Ryan Avent: «Aún no hemos visto nada de cómo va a cambiar el mundo, será como en la Revolución Industrial»

Este economista estadounidense, exredactor de The Economist, de treinta y ocho años, acaba de publicar un libro muy interesante, elogiado por Thomas Piketty, que se llama La riqueza de los humanos (Ariel). Ha hecho afirmaciones como estas: «Hoy hay tres tendencias, la automatización, la globalización y el aumento de la productividad de un número reducido de profesionales altamente cualificados, que están causando una abundancia de mano de obra, un exceso de humanos». «El radicalismo se convertirá en una fuerza cada vez más real e imponente hasta que los Gobiernos empiecen a responder a las peliagudas cuestiones que plantea la revolución digital». «El elevado precio de la vivienda obstaculiza el crecimiento del empleo, reduce los salarios reales y la productividad en toda la economía y canaliza la ganancias derivadas del escaso crecimiento registrado hacia los ricos». «La cuestión de cuántos inmigrantes procedentes de las economías más pobres asimilar es la cuestión moral más importante del siglo XXI, y todo apunta a que las economías ricas la están entendiendo profundamente mal. El razonamiento es que los países pobres aprenderán a ser ricos por sí mismos». En fin, con todo este panorama, augura una «fiera batalla social» que apenas acaba de comenzar. Su libro plantea muchas preguntas y, por fortuna, pasó hace poco por Madrid para participar en el ciclo de conferencias Tech & Society de Aspen Institute y Fundación Telefónica. Así que le hacemos algunas.

Si he entendido bien tu libro, el mensaje es más o menos el siguiente. Tenemos bajos salarios, ciudades muy caras, sindicatos sin poder de negociación, políticos ineficaces y cobardes, que no toman soluciones radicales, así que el diagnóstico es: grandes problemas para el futuro. Tenemos que reaccionar, pero ¿cómo? Acabas el libro y no das soluciones ¿Cuál es tu conclusión?

Ya, probablemente el libro resulta un poco cobarde, porque realmente no he aportado mi «gran visión» en él. En parte porque si piensas en la Revolución Industrial, y cómo la sociedad y la política se involucran, nunca se ha dado el caso de que se reúna toda la gente inteligente y digan «¿Cómo vamos a solucionar esto?» para llegar a unas recomendaciones o marcar una política. En vez de eso, lo que ha pasado es que había muchas discusiones. Unos tenían unas ideas, otros tenían otras, discutían y cada uno apoyaba a los diferentes movimientos políticos que pondrían en marcha sus ideas. Han peleado entre ellos. A veces incluso han sido los países los que han luchado. Era como un largo combate de wrestling entre todos estos grupos de interés en la sociedad, eso es lo que ha llevado al pacto, al negocio que podía funcionar para todos. Ahora puedo pensar en lo que deberíamos hacer, pero no sé qué es lo que la sociedad va a encontrar como equilibrio entre igualdad y dinamismo.

Dicho todo esto, sí que tengo mis ideas sobre lo que deberíamos hacer, sobre algunos de los pasos que deberíamos tomar ahora. Lo que no es muy agradable es que la mayoría de ellos son increíblemente radicales. No estoy dispuesto a decir que tenemos que volver al comunismo, pero sí que creo que tenemos que dar prioridad a la creación de buenos trabajos. No necesariamente trabajos bien pagados, pero sí de mucha calidad. Eso significa gastar mucho más dinero en invertir en infraestructuras y educación, pero también las cosas que hacíamos en los años cincuenta y sesenta. Apoyar las nuevas tecnologías y nuevas maneras de hacer las cosas. Ese proceso, en sí mismo, va a crear nuevas oportunidades que pueden ser cubiertas por trabajadores.

También tenemos que facilitar más a los trabajadores que se tomen descansos de sus trabajos. Más conciliación familiar, cogerse bajas, volver a las escuelas para desarrollar sus habilidades sin que les cueste mucho dinero. Tenemos que restaurar el poder de negociación de los trabajadores para que puedan rechazar los malos trabajos y que se les garantice un tipo de ingreso mínimo, y a partir de ahí que puedan decir «no quiero este trabajo por tan poco dinero».

Una cosa que no se suele escuchar y tú dices es que la educación no es la respuesta, o no la única respuesta, que no podemos resolver nuestros problemas solo a través de la educación. Solemos oír siempre lo contrario, quizá como gran esperanza inalcanzable.

Sí, es cierto, muchas veces cuando hablas con la gente del Gobierno o de los think tanks ellos siguen repitiendo educación, educación, educación…

Aunque nunca han hecho demasiado al respecto.

Sí, efectivamente. Yo creo que la educación puede ayudar. Hay medidas que se podrían tomar para ayudar a los trabajadores a adaptarse mejor, para ayudar también a la gente que está en apuros, pero eso no va a significar algo de la magnitud de la Revolución Industrial que resolverá los problemas. La diferencia es que en la Revolución Industrial había mucha gente que no sabía ni leer ni escribir, ni tenían ningún tipo de conocimiento tecnológico. Era muy fácil entonces subir mucho el nivel educativo de la población. Pero ahora en todos los países ricos la mayoría tiene un título de secundaria, casi la mitad de la población tiene un título universitario, la única manera para que toda esta gente tenga un título avanzado es hacer que esos títulos sean asequibles. Cada uno de ellos no va a ser capaz de empezar su propia empresa que pueda cambiar el mundo y, si no llegamos a otros mecanismos de ajuste, lo que va a pasar es que la gente va a competir por un par de trabajos, y eso significa que habrá mucha gente infeliz y mucha presión. Entonces, la dura pregunta es: ¿qué hacemos en lugar de esto?

Tú consideras que los sindicatos no son la respuesta para organizar a los trabajadores para luchar, pero de todas maneras vaticinas que habrá una lucha. ¿Cómo pueden los trabajadores proteger o defender sus derechos?

Históricamente, los trabajadores conseguían lo que querían cuando presionaban al Gobierno para que se lo diera. Nadie voluntariamente les daba dinero para la educación. Nadie voluntariamente dijo que los niños ya no tenían que trabajar en las minas. Se les dio lo que querían cuando lucharon por ello. Entonces, ¿cómo va a ser ahora esa lucha? No estoy seguro de que la economía moderna esté diseñada para que haya un sindicalismo del tipo de los que hubo en la Revolución Industrial. La gente ya no trabaja en las grandes fábricas, donde se pueden juntar y decidir hacer una huelga. Podrá haber otro tipo de organizaciones. Otra forma de organizar el poder de las masas. Algo que amenace con cierres de fábricas de un día, un mes o el tiempo que necesiten para conseguir un cambio. Puede que haya comunidades online que empiecen a desempeñar ese rol. O puede ser que haya una tercera cosa para la que no me llega la imaginación… Puede que surja algo que no estoy anticipando, pero se necesitarán organizaciones y acciones colectivas. Lo único es que no veo a los sindicatos tradicionales tal y como les conocemos desempeñando ese papel.

En el libro hablas mucho de la Revolución Industrial como referencia para explicar la situación actual. Y mencionas datos muy interesantes para comprender lo que significó. Por ejemplo, el hecho de que pasaron cuarenta años entre los grandes descubrimientos y su impacto real en la vida de la gente. Quizá ahora con las nuevas tecnologías tardaremos también cuarenta años en entender el impacto que van a tener. Pensamos que ha cambiado mucho todo, pero a lo mejor todavía es poco. A lo mejor no hemos visto nada todavía.

Sí, así es, esto es solo el principio, aún no hemos visto nada de cómo va a cambiar el mundo, será como en la Revolución Industrial.

¿Va a pasar lo mismo?

Sí, lo pienso. Pero hay gente que es muy escéptica con las nuevas tecnologías, con las más nuevas. Consideran que no se pueden comparar a lo que ya hemos experimentado con las novedades tecnológicas. Uno de los motivos es porque han olvidado cuánto tardamos en tener la máquina de vapor. Se descubrió en el siglo XVIII, pero no fue hasta cien años después que formó parte de la economía industrial. Lo mismo con la electricidad, la gente se enteró de cómo funcionaba a finales del siglo XIX y pasó mucho tiempo hasta que las ciudades y las fábricas tuvieron electricidad. Estamos todavía estudiando cosas relacionadas con los ordenadores y los móviles y cosas así. Es un proceso muy largo para darse cuenta de cómo funcionan estas cosas. Mirar algo como la inteligencia artificial y ver el potencial que tiene… No se puede negar que eso lo va a cambiar todo, pero es difícil aprender las técnicas para saber cómo aplicar esos descubrimientos, que sean útiles en diversos sectores de la economía. Es un largo proceso. De algún modo, somos cómplices de los cambios que van a suceder.

Otro aspecto de la Revolución Industrial es que durante mucho tiempo las circunstancias eran terribles para los trabajadores. Muchas generaciones vivieron en condiciones miserables y no vieron ninguna mejora. No deberíamos sorprendernos si tenemos que pasar por algo similar. Nuevas tecnologías han llegado y, sin embargo, todo el mundo se siente desgraciado.

¿Crees que la clave es cambiar la dinámica de que la mayor parte de los beneficios se vayan a los propietarios de los negocios, como al principio de la Revolución Industrial? ¿Cómo les convences de que tienen que compartir su dinero?

Puedes intentar convencerles de que den su dinero como caridad, pero la gente rica, normalmente, no va a dar el dinero sola, voluntariamente. Tienes que tener una fuerza política que les obligue de alguna forma como, por ejemplo, subiendo los impuestos. La crisis en el siglo XIX fue por esa concentración de bienes. Esto es lo que inspiró a Marx para decir que esa situación no era sostenible. Y otra cosa del siglo XIX es que los sistemas políticos no decidieron poner fin a esto, sino que nos fuimos a la guerra y ella fue la que nos empujó a cobrar impuestos a la gente rica. Luego tuvimos la Gran Depresión y la gente también perdió dinero por eso. Tras estas catástrofes los bienes se igualaron un poco. Lo que considero es que, aunque seamos buenos en organizarnos, eso no es suficiente para arreglar todos los problemas.

¿Qué opinas sobre la política actual? La situación es confusa y preocupante.

Lo ilustra el punto de que nadie está al mando. En un montón de países tienes a mucha gente insatisfecha con cómo van las cosas. Y no tienen claro qué es exactamente lo que va mal. En parte porque los expertos no están de acuerdo en señalar un solo motivo por el que todo va mal. Y en parte porque hay mucha gente que está hablando y diciendo que no son las tecnologías, ni el cambio de las habilidades del hombre, sino que son los inmigrantes o algún otro país malvado. Hay mucha desinformación. Esta es la gente que luego vota al que promete que puede cambiar algo. Y algunas veces estos políticos tendrán éxito en cambiar cosas y otras veces les van a decepcionar.

Esta es la forma en la que funciona. Y esto es cómo funcionan las cosas, no sabemos cómo van a desarrollarse. Solo encontramos la forma de salir adelante y finalmente nos daremos cuenta de cómo funcionaba. Pero estamos ahora en la fase de destrozar lo que la gente piensa que no funcionó y tardaremos mucho en encontrar cosas nuevas que funcionan. Estamos ahora en ese proceso.

En el libro hablas de la inmigración como un fenómeno positivo. Dices, por ejemplo, que el mejor programa contra la pobreza mundial es el acceso a la sociedad estadounidense. También dices que históricamente la inmigración no deteriora el trabajo en el país receptor. Hablas de eso como hechos probados por datos y por la historia, pero este no es el tipo de mensaje que estamos escuchando hoy en día.

No, claro. Los estudios económicos sugieren que no es la emigración la que hace que haya más camareros y fontaneros. A veces hay efectos negativos a corto plazo para los trabajadores que compiten en el mercado en el que entran los inmigrantes. Lo que mi libro intenta enfatizar es que tenemos el problema del trabajo y tiene muchas causas. Si los inmigrantes no llegasen a lo mejor se competiría a través del comercio. Ese comercio, si los trabajadores en los países ricos tienen falta de poder de negociación, no les va a beneficiar. Si no hay comercio e inmigración, la tecnología es más poderosa, habrá más automatización, y los trabajadores de estos países perderán poder de negociación y eso no puede beneficiarlos. El problema es que hay muchos trabajos que no tienen inmigración. No tienen inmigrantes. Eso perjudica a los inmigrantes, pero no ayuda a crear trabajos. Este sería mi punto de vista, pero sí que considero que cuando la gente se mueve de los países pobres a los países ricos y se enriquece, contribuye en términos de economía, pero también de derechos humanos. La cosa que a mí me parece triste es que muchas de estas dinámicas hagan muy atractiva a la gente la demanda de limitar la inmigración. Esa es la realidad en la que estamos.

También, otra cosa: si hubiera mucha más redistribución para ayudar a la gente a enfrentarse a la automatización, entonces la gente en los países ricos recibiría nuevas asignaciones del Gobierno y diría: no queremos que la gente de otros países venga, porque ellos también recibirían las prestaciones del Gobierno.

De modo que muchas de las medidas que parecen soluciones, en realidad empeoran el problema. Y esto es algo con lo que termino mi libro. La tecnología debería ser algo para que se enriquezca todo el mundo. Todos merecemos beneficiarnos de ella.

Donald Trump no está de acuerdo con todo esto tan positivo sobre la inmigración  ¿Qué piensas sobre él?

Es decepcionante. Era difícil pensar que el país pudiera elegir a una persona así. Estoy muy nervioso pensando cómo va a cambiar el país y también el mundo. Si su Administración va a consistir en que los Estados Unidos cooperen menos con Europa, corten la ayuda al exterior… Trump podría parecer que no es para tanto, pero si piensas el papel tan importante que los Estados Unidos han tenido en el mundo en los últimos años, te das cuenta de que, de hecho, los Estados Unidos, estimulando la cooperación, han logrado una de las cosas más importantes para mantenernos en paz. Si los alemanes ahora piensan que deberían rearmarse, si los japoneses pensasen que necesitan el arma nuclear, todo esto nos llevará a una inestabilidad mucho más peligrosa.

Y dentro de los Estados Unidos nos preocupa que se rompan las instituciones. Estamos preocupados por la libertad de la prensa, por que la gente le dé menos valor a la verdad. Hay muchas cosas de las que hay que preocuparse. Lo que más asusta es que empiece alguna crisis, algún tipo de ataque terrorista, tiroteos masivos, o alguna crisis política externa se desate, tener que lidiar con eso. Y no parece que ellos tengan la habilidad para hacerlo. También pienso que aprovecharían esa situación como una oportunidad para… eliminar alguna institución, ir contra las minorías. Y eso es muy triste, pero… aquí estaremos. Por lo menos los próximos cuatro años. Habrá que ver qué éxito tienen las instituciones.

¿Esperabas que fuese a ganar?

No. Realmente no, a lo mejor debería haberlo previsto, pero me quedé completamente pasmado. Las encuestas eran realmente claras y decían que iba a ganar Hillary. Y salió que tuvo más votos, pero parece que las encuestas estatales no eran tan exactas como deberían haber sido. El hecho de que la gente pensara que no tenía posibilidad de ganar es lo que le ayudó a ganar. La gente no reaccionó como si se hubiera tomado seriamente la posibilidad de que él ganase. Es una lección que esperemos que la gente haya aprendido: lo que ocurre si no vas a votar. Desde mi punto de vista era un voto circunstancial. En el brexit salió que «Sí» porque la gente fue a votarlo, en Estados Unidos salió Trump porque la gente no fue a votar.

¿Estabas en Londres con el brexit?

Sí, estaba en Londres cuando ocurrió y me sorprendió. No pensaba que las cosas fueran a ser como han ido desde el referéndum, un caos. Creo que va a ser una decisión desafortunada para Gran Bretaña, va a hacer mucho daño, y el país podría dividirse. Algunos van a pedir otro referéndum… Y es difícil decir cómo eso va a afectar a los movimientos nacionalistas del resto de Europa.

Todas estas cosas, brexit, Trump, lo que pasó en Francia, todo este radicalismo y situaciones de crisis, me parece que no estás feliz de tener razón con estas cosas.

Sí, me gustaría haberme equivocado con todo esto.

¿Sientes la desintegración de la Unión Europea, la pérdida de democracia en Estados Unidos, en tu vida diaria, como una tristeza? Por poner un ejemplo un poco tonto, para que se entienda: los libros, los periódicos, el cine, la música, todo lo que nos gustaba y antes pagábamos ahora es gratis, que parece positivo, pero si lo piensas un poco no es tan genial. ¿No tienes una sensación de que todo se desmorona?

Pensábamos que todo estaba garantizado. No teníamos que trabajar mucho para que estas cosas importantes permanecieran. Pensamos que no había que trabajar constantemente defendiendo las instituciones gubernamentales, que no era importante si no estabas defendiendo constantemente la prensa libre. No importaba si no estabas activamente dando apoyo a los negocios o publicaciones que te gustaban. Pensamos que esas cosas eran suficientemente fuertes y que podríamos solo ignorarlas y aprovechar otras que vinieran por el camino y seguirían ahí, pero parece que si las ignoras lentamente empiezan a hundirse y al final la pregunta es si el daño es tan grave ya o tenemos tiempo de repararlo.

En los Estados Unidos la gente se está dando cuenta de que tienes que trabajar muy duro para asegurarte de que los gobiernos son responsables, de que la prensa sea libre y justa, de que los derechos civiles estén respetados. Te tienes que organizar y salir a protestar y cosas así, ser activo en ese sentido. Y parte de mí se pregunta si es demasiado tarde, porque Trump ya está en su oficina. Y si hay algún drama para muchos americanos va a ser más importante que salga ahí y nos garantice la seguridad, antes de que proteja las instituciones. No nos dimos cuenta a tiempo de que tendríamos que luchar por esto y ahora la oportunidad se esfumó, se fue. Eso es muy malo, pero, no sé, es difícil recordarte a ti mismo que tienes que hacerlo. ¡Tienes que intentar mantener la sociedad funcionando!

Al final del libro, en algunos puntos, eres optimista y tienes fe en los humanos, en este milagro: la generosidad.

Las razones por las que podemos disfrutar la calidad de vida que tenemos ahora se deben a que la gente durante miles de años estaba poco a poco aprendiendo sobre la ciencia, sobre cómo funciona el mundo. Se han tomado buenas decisiones globales. Crear sociedades y estimular a la gente para desarrollar nuevas compañías… Todo esto nos ha llevado a ese punto en el que somos ricos. El hecho es que Bill Gates es rico porque se ha matado trabajando, pero, si le dejas sin todo lo que ha habido antes, sería capaz de sobrevivir. Cuanta más tecnología somos capaces de utilizar, es porque la tecnología está basada en un conocimiento compartido. Está basada en los datos que somos capaces de proporcionar, está basada en nuestro convencimiento de que esta es la manera en la que hay que hacer las cosas. Todo esto lo hemos heredado. Tenemos que averiguar cómo hacer que eso funcione. ¿Y por qué soy optimista con todo esto? Una parte sería porque, si eres pesimista sobre esto, es muy difícil llevar el día a día, pero considero que hay unos puntos por los que hay que ser optimista, ya hemos pasado por esto una vez, pero al final siempre lo conseguimos, hemos salido al otro lado.

Tenemos que reaprender de las anteriores lecciones. La conclusión del libro de alguna manera es que la única manera en la que esto va a funcionar es si cambiamos la manera de pensar. Tenemos que aprender muchas nuevas lecciones y aprender a pensar distinto. Tenemos que llegar a nuevas maneras de pensar. Tenemos que creer que todo el mundo merece una vida de alta calidad, como la de América o Estados Unidos. Alguien de Bangladesh es igual de importante y merece una vida igual de buena que nosotros en Estados Unidos o en España.

¿Cómo es la oficina del Economist? Tengo un amigo que estuvo allí en los noventa, pensaba que iba a ser un lugar muy serio y encontró mucha gente muy joven y todo bastante ácrata y bullicioso.

Una de las cosas buenas al empezar a trabajar aquí es que los artículos no van firmados, de modo que nadie sabe quién eres. Lo que escribes en cuanto llegas, los lectores se lo van a tomar igual de en serio que si lo hubiese hecho alguien que llevaba cuatro años. Eso también sirve de presión a los editores para que los textos no parezcan poco serios.

Es el único sitio donde yo he trabajado como periodista, así que no tengo mucho con lo que comparar. Lo que hay es una plantilla de gente realmente inteligente, que han estado en muchos sitios, han escrito mucho y están dispuestos a compartir su conocimiento. Yo he tenido el privilegio de estar aquí de 2013 a 2016.

Cada semana debatíamos lo que deberíamos decir sobre si tenemos que bombardear Siria, apoyar a Cameron… o de cualquier otro tema. Y todos contribuyen, desde la gente que lleva aquí treinta años hasta los becarios. Es refrescante que esa sea la manera en la que tomamos las decisiones, aunque el editor sea el que tiene la última palabra.

Es un sitio donde todo el mundo tiene el interés compartido de tener un producto mejor posible. Y el hecho de que no tenemos firmas significa que los egos son un poco más pequeños. Nadie está luchando para estar en la página uno. Es un milagro que conseguimos producir cada semana, porque es mucho trabajo sacar esto cada siete días. Y es divertido estar en una oficina y ver la magia de cómo sucede. En el libro bromeo con que son robots los que hacen este tipo de cosas, pero en realidad es un grupo de gente muy preparada. Me siento muy honrado de formar parte de esto mientas dure. En los medios no son los robots los que nos van a conquistar, sino que será otro modelo de negocio el que nos desplazará.

Tenemos la web como amenaza desde hace veinte años. Hay muchas opciones gratis. The Economist cuesta mucho y la pregunta es si la gente va a seguir pagando. Hasta ahora ha funcionado. Es interesante que las elecciones y lo de Trump han hecho que la gente se interese más por lo que estamos haciendo. Con Trump y el brexit las suscripciones han aumentado. Pero no creo que vaya a durar para siempre.

¿Es cierto que hay una silla solo para el que escribe el principal artículo o el editorial y se sienta ahí al joven recién llegado?

Sí, sí. La gente está rotando en los trabajos. No escribes solo de Francia si has estado en Francia veinte años. Vienes como un becario y ya empiezas a escribir. Rotamos.

¿Cuánta gente hay?

Entre ciento cincuenta y doscientos periodistas en todo el mundo. Y en la oficina, oficina, cien. Buena parte de esa gente se reúne los lunes para debatir estas cosas.

¿Cuántos años tenías cuando entraste?

Mi forma de entrar aquí no fue como la de todo el mundo, que entra como becario, yo no tenía background de periodista, el mío era de economía. Tuve un trabajo en Washington que me gustaba mucho y empecé con un blog. Era un blog sobre grupos de música locales. Y luego empecé mi propio blog sobre economía, era 2007. Luego, a través de un amigo supe que en el Economist necesitaban a alguien para escribir en su blog. Empecé a hacerlo como freelance y desde 2010 estuve a tiempo completo con ellos.

Otra leyenda dice que uno de los jefazos del Economist, en los años noventa, hacía una vez al año una reunión en un hotel en la campiña, donde se bebía abundantemente, y solía terminar subido en una mesa bailando.

[Risas] ¿En serio? ¡Las cosas eran diferentes en esa época! Antiguamente tenían botellas de ginebra o de whisky en la mesa. Una comida agradable empezaba con un vino y, si te quedabas hasta tarde…

¿Has visto alguna vez esas botellas?

Intentamos esconderlas cuando viene la gente a la redacción [risas].

También aquí la leyenda, y no tan leyenda, dice que antiguamente se bebía mucho en la redacción. ¿Serías capaz de escribir algo con un gin tonic?

Alguna vez te puede pasar que te quedes como atrapado y que las ideas no fluyan. Ahora que soy un poco más mayor y tengo hijos en casa, intento trabajar más durante el día que antes, que trabajaba por la noche. Puede ayudar, puede ayudar… Pero sería un poco raro tomarte una cerveza a las once de la mañana en la oficina, así que no lo hago normalmente, pero sí que podría ser útil. Sí podemos tomar algo después del trabajo, pero no es como antiguamente.

Volviendo a lo serio: según tus tesis, la única solución a la situación mundial es una gran crisis que haga explotar todo, porque es el único momento en que la política reacciona…

Me gustaría pensar que no es la única solución. Creo que es decepcionante cuando miras atrás en la historia y ves que solo cuando hemos reaccionado de forma dramática y ambiciosa hemos cambiado de verdad la estructura. Así hemos establecido la seguridad social, así hemos puesto impuestos a la gente rica invirtiendo en nuevos proyectos. Con eso hemos sido los ganadores de las crisis. Supongo que porque es difícil convencer a todos de la necesidad de una gran acción hasta que el problema está tocando en tu puerta y ya no lo puedes negar. A lo mejor es posible para nosotros hacer algo hoy… Coge algo como el cambio climático. Tenemos un problema en todo el mundo y tenemos los hechos reunidos sobre la mesa, es perfectamente claro que este es un problema serio y que tenemos que resolver mucho antes de que el nivel del mar suba tanto que inunde ciudades y, sin embargo, no lo estamos resolviendo. A lo mejor con una crisis grave llega ese momento.

Quizá de pronto pase algo, o un nuevo líder.

Había gente que en algunos temas como, por ejemplo, el cambio climático pensaban que Obama iba a ser ese hombre que lo iba a solucionar. Un hombre carismático, que incluso había sido elegido por una gran mayoría. Pero en el poder hay tantas cosas que salen desde abajo y hay tantos puntos vitales del sistema que se hace muy difícil. Así que no sé.

En las calles palpas ese sentimiento de que hay esas grandes compañías, y los mercados, que controlan todo y es imposible cambiar nada…

Creo que las manifestaciones masivas podrían lograr cambios. Pero entonces pones la complicidad en otro nivel. ¿Qué hay que hacer para sacar a la gente a la calle? Que estén dispuestos a organizarse. Creo que era interesante cómo respondió la gente en las primeras semanas después de que ganase Trump. Teníamos mucha gente en la calle con los refugiados, así que es posible, pero hace falta que algo se salga mucho de lo normal, sí, que pase algo muy grave.

¿Qué opinas de los países emergentes? Dices en tu libro algo terrible: que en estos lugares va a llegar el fin del crecimiento y de la productividad como la conocemos hasta ahora, que buscar un hueco en la industria aprovechando el bajo coste de la mano de obra será cada vez más difícil. Pero lo cierto es que son la mayor parte de la población del planeta, mucha gente. A lo mejor pasa algo que sorprenda, por ejemplo, como la Primavera Árabe, que fue una sorpresa para todos.

Creo que tienes razón, en estos países hay un gran potencial de que pasen cosas, y esto puede pasar de varias formas. Al final podemos tener desastres climáticos que maten a cientos de miles de personas en los países emergentes. Puede ser que ese tipo de cosas nos sacudan. Cuando estábamos en el medio de la crisis de refugiados eso se convirtió en la historia más grande en Europa. Y me parece interesante que se convirtiera en una batalla sobre quién va a acoger cuánta gente. Y qué frontera se va a cerrar y cuál no. Y quién va a saltar qué frontera. Pero ¿qué tenemos que hacer para estar seguros de que no solo Siria sino también el norte de África se conviertan en sitios que no tengan personas desesperadas por huir de ahí? Puede ser que vayamos a ver mayor número de personas, cantidades más grandes de las que hemos visto en el pasado y, luego, la otra posibilidad es que los países emergentes empiecen a demandar un mejor trato. Tienen mucha gente viviendo en esos países y podrían generar un colapso. Podrían hacer mucho daño al comercio local o a las democracias en la región. Depende de cómo de mal se pongan las cosas.

En los últimos quince años en estos países la pobreza se ha ido incrementando muy rápido y la población ha crecido muy rápido también. La gente empezó a pensar que igual este sí que era el momento final para ponerse al día y no tener estos serios problemas de pobreza. Porque eso no se puede sostener. Nunca se ha podido sostener, los cambios en la tecnología han garantizado que no se puede sostener.

Cuando hablo en mi libro de la gente que tiene derecho de vivir dignamente me refiero en mayor parte a esa gente de los países emergentes. Creo que la primera respuesta nuestra debe ir hacia las crisis de esos países y no va a ser poner muros y alambradas.

¿Por qué da la sensación de que a veces los Gobiernos actuales, la clase política, son tan estúpidos? Quiero decir: hay mucha gente inteligente en las universidades, profesores, economistas, expertos, gente como tú que señala problemas y soluciones, pero no los escuchan. ¿Los políticos hablan con ellos? ¿No consultan a gente sabia? ¿No los quieren escuchar? Siempre parece que improvisan o van a ciegas.

Esa es una buena pregunta. Si lo piensas, cuando llegó la crisis económica, mucha gente inteligente, muchos Gobiernos estaban dispuestos a juntarse y hablar de cómo no llegar otra vez a una gran depresión, y eran gente inteligente hablando entre ellos. Han hecho muchas cosas pero no las suficientes como para prevenir las cosas malas que han sucedido. Mucho sufrimiento económico. Parte del problema es que la gente puede ser muy inteligente pero no saber lo que está pasando y cómo resolver el problema. La economía macro y global es muy complicada y es muy difícil entender cómo funciona. A veces el problema es que los políticos son inteligentes y piensan bien, pero hay una distancia entre ellos y el resto de la sociedad y están subestimando los problemas que pasan en otros sitios, porque viven en una burbuja.

Y en otros casos las políticas son muy duras, la gente quiere cosas distintas. Dejar a la gente satisfecha y encontrar un compromiso entre todos no es fácil. Si tomas como ejemplo la UE, la eurozona, la gente dice distintas cosas… que los griegos son unos inútiles, que Schäuble es un desgraciado, y a lo mejor hay algo de verdad en todo eso, pero en realidad no hay más que mucha gente intentando darse cuenta de cómo funcionan las cosas. En Grecia están intentando responder a lo que pide Alemania sin arruinar su propia economía. Merkel se pregunta cómo puede ayudar a los griegos a no salirse del euro sin que su gente sienta que ha sido demasiado blanda. Es un compromiso muy difícil de alcanzar. También hay muchas veces en las que la gente es muy mala. A lo mejor una manera de mirar este problema es que había gente que pensaba bien, pero vivía en su burbuja y no ha sido capaz de resolver el problema. O no le han abierto la puerta a la gente que estaba verdaderamente interesada en resolver el problema.

Sí, hay mucha gente honrada, lista, buena, pero, al final, muchas veces los malos ganan. Mira la crisis.

Creo que es muy difícil para los periodistas y los votantes hacerse a la idea de cómo cualquiera que parece una persona normal se hace político y llega a ese mundo donde siempre tienes que evitar la verdad, hacer ese tipo de tratos, y cómo una persona así puede vivir consigo misma. Creo que la respuesta es que mucha gente que va a la política sí quiere cambiar algo, pero los problemas son demasiado fuertes y tienes que intentar que la gente poderosa esté contenta, porque ellos te van a ayudar a resolver tus problemas. El sistema es así, convierte a las personas en eso, en ese tipo de malos políticos. Les vence. La gente sí que es capaz de hacer cosas, pero luego llega la hora de hacer balance y hay problemas por todas partes.

Has escrito en un artículo que tal vez en 2030 no existan taxistas. Cuando hablas en tu libro de la gig economy, la economía de los curros extras, o de los pequeños encargos, del estilo de Uber, como una suma de trabajillos de nichos laborales, ¿piensas que de verdad es posible o estás solo jugando con esas ideas?

Las nuevas tecnologías hacen posibles esos nuevos arreglos. Cada vez más gente va a experimentar con eso. Van a intentar hacer otro tipo de mercado con ese tipo de cosas. Pero no estoy seguro de que sea el futuro. Por varios motivos, en primer lugar, porque a la gente le gusta la seguridad. No quieren pensar que a lo mejor mañana no son capaces de poner comida sobre la mesa si no ganan lo suficiente. Quieren saber que tendrán ciertos beneficios con los que pueden contar. Y en muchos países esos beneficios están dados por el Estado, como la sanidad pública, etcétera. En gran parte, esa economía se apoya en que cuenta con muchos trabajadores que sirven de alternativa. Uber tiene muchos conductores porque el resto del mercado no va bien, no hay muchos trabajos bien pagados alrededor, pero en el nuevo modelo no tienes beneficios como la sanidad. Si el mercado estuviera más sano, Uber lo tendría mucho más difícil, pero también se puede mirar desde otro punto de vista. Si los de Uber estuvieran ganando más, la empresa funcionaría más. Así que hay muchas cosas que indican que este tipo de economía va a crecer pero que no va a ser como la economía tradicional, porque la gente quiere más seguridad en sentido económico.

Apuntas que muchos trabajos tradicionales, incluso el de profesor, van a desaparecer.

La tecnología, desde luego, lo va a hacer más fácil para desempeñar algunos trabajos de enseñanza, como las clases online, o colaborar con otros estudiantes online, de modo que no se tendrá que estar presente físicamente en un aula. Los programas informáticos que los niños usan hoy día para aprender, por ejemplo, a deletrear son bastante buenos. Y estos programas con el tiempo serán más y más personales, y más ajustados a cada uno de los estudiantes y sus necesidades. Van a seguir el progreso de los niños y se podrá localizar dónde el niño tiene dificultad de entender o señalar que es aquí donde tuvo buenos resultados en el pasado. Se podrá, de esa forma, tener la experiencia uno a uno con el ordenador. El ordenador se va a ajustar a las necesidades de enseñanza de cada uno. No quiere decir que no vayamos a tener profesores como en el colegio, pero sus roles van a ser distintos.

Así que se puede imaginar que las cosas irán en esa dirección. También hay otra opción que es que se invierta más dinero en la enseñanza de los profesores y se creen más trabajos de ese modo. Creo que mucha gente tiene en su mente una economía a corto plazo, pero de esa manera costará mucho dinero. Habrá que subir los impuestos.

En los últimos años en España la crisis ha sido muy dura. Fue sorprendente ver cómo en parte la gente olvida rápido la solidaridad con otros trabajadores y se vuelve más egoísta, en estas situaciones al final te preocupas solo por tu familia y tus amigos. El comportamiento de la gente es muy impredecible. Pero tú, en cambio, esperas reacciones, movilizaciones, que la gente defienda sus derechos, sus salarios… Pero cuando hay crisis a veces no se sabe luchar por el bien común. Si algo es barato o gratis, es bueno, no hay más. Y ocurre muy rápido.

Hay múltiples presiones en torno al trabajo hoy. Mira Uber. Es una compañía muy inteligente que ha creado un producto que a mucha gente le gusta. Se ha hecho con la manera de joder a las cooperativas de taxis, que a su vez quieren proteger su propio modo de ganarse la vida. Así que tienes a mucha gente que está dudando si debería utilizar esto porque nos gusta o deberíamos mantenernos con los antiguos taxistas. Y es complicado decidir a quién das tu apoyo, y es complicado porque en los dos lados hay trabajadores. Este tipo de situaciones ambiguas, engañosas, se están interponiendo de muchas formas en el camino de la solidaridad, pero luego este es también el tipo de cosas que deberíamos esperar de las nuevas tecnologías y las nuevas soluciones.

¿En qué termina eso? Creo que de varias maneras. Una de las maneras es preocupante: es que las sociedades pueden encontrar una solidaridad funcional, cuando un líder dice al grupo que deben unirse contra los demás, ellos se ponen de acuerdo y se vuelven en contra de otros grupos en la sociedad. Encuentran la solidaridad entre ellos, enfrentándose a otros grupos. Obviamente, esa no es la buena manera de encontrar la solidaridad. Pero tener la solidaridad basada en clases requiere mucho más trabajo de organización, largos periodos de organización y persuasión, y tiene que haber unas ciertas condiciones para que los trabajadores digan: pues es mejor que trabajemos juntos. Si un día viene el jefe y dice: «Todos estáis despedidos», por lo menos es claro, la gente diría: ok, vamos a organizarnos y a hacer algo. Pero todo de lo que estamos hablando está por debajo de la superficie, es difícil de identificar y tomar decisiones al respecto.