Tender puentes: una conversación con Javier María Prades y Juan José Gómez Cadenas

Conversamos con Javier Prades (Madrid, 1960) y Juan José Gómez Cadenas (Cartagena, 1960). Javier es licenciado en Derecho y doctor en Teología. Actualmente ejerce como rector de la Universidad Eclesiástica de San Dámaso. Juanjo estudió Ciencias Físicas en la Universidad de Valencia y más tardé completó su formación académica realizando estudios de posgrado en la Universidad de Stanford. Ahora lidera el proyecto internacional NEXT, cuyo objetivo es comprender la naturaleza intrínseca del neutrino y de la materia oscura.

Sus tesis doctorales fueron muy diferentes. La de Javier se denomina El misterio de la inhabitación de la Trinidad en los escritos de Santo Tomás; la de Juanjo lleva por título Estudio del calorimetro electromagnético forward de Delphi: Aplicación a la búsqueda del Boson de Higgs HO en LEP-I. Quedamos con ambos para comer en el restaurante ecológico Mama Campo con el objetivo de buscar, si los hubiera, puntos de encuentro entre la ciencia y la religión. Juzguen ustedes.

En 2012 Richard Dawkins y Rowan Williams (entonces arzobispo de Canterbury y cabeza de la Iglesia de Inglaterra y la Comunión Anglicana) protagonizaron un debate sobre ciencia y religión que fue seguido por muchísimas personas. ¿Qué pueden aportar este tipo de diálogos a la sociedad?

Javier: Lo primero es ayudar a remover las dificultades que se han arraigado por una historia difícil, con momentos de conflictos graves. Hay que tener en cuenta que cierta divulgación social sigue a veces dominada por ideas como que la ciencia y la religión —o la ciencia y la teología— son dos esferas separadas, en el fondo incompatibles o incluso opuestas, donde la victoria de una es la derrota de la otra. Creo que hoy tenemos margen para retomar la cuestión en otros términos y este tipo de diálogos ayudan a acercarla al público.

Juanjo: Dawkins es un ateo militante, y un aguerrido defensor del método científico. Sus libros han tenido una influencia enorme. Rowan Williams es un eminente teólogo y su proyección humana y social es impresionante. Vale la pena ver el debate y darse cuenta de cómo este par de intelectuales, a pesar de sus profundas discrepancias, se esfuerzan en encontrar áreas comunes, e incluso cuando difieren nos enriquecen con su inteligencia y erudición. Es un debate que te permite disfrutar del puro ejercicio de la razón, algo extraordinario en unos tiempos, como los que nos ha tocado vivir, en los que se da por sentado que razonar es innecesario. El debate político en los últimos tiempos, plagado de clichés, eslóganes y falsedades, es un buen ejemplo de esta triste situación.

Ambos habéis nacido en 1960 y dedicáis vuestra vida a la docencia y a la investigación. ¿Qué tienen en común un doctor en Teología y un doctor en Física, además del nivel universitario?

Javier: Al nacer en el mismo año y en el mismo país hemos compartido una historia común, la de la España del desarrollo económico, de cambios culturales y sociales que no podíamos ni imaginar, la transición política… Probablemente, hemos percibido estos episodios con una afinidad generacional que no tendríamos con otros, mayores o más jóvenes. Y luego, en el ámbito de las inquietudes y la sensibilidad, compartimos —y lo hemos advertido con sorpresa y simpatía— una pasión por la realidad y un amor a la razón. Estas dos categorías son, a mi juicio, los primeros pilares de ese puente que queremos tender.

Juanjo: Para mí hay otro elemento, y es que a mi edad aburre un poco limitarse a conversar con la gente que piensa como uno mismo. A mí me entusiasma haber encontrado —por puro azar— a Javier y descubrir que tenemos afinidades personales, intelectuales y generacionales, vamos, que hay química entre nosotros. Me atrae que una conversación con él empiece por la cosmología o los neutrinos, pase por nuestros recuerdos de la Transición, bordee cuestiones sobre inteligencia artificial, se pregunte por el sentido del mal y se recree en Kant, todo esto sin hacerle ascos a unas bravas con un par de cañas. Creo que esa atracción entre polos opuestos también le gusta a Javier, de hecho tengo pruebas de ello. Recientemente presentó un libro suyo sobre teología, y los tres ponentes que le acompañaron en esa presentación eran un científico declaradamente agnóstico —yo mismo—, un conocido filósofo e intelectual convertido al judaísmo y una destacada filósofa y feminista con bastantes manifestaciones anticlericales en su currículum. Cuando le pregunté a Javier sus razones para invitar a tan peligrosas amistades me contestó que prefería hablar con gente de fuera de la Iglesia porque con los teólogos ya tenía otras ocasiones. Mi lectura de esto es justamente la misma que te estoy dando. La búsqueda del otro, del otro que es a la vez tu opuesto y tu semblable, como dicen los franceses. Me parece que es una de las obligaciones del intelectual.

¿Hay verdades indemostrables en la ciencia y la religión?

Javier: Quizá sea más interesante empezar teniendo en cuenta la otra cara de la moneda, las verdades demostrables, quiero decir, el espectáculo sorprendente de que somos capaces de entender a fondo muchos aspectos de la realidad. No buscaría el encuentro entre ciencia y religión empezando por lo puramente indeterminado. Es decisivo reconocer a la ciencia, pero también a la filosofía y a la teología, la confianza sobre la capacidad de la razón humana para revelarnos cosas verdaderas. Verdades que se juegan en distintos ámbitos. La razón puede descubrir muchísimas cosas: lo vemos estos días con la observación de las ondas gravitacionales. Son proezas del conocimiento, que reposan en nuestra capacidad para reconocer la verdad. Creo que un diálogo constructivo entre ciencia y religión puede partir de esa capacidad de la razón para identificar la verdad.

Juanjo: Estoy de acuerdo. El uso de la razón como instrumento de búsqueda de la verdad no es una metodología exclusiva del método científico, de hecho, me parece que lo hereda de la filosofía. La teología de Javier se basa en la misma metodología y ofrece un territorio común.

Decía Francisco Vázquez que la única manera de interesarse por Dios era mediante la razón humana. Entonces, la verdad revelada, ¿qué papel tiene?

Javier: Puedo coincidir con la observación, porque si no se respeta la razón no se honra a Dios. En cuanto a la revelación (me refiero al cristianismo) tiene un papel singular sobre el que luego podemos volver. Pero querría insistir en algo previo. En nuestro mundo occidental se ha vuelto problemática la relación entre el conocer y el creer. Parece inevitable lo que llamaría una mutua exterioridad. Si una cosa es acorde a la razón, no tiene nada que ver con la fe revelada. Y si algo pertenece a la revelación, es ajeno a la razón. Esa división tiene raíces antiguas y ha generado dificultades de envergadura. Es uno de esos temas que debemos reconstruir con un diálogo paciente para rescatar una manera de concebir la razón que pueda contemplar distintos ámbitos, y que permita entender por ejemplo que la religión no es algo puramente arbitrario o sentimental, aunque su forma de conocer sea diferente de la de las ciencias o la filosofía, precisamente por lo singular de su objeto.

Juanjo: A mí, en este sentido, me resulta interesante echar la vista atrás y darte cuenta de que no hace tanto tiempo, esta dicotomía no existía. Isaac Newton, que es probablemente el físico más importante de la historia, no tiene ningún conflicto en proponer las leyes de la gravitación universal y asumir sus verdades reveladas y su religión cristiana. Da la impresión de que esta evolución hacia la confrontación es una cosa reciente y desde luego no me parece necesaria. Un diálogo razonable admite diferencias de puntos de vista, pero no se recrea en la confrontación y mucho menos en la descalificación del otro. Por el contrario, se interesa en averiguar si el otro punto de vista tiene algo que ofrecer. Se trata de dialogar para aprender, más que para rebatir.

Actualmente se considera que el método científico es la única vía adecuada para obtener conocimiento. Sin embargo, tras cada revolución científica la verdad alcanzada se demuestra incompleta o directamente falsa. ¿Cómo evaluamos la validez de un método de acercamiento a la verdad?

Javier: Necesitamos ensanchar la noción de la razón para comprender que el método científico aplicado al conocimiento de la realidad se ha adaptado en función de su objeto. Hay un largo camino en el que el pensamiento occidental ha explorado las características del método científico. Pensemos en la preocupación de Descartes o de Kant y luego de Husserl… Sienten la necesidad de identificar las características de un conocimiento universal objetivo, que funcione sin contaminación ideológica o pasional. Y los motivos de esa preocupación vienen de una historia compleja que concierne a Europa y donde desde luego estuvo implicada la religión. Uno de los resultados fue el progreso extraordinario del conocimiento tecnocientífico, así como su aceptación social, hasta alcanzar el prestigio que tiene hoy en día, en que es el único modo incontestado del saber socialmente compartido. Si tú quieres publicar una cosa, basta que digas: según un estudio científico… [Risas]. Es curioso que haya adquirido la credibilidad que tenía la doctrina religiosa. Ahora bien, ¿eso significa que no hay que contextualizar ese método para darnos cuenta de que los hombres podemos conocer la realidad en más aspectos que los accesibles a la tecnociencia? Aspectos que son los más importantes para la vida de cualquiera: los afectos, la convivencia social y política, el conocimiento íntimo de las personas. Imagínate que se quisiera explicar lo que es una persona o sus relaciones solo en términos de ADN y funcionamiento neurobiológico. ¿No hay una manera razonable de acceder a otros aspectos de la realidad? Yo creo que sí. Ahí es donde se especifican los métodos que permiten decir qué tipo de evidencias y de certezas son posibles. Y son distintas las certezas morales que las evidencias científicas. Normalmente, la gran ausente de estos debates es la filosofía.

Juanjo: En efecto, el hecho de que la ciencia, hoy en día, sea tan predominante a la hora de explicar el mundo tiene mucho que ver con el gran éxito que ha tenido en su ámbito. Pero eso no implica que no tenga limitaciones. El teorema de Gödel asegura la existencia de proposiciones que son a la vez ciertas e indemostrables. La cosmología moderna ignora de qué está hecho casi todo el Universo, llamamos «materia» y «energía oscura» a nuestra ignorancia. Nadie sabe lo que hay más allá del horizonte de sucesos de un agujero negro ni cómo emerge la conciencia. Y por supuesto nadie sabe qué había antes del big bang. Sabemos que la velocidad de la luz es una constante del universo, pero no sabemos por qué. Sabemos el valor de la constante de estructura fina y de la masa del electrón y del ángulo de mezcla entre neutrinos muónicos y tauónicos, pero no sabemos por qué esas cantidades tienen esos valores y no otros. Sabemos también que vivimos en un universo de proporciones gigantescas en el que ocupamos un lugar aparentemente insignificante. Nuestra ciencia nos informa de todo eso y mucho más, pero no nos dice quiénes somos ni por qué estamos aquí, no nos conforta con el propósito de nuestra existencia —aunque tampoco nos ofrece pruebas irrefutables de que tal propósito no exista—. El universo es asombroso y sobrecogedor y a la hora de explicárnoslo la ciencia nos acompaña solo un trecho del camino. La búsqueda de la verdad más allá de las fronteras hasta las que puede llevarnos tiene que utilizar otras herramientas. Religión, intuición, literatura… con esto no quiero decir que la noción de Dios sea inevitable. De hecho, para mí no lo es. Pero reconozco que para otros sí puede serlo.

La verdad es indefinible. Está demostrado matemáticamente.

Juanjo: Hay cosas que son verdad y es indemostrable que sean verdad. Y esto es un tema matemático, no es una afirmación filosófica.

Javier: El mundo en el que estamos es interesante. En él conviven influencias muy distintas. Sigue teniendo vigencia social aquel ideal absoluto del saber científico, aunque no responda ya al punto en el que está hoy la ciencia. Las adquisiciones científicas, desde Heisenberg y Gödel para acá, aportan una modestia junto a la grandeza de la física y la matemática. Tenemos también el pensamiento posmoderno, normalmente considerado nihilista o relativista. Puede serlo sin duda en muchos pensadores. Pero también cabe pensar, por ejemplo, que un Foucault está haciendo una crítica a la concepción tecnocrática de la verdad. Es una crítica desde una mirada posmoderna que reivindica la verdad como acontecimiento. Habría que entender a fondo qué quiere decir, pero me gusta pensar que es como un grito humano, una especie de sublevación contra una comprensión rígida de la inteligencia de la verdad, plegada a un canon tecnocrático que se nos queda estrecho. Es como si por muchas vías reapareciese la intuición de que la mente humana no puede abarcar por completo lo real. ¿Eso va a favor del hombre o en su contra? Ahí todos tenemos que ponernos sobre el tapete.

Parece que la religión siempre va un paso por detrás de la ciencia. ¿A qué es debido? ¿Es una suerte de seguridad jurídica necesaria?

Javier: Es una observación recurrente; siempre aparece… Haría falta matizar sin duda. Por lo que toca al judeocristianismo occidental, al encontrarse con el mundo griego dio lugar a una singularidad cultural muy interesante en la historia humana, en cuyo cauce nació la ciencia moderna… No se pueden valorar por igual todas las culturas o religiones respecto al ejercicio de la razón o la conciencia moral…

Juanjo: Hay que llevar cuidado con la noción, tan en boga hoy en día, del relativismo, la idea de que toda cultura o sistema ético es equivalente a cualquier otra. A primera vista, parece perfectamente razonable. Pero creo que a todos nos repugnaría una cultura que admitiera el asesinato infantil, por poner un ejemplo.

Javier: La idea de que la religión va por detrás de la ciencia puede ser el eco de las dificultades a las que nos hemos referido al empezar. ¿Son inevitables? Creo que no, creo que es algo coyuntural. Por desgracia, en un momento dado se produjo un conflicto y, cuanto antes, conviene superar ese punto muerto, si la teoría científica delimita bien sus métodos propios y sus relaciones con otros saberes, y si la religión (de nuevo pienso desde el cristianismo) recupera y profundiza su imprescindible diálogo con la razón.

¿Los católicos estáis a favor del multiculturalismo?

Javier: Prefiero una expresión que me parece más sugerente porque provoca más a pensar: el proceso de mestizaje de culturas. Si el multiculturalismo se expresa en el modelo de gueto, como se ve por desgracia en no pocos lugares de Europa —acabo de volver de Bélgica—, no estoy a favor de ese modelo. Ese modelo desvela la fragilidad cultural, antropológica y social del que acoge. Prefiero hablar de mestizaje de culturas, que permite el reconocimiento del otro, porque el otro nunca será tan distinto de mí como para no ser un alter ego, otro como yo. Es algo que está en la entraña del cristianismo: ser universal. El cristianismo tiene una aspiración no étnica, que se realiza históricamente acompañando y asumiendo el proceso de mestizaje de culturas, en el sentido en que lo han entendido algunos autores contemporáneos.

¿Hay incompatibilidad entre aceptar el modelo de creación del universo inflacionario y que exista Dios?

Javier: No tiene por qué haber incompatibilidad entre una teoría propia del saber científico y una afirmación filosófica o religiosa. Y los modelos científicos van cambiando con el tiempo. En el XIX ni se consideraba la idea de un universo singular y en expansión, idea que en principio cuadra mejor con una visión religiosa de creación, y se pensaba que el universo era eterno, inmutable y estático. Quien hubiera dicho lo contrario en el ámbito de la ciencia hubiera sido poco menos que desterrado, ya que el universo era una magnitud infinita. Por eso se añadía, pasando a otro ámbito, que junto a ella no podía caber un Dios, porque eran dos infinitos que se excluían. La hipótesis del big bang surge en el ámbito científico y lleva a revisar profundamente la noción del universo físico. No sugiero con ello que debamos ir a posiciones del llamado «creacionismo» en el ámbito científico, sino que sencillamente observemos la evolución de los modelos de astrofísica que se van proponiendo, para comprender cada vez mejor la realidad en su dimensión cosmológica, física. Y sigue siempre abierta la pregunta, digamos metafísica, que requiere la intervención de otros modos de usar la razón. Para evitar un falso concordismo hay que hacer el trabajo fundamental, al que me vengo refiriendo, de un ejercicio global de la razón, atendiendo a los presupuestos epistemológicos del saber científico. A mi modo de ver, es en ese ámbito donde será más fácil encontrarse.

Juanjo: Inevitablemente, además, el científico se pregunta: ¿y qué hubo antes del big bang? La tendencia natural del pensamiento, y en particular de los modelos científicos y matemáticos, es seguir buscando un porqué, y no son pocas las posibles respuestas, algunas muy atractivas intelectualmente. Por ejemplo, quizás nuestro universo no sea sino una burbuja en un enorme multiverso. Esta «teoría» permitiría entender, por ejemplo, los valores de las constantes físicas como la velocidad de la luz o la carga del electrón, postulando que en cada uno de los infinitos universos-burbuja que se crean en el multiverso esas constantes tienen un valor diferente, el nuestro es simplemente uno de tantos, en el que esas constantes han hecho posible la emergencia de la vida y la inteligencia. Pero es importante darnos cuenta de que hay que ponerle comillas a la palabra «teoría». El método científico se basa en poder contrastar hipótesis y que yo sepa nadie ha dado con una manera razonable de contrastar la hipótesis del multiverso. Es una idea elegante y sugestiva, al menos para los científicos, entre los que me incluyo, pero tan indemostrable, al menos hoy en día, como la existencia, o no, de Dios.

John Wheeler hizo una analogía del universo como un circuito autoexcitado. En física cuántica, ¿es cierto que de la nada se puede crear algo, aunque sea un milisegundo?

Juanjo: En física cuántica lo que es cierto es que la nada fluctúa, o, para ser más exactos, lo que fluctúa es el vacío cuántico, que puede generar pares de partículas virtuales, que se crean y se destruyen constantemente. El vacío cuántico es mucho más rico que el vacío clásico, al que sí podemos asociar con la noción clásica de nada. La posibilidad de que todo nuestro universo sea una fluctuación del vacío cuántico es completamente compatible con la física moderna.

Javier: Vuelvo a lo que decía Juanjo sobre las preguntas que se hace el científico. El científico es un hombre, y en cuanto tal busca una explicación unitaria de lo real. Si el científico está investigando la antimateria, o el neutrón o el protón, a veces se concibe como un especialista tan enfocado en lo que estudia que no quiere oír hablar de nada que no sea su objeto de estudio, como si no hubiera nada más.

Juanjo: Y algunos no salen de ahí.

Javier: Y luego tienes otra posición, que es la del hombre que tiende a buscar una explicación global de su vida y del mundo. En este caso, entran en juego muchísimos más saberes que los que se siguen de la observación científica de un fenómeno dado. Los hombres tenemos una exigencia de explicación unitaria, que nos es muy propia. Habermas tiene una observación interesante a este respecto. Es un tipo de pensador que ha abierto espacio al diálogo público con la religión. Dice que intentar pasar desde la explicación científica de un punto particular a una tesis totalizadora no es ciencia sino mala filosofía. El hombre de ciencia puede y debe hacer ciencia, y de ahí se seguirán normalmente consecuencias buenas en su ámbito. Pero si en cuanto científico transita de este punto de la explicación científica a una explicación completa de la realidad, se produce un salto injustificado. Y si lo que se quiere sostener es que la ciencia en cuanto tal es la explicación universal de todo, esa no es una afirmación científica. Y se reabre el debate…

El ejemplo lo tenemos con el famoso teorema de Gödel. Se saca siempre de su ámbito de aplicación para explicar otras cosas.

Javier: Estuve hace tiempo en una mesa redonda en la universidad con un físico de primera categoría. En el diálogo posterior venía a sostener, a partir de la explicación del principio de indeterminación en la mecánica cuántica, que a su hijo no le debía orientar o indicar nada como verdadero porque su libertad era indeterminada. Supongo que cabrá concebir así la educación de un hijo… pero no es razonable hacerlo en virtud del estudio del teorema de Gödel.

Juanjo: Me parece que a menudo se comete el error de sacar un determinado ámbito de conocimiento de su contexto. El teorema de Gödel puede asegurarnos la existencia de proposiciones ciertas pero indemostrables, pero la educación de un niño se interesa más por cosas tan humildes como respetar a tu vecino, aprender a dialogar, controlar tu frustración, e interesarte por el otro, la célebre, preciadísima y se diría que cada vez más escasa empatía con los demás. Quizás todas esas cosas sean también proposiciones indemostrables, pero en ciencia existe la noción de la «teoría efectiva» —la química es una teoría efectiva de la física y la biología, una teoría efectiva de la química— que nos permite abarcar un espectro más amplio de la realidad a cambio de simplificar el problema, de redefinir su contexto. Una teoría efectiva de la educación posiblemente nos permita enseñar a nuestros hijos a ser nobles y altruistas, sensibles y compasivos, a pesar de las indeterminaciones matemáticas y filosóficas inherentes.

Javier: A veces parece que desde los experimentos sobre los electrones se puede inferir que es imposible decidir si un niño debe o no darle patadas a su perro…

Juanjo: Y esa inferencia es errónea. Porque el electrón es un objeto que sabemos describir con una teoría matemática coherente y predictiva. Pero un niño no es un electrón y no puedo describirlo como la suma de todos sus electrones, que era el sueño de Laplace. Así que necesito una teoría efectiva. Y como los niños y los perros están bastante distantes en el ámbito de la razón de los electrones, es mejor guiarse por otros principios que el de incertidumbre cuántica a la hora de construirla. A lo mejor con el sentido común y la común ética nos vale.

Javier: Necesitamos urgentemente una buena teoría de los usos de la razón. Porque educar a un niño implica utilizar la razón. Ángel, no sé si tienes hijos, digo yo que no querrás educarlos en la pura irracionalidad espontánea. Y cuando se quiere educar de modo razonable, no se tratará de considerarlos del mismo modo que si fueran electrones, por ejemplo. En este orden de cosas es donde veo más importante tender los puentes. En tiempos como los actuales, que no tratan demasiado bien a la razón, curiosamente.

Parece una paradoja. Que haya tanto seguimiento de la ciencia y, sin embargo, la ciencia, que se supone que está basada en la razón, deje de lado a la razón cuando no está dentro de la ciencia.

Javier: A mi juicio, este es uno de los campos preliminares para que la conversación ciencia-teología o ciencia-religión no se convierta en un diálogo de sordos. Si fuera así, al final volveríamos a crear guetos, no étnicos sino intelectuales. Y, en cambio, no nos conviene esa lógica de las paralelas. ¿Por qué? Porque hay un espacio de interés común para todo ser humano que es el de fomentar la vida buena. Un interés compartido por la comunidad científica, y también por la comunidad social y por la comunidad religiosa.

Juanjo: Yo creo que un diálogo sincero y atrevido puede ser muy enriquecedor. Y creo que ambas partes tienen que ser sinceras y atrevidas. El intelectual religioso tiene que ponderar la información que le da la ciencia, datos que aseguran, por ejemplo, que somos apenas diferentes —genéticamente hablando— de nuestros primos los grandes simios y, si me apuras, del resto de los mamíferos. La idea del hombre como centro de la creación, como ser especial, hay que valorarla no solo en el contexto de un universo gigantesco en el que parecemos ocupar un lugar insignificante, sino en el de un planeta en el que somos los últimos en llegar, un producto más, se diría, de la ciega rueda de la evolución. Pero el científico tiene que pararse a pensar que no tiene respuestas válidas a cuestiones tan elementales como si es lícito comer niños fritos. La ética pertenece al ámbito de la razón y, sin embargo, no es fácil de abordar desde una perspectiva y metodología científica. Y aquí se puede optar por el relativismo y asegurar que todas las opciones morales son equivalentes —amar a tus hijos o comértelos para desayunar, por ejemplo—, o bien se puede defender que existe una verdad ética a la que tenemos acceso usando la razón. En este ámbito, las herramientas de la filosofía y quizás la teología pueden ser más útiles que la metodología científica. En mi caso, estoy convencido de que la verdad ética existe, que el amor a los hijos y a los padres es una verdad ética central. Ese punto de vista lo comparto con un teólogo cristiano como Javier. De ahí que me interese y me enriquezca dialogar con él.

¿Hay que tratar a todas las religiones igual?

Javier: Yo creo que hay que tratarlas con respeto, en el sentido de que hay que respetar a todas las personas y no se puede demonizar de antemano a nadie, siempre que a su vez respeten una visión social y cultural compartida. Pero creo además que es legítimo y coherente con lo que estamos diciendo que se pueda hacer una valoración de las distintas posiciones. Si tú me dices que tu religión consiste en hacer sacrificios humanos… tendré que poder decir, de acuerdo con la condición humana compartida, que eso atenta contra la dignidad humana… ¿o no? Porque luego, cuando se trata de la ablación del clítoris, no se admite el relativismo cultural. ¿O sí?

No, no se admite.

Javier: O cuando se habla de la explotación sexual de los niños en ciertos países de Asia, no consentimos que se diga que hay una predisposición interna en esa cultura, y que por tanto lo que nosotros consideramos abusar de un niño no es una aberración, porque nosotros somos occidentales y no comprendemos que entre el niño y el adulto en esa cultura, por seguir con el ejemplo, hay una correlación interna que hace que eso no sea un crimen aunque a nosotros nos lo parezca. Nos rebelamos. Y no aceptamos que la definición de genocidio, por poner otro ejemplo, no sea universal.

¿Existe una minusvaloración de la sociedad actual sobre el cristianismo?

Javier: En estos tiempos es la religión más perseguida violentamente. No en Occidente, pero sí en el resto del mundo, donde decenas de miles de personas mueren al año por el puro hecho de ser cristianas. Es muy impresionante. Los europeos tenemos el conflicto de sabernos herederos del cristianismo y de estar a la vez incómodos con el cristianismo, por eso nos cuesta mucho a nivel institucional y cultural decir una palabra en favor no digo del cristiano como yo, que no me siento perseguido cruentamente, sino del cristiano de Pakistán o de Irak o de Egipto o de Nigeria… Hoy el cristianismo no es una fuente de intolerancia, al contrario, es un factor de educación para la paz.

Juanjo: Estoy de acuerdo con Javier en que los europeos nos sabemos herederos del cristianismo y nos sentimos incómodos siéndolo. En España, suscribimos nuestra herencia católica y a la vez renegamos de ella. Conviene no olvidar que la Iglesia católica es un sistema humano y sus miembros son humanos también. Todos conocemos las limitaciones que eso conlleva, y ahí están filmes imprescindibles como Spotlight para dejarlo bien claro. Pero, al igual que no negamos la democracia a pesar de sus múltiples problemas, no hace falta apresurarnos a negar nuestra herencia cristiana por los problemas que se derivan de la estructura y limitaciones de la Iglesia católica. Un agnóstico como yo se siente razonablemente cómodo en el sistema de valores éticos y estéticos judeo-cristiano-griego-romano, aunque no lo suscribo incondicionalmente ni tampoco lo considero exclusivo. Pero es una buena referencia.

En cada época hay temas que son tabú, no se pueden hablar.

Juanjo: Exactamente. Yo abandoné la práctica activa de la religión católica siendo un chaval de once o doce años. Y fue por razones múltiples. Me aburría en misa y era incapaz de creerme la realidad de los sacramentos, así que abandoné la práctica de la religión sin dudarlo y sin remordimientos y, como aquel que dice, no volví a pensar en ello. Treinta años más tarde publiqué mi primer libro de relatos, La agonía de las libélulas, y uno de mis amigos, profesor de universidad, tras hacer una crítica muy valiosa, anota: este libro de relatos podría haberlo escrito un cura. No lo hace de manera peyorativa. Se limita a recalcar que los relatos de ese libro reivindican una serie de principios éticos, una colección de valores, un posicionamiento vital que refleja mi educación cristiana, o si se prefiere judeo-cristiana-greco-romana. Descubrir al cura que me escribe los cuentos no me ha hecho dejar de ser agnóstico. Pero hay que reconocer que me llevo bien con él.

Estás en la búsqueda.

Juanjo: ¿Y quién no lo está?

Javier: En los episodios que citaba Juanjo está la grandeza y el riesgo del método cristiano. El cristianismo dice que Dios se ha hecho hombre, lo cual es de una audacia descomunal. Se trata de una pretensión inaudita sobre quién y cómo es lo divino, que pudo resultar inaceptable en el pasado y también ahora. Se afirma nada menos que la presencia de lo divino, que sería lo más lejano e indescifrable para el hombre, se ha hecho carne y la puedes encontrar fácilmente, de modo casi familiar. Yo redescubrí a Dios gracias a que encontré personas en las que reconocí una diferencia, un plus de humanidad, una calidad distinta que me hacía desear esa forma de vivir. Es como si vieras una diferencia de potencial. Y te dices: aquí hay algo más, que me atrae. Volví al cristianismo de una manera consciente, por atracción. Y eso da un valor extraordinario al testigo, al mediador humano. Es como la gratitud que tienes hacia las personas que han sido para ti grandes maestros, o al padre y a la madre. Son experiencias impagables porque solo a través de relaciones así se adquieren cosas esenciales en la vida. Por eso, cuando esas relaciones se tuercen, y una experiencia de paternidad o maternidad, o la de un maestro, se traicionan, el daño es mucho más grave que si te engaña el quiosquero que vende los periódicos. Pues bien, esa misma es la grandeza y el límite del método cristiano: Dios ha querido apostar tanto por la libertad humana como para pasar a través de la libertad de otros hombres. Y eso que desde Nietzsche para acá habitualmente se presenta el cristianismo como la antilibertad. Creo que es lo contrario; si es que Dios se la ha jugado apostando sobre nuestra libertad…

Juanjo: Aunque pueda ser una blasfemia, mi revisión de los principios cristianos me lleva últimamente no tanto a la idea de que Dios se hizo hombre como a que es posible que el hombre se pueda hacer Dios con el tiempo.

Javier: Si quieres puedo darte una variante perfectamente ortodoxa… que es precisamente el resultado de la encarnación. Cuando se habla de la divinización del hombre, la cuestión es si se autodiviniza o si recibe la divinización de otro. Al final, que el hombre, siendo lo más noble de la creación, pueda ser divinizado… no es tan altisonante. Lo llamativo es —no por atentar contra el dogma, sino contra la razón— que el hombre, que sabe que no es Dios, tenga la presunción de hacerse Dios a sí mismo. Si no eras Dios, nunca serás Dios. Y si eras Dios, ya lo eres desde siempre.

Existe el transhumanismo. ¿Hasta qué punto puedo divinizar con la tecnología? La manipulación genética.

Javier: Son fronteras recientes y no las conozco bien, pero son muy provocativas. Al escuchar algunas explicaciones sobre las inmensas posibilidades de la tecnología no deja de percibirse una aspiración fáustica. Cuando uno tiene poder, en este caso tecnocientífico, imagina una mejor condición para sí. Un poder para mejorarnos, para salvarnos. ¿Por qué se nos ocurren estas cosas? No me parece en primer lugar una amenaza a la religión, sino una mutación de la pregunta última sobre nuestro destino. Es decir, llegaremos a salvarnos por nosotros mismos… seremos Dios. ¿Y por qué tenemos que tener en la cabeza esta perspectiva? Podríamos limitarnos a decir que se ha hecho este descubrimiento tecnocientífico o aquel otro… pero de repente decimos: esta es «la» alternativa. Ya por fin no necesitamos a Dios. Este Dios tan invasivo, que restringía los ámbitos de la libertad social… Pues bien se le han ido quitando espacios a la influencia social de Dios. ¿Qué le queda? Es como privar a Dios de su divinidad. Pero le podemos dar la vuelta a la cuestión. Es asombroso que, cada vez que se avanza en alguno de esos ámbitos, se lea enseguida en clave de conquista de una humanidad o de una transhumanidad o de lo que venga, que no sé lo que vendrá, frente a una exigencia curiosamente sentida de salvación, de divinización, o de endiosamiento… llámalo equis. ¿Por qué? A mí me hace pensar.

Juanjo: Aquí hay un buen símil que puede ayudar a explicar esto, y es considerar cuál es la posible diferencia entre las dos especies más inteligentes del planeta: la especie más inteligente del planeta, como es bien sabido, y todo aquel que ha leído El autoestopista galáctico sabe, son los delfines. Los segundones somos los humanos. Considerad por un momento que esta afirmación sea cierta. Después de todo, los delfines tienen un cerebro enorme y muy convolucionado. Considerad: ¿por qué los delfines siendo más inteligentes que nosotros —aceptemos esto por un momento— no han invadido de una manera tan tumoral el planeta como hemos hecho los autodenominados sapiens? ¿Podría ser que el tipo de inteligencia de los delfines es tal que a ellos, siendo muy inteligentes, les basta con disfrutar de su tranquila existencia en el mar, de la filosofía acuática, las matemáticas y la física de ultrasonidos? Porque inteligencia no implica necesariamente deseo de cambio, deseo de manipulación, deseo de transformación, deseo en último término de determinar. Todo esto parece que es otra característica adicional y no necesariamente asociada a la inteligencia. Los sapiens tenemos esta voluntad de transformarlo y manipularlo todo, de entenderlo todo, que de paso nos ha llevado a destruir mucho, incluyendo a la mayoría del resto de las especies del planeta que han tenido la mala suerte de cohabitar con nosotros. Es una característica especial, que quizás no sea otra cosa que locura colectiva y nos lleve a autoexterminarnos cualquier día de estos. O quizás nos lleve a trascendernos, a inventar algo nuevo, diferente. ¿Quizás mejor? Sin duda mucho más poderoso. Podemos estar en camino de crear un Dios y, como nos avisa Harari en su imprescindible libro Sapiens, ¿existe algo más peligroso que un Dios que no sabe lo que quiere? Ya os dije que me iba a poner blasfemo.

Javier: Eso nos obliga a repensar qué significa la inteligencia y qué significa ese deseo de entenderlo todo, y cómo se articula la dimensión racional con el resto de las aspiraciones de bienestar definitivo, de seguridad, de no necesitar un Dios, o necesitarlo. ¿Por qué surge esto? ¿Por qué permanece —como dice un pensador alemán— este rumor inmortal, esta inquietud nunca del todo extinguida?

La conducta religiosa es un fenómeno exclusivamente humano del que no se ha encontrado un equivalente en otras especies animales. ¿Consideráis la religión una ventaja evolutiva?

Juanjo: No necesariamente. Los delfines no son religiosos —que sepamos— y les ha va bastante bien. Las bacterias no son religiosas —de eso estamos bastante seguros— y les ha ido muy bien. Es un elemento a considerar, pero no necesariamente una explicación. Puede que la afinidad por la religión sea una ventaja evolutiva y puede que sea un efecto colateral, algo que surge cuando nuestro cerebro se adaptó a tirar piedras con buena puntería. Quizás la ventaja evolutiva era la capacidad de apuntar, de predecir dónde iba a estar la presa cuando lanzábamos el proyectil y, a partir de esa ventaja, nuestra máquina de pensar desarrolla la capacidad de imaginar, que no es sino una versión extendida de la capacidad de predecir dónde va a estar el antílope o el león. Pero nuestra imaginación es como una caja de Pandora, cuando la abrimos salen de ella todos los ángeles y todos los demonios. Yo creo que Dios es una de nuestras imaginaciones, pero creo también que, precisamente porque somos capaces de imaginarlo, podemos crearlo. «Y el hombre creó a Dios a su imagen y semejanza…». Peligroso, ya lo he dicho. Pero interesante.

Javier: Puede ser una explicación, como dice Juanjo, de algo que en todo caso sería una ventaja evolutiva… Según un estudio científico (ves, yo también apelo a la aureola de la ciencia…), las monjas de clausura norteamericanas tienen más esperanza de vida que la media de las mujeres americanas, y gozan de mejor calidad de vida, pero no creo que nadie se meta a monja de clausura pensando en que así vivirá noventa años apaciblemente. Cuando Juanjo habla de sus hijos lo hace de una manera muy conmovedora; es uno de los rasgos que más me persuaden en él. Cuando amas a tus hijos sabes que, si coges a tu hijo de la mano, en ese movimiento están implicados decenas de niveles de explicación real: motrices, neuronales, biológicos. Todos necesarios. Cuando tú levantas a un hijo en brazos… esta noche cuando vayas, si lo ves, lo levantas en brazos y le das un beso. Consciente de todos estos niveles de implicación, y consciente de que ciertas partes del cerebro se activan de una manera concreta, tú dices: ¿esto es todo? ¿El orden neurobiológico me explica plenamente la relación con mi hijo o me explica a mí la relación con mi padre, o la relación por la cual reconozco que existe Dios, hasta el punto de darle mi vida? Si además, gracias a esa relación voy a vivir hasta los noventa en un contexto humano que me va a hacer más positivo, pues mejor, pero la explicación de la realidad no sería exhaustiva. Necesitamos llegar hasta el último nivel de la explicación de nuestras vidas.

Muchos neurocientíficos creen que la conciencia no es más que una ilusión. ¿Se puede decir que si una IA supera el test de Turing tiene conciencia en el mismo sentido que la tenemos los humanos?

Juanjo: Este es un tema que me preocupa y que acabo de atacar a través de un relato que se llama El dilema de Turing, publicado por la editorial Nextdoor. En todo caso, afirmar que la conciencia es solo una ilusión me parece equivalente a afirmar que la conciencia es obra de Dios. Se trata, en ambos casos, de proposiciones indemostrables, al menos por ahora. La naturaleza de la conciencia es una de las incógnitas más profundas del conocimiento y hasta no hace mucho muy pocos científicos se atrevían a salir del armario y tratar de estudiarla. Pero los tiempos han cambiado y entender el cerebro (y esa cosa que llamamos mente) es uno de los grandes retos intelectuales y científicos del próximo siglo. Pero no nos podemos olvidar de que en el cerebro hay cien mil millones de neuronas, y desarrollar una teoría efectiva de esa máquina prodigiosa no va a ser fácil ni cosa de un día. Antes de explicar la conciencia tenemos que entender el lenguaje, un fenómeno absolutamente fascinante, y que al parecer ninguna otra especie del planeta, incluyendo los delfines, posee, al menos a nuestro nivel de complejidad. Quizás sea el lenguaje el que nos permite crear un mundo imaginado que se superpone al mundo real. Quizás el lenguaje nos permite imaginar a Dios. Eso no garantiza que exista. Podría ser perfectamente una imaginación colectiva, como lo es el dinero o la literatura. Somos una especie que hace de mentir un arte. Toda la literatura es por definición una mentira.

Javier: Hombre, una mentira…

Juanjo: Son cosas que nos hemos inventado.

¿Ficción?

Juanjo: Ficción es la manera de decirlo elegante, pero te estoy contando una bola, una fantasía. Imagínate una especie que fuera absolutamente realista en su descripción de la realidad, que no entendiera la idea de ficción. Fíjate que es una cosa prodigiosa de la mente humana. Tú podrías imaginarte una inteligencia muy superior a la nuestra desde el punto de vista computacional, desde el punto de vista algorítmico, pero que se quedara a cuadros escuchando nuestras historias y pensando: ¡estos tíos no hacen más que contarse mentiras mutuamente! Se pasan la vida repitiéndose los unos a los otros cosas que no han ocurrido, que se han inventado. ¿Qué pretenden con eso? Esta capacidad de la mente humana de imaginar, y de imaginar colectivamente, me parece prodigiosa.

Añadirías al test de Turing que sea capaz de mentir…

Juanjo: Con el test de Turing pasa como con el Ulises de Joyce, que todo el mundo habla de él y nadie se lo ha leído. El test lo concibe Turing como un imitation game. Turing se da cuenta de la complejidad de lo que llamamos conciencia, y decide que todo lo que el test requiere es una imitación consistente, puesto que no puedo probar que una máquina sea consciente, basta con que esa máquina consiga imitar a una persona, con que no pueda decidir, tras una conversación indefinidamente larga e inquisitiva, que no lo es. El test de Turing es en cierta manera un ejemplo de confianza. En mi reciente relato decido darle la vuelta y preguntarme a mí mismo qué test de Turing tendríamos que pasar los seres humanos para que una inteligencia superior a la nuestra nos aceptara. Este planteamiento, por cierto, tiene su connotación interesante desde el punto de vista religioso. Suponed que admitimos la existencia de Dios. Pero ¿por qué Dios debería preocuparse de nosotros? ¿No sería mucho más razonable que nos ignorara como nosotros ignoramos los sueños y ambiciones de las termitas o los planes mejor trazados de los ratones?

La Iglesia y los partidos políticos que la representan pelean por la escuela privada en nombre de la libertad de enseñanza. ¿Creéis que hay casos de fe como resultado de un programa educativo? ¿Y en las escuelas islámicas?

Javier: Hombre, no creo que hoy haya partidos que representen a la Iglesia…. digamos que algunos respetan algo más el espacio de su actividad social, cultural o caritativa… Prefiero remitirme a la experiencia. Me consta que hay muchas personas que han redescubierto el cristianismo gracias a sus profesores de religión. En general se suele aceptar que la religión esté presente en la escuela al menos en su aspecto histórico y cultural, y eso deja abierta la posibilidad de tener en el profesor de religión un testigo que te haga descubrir el valor de la vida desde el cristianismo. Cosa que puede suceder también con el profesor de filosofía o con el de matemáticas… Pienso que antes de sacar la religión de la escuela habría que preguntarse por la conexión que tiene esa decisión con el resto de las cuestiones tan serias que nos estamos jugando en la continuidad de nuestra sociedad y de las que estamos hablando. Sobre el resto de religiones, habría que colocarlas en el marco de las grandes categorías que consideramos irrenunciables para la cultura humana: la libertad, la autodeterminación, la razón, la seguridad jurídica para esos bienes compartidos, la capacidad de acoger al diferente…

¿Qué aporta la religión a la educación universitaria? ¿Limita el conocimiento en algunas áreas?

Javier: Si de algún sitio han nacido las universidades es de una tradición cultural marcada por una religión, que es la cristiana. Ese dato puede ser incómodo hoy. En Bolonia, en París, en Salamanca, en Coimbra, se había gestado un saber en esta gran matriz cristiana europea, que pasa por el Trivium y el Quadrivium hasta las grandes disputas medievales y renacentistas… Hay un pasado que sensatamente nos dice que es compatible universidad y religión. Si se quiere sacar a Oxford del ranking de las universidades, pues la sacamos. Y entonces se decide que Oxford o Cambridge no pueden ser parte del mundo universitario porque han sido confesionales hasta ayer. Ahora bien, tener un glorioso pasado es inútil si no se vive el presente. La idiosincrasia del mundo universitario y la del mundo religioso tienen muchos entrelazados, que deben motivarnos para corregir los abusos, pero no para poner en discusión el hecho. ¿La religión es un límite al conocimiento universitario, o permite integrar el conocimiento en el conjunto de las exigencias éticas del diálogo de la razón con la libertad? Por ejemplo, ¿cuál es la relación del saber con el poder? ¿Vamos a dejar el saber en manos del poder…? Porque luego nos quejamos de la hegemonía de las multinacionales, de los ricos, de los poderosos. Si no tenemos una base social con fuerte motivación ética e ideal, el progreso de la tecnociencia estará en manos de cada vez menos gente, que podrá usarlo para dominar a cada vez más gente.

Juanjo: Eso es así ya.

Javier: En genética, por ejemplo… ¿la religión es un límite? ¿O es una condición de posibilidad para que permanezca un saber abierto al servicio de todos? No es extraño que Habermas pidiera lo que llama una traducción cognitiva de las implicaciones que tiene la visión religiosa del hombre como «imagen de Dios» para los grandes debates de la bioética. Si alcanzamos un desarrollo técnico —y esto lo decía hace tiempo C. S. Lewis, cuando ni se imaginaba lo que podría llegar a desarrollarse la neurociencia, por ejemplo— será siempre un desarrollo controlado por las manos de muy pocos. Si debilitamos las instancias de capacidad crítica frente a la tecnociencia, no nos irá bien a ninguno.

¿Universidad y religión tienen que estar conectadas?

Juanjo: Como Javier ha hablado de Oxford y Cambridge, yo me remito a Harvard. En Harvard hay una cátedra de Teología, y hay una escuela de divinity. La universidad es el sitio donde debe caber todo el conocimiento y la universidad se alimenta de diálogo. Si no se dialoga en la universidad, entonces, ¿dónde? Si la universidad no es libre, no es independiente, no es iconoclasta e inconformista, estamos perdidos. Quien dicta las reglas del juego son los poderosos. Hasta la ciencia básica está dominada por el poder en contra de lo que a veces ingenuamente queremos creer. ¿Por qué llevamos cincuenta años de física de partículas? Es la ciencia más básica que hay, la más elemental, la más inútil, entre comillas. Pero la creación de la bomba atómica significó un cheque en blanco para los físicos nucleares y de partículas durante más de medio siglo. De hecho, ese crédito empieza a agotarse y en el gremio nos quejamos de que nos cortan el grifo, aparentemente el bosón de Higgs y las oscilaciones de neutrinos no le bastan al complejo tecnomilitar que paga nuestro negocio. La ciencia, mal que nos pese, no es inocente. Convertir nuestras universidades en coto exclusivo de científicos sería un error, creo. Creo que hacen falta las cátedras de divinity y las de escritura creativa, las de teatro lírico, las de latín y las de ética liberal. En ese sentido, el cansino debate entre enseñanza de la religión o educación para la ciudadanía me parece bastante estéril. ¿Por qué no incluir unas cuantas horas de cada una y de paso de ajedrez? ¿De qué tenemos miedo?

Javier: Hablemos de lo que hablemos, ¿cuáles son los argumentos de fondo para contrastar? Realidad y razón. Ahí nos medimos todos. Los creyentes y los no creyentes: realidad y razón. Para las religiones y para el cristianismo, en el Occidente postsecular y poscristiano, son las dos grandes categorías con las que medirse. Habría que añadir la libertad. Tenemos que entender mejor la realidad, necesitamos construir una sociedad capaz de medirse por ejemplo con la emigración masiva. Porque cuando llega el conflicto de los inmigrantes, no sabemos bien qué hacer. Ante tareas de estas dimensiones, ¿no vemos la responsabilidad que tenemos para sumar entre todos? ¿Y sobre qué vamos a sumar cuando tenemos puntos de vista tan diferentes? Creo que sobre la común condición humana, caracterizada por la razón, la libertad, el lenguaje, las aspiraciones de vida buena, el sentido de lo que somos… Tantas cosas como hemos ido diciendo. Pero estas cuestiones, en las que emerge una conexión entre razón, realidad y religión, pertenecen al ámbito público y ahí se deben debatir. Creo que se ha agotado el modelo que lleva a la religión a encerrarse en lo privado. Ese modelo ha dado de sí todo lo que podía dar. En Estados Unidos llevan años hablando de religiones públicas en el mundo moderno, por citar el título de un libro conocido. Se comprende que la ruptura entre privado y público es inadecuada para el fenómeno religioso, porque es por definición un fenómeno comunitario e incide en la vida social. Este es solo uno entre tantos elementos que tenemos que seguir afrontando…