Marc Marginedas: «Al-Qaeda representa una amenaza mucho mayor por sus vínculos con Pakistán. Dáesh está aislado, literalmente»

Fotografía: Alberto Gamazo

Marc Marginedas (Barcelona, 1967) es un reportero internacional especializado en conflictos y fascinado por el islam. Ha ejercido como corresponsal de El Periódico de Catalunya en el Magreb y en Rusia, un país al que ahora retorna, y ha cubierto las guerras más atroces de las últimas décadas. Durante seis meses fue rehén del Dáesh, pero esta no es una entrevista a un exrehén, sino a un periodista experto en las sociedades árabes: decidimos de antemano que su secuestro, cuyos detalles han sido ya relatados por Marginedas, no nos interesa. La conversación se desarrolla en su apartamento barcelonés. Marginedas empieza diciendo que cree en Dios, un dios inconcreto al que reza indistintamente con fórmulas cristianas y musulmanas, y hablando de sus orígenes familiares.

Procedo de una familia muy tradicional de la burguesía catalana. Padre catalán, madre castellana. Mi padre no era un burgués, pero se convirtió en uno. Yo siempre tuve inquietudes distintas a las de mis hermanos: pasaba horas mirando atlas y mapas, era capaz de entretenerme solo… El juguete que más recuerdo era una maqueta de tren Ibertren, ideal para jugar en solitario. A mis hermanos les encantaba el Scalextric y competían entre ellos. Yo iba a mi bola.

¿Cuántos hermanos tiene?

Éramos tres hermanos y una hermana. Mi hermano mayor murió en 1988 en un accidente de inmersión a pulmón libre. Mi padre había muerto un mes antes por un derrame cerebral. Fueron traumas que la familia tuvo que sobrellevar. En 2000 murió mi madre. Me quedan un hermano y una hermana. Somos muy distintos, aunque ahora nos queremos mucho. Mi hermana es jefa de departamento en una multinacional y mi hermano trabaja también en el mundo de la empresa. La Barcelona productiva [sonríe]. Para ellos mi trabajo era improductivo porque no me dedicaba a conseguir que una empresa ganara más dinero.

¿Cómo pasó de los atlas y mapas a querer ser periodista?

Fue un proceso. Cuando era pequeño leía los libros de historia antes de que empezara el curso. Por alguna extraña razón siempre me interesó el islam: por qué surgió, los conflictos de Oriente Próximo, la presencia de los musulmanes en España… Recuerdo que en mi libro de texto el capítulo dedicado al islamismo en España estaba encabezado por una fotografía de la mezquita de Córdoba, y yo pensaba: «Qué cosa tan bonita». Para un niño de doce o trece años que nunca se había movido de Barcelona y que solo había visto iglesias góticas y románicas, era algo muy ajeno. Nunca encajé en Barcelona, en Sarrià, en el colegio de los Sagrados Corazones… Ese no era mi mundo, pero hasta los dieciocho años uno no tiene la capacidad de decidir qué quiere hacer y dónde quiere estar. En cambio, mis hermanos se movían y se mueven como pez en el agua en la zona alta de Barcelona. Vivíamos en la calle Benet Mateu con Manel Girona y mis hermanos no se alejaban más de un kilómetro a la redonda, mientras que yo me sentía más cómodo en la zona baja de la ciudad. Mis hermanos y yo hemos tenido que hacer un gran esfuerzo para entendernos mutuamente. Sus prioridades vitales no tenían nada que ver con las mías. Pero ahora nos entendemos mucho mejor.

¿Es el más joven de los hermanos?

Éramos tres chicos, yo el tercero, y una chica más pequeña. En mí se unía el ser el mediano, que siempre tiene que luchar para atraer la atención, con ser el menor de los chicos: no tenía nada especial que ofrecer a mis padres. Creo que por eso soy tan diferente a mis hermanos, la diferencia era una forma de llamar la atención. Ahora la relación con mis hermanos es bastante buena. Hay una época en la que uno piensa que su vida es la mejor y que sus necesidades vitales son las que valen y desprecia las demás, pero nos hemos vuelto tolerantes. Siempre sentí que no pertenecía al mundo de mi familia, en especial la de mi madre, me parecía estrecho de miras. Recuerdo que le dije a mi tía que lo que yo quería era viajar por el mundo, y se escandalizó hasta el punto de comentárselo a mi madre para que me frenara. Le parecía que un Izquierdo (es mi segundo apellido) tenía que permanecer en el redil claustrofóbico.

Y cuando cumplió dieciocho años…

Mi madre simpatizaba con el Opus Dei y pensé que irme a Navarra podía ser una buena opción. Alejarme de Barcelona me fue muy bien. Era yo quien elegía a mis amigos y quien tomaba decisiones. A pesar de que el ambiente en Navarra era muy controlado, a mí me sirvió. Me sentí mucho más libre.

¿Qué estudió?

Periodismo. Pensaba estudiar Historia porque me interesaba también la arqueología, pero no me veía como profesor y en esa época, en España, no había medios ni recursos para la arqueología. El primer viaje fuera de Europa lo hice con mi mejor amigo, Romualdo Izquierdo, que en estos momentos es jefe de sección en El Mundo. Fuimos a Túnez. Por entonces lo que más le apetecía a un jovencito de veintitrés años era irse a Ibiza, pero nosotros fuimos a Túnez. Era un país muy diferente al nuestro. Los controles policiales en el aeropuerto nos provocaron un auténtico shock. Tuvimos la sensación de entrar en un Estado policial.

Luego habrá topado con controles peores.

Claro, ahora me parece un absoluta ridiculez, pero entonces nos chocó muchísimo. Además era el Ramadán y yo en aquella época fumaba. Encendía cigarrillos por la calle, algo que jamás se me ocurriría hacer ahora en un país árabe durante el Ramadán. Esperábamos tener un poco de sol, de playa, de marcha… Marcha no tuvimos demasiada; sol, tampoco. Pero fue un viaje catártico. Recuerdo que íbamos del aeropuerto al hotelucho donde nos alojamos cuando escuché por primera vez la llamada a la oración. Y me dije que ahí era donde yo quería estar. Quería investigar qué era esa religión, que me parecía estéticamente tan antigua. Aquel fue el inicio de lo que sería una carrera dedicada fundamentalmente al islam y a intentar comprender a los musulmanes con toda su riqueza.

De esa expedición a Túnez hasta la corresponsalía en Argelia…

En mis años universitarios leía las crónicas de Ferran Sales [entonces corresponsal de El País en Argelia]. Se empezaba a ensayar un experimento democrático en Argelia y devoraba aquellas crónicas con auténtica avidez. Por primera vez un país musulmán ensayaba un modelo democrático de elecciones libres. Gracias a las lecturas veía que islam y laicidad eran dos conceptos que no encajaban. Me pareció fascinante. Cuando me gradué pensé que mi formación no bastaba para hacer lo que quería, que era dedicarme al periodismo internacional y en concreto al mundo árabe-musulmán, y pensé cursar un máster en Relaciones Internacionales en algún sitio que me permitiera dominar el inglés. Lo encontré en Ámsterdam. Allí me convertí en un ciudadano del mundo. Conocí a gente de muchos países, y entre esa gente a una de las personas más importantes de mi vida, Bruno Pragnell, un alto funcionario de la Comisión Europea. Él era banquero, tenía siete años más que yo y había estudiado Derecho en Oxford. Me impresionó su eficacia. Yo procedía de un país que, en los años noventa, aún tenía un punto de mediocridad, y fue muy estimulante encontrar personas de un nivel tan excelente.

Las élites anglosajonas suelen ser de alta calidad.

Sí. Lo veía por cómo funcionaban en las clases, muy diferentes a las que había conocido en la Universidad española. Aquí, por aquel entonces, se impartían lecciones magistrales en las que el profesor explica y el alumno tomaba apuntes. En Ámsterdam, en aquel entonces, el objetivo consistía en que el estudiante mejorara su capacidad de pensar. Se trataba de una evaluación continua, cada quince o veinte días había que presentar un ensayo defendiendo un punto de vista determinado. Tus compañeros competían contigo y se dedicaban a encontrar tus puntos débiles. Era un ambiente mucho más competitivo. Comprobé que, pese a haber estudiado en la universidad más dura de España, la de Navarra, y a la que siempre he considerado mi alma mater, los métodos en Ámsterdam eran diferentes, en particular en la competitividad. Tuve que adecuarme a funcionar como ellos y Bruno, que vivía en el piso encima del mío, fue quien me enseñó a presentar un ensayo, a hacer una tesis… No corregía mis textos pero me ayudaba con el inglés. Y a partir de él conocí a sus amigos: abogados, editores de revistas de moda… se me abrió un mundo. Empecé a mirar Barcelona con cierto desdén. En cualquier caso, en España la enseñanza universitaria ha mejorado mucho.

Pero volvió a Barcelona.

Pero volví a Barcelona. Y estuve un año sin encontrar trabajo, haciendo cositas para la sección de Internacional de El Periódico de Catalunya, y dando clases de política francesa y alemana a estudiantes norteamericanos de intercambio. En 1992, el año de los Juegos Olímpicos, El Periódico necesitó cubrir la baja de un redactor que se había incorporado a la organización olímpica y entré en la sección de Internacional como redactor sustituto. Después, pasé a los fines de semana. En la sección, los sábados y domingos trabajábamos dos personas: yo, que era el machaca, y un redactor como responsable de guardia. Además, hacía todas las sustituciones. Encadené bastantes porque algunas compañeras se quedaron embarazadas. Pero lo que yo quería era irme. En 1995 las cosas en el Magreb se estaban calentando muchísimo y El Periódico decidió buscar un corresponsal. Pensaban en Javier Otazu, compartiéndolo con la agencia Efe. Me ofrecí a ir yo por el mismo dinero que me pagaban en Barcelona, y lo aceptaron. La mayoría de los corresponsales en el Magreb, excepto Ferran Sales, trabajaban desde Marruecos. En aquellos años, sin embargo, lo importante se cocía en Argelia. Y yo, que estaba empezando, no quería hacer una crónica diaria desde Marruecos sobre las matanzas en Argelia. Antes de instalarme, pude pasar quince días en Argel tomando contacto con el pais. Y aspiraba a hacer lo mismo que Ferran Sales. Por entonces Ferran estaba ya muy quemado y las autoridades querían quitárselo de encima. Me vieron joven, con entusiasmo, y sospecho que pensaron que era un poco tontito y que comería de su mano… La verdad es que me hice un poco el tonto…

Es lo que toca en esos casos.

Las autoridades argelinas querían librarse de Ferran Sales y pensaron que lo mejor sería aceptar a otro corresponsal, así que me concedieron la acreditación que me permitía entrar y salir libremente del país. Eso estaba vedado para la gran mayoría de los periodistas. Para un joven reportero de veintisiete años constituyó una responsabilidad excesiva. Mis referencias de reporteros en entornos hostiles se limitaban a lo que había visto en el cine. Y me parecía que estaba jugando. ¡Qué falta de madurez! En realidad, el asunto era muy serio. Argelia es un país muy importante para España. Dependemos del gas argelino y, evidentemente, el Gobierno de Madrid no quiere problemas con el Gobierno de Argel. Poco a poco me di cuenta de que la imagen que había vendido la prensa, lo que yo había leído, acerca de unos islamistas sanguinarios que mataban a mujeres y niños sin ton ni son, no era del todo cierta. La realidad era mucho más compleja. La violencia en Argelia no procedía de un único bando. Un día mataron a un líder sindical, Abdelhak Benhamouda, que aspiraba al puesto de primer ministro, y lo primero que se hizo fue culpar a los islamistas. Al cabo de unos días apareció en televisión un islamista, llamado Rachid Medjahed, con señales de tortura en la cara, y confesó a todo el país que era él quien había ideado el asesinato de Banhamouda.

El momento en que percibí que estaba jugando con fuego fue cuando acudí a la oficina de un abogado de derechos humanos, que se llamaba Mohamed Tahri. Ese abogado me enseñó un documento en el cual se pedía a los familiares de Rachid Medjahed, que unos días antes había aparecido por televisión en perfecto estado de salud aunque un poco azorado, que acudieran a la morgue a identificar el cadáver de Rachid. En ese momento me pregunté: «¿Pero esto qué es?». Evidentemente yo no podía publicar la noticia. Fui consciente de que el asunto era muy serio y no se podía hablar de él por teléfono. Acudí a un teléfono público, y llamé a Donatella Rovera, de Amnistía Internacional. Amnistía Internacional no podía ir a Argelia en aquellos momentos y las comunicaciones entre los abogados de derechos humanos y los colaboradores de Amnistía en Londres era bastante complicada, por lo que intentaba, en la medida de lo posible, hacer de puente entre ambos.

Después, días más tarde, llamé a Ferran Sales, de El País, que ya había sido expulsado y trabajaba desde Rabat, para que diera la noticia. Otra de las ocasiones en que se me puso a prueba fue cuando me llamaron para convocarme en el ministerio para protestar por un artículo. Llamé a mi amiga Roulha Khalaf, del Financial Times, y le conté mi nueva convocatoria. Nos lo tomamos a broma, haciendo chanza de ello, pese a que mi teléfono estaba bajo escucha. Aquello era una responsabilidad excesiva para un periodista de veintisiete años. Y aún lo fue más cuando empezaron las masacres. Ferran ya había sido expulsado del país y le habían retirado la acreditación a un periodista de la agencia France Presse. Era mi tercer año, y ya había resultado muy complicado renovar mis credenciales.

Las autoridades se daban cuenta de que empezaba a ver que la violencia no era unidireccional e intentaba que mis lectores pudieran leer entre líneas. Lo que me convenció definitivamente de que las cosas iban muy mal fue cuando en un despacho de la embajada, una persona a la que no puedo nombrar me pidió que dejara de acudir a los escenarios de las masacres y reprodujera las dudas sobre la autoría de las masacres que me transmitían algunos lugareños y supervivientes. Porque conversé con gente que me hablaba de columnas de blindados situadas cerca de un lugar donde se masacraba durante horas sin que estas actuaran. En mi inconsciencia juvenil no me daba cuenta de lo que estaba en juego. Pues esa persona en la legación española me dijo que en el caso de que me pasara  «algo», la embajada no podría saber quién ha sido y no me podría ayudar. No me di cuenta entonces, pero el mensaje era clarísimo: si desapareces y el régimen nos dice que has sido secuestrado por los islamistas, habrá que darlo por bueno: no vamos a poner en peligro las relaciones entre España y Argelia.

La verdad es que no me daba cuenta de las dimensiones de todo esto hasta que al cabo de los años, en una reunión del jurado para el premio Cirilo Rodríguez, uno de los miembros del jurado llegó a decir, cuando se debatía mi candidatura, que en una ocasión viajó a Argelia para cubrir un evento y que en la embajada le habían dicho que uno de los grandes problemas de las relaciones entre España y Argelia en esos momentos era Marc Marginedas. Yo no tenía esa percepción. Yo iba allá, con toda la inocencia del mundo, y escribía. Fue terrible, porque recuerdo entrevistar a Abdelkader Hachani, el número tres del proscrito Frente Islámico de Salvación, poco después de ser liberado de la prisión. Hachani era la única persona que podía liderar un cierto diálogo dentro del FIS con el régimen. Estuvo encarcelado cinco años y, tras ser liberado, dio una entrevista a colaboradores de medios franceses y a mí. A Abdelkader Hachani lo seguían todo el rato agentes de la seguridad militar. Para poder hablar con él con tranquilidad, me citaba en el piso de otro dirigente islamista con media hora de antelación. Él llegaba más tarde, se iba media hora antes que yo y nadie me veía. Todo esto lo pienso ahora y no sé si tendría las narices de volverlo a hacer. Lo haces cuando tienes un cierto grado de inconsciencia. En un contexto tan violento, la vida de un periodista no vale nada.

Argelia era uno de los países más peligrosos del mundo. Entre 1991 y 2001 murieron unas doscientas mil personas, entre ellas setenta periodistas.

No se podía vivir en aquel país. Pasabas tres semanas en Argel y necesitabas irte a Marruecos a respirar, porque la presión era brutal en cuanto llegabas al aeropuerto. Las aduanas eran infumables. El control de pasaportes, igual. Y no digamos Air Algerie: tenías un asiento reservado pero de repente, ¡pam!, ya no lo tenías. Llegar a Argel significaba soportar una agresión permanente.

¿Hasta qué punto fue importante Argelia para lo que ocurrió después?

A mí me marcó muchísimo. Ahora juzgo a los regímenes árabes según un baremo: o son regímenes policiales, como Marruecos o Jordania, o regímenes controlados por los servicios secretos, como Siria o Argelia, donde decenas de miles de personas trabajan para el Mujabarat y donde se fomenta la delación. En Marruecos, evidentemente, hay represión, pero es muy individualizada. En Túnez, incluso con toda la obsesión que tenía el expresidente Ben Alí por la seguridad, la situación era parecida a la de Marruecos. Pero tanto en Argelia como en Siria hay un régimen donde el espionaje juega un papel determinante en la vida de las personas. En Argelia nunca se negoció con la oposición, y tampoco se ha negociado hasta ahora en Siria. Para regímenes de este tipo, mostrar un centímetro de flexibilidad va en contra de su propia esencia. Argelia marcó mi forma de ver el mundo árabe. Descubrí la crueldad ejemplarizante de la que se hace gala en estos países: si el régimen topa con un movimiento de insurgencia, lo que hace es matar a mucha gente y además hacer ostentación de esas matanzas, para que sirvan de escarmiento a quienes se sientan tentados de oponerse a ellos. Esa crueldad no existe en Jordania, Marruecos, Túnez o Egipto. ¿Por qué la Primavera Árabe ha sido tan poca cosa en Argelia? Porque el argelino de a pie sabe hasta dónde está dispuesto a llegar el régimen para mantenerse en el poder.

El mundo árabe parece condenado a una lucha constante entre las dictaduras y el islamismo.

No se puede construir un sistema político pluralista en Oriente Próximo sin que el islamismo esté presente de alguna forma.

Cuando los islamistas han ganado unas elecciones, el Ejército los ha expulsado del poder.

No necesariamente.

Es el caso de Egipto.

No el de Túnez.

Podríamos considerar Túnez la excepción.

En Túnez, la gran fuerza islamista son los Hermanos Musulmanes. Túnez me recuerda mucho a la España de los años setenta. Existe una clase media que, por definición, rechaza las revoluciones y los extremismos. En la España de los años treinta no había una clase media lo bastante influyente y, por tanto, las opciones parecían limitarse a la dictadura fascista o el comunismo. Cuando cuarenta años después, en 1977, volvieron a celebrarse elecciones libres en España, esa dicotomía ya no existía, se elegía entre una izquierda moderada y una derecha moderada. Túnez es como la España de cuando yo era pequeño: un país en el que hay una clase media y la sociedad está preparada para los cambios. Me ha parecido muy significativo que, tras los atentados de marzo, los ciudadanos salieran a la calle para defender la democracia, mano a mano islamistas y no islamistas. La situación de Túnez muestra ciertos paralelismos con la Transición española, en la que hubo momentos muy duros: la matanza de los abogados de Atocha, los asesinatos y secuestros de ETA, los gritos de «Tarancón al paredón»… Evidentemente, las fuerzas que no aceptan la democracia perciben el periodo transitorio como el momento más apropiado para atacar e intentar imponer su modelo de sociedad. Pero Túnez está resistiendo bastante bien los embates.

¿Y qué pasó en Egipto?

No he trabajado mucho en Egipto, pero paso por allí y veo que mis amigos laicos o cristianos no acaban de entender lo que significa la democracia. Democracia también significa aguantar a un presidente que no te gusta. Puedo estar más o menos de acuerdo con Mariano Rajoy o con  Mohamed Morsi [el expresidente islamista egipcio], pero en democracia hay que aceptar el mandato de la mayoría y tolerar las opiniones distintas. Una buena amiga mía dice que no se pueden permitir las fuerzas que hacen de la identidad el leitmotiv de su programa político, refiriéndose al islamismo. Yo vivo en Cataluña, donde, para el nacionalismo catalán, la identidad es una cuestión elemental de su programa político. En democracia puedes plantear todo lo que quieras: cuestiones identitarias, cuestiones de reparto de riqueza… Es absurdo pensar que se puede construir algo en Oriente Próximo y el Magreb marginando por completo a los islamistas. Hay que integrarlos en un mecanismo de alternancia de poder. Es una cuestión didáctica, y las transiciones en los países árabes no son procesos lineales, de avance permanente. Insisto, para mí el hecho de que un árabe haya salido a la calle sin blandir el Corán sino pidiendo respeto a los derechos humanos y una sociedad más justa y menos corrupta, es un avance. El cambio de mentalidad de los ciudadanos árabes es radical: pasan de ser súbditos a ser ciudadanos. Los sistemas coloniales fueron sustituidos por regímenes dictatoriales. Ahora los árabes están en una fase diferente de su historia.

En Europa, una parte de la izquierda desprecia las revoluciones árabes diciendo que no son revoluciones de verdad sino un movimiento del islamismo para hacerse con el poder. Yo no estoy de acuerdo. La gente que salió a la calle en Túnez no salió con el Corán. Ya no es una utopía. Para mí, este es un hecho histórico casi comparable con la Revolución francesa. Es una parte del mundo donde la separación entre el poder político y el religioso nunca se había entendido porque la religión musulmana es integral. Jesucristo decía: «A Dios lo que es de Dios y al César lo que es del César», estableciendo una separación de poderes. No hay nada parecido en la tradición islámica y falta cultura democrática en todos los sectores. Faltó por parte de Morsi, y me indignó que, tras alcanzar el poder con poco más de la mitad de los votos después de tantos años de represión contra la Hermandad, se comportara como si Egipto fuera una teocracia. Y falta también por parte de los sectores laicos y cristianos, que no entienden que hay que soportar lo que no te gusta. Entienden la democracia como algo laico, pero en el mundo árabe hay que integrar al islamismo. Pensar que en Siria se pueda alcanzar una democracia como en Turquía es una quimera. En Turquía puedes beber una cerveza en la calle.

Es un país turístico.

En Turquía hay dos almas: la laica que representa el legado de Atatürk y la islámico-otomana. Siria no tiene la historia de Turquía, y no me imagino allí una democracia que permita tomarse una cerveza en la calle. Hasta a mí me parecería ofensivo.

En Damasco, bajo el control de Bashar al-Ásad, puedes tomar una cerveza.

Si para imponer el laicismo y tomar una cerveza el precio son miles de muertos, bombas, el gaseo de centenares de ciudadanos… no me vale.

¿Hasta dónde sería razonable negociar? La cerveza es un mal ejemplo. Hablemos de los derechos de las mujeres.

Ese es un tema que en Occidente se presta mucho a la demagogia. Primero, no es nuestra lucha, es la de ellas. Es como lo de exportar la democracia a cañonazos en Irak. Pues lo mismo pasa con los derechos de las mujeres. Mientras no sean ellas quienes tomen conciencia de su situación y luchen para mejorarla, cualquier cambio impuesto será percibido como una agresión.

No hablo de cambios importados. En un lugar como Arabia Saudí hay una continua tensión entre las mujeres y el sistema patriarcal.

Los conflictos representan un trauma, pero también constituyen una grandísima oportunidad para las mujeres. El otro día vimos en Afganistán cómo, después de que una mujer fuera linchada por haber quemado un ejemplar del Corán, las mujeres cargaron con su ataúd. Eso supuso un desafío a la tradición que dice que en los funerales primero van los hombres. En Kabul las universidades están llenas de mujeres. El Parlamento también. En Arabia Saudí, la situación económica es muy holgada. ¿Si Arabia Saudí hubiera pasado por una guerra tendrían las mujeres un espíritu más combativo? La única forma de conseguir que en el mundo árabe existan cambios al respecto es que surjan del interior, y es una lucha de ellas.

En el caso de Afganistán, los cambios no vienen estrictamente del interior. Afganistán sigue siendo un país invadido.

Las crisis y guerras suponen sufrimiento, pero son también una catarsis. En Afganistán el conflicto está sirviendo. Primero porque ha puesto el país bajo el foco mediático, y porque los abusos han sido muy grandes, no solo por parte de los talibanes. Las mujeres afganas han visto que otra vida es posible.

¿Estos avances son irreversibles?

El papel de las mujeres en la sociedad afgana es un hecho irreversible. Todos en general lo son. En España, por ejemplo, comparemos la sociedad de cuando yo era pequeño con la actual, en lo que se refiere a los derechos de los homosexuales.

El Afganistán de los años setenta era extremadamente corrupto y extremadamente liberal, y luego experimentó una regresión.

Pero ahora todas estas chicas que llenan las universidades, y que en algunos casos suponen el 80 % del alumnado, no van a asumir el papel de quedarse en casa. Lo fundamental para luchar contra la discriminación sexual es la educación, y nada venido desde fuera, porque tendemos a fijarnos en lo anecdótico. El hiyab [las vestiduras que cubren la cabeza y la mayor parte del cuerpo], por ejemplo, no es un problema. Muchas mujeres occidentales lo ven como símbolo de la sumisión de la mujer al hombre. En cambio, para muchas mujeres que aspiran en el mundo árabe a tener carreras profesionales y progresar, vestir sin hiyab sería como pasear por la calle en bikini.

Trasladado aquí, a Europa, a España, ¿el hiyab es viable? ¿No vulnera ciertos principios, como la igualdad en la escuela pública, heredados de la Revolución francesa?

Francia constituye un mal ejemplo de interacción con la comunidad musulmana. El de Gran Bretaña es mucho mejor. Está claro que las ciudades del futuro serán multiculturales o no serán. En Francia existe casi un apartheid. Necesitamos a los trabajadores que han venido a España, y esa gente va a tener hijos y educarlos en su propia cultura. Mi profesora de árabe me decía que el problema no es la primera generación de inmigrantes, porque vienen dispuestos a hacer un trabajo manual. El problema empieza con los hijos de esos inmigrantes, que van a la escuela, se forjan unas expectativas parecidas a las de cualquier otro ciudadano, y luego se ven marginados. La gente que ha ido a Siria a unirse a Dáesh tiene este perfil, se trata de un problema de identidad.

También hay británicos en Dáesh, así que algo está fallando sea cual sea el modelo.

El país que ha enviado más es, con diferencia, Francia. Por lo que yo he visto en Dáesh, los británicos que se han sumado al mismo muestran indicios de psicopatía y de odio al sistema, más que problemas relacionados con el racismo y la religión. Por ejemplo, el rapero que, según se cree, puede ser uno de los tres secuestradores de occidentales, fue filmado por The Australian en los motines que hubo en Londres en 2011, y allí no había ninguna ideología detrás, era robar por robar. Los británicos que he conocido en el Dáesh no están allí por la religión, sino por lo que supone de desafío al poder constituido.

Son lo que antes se llamaba «elementos antisociales».

Exactamente. Hay personalidades que disfrutan desafiando al Estado, a la autoridad, y saliendo del anonimato. Gracias a la cobertura de que disfrutan, esa escoria está convirtiéndose en alguien.

Es un chute psicológico: «Soy famoso en todo el mundo».

Veo con mucha tristeza la cobertura que se hace de los secuestros, porque caemos una y otra vez en la trampa de Dáesh. Un ejemplo: Dáesh basa su poder de atracción sobre los musulmanes iletrados en que Alá está con ellos y, por lo tanto, son invencibles, tal y como les promete el Corán. En estos momentos no paran de sufrir derrotas por todos lados: en Kobane y en Irak están de retirada. En Kobane habían sufrido un golpe duro con la pérdida del territorio. Al cabo de unos días se difundieron las imágenes en las que quemaban vivo al piloto jordano. La aureola de invencibilidad, que es tan importante para que ellos sigan reclutando gente, se mantiene, porque ese asesinato se publicó en las primeras páginas de todos los diarios del mundo, olvidándonos de Kobane. Publicar o difundir las imágenes de alguien a punto de ser decapitado no aporta nada informativamente hablando, es puro morbo. Hacemos de caja de resonancia de una forma de entender la religión que tiene más que ver con el nazismo y que utiliza elementos de propaganda goebbelsianos. Estamos cayendo en esa trampa.

¿Qué hacer? Por un lado está ese fenómeno antisocial y por otro Occidente es un gran consumidor de imágenes brutales.

Espero que Occidente deje de interesarse por la capacidad de Dáesh de sorprendernos con nuevas ejecuciones y con su imaginación para suministrarnos imágenes terribles. Espero que eso deje de vender. Que defenestrar a una persona acusada de mantener relaciones homosexuales en Mosul ya no atraiga público. Llegará un momento en que Occidente se sature de imágenes brutales. No debemos caer en el error de pensar que porque diez encapuchados hayan decapitado teatralmente a unos cristianos a orillas del Mediterráneo, esos encapuchados tienen el poder de tomar Roma. Eso hay que explicarlo, y es algo que tenemos que hacer los periodistas. En los medios de comunicación hay una sobreexposición de Dáesh. Por lo que pude ver durante mi cautiverio, Dáesh no supone una amenaza militar para nadie. Es más, el día que Turquía diga que se acabó, se acabaron esas decenas de miles de combatientes mal armados. Al-Qaeda representa una amenaza mucho mayor por sus vínculos con Pakistán. Dáesh está aislado, literalmente. Dispone de muy poca capacidad de hacerse con armas tecnológicas. Tiene carros de combate y tendrá algún misil Scud, pero para manejarlo necesitas una serie de claves, no puedes dispararlo así como así.

Y necesitas muchos misiles para que sean algo significativo.

Exactamente.Dáesh, por una serie de factores circunstanciales, se ha convertido en una tormenta perfecta y ha conseguido expandirse por Oriente Próximo, pero representa una amenaza militar muy pequeña. Lo problemático de Dáesh es la idea, el hecho de que ofrece expectativas de promoción vital a personas cuyas vidas pueden parecer muy anodinas. Un ejemplo: Hayyat Boumedienne, la compañera de Coulibaly, el de los atentados contra Charlie Hebdo, era cajera de supermercado. El Dáesh le ofrece la posibilidad de ser alguien, o creerlo, mientras que la sociedad capitalista solo le ofrece pasarse el resto de sus días detrás de una caja registradora.

Parece que Dáesh está perdiendo muy rápidamente los recursos económicos que había conseguido con el petróleo y los saqueos. Dudo que pueda seguir ofreciendo casa y sueldo a los nuevos reclutas.

Para muchos inmigrantes musulmanes que jamás han subido a un avión, el simple hecho de volar hasta Estambul ya es una aventura vital. Y más si sus informaciones proceden solamente de ciertas páginas de internet, se les vende que van a defender a los musulmanes y además son incapaces de comprender el gran juego de Dáesh. No pueden ver que el régimen sirio ha liberado a muchos yihadistas, y funcionan como agentes dobles cuya estrategia no es derribar el régimen de Bashar al-Ásad sino crear el caos en la región. Y esto, un chico que viene de un barrio pobre de Birmingham no lo puede ver. Es facilísimo manipular a esa gente. Me parece muy extraño que Dáesh haya surgido de la nada en el campo de refugiados palestinos de Al Yarmuk, un campo que se había alineado con los rebeldes y que estaba controlado por el Ejército Libre de Siria. De ese gran juego, evidentemente, el militante de base no tiene ni idea. Una vez, un militante belga de Dáesh me comentó que se sentía muy orgulloso de haber participado en una operación para eliminar la frontera entre Siria e Irak. Y es que para Dáesh ese era el objetivo desde el principio. No llegaron a Siria con la misma agenda que el resto de los grupos rebeldes, islamistas o no islamistas, sino con su propia agenda, que no pasa por atacar a al-Ásad. No tenemos más que ver que Dáesh se ha expandido hacia el norte de Irak y hacia el norte de Siria, la zona controlada por el régimen sirio hasta ahora ha permanecido libre de ataques.

Han llegado ya muy cerca de Damasco.

Las cuestión es: ¿cómo han llegado hasta allí? Eso merecería una investigación.

Ese avance es llamativo porque no parece concordar con los intereses del régimen de al-Ásad.

La militancia de base tiene clarísimo que lo importante no era derrocar a al-Ásad. La sensación que me dieron las conversaciones que tuve con ellos es que su agenda era muy diferente. En Alepo, Dáesh compartía con otras milicias el espacio. Los bombardeos eran diarios, y la vida imposible. Im-po-si-ble. No había comida, había días en que no había luz. En Raqqa, en cambio, la vida era relativamente placentera, no había ataques aéreos, pero sí luz y suministros. Otra de las tácticas que tienen los regímenes controlados por los servicios secretos cuando se enfrentan con una insurgencia consiste en infiltrarlos para radicalizarlos y, así, eliminar el apoyo, tanto del exterior como del interior del país, para que la gente perciba que son todos unos salvajes y que es preferible llegarse a entender con el mal menor, que es el régimen.

En el caso de Argelia, la progresiva radicalización llevó a que los grupos islamistas combatieran entre ellos.

El de Argelia es un conflicto que sucede en un mundo muy diferente al actual. En aquella época un régimen podía cerrar un país, y los pobres desgraciados que estábamos allí veíamos cómo funcionaba ese proceso de radicalización y la manipulación de la opinión pública externa, que solo percibía que en Argelia los opositores eran unos salvajes. Recuerdo el secuestro de siete monjes cistercienses en Thibirine. Llegué hasta el lugar y hablé con un monje que había escapado al secuestro. Ese secuestro acabó con los monjes ejecutados al cabo de un mes y medio. Y eso sucedió poco después de que el Frente Islámico de Salvación en el exilio aprobara, junto con el resto de formaciones opositoras argelinas, un acuerdo para respetar la alternancia política. El apoyo de Francia hacia el régimen argelino se tambaleaba en esos momentos. Pues bien, el secuestro y la matanza hicieron que la opinión pública francesa respaldara de nuevo la represión en Argelia e hiciera caso omiso de las violaciones masivas de derechos humanos. [El abad de los monjes asesinados sospecha que el ejército argelino participó de alguna forma en la matanza y Francia abrió una investigación en ese sentido en 2004]. Estamos en la misma dinámica. El mensaje que llega ahora del régimen de Siria y de la gente que compra su mensaje consiste en que todos los opositores son unos salvajes y ellos, en cambio, son el malo conocido, el mal menor. Pero nos olvidamos de que pese a las espectaculares ejecuciones en forma de degollamientos, defenestración de homosexuales y decapitaciones de Dáesh, quien mata más es el régimen.

Y con diferencia.

Cada vez que el régimen lanza uno de esos barriles-bomba sobre Alepo mata a decenas de personas. No he trabajado en conflictos en África, pero en todos los conflictos que he cubierto, ya sean en el Cáucaso, en Oriente Próximo o en Asia, no he visto nunca nada como lo de Siria. No he visto nunca que se disparara un misil sobre una zona controlada por la insurgencia en un barrio densamente poblado, con el objetivo de matar al máximo número posible de civiles y enviar el mensaje de que quien vive en las zonas controladas por la insurgencia, el enemigo del régimen, arriesga la vida por el simple hecho de vivir allá. Eso no lo había visto nunca. Nunca. He visto niños con la espalda quemada con fósforo por estar en una escuela bombardeada deliberadamente. Se han bombardeado hospitales para indicar al personal sanitario que si acude al trabajo, arriesga la vida. A mí me pueden cantar misa de que en Damasco se puede beber alcohol en la calle perfectamente, pero es que a ese precio no me vale. Y no le puede valer a nadie.

No se puede relativizar la maldad de la dictadura de al-Ásad por el simple hecho de que se presenta como el mal menor, porque el derecho más fundamental es el derecho a la vida, y ese es un derecho que el régimen de al-Ásad no respeta. En Argelia consiguieron llevarse a todo el mundo al huerto y vender la imagen de que constituían el mal menor, así que el régimen argelino sigue en pie, con un peso muy importante de los servicios secretos. Además, el régimen argelino ha adquirido una gran importancia para Europa a causa de los problemas con Rusia: puede ser un suministrador alternativo de gas. Argelia ha jugado su carta muy inteligentemente porque no hace ruido. España, por ejemplo, sigue obsesionada con Marruecos, cuando nuestro gran vecino es Argelia y lo vemos como algo muy lejano aunque esté a cincuenta minutos de vuelo de Barcelona. Me parece increíble que un país tan cercano como Argelia y al cual nos unen unos intereses tan importantes esté tan ausente de la prensa y, sin embargo, nos fijemos tanto en Marruecos. O somos unos vecinos muy poco interesados en saber qué pasa en la casa de al lado o la estrategia de perfil bajo del régimen ha tenido resultado.

Perfil bajo y gas.

Me voy a Rusia como corresponsal y he estado leyendo las crónicas de Anna Politkóvskaya, escritas en un momento en el que Rusia también mantenía un perfil muy bajo. Apenas se hablaba de Rusia y en Moscú se había instalado un régimen que esencialmente consistía en una dictadura, con un papel importantísimo de los servicios secretos. Politkóvskaya, cuando recibía algún premio internacional y viajaba al extranjero, comprobaba el nivel de libertad que se daba en Francia o Alemania y afirmaba que Europa estaba equivocándose, que si no se exigían a Rusia unos niveles básicos de respeto a los derechos humanos toda Europa acabaría pagándolo. Y mire lo que sucede ahora en Ucrania. Creo que va a pasar lo mismo con Argelia.

Es un país tan próximo que no nos es posible permanecer al margen y ser inmunes a lo que pase allá. Va a revertir. Cuando yo cubría Túnez, los opositores tunecinos que habían sido reprimidos durante la dictadura de Ben Ali hablaban con mucha amargura de países como Francia o España, porque sus políticas siempre habían favorecido el statu quo y eran muy poco proactivas respecto a la promoción de los derechos humanos o la democracia. Eso no tenía que ser necesariamente así. La embajada suiza, por ejemplo, mantenía una actitud muy diferente. También lo hemos visto con Suecia, que acaba de renunciar a un acuerdo militar muy importante con Arabia Saudí y ha ascendido a una ministra que criticaba al régimen saudí. Países como España, Francia y, en menor medida, Alemania, son generalmente acomodaticios.

Se puede comparar cómo fue la visita del ministro de Exteriores argelino a España, con la entonces ministra de Exteriores Trinidad Jiménez, y las entrevistas que ha mantenido Angela Merkel con Vladimir Putin. Merkel saca el tema de los derechos humanos y de las libertades, aún sabiendo que Rusia es el origen de la mayoría del gas que se consume en Alemania. Me desesperé cuando vi aquella rueda de prensa de ese ministro de Exteriores argelino, poco antes de que empezara la Primavera Árabe. El ministro hablaba casi como si fuera el colonizador, y al lado la ministra se limitaba a reír. Al margen de las capacidades de Trinidad Jiménez, que para ministra de Exteriores dejan un poco que desear, la diplomacia de este país es así. Consiste en no moverse.

En Oriente Próximo asistimos al recrudecimiento de viejas enemistades religiosas entre suníes y chiíes. Y se producen paradojas como la de que Europa esté apoyando a los suníes en Yemen y a los chiíes en Irak, con lo que por un lado se coopera con Arabia Saudí y por otro se coopera con Irán, el peor enemigo de los saudíes. ¿Qué palanca hay que mover para que algo funcione?

Hemos caído en la trampa de lo que se nos ha vendido, que es el enfrentamiento sectario.

Pero es que funciona así. No hay más que ver la política libanesa.

Hay muchas fuerzas que quieren que lo veamos así, pero la realidad es más compleja. Le pondré un ejemplo en Siria: estaba en Hama, en una zona fundamentalmente suní, y había cuatro o cinco pueblos suníes, de uno de los cuales procedía un general suní importante. Ese pueblo, evidentemente, estaba con el régimen, y desde ese pueblo, con los medios del régimen, se bombardeaba a todos los pueblos de al lado. Hemos comprado tanto la propaganda del enfrentamiento sectario que en realidad nos hemos olvidado de que la guerra siria es también un enfrentamiento entre privilegiados y no privilegiados, en un país cuya oligarquía, que detenta los sectores más productivos, está compuesta fundamentalmente por alauíes y suníes cooptados. Que no me digan que se trata de un enfrentamiento de los suníes contra todos los demás.

Es un error entrar en esta dinámica cuando nos encontramos con una revolución que, si bien tiene una serie de rasgos islamistas, está protagonizada por una gente oprimida por un régimen que pese a su propaganda antiimperialista y su supuesto internacionalismo no es más que un mecanismo de hipercorrupción. Para abrir un restaurante o cualquier cosa en Damasco o Alepo hay que pagar una burrada de sobornos. Ahí no estamos ajustando el tiro. Respecto a Irán, es importante integrar a Teherán. Al igual que sucede con el islamismo político, sin Irán nunca habrá una solución para Oriente Próximo. No se puede hacer nada si no se respetan los intereses estratégicos de un país tan importante como Irán. Acabando con el ostracismo de Irán también se potencian los elementos más vivos de la sociedad iraní, muy vibrante. Tenemos una imagen estereotipada de lo que es Irán. Irán son esos chicos que bailan «Happy» en un vídeo de YouTube.

Es una sociedad muy moderna, mucho más que la saudí, por ejemplo. La retirada estratégica de Estados Unidos es positiva. Hasta cierto punto, Estados Unidos ha operado como colonizador en Oriente Próximo. Pero ahora, lo que les dice a todos, incluyendo a Israel, es lo siguiente: «Ahora que son ustedes mayores de edad, entiéndanse. Entienda usted que se tiene que llevar bien con sus vecinos, no piense que yo voy a estar siempre y que va a poder recurrir a mí como fuerza disuasoria ante su vecino». Es un paso más hacia la emancipación de la zona. En Oriente Próximo, si intervienes, acabas entrando en contradicciones porque los conflictos son multidimensionales. Si miramos la cadena de alianzas, Irán es el aliado del Gobierno de Irak, pero Irán también es el gran aliado del régimen de al-Ásad. Pienso que si Irán percibe que sus intereses son respetados, facilitará una solución para Siria y aliviará ese sufrimiento tan terrible. También creo que lo mejor para no entrar en contradicciones es involucrarse lo menos posible en los conflictos regionales. Ya sabemos lo que pasa cuando pegamos una patada a un avispero.

A efectos prácticos es complicado mantenerse al margen, porque casi no hemos mencionado a Israel pero está allí. Israel mantiene una entente con Arabia Saudí y un enfrentamiento rotundo con Irán.

Israel y Arabia Saudí son aliados ocasionales.

Llevan cuarenta años como aliados ocasionales.

¿Tú crees? No he sido corresponsal en Israel y conozco poco esa relación.

Es un statu quo que ha durado mucho. El de la enemistad teórica y una relación práctica bastante fluida.

Eso se parece bastante a la relación entre Siria e Israel.

Absolutamente. Siria ha sido el mejor aliado tácito de Israel.

Cuando oigo voces de según qué sectores de la izquierda española diciendo que Siria es un Estado que está en guerra con Israel desde hace años y lo presentan como un ejemplo de convivencia interna, me entra la risa. Siria vendía cemento a Israel. ¿Y qué iba a hacer Israel con ese cemento? Pues construir colonias en los territorios ocupados, evidentemente. Que no me vengan ahora con que son grandes enemigos, porque han hecho sus tratos bajo mano como todo hijo de vecino en la zona. Recientemente se supo de un hombre de negocios que había sido sancionado por la Unión Europea porque vendía petróleo de Dáesh al régimen sirio. Hubo un momento en que me indigné mucho con Estados Unidos, y fue cuando no quiso intervenir en Siria. El sufrimiento de la población civil era inenarrable e inaceptable en el mundo del siglo XXI.

Después de la experiencia iraquí…

Hace poco hablé con un amigo británico-yemení y pensé que quizá me había dejado llevar por la indignación, sin pensar en los efectos de una intervención externa. Ese amigo me dijo que en Europa disfrutamos de un elevado grado de democracia, pero me recordó que toda Europa está manchada de sangre. La única manera de permitir que esos países avancen es intervenir lo menos posible. Durante 2012 y 2013 me indignaba que un régimen como el sirio pudiera llevar a cabo de forma impune sus matanzas. Ahora, en cambio, pienso que quizás una intervención hubiera sido peor. En 2012 también pensaba que el conflicto de Siria se prolongaría durante décadas porque veía un empate imposible de superar, con un régimen apoyado desde Irán y Rusia, que tiene capacidades infinitas para suministrar armas porque es de las cosas que produce de forma eficaz, y unos rebeldes apoyados por Occidente. Era como si las potencias internacionales se hubieran puesto de acuerdo para dirimir sus diferencias dentro del territorio sirio y para que fuera la población civil siria la única que sufriera. Por otra parte, creo que los intentos de rehabilitarse del régimen sirio no están siendo tan fructíferos como ellos quisieran. Habrá tratos bajo mano con el régimen sirio, pero no va a ser rehabilitado.

Al-Ásad no se va a recuperar nunca, nadie en su sano juicio aceptaría que al-Ásad siguiera gobernando el país porque no tiene ninguna legitimidad y además sería un insulto para todos aquellos que han muerto. Su supervivencia política ha dependido tanto de Irán como de Rusia y va a ser lo que Irán, sobre todo, quiera que sea. Si Irán llega a la conclusión de que al-Ásad tiene que irse, al-Ásad se irá. Quiero pensar que ocurrirá eso.

Me voy de la zona con una sensación de derrota menor a la que experimenté en Argelia. En Argelia pensé que me iba habiendo explicado una serie de cosas, pero sabiendo que el régimen seguiría en el poder. Y sigue en el poder. Hoy creo que eso no va a pasar en Siria. Evidentemente habrá una transición, que será muy complicada: no deja de ser un país en el que decenas de miles de ciudadanos trabajan para los servicios secretos. Pero soy más optimista que en 2012. Entonces no veía salida por ninguna parte, porque no conozco Irán, pero conozco Rusia, y conozco las intenciones de su presidente de apoyar el régimen de al-Ásad. El sufrimiento que experimentaba en mis viajes a Siria era intolerable. Además en Siria se dirime un proceso importante para el futuro: la comunidad internacional no puede permitir que un señor como al-Ásad haga lo que hace y no pague por ello, porque eso sería invitar a los regímenes del futuro a emplear tácticas de tierra quemada y purga masiva. Por eso es tan importante. Tiendo a pensar, quiero pensar, que esa es la línea que seguirá lo que llamamos la comunidad internacional.