Joan Tardà: «Zapatero va ser una gran oportunitat perduda»

(Versión en castellano)

Joan Tardà és diputat d’Esquerra Republicana al Congrés dels Diputats des de 2004. Si la legislatura arrenca, serà probablement l’última: «Tinc 63 anys, ja em toca jubilar-me», diu. Va donar classes fins el 2004 i manté encara la seva plaça de professor a un institut de Cornellà, al costat de Barcelona, on havia començat de regidor. Tardà és abraonat, convençut, planer. No dubta que els catalans pujaran el nivell de les protestes quan arribin dies més durs. Tardà, almenys, sí que sembla que serà un d’ells. Sap ser polític, però ho dissimula millor que altres. La conversa és raonablement honesta.

Primer vas ser comunista.

Sí. Vaig militar al PSUC (Partit Socialista Unificat de Catalunya) perquè qualsevol jove de Cornellà de Llobregat, del Baix Llobregat, de l’àrea metropolitana de Barcelona, pel fet de ser jove, despertar a la vida i a una realitat social que començava a entendre i necessitava organitzar-se políticament, anava a parar al PSUC. Era l’única organització política existent. La gent anava a parar al PSUC i després ho aprenia tot.

Quins records tens de la mili a Ferrol?

Uns records bastant desagradables.

Quin any era?

Vaig anar ja gran, el 1977. De vegades recordar-ho no m’agrada gaire perquè era molt conscient de què m’estava perdent coses importants. Aleshores no hi havia gairebé objectors. Recordo estar fent una guàrdia a Vigo a un magatzem de la Marina i, a pocs metres hi havia les instal·lacions de la Bazán. Era el dia de Pasqua. Hi havia torns i els treballadors van organitzar una manifestació per dins del recinte per celebrar la legalització del Partit Comunista. Recordo estar de guàrdia i sentir la música.

Ja eres independentista?

El PSUC defensava l’autodeterminació. Això anava lligat a allò que ja havíem mamat de molt joves a casa, que era el sentiment republicà, de la república que ens havien avortat. El meu avi va morir a l’exili poc abans de la mort d’en Franco. Tot anava molt lligat amb altres qüestions molt lligades a l’excursionisme, la descoberta del país.

Els teus pares eren independentistes?

No, eren republicans catalanistes i nacionalistes.

Republicans abans que independentistes.

Recordo que quan fèiem propaganda del PSUC ja posàvem l’estelada. No érem comunistes, érem joves. Seria petulant i fals dir que hi havia una anàlisi ideològica que et feia anar al PSUC. Hi havia també el PSAN, Partit Socialista d’Alliberament Nacional, que era un partit marxista i independentista molt minoritari. Però la meva adhesió al PSAN devia de ser tan fràgil que recordo que hi havia una cèl·lula a El Prat de Llobregat, i em van dir que si hi volia militar havia d’anar a El Prat, però no ho vaig fer. Tot era tan fràgil que decidies anar a un partit perquè estava més a prop. I pels col·legues.

Quina era la teva raó principal per a ser independentista?

Mai no he estat nacionalista. Sempre havíem lligat l’alliberament nacional i l’alliberament social.

No et consideres nacionalista.

No, mai ho he estat. Sóc independentista, republicà, d’esquerres. L’independentisme accidental.

Accidental?

Arribarà un moment, amb la república catalana, en què no ho serem. ERC no és un partit revolucionari, sinó socialdemòcrata radical. No som marxistes. Però és un partit calaix de sastre, amb una gran tradició anarcosindicalista, republicana. Sempre he estat amb gent que no ha dissociat una cosa o l’altra. Sóc fill d’un paleta i una taquillera de cinema. I els meus avis eren paletes. A casa meva la família anava justeta, el meu pare treballava els diumenges. A més en un carrer on tothom era igual. Qui més tenia tenia un Seat 600. Sóc de la generació que als 14 anys ja anaves a treballar. Vaig poder estudiar a la universitat perquè vaig néixer a Cornellà. Si hagués nascut 30 quilòmetres més al sud no hagués pogut. Però els de Cornellà ho teníem fàcil: treballaves al matí i a la tarda anaves a la universitat.

On t’ubiques a l’escala 0-10 sent 0 esquerra i 10 dreta?

Dos o tres.

De jove estaves a l’u.

No, jo era del PSUC. De jove i de gran sempre havia conviscut amb gent amb posicions més a l’esquerra.

Tu has parlat de canviar el nivell productiu.

Sí, sí. Jo no era eurocomunista. En part per desconeixement, m’agradaven les posicions prosoviètiques perquè el model de resolució dels conflictes nacionals a la Unió Soviètica no era modèlic però sí a valorar. Es fa difícil perquè és molt evolutiu, i hi ha posicions que en algun moment he defensat i que estava molt legitimat i era molt comprensible defensar-les i que ara no ho faria.

Un terç dels independentistes ho és des de principis del 2012. Has dit que cal consolidar aquest nou independentisme i evitar que funcioni com una molla i reboti. Et sembla que quatre anys són suficients per a què la molla no torni enrere?

Hi ha molts riscs, però la batalla ideològica l’hem guanyada. A la batalla política ens estem jugant la intensitat de la victòria ideologica.

Creus que en tres o quatre anys la batalla ideològica ja està consolidada.

La batalla ideològica està guanyada en la mesura que ja estem iniciant la fase postnacionalista i entrant en l’estrictament nacional. A l’imaginari d’una bona part de la societat catalana hi ha arrelada la idea de què o es fa un pas endavant o no hi ha futur. Una altra cosa és com es concreta aquest pas endavant. Nosaltres sempre diem que la proclamació de la república serà el resultat de la convergència entre els que ja som independentistes i els que són autodeterministes. Aquesta convergència s’anirà donant en els propers mesos, potser en els propers anys. Res no tornarà a ser igual. Els moments de perill ja els hem passat.

Ja no hi haurà perill?

El gran moment de perill va ser en el moment de màximes retallades i de psicosi de crisi econòmica que ja arribava a tothom. L’agitació va obligar totes les forces polítiques a dir al president Mas que l’autoritzaven a que anés a Madrid i parlés en nom seu: ‘Parla en nom nostre, i digues que, si us plau, acceptin un pacte fiscal’. Va ser un dels moments més delicats. Nosaltres sabíem que el procés hagués estat molt més complicat amb una resposta així del govern espanyol: «Ara no, però quan l’atur estigui al 16% o 17% (estàvem al 23%, aleshores) ens comprometem a fer una revisió del finançament de manera que els catalans en el termini de 6 anys o quan tinguem el 16% d’atur, tingueu un sistema semblant al dels bascos».

Rajoy us va fer un favor.

Enorme! Com les Corts espanyoles van fer un favor als fills i nets dels cubans que des de Cuba demanaven un estatut d’autonomia, i cada cop que ho demanaven es fotien un fart de riure. I quan les Corts van reaccionar els cubans van dir que ja no calia, que tenien el suport dels ianquis.

Potser ara les Corts reaccionen.

Us explicaré una cosa. El 2003 vam fer els tripartits per a normalitzar l’independentisme i va ser un èxit. El 2004 vam fer la investidura del Zapatero perquè dèiem el següent: «Com que els independentistes només som el 12% i, encara que no ens agradi, hem d’esmerçar una generació, i que no siguin dues, a fer amb l’esquerra espanyola una part del viatge fins l’estació federal. Quan arribem a l’estat federal espanyol l’esquerra espanyola baixarà del tren i nosaltres continuarem fins l’estació final, que és la república de Catalunya».

Fa molts anys.

És que el 2003 i 2004 ningú no havia previst, i si algú ho diu menteix, que això aniria tan de pressa. El segon exemple és que quan el Mas va anar a Madrid estàvem cagats. D’aquí uns anys potser ja hi haurà 30 o 40 tesi doctorals de per què Catalunya ha agafat velocitat. La història ho demostra. Hi ha moments i contextos en què, com un cavall, la història es desboca, i a Catalunya s’ha accelerat: la crisi econòmica, la resposta matussera de l’administració espanyola, l’esclat de la generació del Club Súper 3, jo què sé. Els acadèmics ho explicaran millor d’aquí uns anys. M’he trobat amb algun intel·lectual que diu que ell ja ho deia.

Sempre hi ha un intel·lectual.

És una cura d’humilitat per tots. Ho parlava amb l’Otegi l’altre dia. Els bascos ens diuen: «Hòstia, com pot ser que hagueu fet aquest pas endavant? Si havíem dit que havíem d’esmerçar una generació per a arribar a l’estació federal!». Ningú no ho havia previst.

El suport a la independència entre aquells que tenen els pares catalans és del 70%, mentre que entre aquells que els tenen de fora de Catalunya és del 25%. Aquestes diferència són conjunturals?

Això és un procés. També es pot mirar al revés: ja hi ha un 25% de catalans que, malgrat ser de pares espanyols, estan per la independència. I bona part de la direcció d’ERC no tenen pares catalanoparlants. Vivim això amb naturalitat. Som l’únic lloc, els Països Catalans, en què ets a la mateixa taula i mires a la dreta dient «Acércame el vaso» i quan mires a l’esquerra dius «Acosta’m el plat». Hi ha una cosa que ens fa exitosos: la funcionalitat, una visió pragmàtica de la independència.

No pot ser que arribi un president, que no sigui del Partit Popular, i que faci aquesta oferta que li podrien haver fet al Mas i això faci que hi hagi gent que es baixi del tren?

Tant de bo. Nosaltres hem demanat en setze ocasions una autorització per a fer el referèndum.

Em refereixo al concert econòmic.

El concert econòmic mai no l’oferiran perquè «en Cataluña sois demasiados». T’ho diuen així. «Los vascos son solo 3 millones». Catalunya és massa important per a l’Estat per a què puguin oferir un concert econòmic. És impossible. I també per altres raons. El sistema polític espanyol no ha fet la catarsi. Zapatero va ser una gran oportunitat perduda, perquè nosaltres vam fer una aposta estratègica, no tàctica, per a construir l’estat federal. Però vam descobrir que la seva relació amb nosaltres era estrictament tàctica.

Us van enganyar?

Vam fer discursos des de la tribuna on dèiem: «No vamos a intentarlo nunca más». I vam agafar la drecera. Pedro Sánchez a l’última reunió ens va dir: «No vamos a reconocer nunca a Cataluña como nación». Però no per mala fe ni perquè sigui un fatxa, sinó perquè si reconeixen Catalunya com a nació han de reconèixer el dret a decidir, i han d’autoritzar el referèndum. Ens van oferir una reforma de la Constitució, però que hauria de comprar amb el concurs del PP i de Ciutadans, així que tampoc no podrà ser massa.

Quan Raül Romeva va anar a la BBC abans del 27S el presentador li va preguntar si els catalans volien marxar perquè són més rics que la resta d’Espanya i no volen compartir la riquesa. Què hagués contestat Joan Tardà?

Que volem marxar perquè tenim ganes de marxar. Al segle XXI no hi haurà democràcia si aquesta democràcia no assoleix dues condicions imprescindibles: un veritable empoderament per part de la ciutadania com a protagonistes de la Història, que s’acabi això de la democràcia estrictament representativa, i el respecte als mandats democràtics.

Has dit que el moment on més us vau cagar va ser quan hi havia l’opció que el Mas rebés una oferta econòmica. L’equilibri fiscal a la relació Catalunya-Espanya sí és important.

Encara que aquest i només aquest fos el mòbil, tindríem dret a fer-ho perquè hi ha un mandat democràtic.

Però no ho voleu admetre perquè és més lleig?

No! Tot es basa en el mandat democràtic. Si hi ha una majoria, gairebé una majoria o una incipient majoria de catalans que considerem que si ens governem a nosaltres mateixos tindrem capacitat per a construir millor una societat distinta. No cal cap més explicació. Després dependrà de les hegemonies, però després.

Llavors quina és la raó per a la independència? Què haguessis contestat?

La independència té tres objectius. Primer, socialitzar la riquesa, repartir-la bé, perquè si no no pots garantir als ciutadans una vida digna. Segon, construir una democràcia diferent que permeti encarar els reptes del segle XXI: directa, participativa, no supeditada als poders financers i que tingui com a derivada la capacitat de resistir davant de les corrupcions que genera el sistema capitalista. I tercer, garantir la construcció de la cultura comuna nacional.

Amb aquests tres objectius, ser independentista no significa reconèixer la derrota de no portar aquestes coses a altres llocs?

No, és la possibilitat de construir-ho. És el que ens diferencia en aquests moments del Xavier Domènech, de En Comú Podem. Poques coses ens diferencien. Nosaltres diem que tenim la possibilitat en el nostre marc, i ell com a marxista ho hauria d’entendre, que hi ha les condicions objectives per a què sigui possible això, ergo Pablo Iglesias i Íñigo Errejón s’haurien de preguntar en què pot beneficiar-los el fet que a Catalunya podem fer-ho.

Però no és una derrota no portar aquestes mateixes polítiques de redistribució de la riquesa a la gent que ho necessita fora de Catalunya?

Per què una derrota?

Aquí a Madrid ho estàs intentant per a tot els territoris de l’Estat espanyol.

Sí, és clar.

A Madrid sumes Iglesias, Errejón i qui sigui a la teva causa.

Però això forma part de la nostra tradició. El moment més difícil de Francesc Macià va ser quan proclama la república catalana i al cap de 48 hores hi renuncia per tal de fer forta la república espanyola.

Tu no tens els mateixos dubtes?

No entenc què vols dir.

No renuncies a fer forta la «República Espanyola»?

No, al revés. Nosaltres diem que la proclamació de la república catalana posarà en escac la monarquia espanyola.

La monarquia potser sí, però creus que una Espanya sense Catalunya serà un lloc igual o pitjor?

Diria que la proclamació de la república catalana posarà en escac el sistema polític espanyol, i això obre una oportunitat. I el sistema econòmic, no se’n pot parlar.

Catalunya és una contribuïdora neta a l’Estat.

Per això nosaltres no renunciem a la Unió Europea. Nosaltres continuarem sent contribuents de la UE.

És a dir, que arribaran diners a Extremadura a través de Brussel·les.

Que no és això? Catalunya ha estat contribuent neta a la UE des de sempre, via Estat espanyol. I l’Estat espanyol ha rebut durant molts anys molts cabals de la Unió Europea.

Però hi ha més redistribució dins d’Espanya que a través de la UE. Sí Catalunya renuncia a contribuir.

En aquest cas, jo sóc nacional català, jo no sóc espanyol.

Però també ets d’esquerres.

Clar, evidentment.

I no et genera dubtes?

Pots ser internacionalista, i caldria ser-ne, des de la teva concepció nacional. Jo al que no puc ni vull renunciar és a que no sóc espanyol, jo estic espanyol. Jo estic espanyol accidentalment. Ja sé que fa 300 anys que ho estem, però no té cap sentit que se’m demani a mi. Serem molt més solidaris amb els espanyols que amb qualsevol altre poble? Evidentment, entre altres coses perquè som el que som.

Però això ho decidiran a Brussel·les.

Sí, però també dependrà del tipus d’Europa que tinguem.

Aleshores, a més d’aquest pragmatisme una de les raons per a voler una república catalana és la idea de tenir una identitat nacional únicament catalana.

Com és que als catalans se’ns demana allò que no se li demana a un espanyol? O a un francès? Som producte de la Història, Felip IV va derrotar els catalans i va ser derrotat pels portuguesos. Si hagués estat al revés i a Villaviciosa Felip IV hagués derrotat els portuguesos ara els portuguesos serien espanyols. Bé, serien portuguesos y el Rajoy els diria que no tenen dret a l’autodeterminació; i tal vegada si les campanyes de Felip IV haguessin acabat malament a Catalunya ara faríem el seu paper. Tothom és producte de la seva història. Ara, que sigui producte de la seva història no vol dir que hagin d’acceptar el marc producte dels 300 anys de voluntat assimiliacionista. I si no mira el País Valencià. Jo no tinc per què acceptar aquest marc en què estic obligat a ser solidari per se amb els espanyols. Ho sóc en exercici de les meves llibertats i perquè la meva societat és madura i creu que no té sentit la no solidaritat, però no perquè hagi d’acceptar el marc mental. Com a republicà puc ser tan solidari amb un extremeny com amb una persona de Còrsega. És més, Còrsega està més a prop.

La pregunta de què passarà econòmicament a una Espanya sense Catalunya és secundària?

Sí, segurament.

Has dit que el que hauria de marcar els primers quinze anys de la república catalana hauria de ser un partit socialdemòcrata radical, que és ERC, amb les esquerres alternatives. Catalunya ha escollit governs de dretes en vuit de les 10 eleccions autonòmiques sense comptar 2015. Què et fa pensar que això canviarà amb la república catalana?

Ara bona part de la política catalana i del comportament electoral està molt condicionat per l’Estat espanyol i la seva crisi.

Per què creus doncs que la gent vota Convergència?

Perquè abans que no es descobrissin totes vergonyes de Convergència, havia estat capaç de vestir un discurs interclassista lligat a la construcció de l’estat del benestar.

Què té a veure això amb Espanya?

Espera. Això feia que molta gent –i el cas més modèlic és el del PNB- considerés que valia la pena un vot dual: PSC a les espanyoles i Pujol a Catalunya, que més o menys ens està construint l’estat del benestar. Ara estem en tres fases: la primera és l’actual, l’acumulació de forces. Es tracta d’acumular forces per a arribar al big bang, que és les tres lleis de desconnexió. Després ve el procés constituent. Aquí començarem el combat per les hegemonies. Però dic nomes «començarem», per a no enganyar-nos i no fer demagògia. I ho dic perquè si volem que la constitució de la república sigui aprovada amb una àmplia majoria. Si volem que un 85% de la població vagi a votar Sí a la constitució de la república ens haurem de posar d’acord.

Convindràs que ara que estem al voltant del 45% o 55%, passar al 85% en un any o dos és difícil.

Depèn.

En un any pot canviar el marc dels votants, que són els mateixos?

El procés constituent serà molt definitiu. Hi haurà catalitzadors que acceleraran el procés. Per exemple la resposta de l’Administració espanyola, que col·locarà molts ciutadans a la cruïlla d’optar per la democràcia o la repressió. Hi ha una fase d’acumulació. Una altra on començarem a jugar-nos l’hegemonia, que són les eleccions constituents, perquè als ciutadans els has de dir que si no fem tot molt bé cap democràcia no ens reconeixerà; no podrem fer la trampa que aquí es va fer l’any 77. Es van convocar unes eleccions a l’Estat espanyol, que no van ser declarades com a constituents, però van acabar fent una constitució. I les democràcies mundials van ho van admetre perquè era més urgent enterrar el franquisme.

Això és molt pragmàtic.

Però ara sí s’hauran de convocar unes eleccions i tots els catalans hauran de saber que són unes eleccions que estan convocades per a què el Parlament debati i aprovi una constitució. Vol dir que els catalans no independentistes han de tenir el dret a guanyar i a dir si guanyen: «Senyors, com que som majoria aquest parlament no farà la constitució.»

Majoria per escons o per vots?

Per escons.

Com la del 27-S?

És clar, perquè aprovar la constitució de la república ho han de fer els parlamentaris, és a dir, els escons. I després aquesta constitució s’ha de refrendar. És a dir, no hi ha independència si no hi ha un referèndum. Tots els països que s’han independitzat ho han fet a través d’un referèndum. És evident que hi ha d’haver un referèndum.

Hi ha dues oportunitats per a què el projecte es torci.

Evidentment. Si es proclama la independència i després es fa un referèndum de ratificació pot ser que no guanyem. Si convoquem unes eleccions constituents i a aquest parlament no hi ha majoria independentista no hi haurà constitució.

Seria una decepció després de tant d’esforç.

No, evidentment que no. No solament això, sinó que si nosaltres no ho aconseguim ho aconseguirà la generació que ve darrere nostre, si volen.

Un dels arguments que et donen en contra és que «si us deixem fer un referèndum i no el guanyeu el continuareu fent fins que surti».

Tenim tot el dret. Si d’aquí a 15 anys hi ha una majoria de catalans que ho consideren. Per què no hi ha referèndum al Quebec? Perquè ara no hi ha majoria. Per això dic que encara que perdéssim, guanyaríem. Si fas un referèndum, per què no dos o tres? Per això diem que mai res no serà igual. Ara, podria ser que el guanyéssim. O podria ser que el perdéssim. ¿Algú pot dir que Escòcia no podrà tornar a tenir un referèndum? Doncs dependrà dels escocesos. En el cas escocès és possible que passin molts anys.

Per què?

Perquè potser la Gran Bretanya es posarà les piles.

I Espanya no es pot posar les piles?

No. Per desgràcia no. Si en aquests 30 anys alguna vegada haguessin guanyat els nostres amics d’Izquierda Unida segur que ens haguessin entès malgrat les nostres diferències. IU mai no ha guanyat les eleccions.

ERC tampoc.

No, però la ciutadania ha estat capaç d’arribar-hi. El dia que Podemos tingui majoria absoluta a Madrid ens podríem entendre. La pregunta és quants anys falten. Estic convençut que si Pablo Iglesias guanyés les eleccions ens entendríem a l’hora de posar data al referèndum.

El referèndum o l’opció que acordéssiu.

Exacte, però nosaltres demanaríem el referèndum. I crec possible que diguessin que sí. Però falten molts anys. Estan canviant les coses a Espanya? Evidentment. Vaig ser a Sevilla fa uns mesos a una conferència a la universitat i notaves que, en un ambient universitari de la facultat de Ciències Polítiques, era una generació de gent molt més oberta. El problema que tenim nosaltres i tenen ells és que hi ha un decalatge.

Entre qui?

Diguem l’esquerra espanyola. Hi ha un decalatge en les condicions objectives. Ens diuen «esperad». L’Ada Colau diu que estan d’acord però que hauríem d’intentar quadrar els tempos. Però és que els tempos no depenen de nosaltres, són processos històrics.

Esperar a què?

Allò que és majoritari en aquests moments, fins i tot en persones que no són independentistes: el referèndum. Tinc grups de Whatsapp amb exalumnes meus, molts dels quals són de tradició PSC, i xavals de 30 o 35 anys que no voten ERC però volen votar, encara que sigui per pressió ambiental.

Has dit que veus probable que la violència judicial comporti accions gandhianes. Veus a la societat catalana fent vagues de fam o desobediència civil?

Sí, perfectament.

Veus una vaga de fam dels diputats d’ERC?

Perfectament. De fet, què faran quan imputin el president Puigdemont?

Tu has dit que és probable que pasi tres mesos a la Model.

Sí. Ja sabrem trobar les maneres enginyoses de fer-ho.

De demanar-li al president que passi una temporada a la presó?

No, que si 30.000 persones s’han d’estirar cada diumenge a l’autopista s’estiraran.

Creus que 30.000 catalans faran això?

Des de l’alliberament de París, em sabries dir alguna mobilització semblant a les que hem protagonitzat?

Però és un cop a l’any.

Em sabries dir d’algun indret d’Europa o del món on un cop a l’any facin això, apart d’aquells que donen la volta a la pedra de La Meca?

Però estàs demanant dues o tres passes més. Vaga de fam.

Vaga de fam potser no.

Actuacions gandhianes.

Coses enginyoses. El que està clar és que la societat catalana ha demostrat gran capacitat de creativitat, saber col·laborar. Te’n vas a qualsevol poble i hi ha 30, 40, 50 entitats de tota mena, des dels que fan pessebres fins els que juguen a petanca. I fórmules de resistència pacífica n’hi ha.

Sí, sí, però quan arribin les imputacions.

Jo veig que els nostres dirigents democràtics estaran a l’alçada. N’estic plenament convençut. De fet ja ho estan.

El Conseller de Cultura acaba d’elogiar la centralitat de País Basc i Galícia.

D’acord, el Conseller de Cultura, sí. Té tot el dret a expressar-se.

No sembla que tingui moltes ganes de resistir.

Ja aniran venint. Allò important és que ningú no s’hauria pensat que Convergència estaria on està.

Te’n refies?

Diguem que mai m’hagués pensat que el poble arribaria a portar-los fins on els hem portat. Que viurem amb l’ai al cor? Cert. Però ara tenim les dues eines per fer-ho: un govern independentista i una majoria independentista. I la maquinària judicial espanyola anirà a més. És veritat que passarem moments difícils, és evident.

Ara mateix hi ha 62 diputats al Parlament que representen partits que no estan a favor de la independència. Si aquests partits decideixen no fer campanya, ¿trobes que fora d’Espanya es veuria el referèndum com legítim?

Serà més difícil, és clar.

Llavors hi hauria poques diferències amb el 9-N.

No, perquè el 9-N no era un referèndum. El govern de Catalunya va convenir que no era el moment de forçar la màquina. Va ser un procés participatiu, que servís per a mobilitzar i anar acumulant forces. Ara, el referèndum es farà una vegada aprovada la llei de transitorietat jurídica.

Aquesta llei els partits que no són partidaris del referèndum no se la prendran seriosament.

L’aprovarà el Parlament de Catalunya, on ells hi són.

Una estratègia d’ells pot ser anar-se’n del parlament, no fer campanya i deixar-vos sols com va passar el 9-N.

No, la llei es votarà en l’actual marc. Ells només podran votar sí, no, abstenció o no votar. Després convoquem les eleccions constituents, i ells decidiran si participen o no. Si no participen és una anomalia, és clar. Serà un problema. Però caldrà veure si els electors ho segueixen. I si enlloc de ser eleccions constituents és fes un referèndum unilateral d’independència?

Podria passar el mateix.

Sí, podria ser que demanessin que no es vagi a votar. Aleshores tot dependrà de la participació.

Però de cara a l’exterior?

Efectivament, de cara a l’exterior és un problema. Malgrat tot, dependrà també de la rigorositat democràtica amb què es faci tot. Txèquia i Eslovàquia van fer una separació de vellut.

No pots comparar.

Malgrat tot, va haver-hi joc brut. Pot haver-hi problemes i gent que tingui por, és clar.

Imaginem que Catalunya ja és independent. Fer un Estat és molt complicat. Què és el que et fa més por?

Pel sol fet de ser un nou Estat farà aportacions absolutament novedoses a la història del pensament social. Per exemple, donada la nostra tradició antifeixista i antifranquista la constitució de la república de Catalunya farà aportacions importants a tot allò que té a veure amb la justícia universal. Podem ser modèlics en alguns aspectes: temes de tractament de la immigració, temes relacionats amb com construir una democràcia participativa. Pot haver-hi aportacions singulars. Per exemple, estic convençut que la república no tindrà un exèrcit convencional.

A l’OTAN?

No ho sé.

Tu què voldries?

Si el preu a pagar per no tenir un exèrcit convencional els primers anys de república és estar a l’OTAN s’hauria d’acceptar.

Però l’OTAN voldrà que tingueu un exèrcit convencional.

Dependrà. Però estic convençut que a Catalunya un debat important serà el no exèrcit convencional.

Quin país seria un model?

No, per això dic que crec que podem ser innovadors en moltes coses.

Et refereixes a una policia molt qualificada?

Una milícia republicana.

Aquesta és la part il·lusionant. Molt bé. Però hi ha alguna cosa que et faci por?

La reacció de l’Estat espanyol.

Em refereixo a alguna cosa interna. A un Estat nou no tot pot sortir bé.

És evident que els primers anys pot haver-hi algú que estigui temptat de convertir els catalans contraris a la independència -que amb els anys aniran perdent la memòria unionista- en allò que deia el Jordi Cañas, de Ciudadanos, de «vamos a ulsterizar Cataluña». Però si la república dona resposta als interessos majoritaris de la ciutadania tot serà diferent.

Això és una por teva: que la burgesia catalana acabi controlant les parets mestres.

No, justament crec que ja no és així.

És una opinió.

Sí, és una opinió. L’oligarquia catalana, que s’ha confós amb l’oligarquia espanyola i que aquests anys de democràcia ha acumulat tants de diners gràcies al BOE, en aquests moments està fora del procés. Al procés només hi ha la petita i mitjana empresa, que estan al procés d’aquella manera, però no hi estan en contra, no hi estan de cul. A Catalunya hi ha una majoria social i una majoria econòmica productiva que és capaç de construir un Estat que estigui hegemonitzat per les esquerres. Sempre i quan als primers anys les esquerres estiguin pivotades per la socialdemocràcia.

Però no pots negar que «l’oligarquia» tant si es queda como si se’n va pugui provocar inestabiliat.

O no.

Ningú s’endurà l’empresa a un altre lloc?

No, no marxa ni déu. Algú marxarà de Catalunya sincerament?

Si planteges un Estat d’hegemonia d’esquerres hi haurà gent que dirà que la pressió fiscal és més alta aquí, així que me’n vaig allà.

És evident.

O diran: la inestabilitat d’un país en formació no convé a la meva empresa i me’n vaig.

O és un país que durant 25 anys viurà en un estat de creativitat absolut.

La creativitat pot ser inestable.

Però, i les potencialitats?

Però el que no es pot dir és que només hi haurà les potencialitats i que no es pagarà cap preu.

Els primers anys poden pagar els preus de les dificultats que ens posarà l’Estat espanyol, el tema europeu, les pressions per tal que no siguem reconeguts, fer-nos dumping. Però si cap de les nacions que han esdevingut independents s’han penedit i totes se n’han sortit, no ens en sortirem?

Parlem de pors perquè en el 2018, 2019 o 2020, quan Catalunya pugui ser independent, poden passar coses que no s’estan preveient.

I tant, evidentment. Fins i tot por haver fet fallida l’Estat espanyol.

Perquè Catalunya ha fotut el camp.

No, no. Saps quan plantejarà la independència el PNB? Quan faci fallida la seguretat social espanyola, que està al caure. Quan les pensions facin fallida d’aquí a quatre dies. Avui està reunit aquí CCOO i tot déu està acollonit.

Imagina’t que foti el camp el principal contribuent de l’Estat espanyol.

Europa haurà d’intervenir. No per això ens quedarem.

Des de la talaia de Barcelona, com veuràs quan el PNB digui: «Chavales, aquí os quedáis»?

Tindran tot el dret a fer-ho. Només ho dic perquè em parles d’incerteses quan és tan incert el que passarà tant a Catalunya i a Espanya com cert és que en aquests moments a Espanya no hi ha gaire capacitat de regeneració.

Política?

Política i de tota mena. Aquí al parlament espanyol no he vist mai encara cap mesura que de debò hagi estat eficaç en la lluita contra la corrupció. I debats potser n’hi ha hagut 200.

I a Catalunya?

Igual. De fet, l’autonomia de Catalunya s’ha fet i s’ha construït a imatge de la societat espanyola. Per què els serveis d’intel·ligència espanyols no han descobert fins ara els negocis del Pujol? Suposo que els tenien tapats, però vés a saber si els serveis d’intel·ligència espanyols no trauran corrupcions del PNB el dia que el PNB es manifesti independentista, si és que n’han tingut.

Tems que el català desaparegui?

No, en absolut. La república catalana tindrà com a llengua el català, com a cooficial el castellà.

Farà alguna cosa pel català la república catalana que ara com autonomia catalana no pot fer?

És clar. Serà la llengua de l’Estat.

I aquestes veus que diuen que al bilingüisme actual el català s’empobrirà gradualment pel contacte amb el castellà…

Partim de la base que avui per avui l’enemic, entre cometes, de la llengua catalana no és la llengua castellana sinó la no existència d’un Estat.

Què aportaria de diferent?

Les televisions privades haurien d’emetre en català.

Ja no serà Telecinco, serà Telesis o Teleset, però del mateix grup.

Per desgràcia sí, serà del mateix grup. El que està clar per a nosaltres és la cooficialitat del castellà. Si la situació del català i el castellà estigués més igualada i fossin dues llengües que tinguessin el mateix règim d’igualtat ja podríem entrar en la frase de si convé o no que hi hagi llengua oficial, però el català encara té una situació més fotuda.

Si no hi ha independència, pateixes pel català?

Sí, és inevitable. Pateixo per la minorització. No tant per la qualitat de la llengua, perquè és inevitable que la sintaxi se’n ressenteixi i generi noves sintaxis i noves estructures sintàctiques. I no pateixo pels pronoms febles.

Si no pateixes per aquestes coses vol dir que la seva salut és bona.

El català ha de ser, com el castellà, una llengua imprescindible per a viure. És a dir, les dues llengües tindran un règim d’igualtat quan siguin tan imprescindibles l’una com l’altra. Ara mateix a Catalunya no es pot viure sense saber castellà. Si vas a una feina i dius que no saps parlar castellà és molt probable que no et contractin.

I si dius que no vols parlar català també.

Hi ha moltes feines que no. Avui dia encara és una heroïcitat entrar a segons quins llocs parlant català. Vés, per exemple, a una caserna de la Guàrdia Civil i parla català.

I això de què el Barça-Madrid només es jugui a la Champions?

Continuarà igual.

A la lliga espanyola?

Estic convençut. Tu creus que el negoci deixarà de funcionar?

Si ara ja hi ha saraus, imagina què pot ser que el Barça jugui a Madrid.

El Mònaco juga a França.

No pots comparar Mònaco amb Catalunya.

Possiblement ja hi haurà lligues no estrictament estatals i hi haurà una lliga europea.

Quin primer president de la república veus?

Buf.

Carod-Rovira no val.

No ho sé, no ho sé. A més crec que hi haurà al principi un govern d’unitat nacional.