Forges: «Uno de los grandes problemas de la enseñanza no son los alumnos, son los padres»

Antonio Fraguas, Forges, nació en Madrid en 1942 y lleva 50 años haciendo una crónica personal de España. Sus personajes (el soñador Blasillo, la temible Concha, los múltiples Romerales, los náufragos, las viejas informatizadas, los burócratas, los pijos) constituyen un destilado sociológico del país. Como se deduce de sus viñetas, Forges es un hombre bueno, amable, disconforme con muchas cosas y extremadamente agudo. Esta conversación se desarrolla en el Café Espejo de Madrid, durante una mañana soleada de primavera.

¿Blasillo estaría más optimista ahora que en 1973?

Según muchos historiadores y astrofísicos, la historia es una repetición de hechos idénticos. En estos momentos nos encontramos en un punto depresivo. En aquella época, por el contrario, el sustrato general de la sociedad era más bien expansivo y optimista. Pertenecemos a una cultura que ha funcionado siempre en crisis. Hemos ido de crisis en crisis. Ya no la cultura occidental, sino la ibérica: si no hay crisis, no funcionamos. Además estamos en la periferia de la historia. Y cuando digo periferia no me refiero a la geografía. Ahí es donde siempre damos mejores frutos los viejos íberos, los viejos celtas, los viejos fenicios, los viejos cartagineses, los viejos romanos, los viejos griegos… Incluso a la hora de pensar, cantar, contar, dormir, soñar, rezar, tenemos una cultura específica que coincide con una de estas civilizaciones, lo que es una gran ventaja. Tenemos un toque fatalista que nos une a todos. Es esa frase de «no, si ya verás tú como…», que no existe en italiano ni en alemán ni en francés, pero en las lenguas ibéricas sí existe. Por ejemplo, en la época en la que íbamos a organizar los Juegos Olímpicos de Barcelona y la Expo de Sevilla yo estaba totalmente asustado: «Ya verás tú la que vamos a armar aquí, verás como el pobre arquero (que lo hizo perfectamente) se tropieza o le dan un golpe, la flecha se va a hacer gárgaras…». Un amigo holandés, Robert, me decía que los españoles tenemos tal crisol de culturas que, inconscientemente, hacemos la cosas de manera que no proteste ninguna de ellas. Y bueno, aquello salió muy bien.

Pero ahora sale todo mal.

Ahora estamos en otro ciclo. Vosotros sois muy jóvenes, pero cuando tú eras un crío y debías de tener diez años recuerdo que hubo una crisis económica brutal que no se cerró ni cuando se murió Franco, hubo otra en 1996… Y hablo de las recientes. No te digo ya tu padre, que ha visto 35.000, pero yo he visto nuestra posguerra, que fue una crisis tremenda: hasta 1957 no se recuperó el nivel de vida que había en España en 1936. ¡21 años de retraso! Esos 21 años tienen mucha culpa de lo que está pasando ahora porque no ha habido tiempo para estructurar una economía auténtica «de mercado», socialdemocráticamente hablando, que era la forma en que se funcionaba entonces en Europa. Nos afecta lo mismo que ocurrió en Italia, porque Italia no se asentó hasta los años 50, y no te digo ya de Grecia, que tuvo una guerra civil posterior a la mundial. Los cuatro países (porque Salazar, el dictador portugués, otro que tal), con 20 años de retraso, ahí estamos.

Da la impresión de que desandamos lo andado.

Sí, eso se llama historia. Es un poco como «La Yenka»: izquierda, izquierda, derecha, derecha, delante, detrás, un, dos, tres. La historia es ir hacia delante para volver atrás, pero generalmente cuando se vuelve no se llega al punto inicial, sino un poco más acá. Todo esto, por supuesto, es una teoría interpretativa.

Lo que no recuerdo haber visto, desde luego no en la Transición, es el desánimo que percibo ahora. En los 70 podía haber desconfianza o angustia, pero desde luego se era mucho más optimista.

Tú estabas viviendo fuera, aunque tuvieras información de primera mano de lo que pasaba aquí. Lo que hubo fue una cosa curiosísima: Franco y el franquismo empiezan a deteriorarse, y todos estamos juntos en la labor de que eso se acabe como sea. Pero cuando se acaba y ocurre el famoso hecho sucesorio se abren una serie de divisiones políticas cada vez mayores dentro de la sociedad. Recuerdo que el pobre Ricardo Utrilla, el que fue director de Cambio 16, me decía: «Antonio, espérate porque ahora vamos a ponernos cada uno en nuestro sitio». Y tenía más razón que un santo. Incluso dentro de las tendencias políticas se suceden rupturas letales, como la de UCD, y luego otras no tan comentadas pero igualmente importantes. Dentro del PSOE, por ejemplo, hay una ruptura oficial, que es la de cuando Felipe González plantea que o marxismo o él, pero hay otra ruptura que es, diciéndolo en tono humorístico, la de todos aquellos que esperaban ser directores generales o ministros con el PSOE y no lo fueron en el primer Gobierno: rápidamente se bajaron del Partido Socialista y se opusieron al teórico socialismo que era aquello. Bueno, y aún los tienes ahí, siguen viviendo de eso en una especie de trinchera muy particular y curiosa que creo que aún no se ha estudiado. Ahora estamos en una situación muy parecida a cuando Franco se acababa. El 80% de la gente pensamos lo mismo, pero con unos matices. Hay quien dice que la política no sirve para nada y estamos los que decimos que la que no sirve es esta política. Y lo mismo de los políticos: los políticos sí valen, los que no valen son estos. Los gobernantes son necesarios, aunque no estos. Siempre se ha de hacer esa apreciación. Hay muchos que viven del fomento de un cierto populismo, pero que no tiene ninguna realidad ni situación, porque no se puede hacer populus cuando no existen las razones objetivas que pueden llevar a un populismo al poder. Y las razones objetivas son aquellas que impiden la llegada al poder de, por ejemplo, las dictaduras. El populismo vale para una dictadura, pero no para una democracia.

¿Berlusconi?

No, no, para nada. Y te lo demuestro. Berlusconi se ha cuidado muy mucho de dictatorializar un segmento de la acción social, pero otro lo dejó absolutamente libre porque sabe lo que se está jugando. ¿Dónde está el problema ahora en Francia, en Grecia, en Italia y en Portugal? En que los dictámenes del Norte han bajado hacia el Sur en forma de tercera guerra mundial (que, además, estamos perdiendo) y quieren englobar todo. No se limitan a una parte del evento sociológico, lo quieren todo. En tiempos de Franco, el porcentaje de gente cuya casa era allanada por la policía era exiguo en comparación con el poder que tenía el régimen, porque los oligarcas franquistas sabían que en el momento en que empezaran a hacer irrupciones hogareñas, el régimen se iba a hacer puñetas. Lo que ocurre ahora es que estos franquistas nuevos que tenemos en Bruselas se lo pasan por el forro, y no solo es que te irrumpan en casa, es que te la quitan. Pero bueno, todo esto son teorías, yo no tengo ninguna formación universitaria que me permita aseverar esto que te acabo de decir.

Pero llevas bastantes años observando y describiendo con ironía la sociedad española.

Sí, la edad sí.

Y el trabajo. Te leo de siempre, desde finales de los años 60, cuando estabas, creo, en Diez minutos. Y tus personajes, los Romerales y demás, ya circulaban por ahí. ¿Los españoles hemos madurado respecto a entonces?

Sí.

¿No somos el mismo burócrata y el mismo desesperado?

Somos los mismos burócratas, pero distintos. Las mujeres son las que han protagonizado un cambio absoluto y total, afortunadamente cada vez consiguen más. Y no digo que estemos llegando a una igualdad, sino que están consiguiendo llegar al lugar que les corresponde. Hay gente que, con sexismo positivo, intentamos ayudar todo lo que podemos. Hay muchas cosas que han cambiado. Una de ellas, a peor, es la cultura del esfuerzo, que, en general, ha desaparecido. Cuando éramos pequeños sabíamos que vivir bien era algo que no iba a llegar nunca, así que teníamos que saber qué hacer para vivir. Era normal trabajar en dos o tres sitios. Ahora se dice: «Es que había trabajo». No, había el mismo trabajo que hay ahora, pero hay ciertos trabajos que no aceptamos y por eso han tenido que venir los inmigrantes. Lo que creo es que, con todas las correcciones sociológicas necesarias, ahora no hay muchos trabajos especializados, pero hay otros empleos por un tubo. En algunos de ellos, como las zanjas, no veo a muchos españoles. La teoría del esfuerzo, que se ha despreciado, dice que para llegar a una cosa hay que esforzarse, y parece que en un determinado porcentaje de los jóvenes se ha imbuido la idea de que tienen que recibir del cielo una serie de cosas. Vale, si en lugar del 4×4 pides el Jaguar ya es otro asunto, pero al 4×4 tienes derecho. Algo parecido está pasando ahora con otras cosas de la sociedad, como la democracia. ¿Por qué no puede haber una democracia activa? Lo de la votación cada cuatro años es un cachondeo.

La actitud del poder es «votadnos cada cuatro años y dejadnos tranquilos».

¿Pero por qué aquí no hay mandato imperativo? El mandato imperativo ya sabes que es aquel en el que haces un programa y no te puedes salir de él a la hora de llevarlo a cabo si ganas las elecciones. Y si las pierdes tienes que luchar con ese programa que habías presentado, porque el mandato imperativo te vincula a lo que tú querías hacer.

Te han votado por un programa determinado.

Aquí eso no existe.

Parece que exista lo contrario.

¿Dónde está la tabulación de alguna manera clara del voto en blanco? El voto en blanco no es una abstención, el ciudadano ha ido a votar. Pero no acepta ninguna de las opciones que se le presentan. Hay una teoría, que a mí me encanta, que es la que dice que los votos en blanco corresponden a un número determinado de escaños que van a representar, sin gente, una serie de premisas o mandamientos electorales. Estamos viviendo es una realidad nueva y total. Las redes sociales han acabado con el cuatrienio electoral. A través de ellas puedes saber cómo piensa una sociedad. Hay que articular las redes sociales y la gestión del poder. Y hay que olvidarse de la palabra «poder» porque eso ya no va a existir como no sea de verdad el poder del pueblo.

Las redes sociales plantean un problema, la histerización de las opiniones. Es lo que ha pasado en Italia, aunque allí realmente tienen mucho de qué quejarse. En las redes sociales todo es muy inmediato y se decide en caliente. Quizá convendría contrapesarlo un poco.

El truco está exactamente en lo que acabas de decir: contrapesarlo. ¿Cómo se hace? Pues coges un planteamiento desde el poder que gestiona, como: «¿Qué hacemos con la educación?». Es una oleada y son seis preguntas a lo largo de dos meses. Y ya está. Esas seis preguntas no las hace el Gobierno, es el Parlamento el que las prepara. Son dos clases de funcionamiento democrático: una, las urnas normales y corrientes; y otra, la gestión continua que se hace a través de un sistema de consulta en red. Lo colocas todo de tal manera que al cabo de seis semanas se decantará porque los pirados, muy perceptibles al principio, van desapareciendo. Hay fórmulas.

Si el Gobierno no hace caso ni de su programa electoral, ¿cómo va a hacer caso de lo que opine la gente? El Gobierno dice que no tiene opción, que recibe órdenes de Bruselas y que no puede hacer nada.

En ese momento, lo que tiene que hacer alguien con sentido común es dimitir y convocar nuevas elecciones. Así de fácil. Yo creo que es lógico. Todo lo que está pasando tiene una lógica absurda, que son los planteamientos de que no se puede hacer otra cosa. Esté en el poder la izquierda o la derecha, hagamos lo que hagamos, va a ser todo lo mismo. Eso es mentira. Estando esta derecha o esta izquierda en el poder, todo lo que hagamos nos va a dar lo mismo. No es que tenga que haber otra izquierda, sino que tiene que funcionar de otra manera, igual que la derecha. Porque aquí hay un peligro gordo: según está yendo la cosa en toda Europa pueden surgir más fenómenos como el italiano Beppe Grillo.

Esa es una clara reacción de protesta popular.

Es normal, y además los italianos eso lo hacen muy bien de toda la vida. Hay gente que ya está diciendo, aunque yo creo que no es el caso, que está muy próximo al sistema mussoliniano de toma de poder.

Hombre, Mussolini llevaba las cuadrillas con los palos por la calle.

No tiene nada que ver, pero ya lo están diciendo. ¿Por qué? Porque esa forma quieta de decir «nosotros no queremos el poder, lo que queremos es esto, esto y esto», les descontrola. Solución: vamos a decir que esto puede llevarnos a Mussolini.

Tiene algunos elementos inquietantes de rechazo a lo político.

Pero es que el rechazo de Beppe es a esta política, estamos siempre en lo mismo. Hace poco tiempo hubo una reunión de artistas plásticos jóvenes en el Círculo de Bellas Artes. Nos citaron a algunas «vacas sagradas» y nos pusimos al final a ver de qué hablaban. Discutieron de lo divino y lo humano, de la situación actual, y fue todo perfecto. Y digo perfecto en el sentido de la síntesis que hicieron. Nosotros no habíamos dicho ni pío, y había gente de reconocido prestigio. Nos preguntaron: «Ustedes, los del fondo, el Senado, ¿qué les parece lo que hemos propuesto?». Hubo uno de los viejos que dijo: «Nos parece estupendo, habéis fundado la Falange otra vez». No entendieron de qué iba esa ironía, y entonces les explicamos que habían repetido exactamente los principales puntos del discurso fundacional de la Falange en 1934. Es lo que decíamos: la historia se repite porque es una consecuencia de los hechos, y cuando los seres humanos toman medidas sobre los hechos prácticamente siempre toman las mismas medidas. ¿Qué pasaba? Pues que no puedes decir que tienen que estar los mejores al frente de la sociedad, que lo de los partidos no funciona…

… el valor del trabajo…

… la responsabilidad del trabajo…

Hace un momento hablabas de la educación, que es uno de los temas que más se debaten. ¿Les hemos fallado a los jóvenes, los jóvenes se han fallado a sí mismos…? ¿Qué ha pasado con la educación en estos últimos treinta años? Todo el mundo coincide en que algo ha ido mal.

La sociedad es un clamor para que se pongan de acuerdo los partidos políticos. Vamos a hablar claramente, y es grave que lo diga yo, que tengo 71 años: el único lastre que queda para la evolución democrática de España es la educación. ¿Por qué? Porque es el único lastre que controla uno de los lastres más sempiternos que ha habido en España de toda la vida, que es la jerarquía eclesiástica. No la Iglesia, que es otra cosa, sino la jerarquía eclesiástica. Y no van a soltarlo porque no pueden. En el momento en que lo suelten, a la jerarquía eclesiástica se le caen los palos del sombrazo. No son conscientes de que probablemente esa sea la forma para que resurja la Iglesia con sus auténticos valores. Pero claro, son ellos, no se van a quitar a sí mismos del medio aunque luego fuera un bien para todos. ¿Por qué no hay acuerdo entre los partidos? Porque la Iglesia no lo permite. Es como lo veo yo. Tengo una hija maestra y mi mujer también lo es. Mi mujer ha estado en la privada, en Estudio, y mi hija está en la pública. No hay color. En ambos sitios ocurre que, con más o menos influencia, la potencia de la jerarquía eclesiástica es abrumadora.  

¿Incluso en un centro tan laico como Estudio?

Claro que sí. Cuando hay un centro que destaca en la enseñanza, la Iglesia, no directamente a través de la jerarquía sino por medio de otras estructuras, llámalas Opus Dei o como quieras, intenta meter mano. A veces lo consiguen y a veces no.

¿Qué le ha pasado a la cultura del esfuerzo? Este solía ser un país de currantes.

El ejemplo lo tienes en el teléfono inteligente que tienes encima de la mesa. Antes para poder hablar por teléfono tenías que levantarte de la mesa, ir a un teléfono público, pedir que te cambiaran un duro en monedas de peseta, meter la moneda, marcar, hablar, colgar, recoger el cambio que nunca había y volver aquí otra vez. Eso se llama esfuerzo. Ahora haces así [mueve un dedo] y estás hablando. Pero vosotros también tuvisteis educación de esfuerzo.

Yo estudié en los años 60, nací en 1959.

A esa edad estaba yo en Barcelona montando la tele. Tú viviste en una época en la que había esfuerzo. Mis hijos son posteriores a ti, la primera que llega lo hace en 1968… También influye, claro, lo que te hayan imbuido. A ti se te ve, por tu padre, que en tu casa se curraba, igual que se ve en mis hijos, porque Pilar y yo currábamos. Pero eso no es todo. Ahora uno de los problemas de la enseñanza en general no son los alumnos, son los padres. Hay muchos docentes jubilándose antes de tiempo porque no soportan a los padres ni las tonterías que llegan a cometer. Exigen que los maestros eduquen a sus hijos, y no: los maestros enseñan, la educación se desarrolla en otro sitio. Pero no hay manera de metérselo en la cabeza. Eres maestro y ves a un niño que come metiéndose un cuchillo filoso en la boca. ¿Qué le dices? ¿Te callas? No, le dices que coja la cuchara.

¿Por qué la gente de nuestra generación somos, en general, unos padres tan capullos?

A ver, los de los 59-60 sois de nuestro lado, sois la cola, pero estáis de nuestro lado. Lo que ha pasado posteriormente es lo siguiente: una de las cosas que no hemos aprendido los latinos es que lo de tener hijos es una profesión que hay que cuidar, ajardinar y atender continua y reiteradamente y, en algunos momentos del día y de la noche, totalmente. Yo a los 30 años ya tenía cuatro hijos, y las carreras que me he pegado para poder llegar a casa y comer con mis hijos todos los días y cenar todas las noches… Lo que quiero decir con eso es que cuando se ve la televisión con los hijos, se ve la televisión de otra forma. Ahora, ¿eso lo han llevado a cabo las generaciones siguientes? No, porque lo que han considerado una profesión es tener un 4×4. Es duro decirlo así. Creo que en una pareja no hace falta que los dos trabajen continuamente. Puede haber una alternancia o una forma de trabajar que permita que uno de los dos esté con los hijos. Esto es una cosa muy sencilla que se puede hacer, conozco parejas en las cuales el marido lleva a los hijos todo el día, de la mañana a la noche, y la mujer es la que curra. El marido también, pero se ha buscado un curre que puede hacer cuidando a los hijos. Ahora bien, si el lema es «hijos, los que vengan», y sin embargo consideras imprescindible el 4×4 y la torre en Castelldefels… ya está el lío. ¿Qué ventajas tiene el dedicarte a los hijos continua y reiteradamente? Que cuando empiezan a crecer duermes tranquilo, porque sabes que puede haber un albur que acaezca, cualquier circunstancia, pero sabes que van a reaccionar de forma correcta porque les has enseñado cómo hacerlo. Ahora, como no se atiende a los hijos, hemos descubierto unas grandes abuelas que son la televisión e Internet.

Tú has trabajado muchísimo toda la vida.

Me ha pasado lo mismo que a ti, he tenido la gran suerte mundial de trabajar en lo que me gusta.

Pero le habrás echado muchas horas.

Sí, pero siempre es bueno, porque mi trabajo me permite, por ejemplo, estar dibujando con mis hijos pintando al lado en la mesa. O pedirles ayuda para acabar el chiste del periódico y, cuando vienen a buscar el chiste, meter en el sobre también sus dibujos para imbuirles la idea. No es un trabajo, trabajo son otras cosas. Cuando estaba en la tele, eso sí era un trabajo duro. Aunque tampoco muy duro comparado con otros.

Era una época en que la tele debía de ser interesante.

Era apasionante.

Era una relativa novedad.

Ten en cuenta que en aquella época, concretamente cuando tú naciste, la televisión estaba quitando la boina y la caspa a toda la sociedad española. El franquismo interfería en una serie de contenidos, pero otros no los entendía. Ponías, por ejemplo, Al este del edén en «Estudio 1» y la dictadura no sabía de qué iba aquello, ni lo miraba. Mientras no hubiera escotes…

Sí, porque había obras…

Había obras increíbles y la gente las miraba con naturalidad. Otelo, por ejemplo. ¿Cómo es posible que haya habido millones de personas mirando Otelo cuando en teatro es un poco ladrillo? El coto privado del franquismo eran los informativos. En lo demás, la labor de homogeneización social fue tremenda. Ya en 1964 no podías decir «este tío es un payés» o «este tío es de ciudad» porque la televisión los había igualado subrepticiamente. La televisión amplía las posibilidades de formación de la gente, y cuando sale un payés lleva boina, así que si no me la pongo no lo soy.

¿Cómo es que entonces no había libertad pero teníamos una televisión bastante adulta y cuando hemos tenido libertad la televisión ha sido cada vez más pueril?

Tiene una explicación muy sencilla. Una de las fórmulas del neocapitalismo consiste en atontolinar a la gente y la forma de atontolinar a la gente es que no piense. Antiguamente en la televisión había una parte, reducida, de doctrina, que además la gente que hacía la televisión intentaba obviar, y luego un montón de puñetas anecdóticas. Recuerdo una del famoso bailarín Maurice Béjart, que exigió bailar sobre una tarima de 1,20 m de altura. Si hay una tarima de esa altura, el objetivo de la cámara no está a la altura de los hombros del bailarín, que es la correcta, por lo que filmas desde abajo hacia arriba, en picado vicevérsico. Y, como no teníamos grúas en las tres cámaras, acaeció que, digámoslo científicamente, dos de ellas estaban continuamente tomando el paquete genital del bailarín. Y como era en directo no había manera de hacer nada. A toro pasado vino el censor y al realizador le costó una multa de 1500 pesetas, que era un dineral, y quince días de empleo y sueldo. Es una cosa tan absurda… En otra ocasión nos dijeron que era imposible que el fraile de Romeo y Julieta le diera a Julieta el veneno, porque eso no podía hacerlo un fraile. Pero también podíamos colarles mucho a los censores porque había cosas que no entendían. Casa de muñecas, de Ibsen, por ejemplo, una de las obras más fuertes que ha habido en el teatro del siglo XX. Pues pasó sin ningún problema en Televisión Española. ¿Cómo es posible? Pues quizá coincidía con algo político y estaban más pendientes de eso político que del teatro.

¿Por qué dejaste la tele?

La televisión es muy parecida al periodismo. La gente que hacemos televisión tenemos una edad para hacer televisión de estudio en directo. Ahora ya lo sabemos, pero entonces no lo sabíamos. A partir de una cierta edad puedes seguir haciéndola, pero cada vez la harás peor. Te falta el ímpetu, de la misma manera que un periodista empieza como reportero de calle, luego quizá como corresponsal diplomático te mandan de viaje o incluso te estableces como corresponsal fijo, luego vuelves y te conviertes en vaca sagrada o en redactor jefe. Pues esto es lo mismo. Cuando me fui, en 1972, aún estaba lejos de eso, pero conocía mis perspectivas. A mí también me pusieron una multa y 15 días de empleo y sueldo por ayudar a un amigo a vender libros de Alianza Editorial. Se trataba en concreto de Historia de las agitaciones campesinas andaluzas, del notario don Antonio del Moral, que era un señor conservador, por supuesto, pero autor de un libro muy importante porque ponía el dedo en la llaga de todo lo que había pasado en Andalucía desde el siglo XVIII al siglo XX. El director de personal me preguntó, textualmente: «¿Usted por qué vende este libro?». Le contesté que yo no lo vendía, solo le decía a la gente que era un libro muy interesante. Una vez hice un dibujo con Blasillo y una lagartija, y Blasillo diciendo: «Ahí la tienes: sin familia, sin municipio y sin sindicato». Lo publiqué y me llamó Juan José Rosón, que era el director de Televisión Española. «Antonio», me dijo, «yo ya no puedo hacer nada por ti. Vamos a esperar a ver cómo vienen, pero seguro que por esto se te va a caer el pelo y a mí también. Toda la vida te he echado una mano, pero ahora ya no puedo». No pasó nada. Años después, cuando yo ya estaba fuera de la televisión, hice un chiste sobre Fascifornia, 47, en referencia a la cafetería California 47, que era donde se reunían todos los fachas, y mira por dónde hubo un atentado y murieron muchos. Automáticamente la ultraderecha vino a por mí.

Como si lo hubieras inducido.

Fíjate qué país. Además de haber estado amenazado por ETA…

¿Ha habido algo concreto?

Sí, claro. Siempre que iba a Euskadi tenía que avisar a la policía. El hecho es que después de lo de la cafetería me cogieron dos policías y me llevaron a Londres. Me dejaron en un hotel, pagado por mí, por supuesto, y me dijeron que se volvían a España y que ya me avisarían. Me quedé en Londres unos quince días. Pero a partir de eso estuvimos un año con escolta en casa, todo el día con policías armados, los niños jugando con las metralletas sin cargador… gajes del oficio que no tendrían que ser gajes del oficio de ser un ciudadano en un país como aquel.

¿En qué año ocurrió esto?

En 1978.

¿Alguna vez te coartas al hacer las viñetas para evitar problemas?

Jamás. Todo lo que no sea hacer sufrir a la gente es válido. Se puede decir todo, lo que ocurre es que para decir una cosa, escribirla o dibujarla quizá tengas que pasar tres días dándole vueltas a las neuronas. Esto, como todo, es un problema de vaguería. Si eres capaz de estarte tres días haciendo enlaces neuronales distintos, hablando en psicofísica, hasta llegar a la síntesis prístina, fenomenal. Pero quizá digas «no, voy directamente a esto y ¡paf!». Es la diferencia entre el humor y la gracia.

Produces bastante.

Sí.

¿No tienes épocas en que te cueste encontrar ideas?

Estamos en un país en el que eso es imposible.

Estamos en un país en el que todo es tan absurdo que parece llevar ya el chiste incorporado.

Ahí está. Solo tienes que referir algo que tenga alguna relación con lo que está pasando y la gente, cuando ve el dibujo, dice: «Si es que esto va a pasar. Es más, ha pasado». Y es así como se hace. Para eso tu padre [el escritor Francisco González Ledesma] era un maestro, hacía cosas increíbles de ese pelo. Uno de los follones que había en aquella época, el franquismo, es que era irrebatible. Era también el estilo de Manuel Vázquez Montalbán. Cuando firmaba como Sixto Cámara contaba unas cosas que te quedabas helado pensando, «¿pero esto está pasando realmente o no?». Recuerdo un artículo de Manolo que se titulaba, y fíjate en el eufemismo de la época, «Era un enano rojo, era un enano malo». Yo le decía que no hacía falta que escribiera nada más, ya tenía hecho el artículo. Luego contaba que era un enano rojo que vivía en un palacio a las afueras de la ciudad y era malo, hasta que por fin el enano azul pudo llegar… Si es que no hace falta que lo digas, solo con decir «era un enano rojo, era un enano malo» ya se entiende que había uno azul que era bueno. ¿Y quién es el enano azul? Ya lo sabemos, si es que ya está, joder. Ese cultivo del eufemismo era tremendo. Y ahora lo mismo, el eufemismo vale.

¿Para qué? Si no debería hacer falta.

El eufemismo en fundamental para el humor, porque si vas al pan, pan y al vino, vino, estamos en la gracia. Tienes que hacerlo de tal manera que des una vuelta por las neuronas de la parte contratante del periódico, del otro lado, para que llegue a la conclusión a la que tú has llegado. Si en el dibujo de hoy, por ejemplo, ves a un tipo que está leyendo el periódico y se le cae la cabeza al suelo, eso se le queda en la cabeza a la gente, pero en realidad es un eufemismo, gráfico, situacional o como lo quieras llamar. Eso funciona muy bien. Resulta que mañana De Guindos habla en el Foro Nueva Economía y yo ya lo he dibujado, aunque no se ve claramente que sea De Guindos, se deduce por el pelo de Gargamel, y está diciendo: «Para finalizar este pormenorizado informe rogaría que alguien de ustedes me prestara 20 euros pa’l tasi, que voy a llegar tarde al ministerio». Ahí está De Guindos, ahí está el Foro Nueva Economía y ahí está todo metido; y dices una coña porque es tu deber decirla, pero estás diciendo una coña que encierra la realidad: no hay un puto duro.

En revistas como Hermano lobo o Por favor, ¿no existía ese doble juego contra la censura que permitía que el humor fuera especialmente fino? Recuerdo con una cierta nostalgia esa época de humor gráfico.

Ahora estamos preparando una exposición de la Biblioteca Nacional que se llama La Transición en tinta china, y dura desde 1972 hasta 1986, cuando España ingresa en el mercado común. Hemos estado viendo dibujos de Hermano lobo y de Por favor y algunos no los entendemos, no sabemos de qué van.

Es lo que tiene escribir entre líneas.

Te pongo un ejemplo. Había uno que era «sonido La Toja», y ponía «snif, snif, snif». ¿Qué era eso? Pues he estado buscando por todos lados y ya lo he descubierto. Fíjate qué chorrada: el 27 de diciembre de 1974 se reúnen en la isla de La Toja unos miembros del Partido Proverista, una cosa muy moderada que dirigía Manuel Maysounave, pero en la Brigada de Investigación Social se hacen un lío, les confunden con miembros del Partido Comunista e irrumpe en la reunión la policía. En esta irrupción hay una cierta violencia pero se aclara todo y, cuando están saliendo los proveristas a un policía se le cae un bote de gas lacrimógeno y acaban todos intoxicados. Ese es el «snif, snif, snif». Fíjate tú cómo coño puedes llegar a eso. Ese lo he descubierto, pero hay muchos de los que no tengo ni idea de qué van. Sobre todo escritos. Con Manolo ya habíamos hablado de hacer un recuento, se llamaba Al eufemista desconocido. Con Manolo teníamos muchos proyectos… fue una pena su muerte. Lo que me he reído con él…

No era precisamente la alegría de la huerta. Tenía un gran sentido del humor, pero era más bien reservado.

Depende de con quién estuviera. En cuanto había una cámara o más de tres malhechores, como decía él, se cortaba. Pero Manolo era para caerte por los suelos de risa. ¿Tú le viste cantar zarzuela con una servilleta en la cabeza?

No, y estoy por decir que afortunadamente.

Cantaba La verbena de la paloma. [Canta] «Dónde vas con mantón de Manila…». Pues yo les he visto, encima de una mesa.

¿Estuviste en contacto con Manolo hasta que murió?

Sí, pero de todas maneras… estoy viendo que estas personas no tienen sustitución posible. Como Jaume Perich [fallecido en 1995]. El pobre Jaume… fíjate qué gilipollez, además, morirse de esa manera: una semana con la tripa que le dolía, se muere y luego descubren que tenía un derrame interno. Es para meterlos en la cárcel a todos. Y Manolo pues nada, el pobre allí en aquel aeropuerto [falleció en el aeropuerto de Bangkok en 2003]… tenía una edad provecta para hacer esas cosas que hacía y esos montones de currar que se pegaba.

Al final las grandes figuras siempre acaban teniendo un relevo. Es verdad que ahora mismo no se me ocurre quiénes podrían ser.

Ya aparecerán.