Javier Vega de Seoane Azpilicueta: «Más importante que la desigualdad es luchar contra la desigualdad de oportunidades»

Javier Vega de Seoane Azpilicueta (San Sebastián, 1947) es el actual presidente del Círculo de Empresarios, de Fujitsu España y de DKV Seguros; forma parte como miembro de consejos asesores en varias empresas y organismos institucionales. Es ingeniero de minas por la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid y diplomado en Business Management en la Glasgow Business School. Comenzó su carrera profesional en la empresa familiar como ingeniero de organización y tras dirigir varias empresas y asociaciones de empresarios se incorporó en 1984 al INI como director general. Tres años más tarde accede a la presidencia de Explosivos Río Tinto y S.A. CROS pasando a ser, tras la fusión, presidente ejecutivo de Ercros, donde permaneció hasta octubre de 1991. Desde entonces ha formado parte de multitud de consejos de administración de organismos institucionales y grandes empresas.

Nos reunimos con él en su despacho de DKV Seguros. De trato directo, contesta sin titubear y con una gran claridad a todas las preguntas que le hacemos sobre privatización de la sanidad, las pensiones, el mercado laboral y la actual coyuntura política. Le preocupa mucho la situación de Cataluña, y tras acabar la entrevista sale a dar una charla en Barcelona con el convencimiento de que hay que hacer toda la pedagogía posible para evitar la ruptura. No hay forma de cogerle en un renuncio porque según su criterio las malas actuaciones empresariales se engloban en los laterales de la campana de Gauss.

¿Lo que es bueno para España es bueno para las empresas españolas? ¿Y viceversa?

Sí, en ambos casos. Me gusta mucho el conocimiento empírico; contrastar las ideas con la realidad. Empíricamente existe una correlación entre la calidad de la educación, la calidad institucional o la calidad del sistema de justicia con la competitividad de las naciones. Sobre una nación con un sistema que no es de calidad es muy difícil construir empresas buenas. Por tanto, las empresas —y en concreto el Círculo de Empresarios— están trabajando muy intensamente para que la calidad de nuestro país sea mejor. Cuanto mejor sea la calidad del país, mejor para las empresas y viceversa, porque se genera un círculo virtuoso que se retroalimenta. Y cuanto mejores sean las empresas y mejor se comporten también eso contribuye a que el país sea mejor.

¿Qué es el Círculo de Empresarios y quiénes lo conforman?

Por decirlo en esta línea, es un proyecto colectivo de responsabilidad social empresarial que busca poner a disposición de la sociedad nuestros conocimientos, nuestras ideas, nuestras propuestas… pero pensando en el interés general. Esta es la gran diferencia del Círculo con una patronal.

¿Qué diferencia hay entre el Círculo de Empresarios y la CEOE?

La patronal, de forma muy legítima, defiende el interés de los empresarios, el interés patronal. Nosotros defendemos el interés general y somos más bien un think tank. Nuestro proyecto consiste en generar ideas, hacer análisis y diagnósticos y hacer propuestas. O sea, somos un think tank pero nuestro propósito no es que las ideas duerman en los anaqueles de nuestros socios sino que sean útiles a la sociedad y, por tanto, queremos influir para que la sociedad sea mejor.

Entonces, ¿cree que las empresas tienen que tener ese componente de responsabilidad social corporativa?

Absolutamente.

Nos decía hace poco Marc Ros, presidente de la división española de la Branded Content Marketing Association, que «la Responsabilidad Social Corporativa es un departamento para quedar bien y tiene que morir». ¿Comparte esa opinión?

Quien dice eso no sabe de lo que habla. Al igual que las personas como individuos tienen que ser responsables, también las empresas tienen que comportarse responsablemente. Y además, las empresas tienen capacidad de resolver muchos problemas que el sistema, el Estado y las administraciones no pueden resolver. Entonces, si tengo posibilidad de resolver algunos problemas, tengo la obligación de hacerlo. Y eso, además, a la larga revierte en beneficio de la empresa, no es una contradicción, no hay un conflicto de intereses, como decíamos antes.

Cuanto más responsable sea la empresa, a medio y largo plazo, mejor para la empresa. Eso revierte en términos reputacionales en una sociedad cada vez más transparente y más desintermediada en la que los clientes también tienen un comportamiento en función de cómo se comportan las empresas: de su reputación, de su credibilidad… Y no solo se debe ser responsable por cuestiones reputacionales, de impacto comercial y de relaciones con el entorno sino también internamente. Cuando una empresa se comporta bien se genera en tus empleados un nivel de afección corporativa, de credibilidad y de confianza en la dirección que hace que tus empleados pongan su energía emocional en la dirección de tu proyecto y, por consiguiente, generas elementos competitivos diferenciales. Por tanto, es un buen negocio comportarse responsablemente.

Cuando compré mi Volkswagen Tiguan con motor trucado, la multinacional me informaba de que plantaba un árbol.

La curva de Gauss… En un colectivo suficientemente grande siempre hay de todo, pero yo creo que las empresas que somos responsables seremos ganadoras a largo plazo. Las que no, serán perdedoras.

En este momento es, entre otros altos cargos, presidente de DKV Seguros y está a favor de la colaboración público-privada del sistema de salud. ¿En qué consiste esta colaboración? ¿Dónde están los límites?

Estoy a favor conceptualmente pero en la práctica veo que en este país no es posible. Ya no solamente es un problema de que las administraciones públicas no se atrevan a dar este paso —por las mareas blancas y la demagogia que ha habido en torno al asunto—, sino porque visto lo visto, nosotros tampoco nos queremos meter en ese avispero. El problema es que ya hemos generado desconfianza desde los dos sitios. Si a mí me ofrecen entrar —como ya me ofrecieron aquí en Madrid precisamente y lo rechacé— no me interesa porque nosotros no estamos para perder nuestra energía con temas demagógicos. Pero empíricamente es evidente que la colaboración público-privada es muy positiva en todos los modelos. En España realmente hay una colaboración público-privada bastante intensa, y aunque está fallando la privatización de los hospitales, hay muchos hospitales concertados que están aportando al sistema muchísima capacidad.

Un hospital requiere de una gestión que evolucione constantemente. ¿Es esto posible con las concesiones actuales de treinta años? ¿Todo se puede privatizar o cuando habla de colaboraciones se refiere a que solo se deberían privatizar ciertos servicios?

En España gastamos el 10% del PIB en salud. El 70% es público y el 30% es privado. Y luego dentro de lo público también hay una parte de colaboración a través de conciertos con hospitales privados. Yo creo que el mix de público y privado está muy bien. Lo que sí está claro, también empíricamente, es que un hospital que da servicio público pero que tiene gestión privada es más eficiente. Y hay una razón que yo creo que es bastante potente… ¿Se me permite una maldad?

Sí, las que quiera.

Cuando un señor es funcionario de sanidad, un médico, por ejemplo, su puesto es de su propiedad. Realmente en un servicio como el de salud el coste más importante son los recursos humanos. ¿Cómo se gestionan los recursos humanos cuando el puesto es propiedad de la persona que tiene esa posición? Es muy difícil gestionar algo que es precisamente de aquel a quien tienes que gestionar.

Entonces la maldad es: ¿Eso no es privatizar el sector de salud cuando los puestos son propiedad de los funcionarios? Porque claro, cuando hay una colaboración público-privada, si yo lo hago mal me echan y me sustituyen con otra entidad privada. Por tanto, lo de la privatización hay que analizarlo muy bien porque posiblemente el sistema público tiene un componente privado enorme, en el sentido en que las personas que ocupan los puestos son dueños de ese puesto.

¿Se debería auditar la calidad de la atención tanto pública como privada?

En este mundo cada vez más transparente, donde la información es un elemento muy importante para que los pacientes, los clientes, tomen sus decisiones en función de la información, yo creo que es muy importante que esta información exista y que, efectivamente, haya un benchmarking, tal y como se aplica a otros temas. La calidad de funcionamiento de las personas, ya no solamente de los hospitales sino también de los médicos y de los servicios, debería ser público y que, por consiguiente, cuando te pongas en manos de alguien sepas cuál ha sido su eficiencia. Eso es perfectamente factible bajo el punto de vista práctico porque la tecnología permite perfectamente llevarlo a cabo, lo que pasa es que a la gente, claro, no le gusta someterse al juicio del público, pero eso debería hacerse.

¿Qué le parece el coste del Sofosbuvir, el  tratamiento para la hepatitis C? Con el dinero que cuesta ese tratamiento a una persona se puede mejorar o curar a muchas otras. Parece un claro ejemplo del dilema del tranvía.

Sí, es verdad. Siempre pasa lo mismo, las necesidades son mucho mayores que los recursos y los recursos, como son limitados, hay que distribuirlos de forma ponderada y buscar la optimización del coste-eficiencia. Eso es muy difícil. Claro, cuando tienes un caso concreto te olvidas de esa ponderación y vas a resolver ese caso concreto de una persona que tiene un problema de salud serio. Pero en fin, ese es un dilema complicado.

¿Se abordan con prioridad los problemas que hacen más ruido?

Pues sí, efectivamente. Yo creo que estamos en un mundo mediático en el que los políticos, si hablamos de la sanidad pública, tienen una visión a corto plazo y tienen una visión también política. No piensan en cómo se resuelven las cosas sino en qué impacto político puede tener la decisión que tomen, cómo puede afectar a sus electores o a las siguientes elecciones. Esto es así.

Ha dicho usted en alguna ocasión que en el mundo político y financiero miran a corto plazo, mientras que el empresario lo hace a medio y largo plazo.

Sí, el Círculo de Empresarios tiene una visión a largo plazo y las empresas, en general, tienen una visión a largo plazo; mientras que los políticos tienen una visión a corto plazo y es razonable, porque su horizonte son cuatro años, cuando no menos, porque en cuatro años son las generales pero tenemos las europeas, las autonómicas, las locales… Cuando uno tiene ese horizonte su objetivo es ganar las elecciones y, por tanto, todo aquello que no esté en su horizonte se pondera menos. Yo creo que hace falta un sentido de la responsabilidad que nuestros políticos no están demostrando, para poner los intereses generales y la visión a largo plazo por encima del objetivo concreto, que es siempre a corto plazo.

¿Cómo afectan las redes clientelares a la competitividad?

Tenemos que hacer mucha autocrítica los empresarios, aunque las redes clientelares no somos solo los empresarios, es una cosa bastante más amplia. Pero las redes clientelares —aquí estamos hablando de amiguismo, de nepotismo, de tráfico de influencias, de corrupción y todo eso— naturalmente son negativas, no aportan valor sino todo lo contrario, sustraen valor. No permite que el mejor sea el que gane y, por consiguiente, esto genera una dinámica de pérdida de competitividad que es lo peor que le puede pasar a un país.

Con la nueva macrooperación contra la corrupción en Valencia se destapa, una vez más, la existencia de comisiones que pagan los empresarios por adjudicaciones en diferentes administraciones. ¿Cuál es la posición del Círculo de Empresarios? ¿Tienen algún plan o propuesta para acabar definitivamente con este tipo de prácticas?

Sí, nosotros somos promotores muy activos de la lucha contra la corrupción y de la lucha contra el amiguismo. Ahora estamos hablando de desigualdad y yo hago la matización de que más importante que la desigualdad es luchar contra la desigualdad de oportunidades. Porque en un mundo libre es evidente que no somos iguales y que la persona que tiene capacidad para innovar, emprender y generar riqueza es bueno que genere riqueza aunque parte de ella se quede en su patrimonio.

Hay una anécdota que creo que refleja muy bien lo que quiero decir. Fue una conversación que tuve con Antón Costas, el presidente del Círculo de Economía, bastante defensor de las teorías de Piketty. Yo le decía: «Vamos a ver, cógete un gran empresario, el que sea. Este señor genera muchísima riqueza porque desarrolla un proyecto enorme, pero claro, parte de esa riqueza se la queda él y por lo tanto es un tío riquísimo, por lo que si lo metes en el mix de su sociedad contribuye a que aumente el nivel de desigualdad. ¿Eso es bueno o malo?». Entonces él me decía, con gracia, hablando en este contexto de la salud: «Es verdad. Es que la desigualdad es como el colesterol: lo hay del bueno y del malo y, efectivamente, el bueno hay que fomentarlo». Entonces, ¿cuál es el colesterol malo? Pues aquel que se enriquece sin aportar valor a la sociedad, aquel que se enriquece incluso sustrayendo valor a la sociedad: los corruptos, los ventajistas, los que usan la información privilegiada, el clientelismo, el amiguismo, el nepotismo… Eso es lo que hay que liquidar. A un tío que genera riqueza hay que aplaudirle y hay que animarle a que siga generándola, y también hay que animar a otros a que se salgan de la igualdad y generen esa riqueza que, en parte, nos va a tocar a todos y que es el sostén del estado de bienestar.

¿Es preferible que los políticos se dediquen toda la vida a la política o que se muevan entre la empresa pública y la privada? 

Bueno, hay un poquito de demagogia también en este caso. A mí me parece muy sano que la gente dedique una parte de su vida al servicio público, sin embargo el profesional de la política genera unos comportamientos que yo creo que son perversos porque cuando le toca pasar a la oposición hay miles de personas que se van a la calle y claro, esto es terrible, y entonces se aferran. Estamos viendo el espectáculo que tenemos ahora, cómo la gente se aferra el poder y no quiere dejarlo porque no tiene oficio, no tiene alternativa. Por eso creo que es muy bueno que la gente tenga capacidad profesional, que pueda vivir de otra cosa y que una parte de su vida la dedique al servicio público. Me parece que eso es lo ideal, ¿no? En los países buenos además se practica bastante.

Hablando sobre la problemática de las puertas giratorias nos decía Santiago Fernández Valbuena que hay muy pocos favores que los gobiernos hagan a las empresas. ¿Comparte su opinión? 

Si hablamos en términos generales, yo creo que sí. Muchas veces los gobiernos en lugar de ayudarte te ponen pegas y dificultades. Lo que pasa es que, volviendo a la curva de Gauss, hay un porcentaje de empresas que se entienden muy bien con los gobiernos y tienen información privilegiada o tienen un trato privilegiado y, probablemente, hay también contrapartidas no confesables.

El Círculo de Empresarios ofrece programas de colaboración, entre otros, a parlamentarios, diplomáticos y magistrados. ¿Cuál es el objetivo de estos programas?

El programa más importante es Empresas Parlamentarios en el que llevamos ya veintiséis años y en el que han pasado unos mil trescientos parlamentarios por nuestras empresas. Creo que en el fondo el objetivo fundamental es la vertebración. Volviendo a la pregunta anterior, tenemos parlamentarios que desconocen la realidad del mundo y nos parece que es muy importante que tengan este mayor conocimiento de la realidad. Por tanto, nosotros les invitamos para que conozcan la realidad de nuestra empresa o nuestro sector, de forma que cuando les toque legislar lo hagan con mayor conocimiento de causa. Después de tantos años de experiencia creo que esto es muy positivo. Por otro lado, también nos permite a nosotros entender un poquito mejor cómo funciona el legislativo.

¿El desembarco de las dos nuevas formaciones políticas mejora la competencia entre los partidos? ¿A la larga será bueno para los ciudadanos?

Esto es lo que yo dije de forma un poquito disruptiva… Sí, nosotros creemos en la competencia y en que cuando no la hay se generan comportamientos perversos, que la gente se acomoda. La competencia es la madre de todo el progreso, si no hay competencia la cosa no mejora. Entonces, a pesar de que no me gustan en absoluto las ideas que tienen algunos de los competidores nuevos, creo que sí, que a la larga será bueno.

En junio decía que «los de Podemos no tienen experiencia, pero lo que hacen es de gente inteligente y capaz». ¿Sigue pensando lo mismo?

Sí, yo creo que son inteligentes. No cabe duda que son unos tíos muy listos que utilizan muy bien los recursos que tienen, pero claro, están absolutamente equivocados. Aquí no se trata simplemente de gastar más, porque cuando uno gasta tiene que tener la contrapartida del ingreso. Entonces, a ellos solo les preocupa cómo gastar y tienen un discurso que es muy demagógico y poco eficiente desde el punto de vista de la realidad. Nos parece que si esta gente nos gobernase nos llevaría a la ruina.

¿Cree que las políticas económicas que se están llevando a cabo en Madrid y Barcelona no son adecuadas? ¿Hay alguna concreta que crea que no es conveniente o que podría mejorarse?

He declarado en alguna ocasión, hablando de estas cosas, que cuando uno sube a un puesto de responsabilidad automáticamente ya no puedes hacer muchas tonterías. Primero porque tienes el sentido de la responsabilidad y segundo porque tienes una serie de limitaciones. Evidentemente, alguien que tiene una orientación equivocada o que no tiene experiencia no me gusta que ocupe una posición de poder que puede, de alguna forma, tener consecuencias directas en muchos aspectos. Creo que hacen falta las dos cosas: tener ideas adecuadas y tener experiencia. En estos dos ayuntamientos me parece que hay gente que no tiene las ideas adecuadas y que no tienen experiencia, pero que la están cogiendo.

Es cierto que están haciendo menos cosas inadecuadas de lo que uno pudiera pensar, por esto que yo decía antes. Pero bueno, por poner un ejemplo: «Refugees Welcome», ese gran cartel que hay en el ayuntamiento de Madrid, casi les falta poner debajo otro que ponga «Bye bye, investors». Estoy pensando ahora en los chinos. O todo este gran esfuerzo en cambiar el nombre de las calles. Bueno, la historia de España es la que es. Hay temas mucho más importantes. Entonces, esta gente está más preocupada del marketing que de resolver los problemas reales de la gente; esa es la misión, la obligación y la responsabilidad de nuestros políticos.

¿No habría que esperar y ver qué hacen en dos o tres años con la economía de Madrid y Barcelona?

Por fortuna, yo creo que hay elementos de estabilidad, de manera que la vida misma no depende tanto de los políticos. En primer lugar, nosotros estamos en Europa, que es un gran estabilizador. En segundo lugar, tenemos mucha deuda, y aunque es una desgracia, en este sentido en el que estamos hablando es una bendición. Cuando uno tiene mucha deuda no puede hacer tonterías porque si las haces no te la renuevan. Hay que ser coherente y sensato cuando dependes de los bancos. O sea, que eso, en este sentido, también es un elemento de gran estabilidad. Y luego, por otro lado, la sociedad también va por su camino. No digo que nos estemos italianizando, tal y como decía Felipe, que aquí vamos a tener una situación comunitaria sin italianos, pero las empresas seguimos nuestro camino. Claro, nos preocupa y nos inquieta porque evidentemente si las políticas son inadecuadas, hemos visto como países buenos se han ido a la porra a largo plazo. A corto plazo los efectos no son muy grandes porque hay una inercia y la sociedad sigue funcionando a su manera. Creo que esto es preocupante a largo plazo. Si efectivamente hay políticas inadecuadas consistentes sostenidas durante mucho tiempo, el país se puede desviar de su ruta.

En campaña ningún partido habla de cultura. ¿De qué es síntoma?

No hablan de cultura, y de educación hablan, pero poco. Es síntoma de lo que decíamos antes: la cultura y la educación son proyectos a muy largo plazo y en campaña se habla de lo que vende y compra votos, cosas a corto plazo. Los temas esenciales de cualquier país siempre son a largo plazo y esa es la gran desgracia. Es la educación, que es un tema fundamental, la cultura, las infraestructuras, la justicia, la energía… y todas a muy largo plazo.

El PSOE propone derogar ya la reforma laboral y la reforma educativa. ¿Cómo se posiciona el Círculo de Empresarios ante estas dos reformas? ¿Participaron de alguna manera en su elaboración? 

Nosotros estamos continuamente generando ideas e influimos. No es que participemos en concreto en grupos de trabajo para una reforma concreta, pero sí hacemos documentos, que naturalmente presentamos en sociedad y a los ministros de turno y, por tanto, influimos. La reforma laboral nos pareció escasa, aunque va en la buena dirección, y sin duda ninguna ha tenido unos efectos muy positivos en la generación de empleo en estos años. Sería un disparate que ahora llegue otro y la derogue, igual que con la educación. Aquí cambiamos de signo de gobierno y lo que ha hecho uno lo deroga el otro. Muchas cosas que se han hecho serán buenas, así que no me lo derogue y haga usted una reforma en sentido positivo.

Piden reducir a dieciocho días la indemnización por despido en prácticamente todos los contratos. ¿No es viable para las empresas volver al despido improcedente de cuarenta y cinco días por año en un mundo globalizado?

Más bien, creo que no es bueno que haya un mercado dual; que haya unas personas que tengan unas condiciones y otras que tengan otras. Primero no es justo, y por otro lado genera una dinámica que es muy negativa: cuando tienes que hacer un ajuste, porque el mercado te lo exige, no lo haces en función de quién es más competitivo y más innovador y mejor para la empresa, sino que también pondera mucho en esa decisión cuánto te cuestan unos y cuánto te cuestan otros. Entonces, si tienes temporales, pues claro, el pobre temporal, por muy estupendo que sea, se va a la calle, y eso es malo para la economía y también para la competitividad.

En sus palabras: «Cuantas menos barreras hay en el mercado laboral, mejor funciona». ¿En qué modelos se fija? No en los paises nórdicos.

Esto es de Pero Grullo, no en el mercado laboral sino en cualquier mercado. Si no hay barreras todo funciona mejor, cuando hay barreras las cosas fluyen peor. Y luego, además, las barreras tienen el inconveniente de que funcionan en ambos sentidos: te perturba la entrada pero también te perturba la salida. Por tanto, en un mercado donde tenemos tal cantidad de personas desempleadas —que es el principal problema que tiene España—, poner barreras para que la gente entre en el mercado laboral no parece muy adecuado. Si lo vemos solo desde el punto de vista de la salida parece lógico poner barreras para que la gente salga, pero hay que pensar también que la barrera impide que la gente se incorpore. Cuantas menos barreras tengamos, mejor funcionará el mercado y eso va en aras de la competitividad.

Los Estados Unidos e Inglaterra. Son mercados laborales muy dinámicos que tienen niveles de desempleo bajísimos de forma consistente, que son muy innovadores y que tienen una enorme capacidad de ajustarse en un mundo cada vez más cambiante… Vemos, también empíricamente, que esos mercados que tienen pocas barreras funcionan mucho mejor.

Evidentemente hay muchos modelos. Tampoco puedes comparar una parte del modelo con otra porque son modelos completamente diferentes. Por ejemplo, en Suecia el Estado funciona mucho mejor, es más potente. Si aquí en España gastamos el 43% del PIB, los suecos me parece que gastan el cincuenta y tantos por ciento, pero también los servicios públicos son mucho mejores. El servidor público tiene un contrato más parecido al privado. Aquí a un funcionario no lo puedes mover, entonces esto se traduce en que allí los servicios públicos son de mejor calidad. Por tanto, es verdad, sería perfecto que el Estado fuera más grande y que hubiera más servicios públicos, siempre y cuando fueran de mejor calidad, y para eso hace falta que el sistema tenga esa mayor flexibilidad y que genere comportamientos más virtuosos.

¿Hay que acostumbrarse a una vida más incierta sin sueldos fijos? ¿Y a que la brecha entre los más ricos y los más pobres siga aumentando?

Es inevitable. De nuevo vamos aquí al tema de la desigualdad. Yo creo que lo importante es luchar contra la pobreza. Hay otra anécdota que me contaba Paco Vázquez sobre una reunión de un presidente portugués con Olof Palme. Este también venía de la academia y tenía pocas nociones de la realidad, y en su discurso sobre todos los cambios que quería hacer como  la reforma agraria y otras… dijo que una de las cosas que quería hacer era acabar con los ricos. Y le dijo Olof Palme: «Oye, yo también soy socialista. Y en Suecia lo que queremos es acabar con los pobres». Por tanto, hay que acabar con la pobreza y creo que el mundo va en buena dirección. Es verdad que en un momento en el que ha habido una gran crisis la desigualdad ha incrementado, y eso es un problema en sí mismo porque genera muchas tensiones sociales. En España el problema de la desigualdad creo que proviene fundamentalmente del desempleo. Normalmente se habla de la desigualdad en términos de patrimonio, pero hay que fijarse en la desigualdad en términos de consumo. Si hablamos de la desigualdad en términos de consumo, la desigualdad es mucho menor, porque el señor que gana mucho pero una parte de lo que gana lo invierte, entra en un círculo virtuoso ya que está generando más riqueza. Prefiero una sociedad mucho más desigual y menos pobre, que una sociedad más igualitaria pero con muchos pobres. Hemos visto las sociedades igualitarias a dónde nos llevan: todos iguales pero todos pobres. Es mejor una sociedad más rica, más próspera, donde haya más desigualdad pero en la que no haya pobreza.

¿Gran coalición o pacto de legislatura?

Pacto de legislatura. También aquí he sido un poquito disruptivo. No me gusta un gobierno de gran coalición porque eso daría demasiada munición a los de Podemos. Si las cosas salen mal en un momento tan complicado como el que tenemos, y todos los demás están en el Gobierno, la rueda de repuesto sería Podemos. No me gusta que la rueda de repuesto de un país como el nuestro sea Podemos, por lo tanto prefiero que esté en la oposición uno de los dos grandes partidos.

¿En una Cataluña independiente se viviría mejor?

Creo que vivirían mucho peor. Todos viviríamos peor, pero particularmente los catalanes. Confío mucho en el sentido común de los catalanes, aunque provisionalmente lo han perdido. No todos, pero sí una parte bastante importante.

¿Hay similitudes entre el antiguo Plan Ibarretxe y el actual proyecto soberanista catalán? ¿Acabará igual?

Espero que sí.

La situación crítica de Abengoa la puso de manifiesto un estudiante basándose en los datos públicos de su contabilidad, sin embargo la empresa auditora no tenía constancia. ¿Cómo es posible? Quién hace mal su trabajo ¿la CNMV, las auditoras, los consejos de administración?

De nuevo invoco a la curva de Gauss. Increíblemente se pueden cometer fallos como este y como otros, pero estadísticamente son pocos los fallos de esta categoría que se cometen. Que un estudiante detecte algo que no detecta una empresa de auditoría, que además lleva varios años y conoce bien la empresa… Es un fallo estadístico.

Hay muchas grandes empresas que no cumplen con la ley de los plazos máximos de pago. Tampoco la cumplen las administraciones. ¿Cuál es la opinión al respecto del Círculo de Empresarios? ¿Tienen un código ético o de buenas prácticas? ¿Se sanciona a la empresa asociada que no cumple?

Yo creo que vamos por buen camino. Según los últimos datos que tengo, curiosamente, la Administración está mejorando y la empresa sin embargo está empeorando. Pero bueno, creo que en España existe la costumbre de pagar mal. Muchas empresas y muchos directores financieros están muy orgullosos de lo mal que pagan a sus proveedores porque aumentan el circulante y tienen una financiación gratuita. En mi empresa presumo de lo bien que pago a mis proveedores, porque eso a la larga también genera una dinámica positiva. Esto lo relaciono con la responsabilidad social empresarial: si tú te comportas mal con tus proveedores y les aprietas, como hacen algunas grandes empresas, el día que te puedan hacer la faena o que te puedan abandonar, lo harán. Hay que pagar bien a los empleados y a los proveedores y exigirles, porque si lo haces van a estar a tu favor y van a potenciar tu proyecto.

En España, los administradores, al menos de PYMES, acaban con derivaciones patrimoniales cuando sus empresas quiebran, lo que da lugar a que personas con experiencia y preparación tengan que dejar de emprender. ¿Está a favor de una ley de segunda oportunidad?

Sí, desde luego. Yo creo que en España tenemos una cultura muy equivocada de penalizar al que fracasa. Sin embargo, yo ya tengo una cierta edad y la poca sabiduría que tengo proviene fundamentalmente de mis errores. Por tanto, creo que como pasa en otras culturas, tenemos que empezar también por la educación y que los niños no tengan terror al error y que el error no penalice, porque la equivocación es fuente de sabiduría y lo importante es que tengas la actitud correcta. Te has equivocado, pues reflexiona y la siguiente vez acertarás.

¿Queda hucha para las pensiones? ¿En qué consiste el modelo mixto de capitalización que propone el Círculo de Empresarios?

Como sigamos así, en dos años nos hemos comido lo que queda de la hucha. De nuevo, el de las pensiones es un tema a largo plazo que tendríamos que atacar sin demagogia y con eficiencia. Nosotros venimos diciendo desde hace muchos años que hay que abordar este asunto y hacer una reforma estructural. Se han hecho pequeñas reformas paramétricas que alargan la aparición del problema pero nosotros pensamos que se hace necesaria una reforma a fondo, no solamente del sistema que tenemos ahora por el cual los activos pagan las pensiones de los pasivos en una dinámica de una población cada vez más envejecida, en la que la gente jubilada vive más años y en la que cada vez hay menos nacimientos que defunciones. El ratio de pasivos-activos no va a permitir que esto se mantenga y, por consiguiente, creemos que hace falta añadir al sistema de reparto un sistema de capitalización, que nosotros creemos que tiene dos pilares: uno voluntario y otro obligatorio, que a la larga permita que la gente jubilada tenga una pensión decente. Si no, el sistema funcionará pero las pensiones serán mucho más bajas.

El concepto de modelo mixto supone que iniciemos una dinámica en la que la gente joven cuando se jubile tenga unos ingresos que provengan de las cotizaciones y, además, unos ingresos que provengan de un fondo de pensiones. La gente que ya está jubilada se tendría que nutrir igualmente de las cotizaciones de la Seguridad Social de los que estamos activos. Ahora tenemos un plan de pensiones pero no hay fondo, no hay contrapartida. Si nosotros tuviéramos que hacer una provisión de todas las pensiones que tenemos que pagar, el sistema estaría quebrado. Esto es lo de la pirámide de Ponzi. Si el sistema público de pensiones actual fuera privado habría un gran escándalo y al tío que lo hubiera montado lo meteríamos en la cárcel, pero como es público no pasa nada. A la larga es un fraude.

¿De qué acción realizada por el Círculo para la sociedad está más orgulloso?

Yo creo que el Círculo tuvo una acción muy importante en la Transición y creo que vamos a tenerla ahora también. En estos tiempos de grandes cambios espero que tengamos un gran impacto en la sociedad.

Desde su presidencia el Círculo ha cambiado la forma de comunicarse.

La estrategia y los principios que defiende el Círculo son los mismos, lo que pasa es que sí estamos actualizando nuestra forma de comunicar y nuestra tecnología. Estamos poniendo en marcha una revolución tecnológica dentro del Círculo, sobre todo en lo que es la comunicación. Hay un proceso de aggiornamento, digámoslo así.

¿Qué libro está leyendo actualmente? ¿Cuál nos recomendaría?

Ahora mismo estoy leyendo La independencia de Cataluña, de Gaspar Ariño; un libro estupendo sobre un tema que me preocupa muchísimo. Anteriormente he leído Las cuentas y los cuentos de la independencia, de Josep Borrell, que es muy contundente.