eso no es racismo a la inversa. Nunca, en ningún espacio va a pasar, que una mujer y un hombre se avergüencen por morrearse. Yo he estado en fiestas de lesbianas en las que ha habido tíos y tías morreándose, ¿qué heterofobia va a haber?

¿Te parecen idóneas herramientas como el test de Bechdel para determinar si una película es machista o no? Porque presentan también muchos fallos, como el propio criterio histórico o el hecho de que no todos los personajes femeninos tienen que ser simplemente ejemplos de un género. Los hombres no lo son.

Bueno, es cierto que tiene sus fallas, pero tampoco es la única herramienta, existen otras complementarias. A mí me gusta mucho «la lámpara sexy y el Post-it», que consiste en saber qué ocurriría si las figuras femeninas que hay en una serie o película fueran sustituidas por una lámpara sexy. ¿Eso alteraría la trama? Y las veces que las mujeres sí que dicen algo relevante para la trama, se sustituyen por esa lámpara con un Post-it.

El test de Bechdel me parece útil para tener la foto macro de que sistemáticamente en la industria del cine las mujeres estamos infrarrepresentadas. Y sobre las críticas que se le hacen, como la que dices del rigor histórico, es una cuestión de mirada. Por ejemplo, con la serie Narcos. El equipo de guionistas decide que el héroe va a ser el policía yanqui y el villano es Pablo Escobar. ¿Cuántas veces se ha contado su historia? Es normal que la mayoría de las series sean hombres, porque en la política todos eran hombres…

Y en el narcotráfico también.

Vale, pero tú decides a qué le das importancia y a qué no en la serie. Por ejemplo, el personaje de la esposa de Pablo Escobar es una mierda, no se indaga en su conflicto interior, parece que es la esposa abnegada, no se piensa que pueda tener conflictos o rupturas. Y la madre también. En uno de los primeros capítulos, me encanta la imagen de ella cosiendo chaquetas para esconder los paquetes de cocaína. Vale, pues si en lo público la mayor parte de los personajes eran hombres, ¿por qué no pones el foco en cómo lo vivía la madre, o en quiénes eran esas mujeres que sostenían el narcotráfico? Por ejemplo. También en Narcos, el personaje de la comunista acaba renegando del comunismo y diciendo que lo ha hecho todo por amor, ¡no me jodas! Y luego tienes Juego de tronos que, con todas sus críticas, hace posible que una serie ambientada digamos que en la Edad Media tenga personajes femeninos fuertes que están presentes en todas las tramas y que tienen liderazgo. A mí no me gusta excusarlo todo en «qué quieres que le haga si todos los políticos son hombres». Bueno, pues enfoca la política de otra manera y cuéntame otra historia. Y, volviendo a Narcos, otra crítica clara es que en ningún momento sale el personal de servicio salvo cuando les asesinan a todos. Han estado ahí todo el rato, y es obvio que Pablo Escobar tiene un servicio impresionante, pero no se decide crear un personaje como la chica de la limpieza, por ejemplo. Todo lo que tiene que ver con las mujeres, en este caso ser trabajadora doméstica, no llama la atención o no es interesante. Pero bueno, el test no sirve para decir: «Esta película no pasa el test: ¡Machista!». Es que no somos la censura. Se habla del feminismo como si fuésemos la censura. Y no es eso. Es para que, si tú pillas un vídeo como los que hay en YouTube de Anita Sarkeesian con todas las películas que no pasan el test, para que te des cuenta, por ejemplo, de la cantidad de películas de dibujos animados que no lo pasan.

Hablando de referentes feministas, no te muestras muy partidaria de idolatrar demasiado a figuras que ya tienen mucha relevancia. En el mismo libro reivindicas la necesidad de buscar referentes menos conocidos que están luchando por la igualdad.

Mira, en Pikara también hubo un momento de autocrítica, en la época en que salió una colección de Playmobil y Planeta DeAgostini de muñecos que representaban figuras de la historia. Como eran todo hombres, nosotras pedimos que la gente completara la lista con las mujeres que podían tener su muñequita. En un momento una activista, Negra Cubana, dijo: «Vale, ahora contad cuántas de las que habéis mencionado son blancas». Y, joder, estábamos haciendo lo mismo. Cuando hablamos de quiénes son nuestros referentes, hay algunos que parecen ya hasta un cliché, como Frida Kahlo. Y eso que es latinoamericana y se sale un poco del patrón. Pero, por ejemplo, ¿cuántas artistas hay cuyo legado se ha borrado? O la polémica que hay ahora con Elena Garro, la escritora. Para vender su libro han añadido una faja que decía: «Mujer de Octavio Paz, amante de Bioy Casares, inspiradora de García Márquez y admirada por Borges». ¿Cuántas conocíamos a esa escritora? Pues quedaré de analfabeta total, pero he de reconocer que yo no la conocía.

Yo soy la primera que soy consciente de que mis referentes periodísticos son mayoritariamente hombres, y que ahora me lo estoy trabajando para que no sea así. Pero en la universidad todo es Kapuściński, Leguineche, Gay Talese… Leyendo Música para camaleones de Capote vi que contaba que su escritor/escritora preferida de todos los tiempos es Willa Cather. ¿Cómo es posible que todos conozcamos a Truman Capote y no conozcamos a su mayor maestra? Nosotras mismas tenemos que revisar cuáles son nuestros referentes, a quiénes encumbramos, a quiénes seguimos invisibilizando… Mi libro también va un poco de eso. De proyectar mi admiración hacia señoras rurales que no saben leer ni escribir, y que transgresión no es solo lo que hace Diana Pornoterrorista. También lo que hacen unas viejecitas de Orense manteniendo vivo un juego destinado a desaparecer. O que la teoría queer no son solo Paul B. Preciado o Judith Butler, ambas blancas y occidentales… Lo que quería decir, respecto a los referentes, es que nos hacemos nuestras diosas del feminismo en lugar de hacer el ejercicio cotidiano de ampliar nuestros referentes culturales y artísticos. Por ejemplo, he conocido el trabajo de Niki de Saint Phalle, una escultora y pintora francesa, a raíz de una exposición en el Guggenheim, y que tiene un trabajo superpotente. ¿Por qué nadie habla de ella y estamos todo el rato con Frida Kahlo? Nos encanta crear iconos pop también en el feminismo.

Hay algo que has dicho antes, sobre tus amigos «no feministas». ¿Sabes que habrá mucha gente a la que sorprenderá que te relaciones con gente que no es de tu cuerda?, ¿que imaginan que os desenvolvéis en un entorno mucho más endogámico?

Sí, bueno, es que soy una persona humana de carne y hueso. [Risas] Pero claro que sí me relaciono con gente que no milita en el feminismo. Tengo amigas de la adolescencia que, cuando hablábamos de esto hace años, me decían que ellas nunca habían vivido el machismo. Una, en concreto, que es fisioterapeuta, decía que nunca se había sentido discriminada por ser mujer, y, a raíz de cositas que he escrito sobre acoso, de repente un día me cuenta que le ha pasado dos veces que un cliente en mitad de un masaje le ha pedido un «final feliz». Cosas que un hombre fisioterapeuta no vive. Y ha tenido problemas de acoso telefónico por parte de clientes que se empeñaban en preguntar por masajes eróticos. Tengo amigas que dicen que no son feministas, pero luego es a ti en confianza a quien cuentan que su novio un día, utilizando la marcha atrás, se corrió dentro como una forma de hacerla sentir vulnerable. Yo creo que en esa relación con ellas hay una distancia, que me digan «Joder, June, cómo te pasas» no me lo tomo a mal. Pero luego también hay un reconocimiento, especialmente por parte de las que son madres y me dicen que quieren que esté cerca de su criatura por las cosas que defiendo. Y con los chicos también, con ellos es una constante que, con los temas tabú, me digan que nunca les habían contado que a las tías desde niñas nos pasa eso de que nos siga un tío con la polla fuera. Por ejemplo. Creo que hay tíos que agradecen mucho tener cerca a feministas que les hablen de eso que a las mujeres nos han enseñado a tragar, a callar, o a esconder.

¿Por qué habéis decidido desactivar los comentarios en Pikara? Imagino lo que tiene que ser gestionar y digerir la cantidad de odio que recibís en ellos.

Para nosotras este tema es un quebradero de cabeza, y hemos acabado decidiendo cerrarlos todos y derivar a nuestro foro, que es un espacio más controlado para la comunidad. Para gente que quiera estar en un plan constructivo. Es un quebradero porque, por un lado, no puede ser que en un espacio amable y seguro como Pikara una persona esté hablando de que la han acosado en un taxi y haya gente hablando de que «eso te pasa por guarra». Por otra parte, censurar nos parecía complicado. ¿Con qué criterio decides que un tío que se te pone a dar datos para demostrar que hay un matriarcado en el mundo es un troll y no alguien que se está expresando libremente?

Con el de que esa es tu casa.

Sí, probablemente. Pero entre nosotras el umbral de tolerancia es distinto. En Pikara hay colaboradoras que han vivido agresiones fuertes y que en este momento no están por la labor de que nadie las cuestione. Así que hemos ido restringiendo los comentarios y la solución ha sido montar un foro de debate, que está muy bien para intercambiar recursos. Y respecto a mí… Pues los episodios que más me han afectado son los que viví cuando era portavoz de SOS Racismo, así que no ha sido por el feminismo. Montamos una iniciativa para demostrar el racismo en los bares, que consistía en que en el mismo bar de noche entrasen dos chicos blancos, dos negros y dos marroquíes. Y, efectivamente, vimos que a estos últimos no los dejaban pasar, y a los negros mitad y mitad, y a los blancos siempre. Ahí lo que viví fue super-heavy, gente diciendo: «Hay que enterarse de dónde vive esa puta para darle su merecido». La primera vez que me dijeron eso sí me asusté, porque Bilbao es pequeño y tal. Ahí viví todos los insultos posibles: «putita»…

Creo que es de esa época cuando dices que te llamaban «guarra batasuna» para insultarte. Que a un hombre habría bastado con llamarle «batasuno» para tratar de molestarle, pero a ti te añadían la coletilla.

Claro, así era. «Fea, bollera». Había otro que me decía que lo único que quería era «abrir la entrepierna de ninfas», un delirio… Dan ganas de hacer una colección. Pero lo más recurrente es «puta, bollera, fea». Y quien considera que soy guapa lo utiliza para sexualizarme y para decirme: «Cállate, que te voy a follar».

Después de esa primera fase ya se han metido más conmigo por mi blog, porque te expones más como bloguera que como periodista. Ya ha llegado un punto en que me da igual, que incluso lo retuiteo porque me hace gracia. A mí me influye lo de haber vivido en Centroamérica, por eso vivo con menos conflicto que otras compañeras el cibermachismo o ciberacoso. Porque, jo, yo me siento supertranquila, a mí nunca nadie me ha intentado agredir. Por una parte, entiendo que simbólicamente es una forma de violencia y que el objetivo es minar a la persona, porque el acoso es violencia, pero no tengo muy calibrado cuánta relevancia darle. No me quiero situar como víctima ni me apetece especialmente contar lo mucho que me llaman puta, porque me da igual, y porque a mí me limitan mucho más las formas de acoso cotidiano sutil que he tenido en la vida real.

Por ejemplo, una vez estaba haciendo un reportaje sobre mujeres en las tramas de corrupción, y llamé a una fuente que conservaba de cuando trabajaba en El País. Él no se acordaba de mí, era una persona muy relevante en un instituto de criminología, un hombre. Le llamé y le conté que necesitaba gente experta en género y criminalidad, y entonces me pidió el e-mail para pasarme contactos. A la media hora me lo manda y al final me pone: «Me imagino que esto te parecerá muy machista, pero yo me ofrezco a dar masajes de los que describes en su blog», por un post que escribí sobre los masajes eróticos y tántricos. Joder, yo te contacto como profesional y ya siento todas tus babas inundándome, me doy asco a mí misma incluso. Eso es lo que nos han hecho a las mujeres, que cuando nos agreden además sentimos vergüenza y culpa. Lo que me estaba diciendo es que como yo tenía un blog en el que a veces hablaba de sexo, por eso soy una tía ligerita de cascos a la que puedes hablar de tus fantasías sin ningún pudor. Y me ha pasado varias veces, imagino que igual que a ti y a otras muchas periodistas.

Que me insulten a lo bruto en Twitter no me hace sentir vulnerable, pero sí que hubo una época en la que recibía bastantes mensajes de tíos diciendo: «Hola, me encanta lo que escribes, me pareces una tía muy interesante y además muy liberal…», y es como «bueno, ya veo por dónde vas». Que la gente se crea con el derecho de poder proyectar en ti esa lascivia a mí me hace sentir más incómoda que los insultos. Porque ya sabes que siendo una mujer pública, ya seas actriz o política, te van a llamar puta, bollera y fea. Y como coordinadora de Pikara sí que ha habido momentos en los que me he sentido culpable porque, como relativizo mucho, a veces no me he preocupado tanto como debería. Brigitte Vasallo tuvo una campaña de acoso super-heavy, también vinculando xenofobia y machismo. En el momento en el que hubo una oleada de denuncias por las violaciones en Colonia, escribió un artículo que se titulaba «Vienen a violar a nuestras mujeres», hablando un poco de cómo la misma sociedad que naturalizaba la violencia machista, de repente se alarmaba porque venían los de fuera y tal. Fueron días y días de insultos. Yo ahí pensé que estaría acostumbrada y que no le daría más importancia, y no, le afectó. El otro día amenazaron de muerte a Beatriz Gimeno, y no he hablado con ella de cómo le ha afectado, pero ahí sí me solidaricé. Ese mismo día nos tuitearon una pistola apuntándonos, y no me dio miedo. Pero, en cambio, cuando es acoso machista conecta mucho con mis experiencias cotidianas, y sí me remueve más.

También han pasado cosas graciosas, ¿eh? En la burbuja.info, que es tipo Forocoches, un tío propuso una vez intentar tumbar Pikara. Nosotras incluso avisamos a la empresa de hosting, pero horas después vimos que la gente no siguió el llamamiento, y le contestaban al instigador: «No tío, que juega el Madrid contra el Barça», o «Yo estoy superbien con mi novia viendo una peli». Los propios machirulillos no estaban para eso. Así que no son la mayor de las preocupaciones.

¿Qué te parecen las mujeres que no se identifican como feministas porque piensan que el término, o el movimiento, conlleva una carga negativa? Que sí comparten la lucha por la igualdad, pero piensan que el feminismo, tal y como está articulado, ha perdido el foco.

Yo no tengo mucha perspectiva histórica en esto, pero creo que siempre ha sido así: las feministas siempre hemos estado demonizadas. Ha habido gente que te sorprende con esto, Meryl Streep, por ejemplo, que protagonizó Sufragistas, dice eso. ¿No has aprendido nada de ese movimiento social que había que reivindicar? Sí que hay un estigma. Y creo que es importante intentar cambiar ese estereotipo, y decir bien claro que se puede ser feminista y reguetonera, que no estamos amargadas, yo qué sé, que disfrutamos de la vida y llevar el humor como bandera. En Pikara cuidamos mucho una iconografía amable —aunque nos parezca muy bien también lo contrario—, con una Caperucita con katana. Está dispuesta a cargarse al lobo y no necesita que venga el cazador, pero al mismo tiempo es una figura amable y naíf. Yo me identifico mucho más con eso que con propuestas más radicales, como manifestaciones que ha habido aquí en el País Vasco en las que las mujeres van encapuchadas, con antorchas y con percusión y pancartas de «el miedo va a cambiar de bando». A mí esa propuesta me parece legítima, e interesante ver qué pasa con ese derecho a estar furiosas. Pero, para entrar a un público estratégico, veo más interesante lo que hacemos nosotras. Pero por más que intentemos gustar nos van a seguir demonizando, así que, si alguien tiene la necesidad de salir a la calle y decir «Machete al machote», pues bien.

Ya que has hablado las manifestaciones, ¿qué te parece que en manifestaciones contra la violencia machista se pida que no vayan hombres? ¿No se trata de un problema social que debería implicar a ambos sexos?

Lo que pasa es que entiendo un poco de dónde viene ese resquemor, y por qué se pide que no vayan. En Argentina hace poco se hizo superviral, en una manifestación contra la violencia machista. Salió de repente un tío con el torso desnudo y se hizo con el protagonismo en todas partes, en todas las portadas. Hay un miedo a ese eclipse y a que se apropien de tu lucha tíos que todavía no se han hecho el trabajo profundo, y entiendes el recelo. Lo que en mi entorno se suele hacer es intentar que el protagonismo lo tengan las mujeres y que los hombres acompañen y tal.

Por otra parte, creo que, así como las mujeres estamos demasiado acostumbradas a ser excluidas, parece que es mucho pedir que los hombres entiendan que en ese espacio nos apetece estar solas. En las fiestas pasa mucho. En una jornada feminista nos juntamos las tías y el ambiente es distinto, estamos solas ahí, las que son hetero no están con el chip de ligar o no viene el novio contigo… Y esta cosa de que cuando un espacio es mixto, para hablar de violencia machista, los tíos son poquísimos y, el día que dices «este espacio no es mixto porque necesitamos hablar nosotras», siempre salen como setas un montón de tíos queriendo unirse. Yo soy partidaria de crear espacios que sean inclusivos, porque los tíos tienen cosas interesantes que aportar, pero, bueno, entiendo que hay un recelo y una necesidad de estar solas. Eso pasa en todos los movimientos. Mira, con las gordas en el libro me pasó. Al principio me contaron que necesitaban crear un espacio propio porque, cuando se unían a un espacio feminista y hablábamos de gordofobia, enseguida las flacas se ponían a hablar de lo duro que es para ellas no encajar en la talla 38, y yo misma caí en eso. De las pocas veces que abrí la boca fue para decir «No, no claro yo también, mi familia me dice que estoy cogiendo peso…». Es que hay veces que las personas que viven una opresión concreta necesitan hablarlo entre ellas.

Pero una manifestación no es un debate. Es un símbolo de adhesión, de los hombres rechazando ese tipo de violencia también.

Yo es que, en general, en las manifestaciones que he estado se suele proponer que las tías estén delante, en primera fila, y que los tíos puedan ir y llevar sus pancartas, acompañándote. Y, además, creo que es importante dejar claro que son contadas las manifestaciones contra violencia machista en la que se plantea que participen solo mujeres.