Francesc de Carreras: «Amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs»

(Versión en castellano)

És dissabte al matí i Francesc de Carreras Serra (Barcelona, 1943) compleix amb el seu ritual diari d’anar a buscar la premsa al quiosc de la plaça, amb la marca dels llençols encara ben visible a la galta. Ens obre la porta d’una casa més plena de records que de vida. A una banda, el caos d’un despatx sense un sol centímetre lliure que amenaça amb sepultar-nos entre piles de llibres i diaris vells. A l’altra, l’ordre i la netedat extrems fan més evident tot el que hi enyora. La seva trajectòria s’ha mantingut en equilibri sobre tres grans pilars, indestriables, i la seva vocació si no de servei, sí d’influència pública. D’inaugurar la facultat de Dret a Lleida a Catedràtic de Dret Constitucional, ara jubilat. De l’Editorial Blume i el setmanari Destino —on va coincidir amb Néstor Luján o un tal Josep Pla— a les columnes d’El País i La Vanguardia. De l’antifranquisme del PSUC a l’òrbita del PSC, per acabar contribuint a fundar Ciutadans. Universitat, premsa i política, a parts iguals, tot i que amb les urgències del present, l’última ha agafat un protagonisme desmesurat que posa en perill un conjunt construït durant més de 50 anys de dedicació i esforç. Per sort, des de les alçades del seu apartament, el brogit del del dia a dia s’esmorteeix i ens concedeix un parell d’hores de calma per mirar al passat. Al seu i al de la seva família. Al de l’esquerra i el nacionalisme. Qui sap si tot plegat ajuda a entendre per què l’un i els altres han arribat fins aquí.

Fumeu?

No, no. Gràcies.

Vaig deixar de fumar perquè em provocava angines, la meva malaltia habitual. Però cada agost, quan s’està més relaxat, tornava a fumar una mica fins que m’arribava altra vegada el mal de coll. Fins que fa uns 25 anys, en un d’aquests mesos d’agost, no em va tornar el mal de coll. I fins ara.

Abans fumar tenia un cert prestigi.

De jove sempre fumava en pipa, només a casa. Era molt incòmode anar per la vida amb pipa, tabac i els aparells corresponents. En general, m’agrada fumar quan treballo, és a dir, quan llegeixo i escric. Quan vaig tornar a fumar vaig deixar la pipa i ara fumo purets.

No sé si hi ha gaire nascuts més tard dels 70 que fumin purets.

Veig que teniu prejudicis contra el tabac i sou partidaris de les modes generacionals. Hi ha gent de totes les edats per a tot, que cadascú fumi el que vulgui o que no fumi. Llibertat! Som molts els que fumem purets, als estancs hi ha moltes marques, som com una secta.

Tens més vicis?

Confessables? Beure ginebra o whisky, amb gel, cada dia a les nou de la nit. La ginebra amb una pela de llimona i, sobretot, sense tònica.

Crec que això tampoc ho entendran els de la nostra generació…

No hi ha res a entendre, cadascú que faci el que vulgui. No m’agraden les modes, ni els homes entesos formant part d’un ramat de bens. No em preocupa ni el que fan els altres ni si entenen o no el que faig jo.

…

Però el meu vici principal és llegir, si és que es pot considerar un vici. Des de petit he llegit molts llibres i moltíssims diaris. A casa dels meus pares es rebien cada dia una dotzena de diaris, a part d’uns quants setmanaris. El meu avi, ja jubilat, es passava el dia llegint diaris, se’ls llegia tots. El meu pare, amb menys temps per perdre, els feia una passada. Jo també me’ls llegia tots. Estic parlant dels anys 50 o 60, perquè al 69 em vaig casar i vaig marxar de casa.

Quants diaris portaves sota el braç quan ens hem creuat a l’escala?

Bastants, perque me’ls guarden quan sóc fora i he estat tres dies a Madrid. Ara llegeixo, en paper, La Vanguardia i El País i al quiosc faig una ullada a les portades de El Mundo i l’ABC i de vegades també els compro.

Amb aquesta tria et perds part del que passa al món?

Al món hi passen moltes coses. S’ha de saber llegir diaris. M’agrada llegir-los sencers perquè de vegades les noticies significatives estan a les planes interiors, en un racó dissimulat, i has de saber descobrir-les. Sóc poc digital, encara que miro alguns diaris per internet, bàsicament per notícies de l’àmbit estrictament català, especialment les que publica Crónica Global. El temps és limitat i penso que dedico massa temps a la lectura de diaris. Si a això s’ajunta un altre plaga bíblica actual, i inevitable, que és la lectura i la resposta als correus electrònics, el temps que perds és brutal. No sé com resoldre aquesta qüestió però, per a mi, és un problema greu.

Llegir els diaris sencers és una manera obsoleta de llegir diaris?

És possible, però sóc del parer que s’ha de llegir almenys un diari sencer, no les notícies i els articles per separat com ara és freqüent. Un ha de posar la confiança en un parell de diaris, llegir-los sencers i pensar que ells ja han seleccionat tot el que et pot interessar. En el meu cas, són El País i La Vanguardia.

I encara la mereixen, aquesta confiança?

De moment, sí. No trobo cap diari digital que ho faci millor. A més, m’agrada subratllar, cosa que en els digitals és més complicat. Sóc un lector lent. S’ha de llegir lentament, subratllant amb llapis els llibres i, si cal, prenent notes. No m’he acostumat a llegir llibres electrònics ni diaris digitals.

Parlant de La Vanguardia i El País, has notat si amb el temps les visions del món que ofereixen són més semblant del que solien ser? Eren dos diaris pràcticament antagonistes.

Tots dos són molt bons en la part internacional i cultural, i bastant diferents en la part politica i d’opinió. Aquestes diferències són les que m’interessen, sempre que siguin rigoroses i ben argumentades. Sempre han estat, i encara ho són, dos estils periodístic diferenciats.

Segueixen sent influents?

Segueixen sent molt influents, El País a tot el món, La Vanguardia a Catalunya i una mica a Espanya. Jo, El País l’he llegit sempre, des del primer número. És molt corrent en la meva generació. Quan El País va sortir, l’any 1976, jo ja tenia 33 anys. Ha estat el diari vertebrador de la democràcia espanyola, amb tots els vicis i virtuts que volgueu.

Quins vicis i quines virtuts?

Bé, ara em poseu en un compromís. [Riu] El País dels anys 70, 80 i part dels 90 va ser un diari defensor de la democràcia i dels valors progressistes, amb força objectivitat a les notícies. Penseu que un ministre del govern de Felipe González es va querellar en contra seva; això demostra que tenia un grau d’independència molt alt. En el laboratori d’idees d’El País hi havia persones que per a mi han estat referents intel·lectuals i polítics, com Javier Pradera. A finals dels 90, després del processament —des del meu punt de vista molt arbitrari— de Jesús Polanco, la informació política se’n va resentir i va passar a ser bastant sectària. Crec que això va fer mal al diari. Jo aleshores ja hi escrivia i així els ho vaig dir. Em replicaven que s’estaven defensant perquè se’ls volia aniquilar. Potser era cert, però una defensa feta des del sectarisme informatiu i d’opinió era, al meu parer, equivocada. Tot això es va anar rectificant i ara, ja des de fa uns anys, les editorials i la informació política de El País, també la secció d’opinió, és més independent, en la línia dels seus primers temps, tot i que El País és, i ha estat sempre, el diari de referència del centre-esquerra espanyol. Als primers temps hi escrivien habitualment persones com Miguel Herrero de Miñón o Pedro Schwartz, molt qualificats professionalment, però liberals conservadors. En un moment donat, col·laboracions com aquestes es van suprimir i a mi m’agrada que a un diari s’expressin diversos punts de vista, fins i tot molt contraposats. Des d’aquesta perspectiva, La Vanguardia ha estat un diari relativament obert. Si saps llegir-lo, les opinions que s’hi exposen són bastant diferents. Una altra cosa ha estat la informació política, que els últims anys s’ha tornat molt sectària, sobretot en el tema català. En l’era digital en la que estem entrant, potser hi haurà dos tipus de diaris: els d’informació ràpida i els de reflexió on el lector vagi a buscar anàlisi i opinió més que informació. És possible que anem cap a aquí, però no hi entenc gaire.

El 2008 criticaves en un article les tertúlies, però no pel format sinó per la manca de qualitat. Creus que la tertúlia és una bona alternativa al periodisme d’opinió?

Hi ha de tot, tertúlies millors i pitjors, però la mitjana és força dolenta. Trobo a faltar una tertúlia d’especialistes que no siguin periodistes, encara que potser serien pocs els interessats en escoltar-la. Quan existia CNN+, cada setmana hi havia un tertúlia d’economia amb dos economistes solvents —Emilio Ontiveros i Juan José Toribio— que no em perdia mai. Sostenien punts de vista bastant distants, però sempre matisats i basats en argumentacions sòlides. Ara les tertúlies són de blanc o negre, quan la realitat està plena de grisos. Les discussions no es poden basar només en afirmacions sinó en arguments. I quan argumentes apareixen els matisos, els dubtes. Les tertúlies haurien de tenir la funció d’educar en política, en economia, en història, en filosofia… Quan el to predominant és de confrontació permanent, ja no diguem si hi ha crits i insults, es tracti el tema que es tracti, el que es transmet és dogmatisme, escàs rigor i mala educació. Un cas encara pitjor de pura propaganda política aquests últims anys es dóna a la majoria de ràdios i televisions catalanes que dia sí i dia també, hi hagi notícia o no, sempre tracten el monotema per excel·lència, el procés independentista de Catalunya.

Vaja, hem aguantat exactament disset minuts sense parlar-ne!

Però en puc parlar o no? M’esteu censurant?

En absolut!

Ja m’ho semblava, per les vostres expressions. Continuo, doncs. En aquestes tertúlies gairebé sempre hi ha el personatge del discrepant oficial, més o menys acomplexat per l’ambient, de vegades bastant pintoresc. És indispensable per transmetre que a Catalunya hi ha un amplíssim consens sobre la independència però no hi ha unanimitat. Si són tres contra un, el que percep l’audiència és que la societat catalana està en un 75% a favor de la independència i en un 25% en contra. Que és del que es tracta, tramposament, de demostrar. I el 27 de setembre hem comprovat aquesta mentida.

Quina hauria de ser la funció social del periodisme d’opinió? En un article deies que s’hauria de fer «amb l’objecte de fer pensar els altres però també a un mateix».

Durant anys vaig participar a les tertúlies radiofòniques d’en Josep Cuní, i un temps amb Antoni Bassas. En tinc, per tant, prou experiència. Vaig comprovar que la tertúlia —com les classes de la universitat— és un moment per a pensar, per entendre les raons dels altres i modificar, de vegades, les teves. Als articles de diari, encara que els escrius en soledat, també passa el mateix. Escriure obliga a pensar, és a dir, a confirmar o a rectificar, a aprofundir les pròpies opinions.

Els diaris, amb la seva tria d’articulistes, ofereixen un ventall molt concret i limitat d’opinions.

A la tertúlia et nodreixes de les idees dels altres mentre que a l’escriure un article per a un diari només jugues amb les idees pròpies, amb el seu rigor i la seva coherencia. Segurament hi ha molta més gent que veu les tertúlies que no pas que llegeix els diaris, sobretot els articles d’opinió. Però aquests articles d’opinió dels diaris són llegits pels tertulians i per tant, de forma indirecta, també influeixen a l’audiència. Ara bé, el perill és que l’espectador de les tertúlies no té temps de pensar gaire i moltes vegades es queda amb les conclusions i no amb els arguments. No hi ha un exercici de convenciment racional sinó que, en molts casos, el convenciment ve donat per l’autoritat de la persona que emet les opinions. Hi ha diversos factors que hi influeixen: la manera de dir-ho, la simpatia del personatge, la seva pertinença a un determinat partit o corrent ideològica… Per tant, en molts casos, l’espectador no raona sinó que s’adhereix a allò que diu un determinat tertulià, no pels seus arguments, sinó per ser qui és. En aquest supòsit, l’aprenentatge és molt escàs o nul.

I no hi ha cap alternativa a delegar la informació política a tercers? Millorar la informació milloraria també la cultura política de la gent.

La manera de pensar de cadascú no s’ha de delegar a ningú, ni a grups mediàtics, ni a escoles de pensament, ni a partits polítics. Si millorés la informació milloraria també la cultura de les persones, que avui dia encara és molt primària. Sense una educació prèvia, sense un determinat ambient cultural no pot haver-hi una societat autènticament democràtica. En aquests moments, de vegades sembla que és l’esport qui està educant la gent. I l’esport s’ha convertit en una competició d’uns contra altres on només un pot ser el guanyador. Si això es traspassa a la política, s’arriba a una conclusió clarament perniciosa: la confrontació política es fa entre uns que són bons i uns altres que són dolents, sense cap tipus de matís intermig. Com deia abans, en els matisos és on podem trobar quins són els interessos generals, els interessos i idees que hem de defensar d’acord amb els nostres valors.

Un dels eslògans d’Elena Valenciano a les últimes europees va ser, precisament, «Ven a tu equipo».

Efectivament, això il·lustra el que estic dient. Algun dia s’hauria de parlar seriosament del mal que fan els consultors polítics amb mentalitat de venedors de comerç. Quan escoltes un polític, en moltes ocasions no saps si el que diu es cosa seva o del seu assessor en comunicació. Hi ha discursos que són un pur producte de consultoria política, i es nota. Obama va tenir un munt de consultors polítics. I els últims anys tothom ha pensat que si contractava un consultor que digués que havia participat en aquella campanya, guanyaria les eleccions. I després els resultats són els que són.

Si els articles d’opinió els llegeixen, sobretot, els periodistes… tu per a qui escrius?

Jo escric pels lectors, i entre ells, lògicament, alguns seran periodistes. No hi ha tanta gent que llegeixi articles d’opinió, molts llegeixen el titular, potser el comencen i passen plana perquè no els interessa. Per això he dit que s’ha de llegir un diari sencer, perquè si no corres el perill d’obtenir una visió fragmentada de la realitat. Els diaris comenten el que ha passat d’una manera més o menys equilibrada, d’acord amb els seus criteris, amaguen algunes coses, en mostren d’altres, en destaquen les que creuen que s’han de destacar… però almenys un diari, en el seu conjunt, et dóna una visió completa de la realitat. Ara bé, si vas espigant un article d’aquí i un altre d’allà, hi ha buits inevitables. Jo me n’adono amb els amics que només llegeixen per internet: hi ha coses que han estat portada de grans diaris i de les quals es parla durant tres dies que ni tan sols les han vist. Quan era jove tenia un crític literari, cinematogràfic o teatral de capçalera. Ara això s’ha perdut, almenys en el meu cas.

Aleshores sí que estaves delegant la teva opinió en algú altre.

No, no es tracta d’això. Es tracta de tenir punts de referència i a partir d’aquí formar-te la teva pròpia opinió. És bastant normal que a aquest referent li agradi un llibre o una pel·lícula i que a tu no t’interessi gens. Aquests crítics de referència t’orienten, no determinen els teus criteris. Malgrat això, un dels problemes de la premsa actual és que els periodistes, en general, només llegeixen diaris, gairebé mai llegeixen llibres, segurament perquè no tenen temps. I un altre problema és que avui la majoria de periodistes estan formats a les facultats de Periodisme, on els ensenyen bàsicament tècniques de comunicació però no els donen continguts culturals. Abans un periodista havia estudiat normalment Filosofia i Lletres o Dret, que l’havien format en les principals disciplines necessàries per fer un diari: literatura, història, política, i fins i tot una mica d’economia. És a dir, sabien coses substantives. Avui dia, han passat per un ensenyament secundari molt devaluat i unes facultats de Periodisme on només ensenyen les qüestions més formals de la comunicació, exagerant una mica, a quants centímetres s’ha de posar un micro de la boca o quin és l’angle més adequat per sortir bé a la televisió o a una fotografia. Coses absolutament senzilles que s’aprenen durant els primers dies de treballar en un mitjà de comunicació. En aquests moments, la formació dels periodistes és molt deficient i la culpa no és dels estudiants de Periodisme.

I de qui és la culpa?

La culpa és del corporativisme universitari. Jo vaig ser professor a la primera Facultat de Periodisme que va haver-hi a Catalunya, a la Universitat Autònoma el 1971, si no m’equivoco. Al primer curs hi havia una o dues assignatures periodístiques, i després Literatura, Economia, Institucions Polítiques —que era la que jo donava—, Història… és a dir, un 80% d’assignatures substantives i de tradició acreditada, i un 20% d’assignatures estrictament periodístiques. Ara bé, els incentius per quedar-nos a la Facultat de Periodisme eren escasos. El que jo explicava, per exemple, s’integrava millor dins la carrera de Dret i, per tant, bona part dels professors vàrem anar cap a les nostres facultats respectives. Ara bé, quan van començar a sortir llicenciats en Periodisme que es van voler dedicar a ser professors d’Universitat, els nous Plans d’Estudi anaven arraconant les assignatures generalistes i el buit s’anava omplint d’assignatures periodístiques perquè aquests professors poguessin ocupar les places que quedaven. D’aquesta manera, les assignatures periodístiques es van multiplicar i sobredimensionar. Posem per cas, si hi havia una Teoria de la Comunicació es va passar a tres: Teoria de la Comunicació I, Teoria de la Comunicació II, Teoria de la Comunicació III. El mateix va passar amb Ràdio, amb Televisió, etcètera. El corporativisme universitari, en tots els estudis, és brutal. Qui fa els Plans d’estudi són, bàsicament, els professors, i no els fan amb criteris que atenguin a l’interès general sinó per defensar interessos propis, merament gremials, per crear-se la seva assignatura, o la del seu amic, o la del seu deixeble. Això és d’una perversitat tremenda. En Facultats com Periodisme o Ciències Polítiques, de poca tradició, tot això s’accentua encara més.

Té marxa enrere?

Està molt enquistat i té difícil marxa enrera. Ara bé, la Universitat és un servei públic i els òrgans polítics competents en la matèria, siguin de l’Estat o de les Comunitats Autònomes, haurien de posar-hi remei, dissenyant un sistema de govern diferent a l’actual. No és lògic, ni democràtic, ni funcional, que la universitat la governin els propis universitaris, ja que els que financen les universitats, amb els impostos que paguen tots el ciutadans, són fonamentalment els poders públics. Alguna cosa hi haurien de poder dir. Haurien de ser els poders públics els responsables últims del funcionament de les universitats. La Universitat és una illa corporativa on es diu que hi ha democràcia perquè les decisions les prenen els propis universitaris. I això no és democràcia, és corporativisme. Parlo de la Universitat pública, la privada es pot organitzar com vulgui, evidentment, sempre que sigui estrictament privada i no subvencionada amb fons públics. La Universitat pública s’ha anat degradant, en certs aspectes, durant els darrers trenta anys perquè s’ha confós democràcia amb autogovern, donant lloc a un sistema de govern corporatiu. Principalment per la confusió mental, en el millor dels casos, de l’esquerra universitària. En el pitjor, es podria pensar que aquesta esquerra universitària defensa interessos personals, privats, els propis dels membres d’aquesta suposada esquerra, i no els interessos generals, els interessos dels ciutadans, de la societat en general.

Són possibles aquestes hipotètiques reformes amb el prestigi social que encara tenen les universitats? Si el ministre de torn decideix anar en aquesta direcció, hi hauria una gran contestació de professors i estudiants que, segurament, tindria tot el suport social.

Naturalment que són possibles, encara que requereixen un gran coratge per part de governants que vulguin ser reformadors. Hi ha molts universitaris conscients de tots aquests problemes però, i és comprensible, s’han dedicat al seu treball universitari, a la seva vocació, i no a la política universitària. La reforma ha de sortir dels governants estatals i autonòmics. Els governs democràtics es renoven cada quatre o cinc anys, això és lògic des d’un punt de vista del seu control polític, però pot tenir conseqüències perverses quan aquests governants, per ser reescollits, no s’enfronten amb els interessos dels poderosos, que poden influir perquè no repeteixin mandat. En aquests quatre o cinc anys de mandat es poden fer, relativament, poques coses. S’han de seleccionar poques reformes però importants. Governar és molestar a alguns i complaure a d’altres. Si el governant vol defensar els interessos de la major part de la població, ha de fer una labor pedagògica perquè, moltes vegades, els ciutadans estan enganyats pels tòpics i les creences antigues i, comprensiblement, no tenen les dades suficients per saber quina és la realitat. De vegades el governant ha de prendre decisions aparentment impopulars que, en realitat, van en benefici del poble. Aquesta labor de pedagogia, sobre el que convé a tots és, probablement, la principal tasca d’un polític. És a partir d’aquí que ha d’aplicar mesures administratives coherents amb els principis que ha estat defensant.

Abans identificaves a la «esquerra universitària» com un dels frens. De la mateixa manera que la reconversió industrial la va fer l’esquerra i el servei militar el va treure la dreta, aquesta reforma li correspondria fer-la a l’esquerra? Si l’hagués proposat Wert, per exemple, l’oposició hagués estat frontal.

És que a Catalunya i Espanya sempre tenim algun d’aquests ninots de pim-pam-pum. El que deia Wert quan era ministre sempre trobava una oposició frontal només perquè era ell qui ho proposava. Una forma de raonar absolutament irracional, tothom pot fer coses bones i dolentes. L’empitjorament de la universitat va tenir un moment clau amb la reforma de 2007 del govern Zapatero, sent ministra d’Educació Mercedes Cabrera, el que hem conegut com «Pla Bolonya». Wert va fer coses positives i negatives en l’ensenyament secundari, però pràcticament no va fer cap reforma significativa de la universitat.

No devia tenir temps, ocupat com estava en trepitjar tots els bassals que trobava.

És probable. També és possible que el President del Govern li hagués indicat que no fes reformes universitàries.

Aquesta demonització és una manifestació més d’aquesta manera frontista d’entendre la política?

Sí, sens dubte, però també té a veure amb el corporativisme. Un dels punts clau de la reforma de 2007 va ser el nou sistema d’accés al professorat de titulars i catedràtics. Del sistema d’oposicions es va passar al sistema d’acreditacions. A l’oposició, un tribunal d’especialistes designat per sorteig era el competent per jutjar si un professor havia de passar a formar part del cos de titulars o catedràtics, després d’haver superat unes determinades proves davant d’un Tribunal. L’acreditació, en canvi, significa que vas acumulant punts per raó d’antiguitat, docència —tot i que antiguitat i docència acaben sent el mateix—, investigació, publicacions, càrrecs acadèmics… Quan arribes a un cert nombre de punts ja pots ser titular o catedràtic. Per tant, el mèrit és més els anys que fa que ets a la universitat que no pas els teus coneixements i investigacions. El noi de trenta anys, molt ben format però que, lògicament, té molt poca docència i antiguitat, perd davant d’algú amb pitjor formació i coneixements però amb més anys a la universitat. És a dir, el tipus de cinquanta anys que no s’ha atrevit ni a presentar-se a una oposició per no trobar-se davant d’un tribunal que constati i acrediti la seva ignorància es converteix en catedràtic durant la resta de la seva vida per haver acumulat punts d’antiguitat o pels càrrecs acadèmics que ha ostentat. En general, els bons universitaris no volen ocupar càrrecs perquè els interessa adquirir coneixements per fer bona docència i investigació. El que els ha portat a la universitat és l’afany de saber i contribuir al desenvolupament d’aquest saber, no ocupar llocs a la burocràcia administrativa. Amb aquest sistema els joves ben preparats se’n van cap a altres feines no acadèmiques o a universitats i centres de recerca estrangers. La nostra universitat pública es va despoblant de gent preparada. Però de tot això no se’n parla, només hi ha hagut una persona que durant aquests anys ha tingut la culpa de tot: Wert. És un reduccionisme brutal del debat públic.

A banda d’aquestes reformes, sobren universitats?

Home… no t’ho sabria dir, ara. [Riu] A veure, el que millor conec, les facultats de Dret. N’hi ha a totes les províncies i en certs casos, més d’una. Ha cobert això una necessitat social? No. El que ha passat és que si Tarragona té una universitat, Girona també la vol, i Lleida també. I després Reus, i després Vic, i després qualsevol altra. Els alcaldes que no aconsegueixen una universitat no seran reescollits, però moltes d’aquestes universitats no tenen cap sentit, independentment de que en cadascuna d’elles hi hagi professors o grups de recerca brillants. El malbaratament de diners és immens. I no aquí a Catalunya, això passa a tota Espanya.

Quin seria el teu model universitari ideal?

Sobre aquest tema he escrit bastant. A Espanya, des de fa més de cent anys, hem imitat el model universitari europeu continental, no l’anglosaxó i, en concret, el nostre model ha estat l’alemany. La universitat alemanya és un invent de Humboldt el 1810 a Berlín, l’actual Universitat Wilhelm von Humboldt, que basa la selecció de professors en el principi meritocràtic dins d’una organització molt reglamentada. El model anglosaxó és molt diferent, com l’americà, més basat en la contractació temporal del professorat. Naturalment, el model espanyol no va assolir mai, ni de lluny, el nivell de la universitat alemanya. Ara bé, a l’època de la República, gràcies als 30 anys anteriors i a la tasca extraordinària de la Institución Libre de Enseñanza, el nivell de la universitat espanyola començava a ser bastant bo. En els anys de democràcia, la universitat ha millorat molt però el model encara resta indefinit, sobretot perquè s’ha fet una espècie de barreja entre el model alemany i l’anglosaxó. El meu model ideal pot ser un o l’altre però, en tot cas, no una barreja dels dos. A una universitat hi ha tres elements bàsics: professors, alumnes i, fins fa pocs anys, una gran biblioteca, avui en part substituïda per internet i bases de dades. La funció docent del professor hauria de consistir en indicar a l’alumne els materials que ha de fer servir per aprendre. Tot això no exclou el paper de les classes magistrals, poques però ben preparades, que orientin a l’alumne en el marc general d’una determinada disciplina. Encara considero que aquest ideal, que era el de Giner de los Ríos i d’Ortega y Gasset, segueix vigent. Potser Bolonya volia anar per aquest camí, però la implantació ha estat un desastre, segurament perquè les condicions han canviat i els mitjans personals i materials impedeixen realitzar-ho. Em vaig jubilar anticipadament, tres anys abans del que era obligat, en veure que el Pla Bolonya que s’implantava a l’any següent seria un fracàs, tal com m’han confirmat després estudiants i professors.

Quin és el motiu que et va fer dir «fins aquí»?

En primer lloc, que es vol intentar fer una universitat extraordinàriament burocratitzada, i això vol dir que el professor, enlloc de guanyar temps per a estudiar, escriure o preparar classes, ha d’obsessionar-se per confeccionar el seu currículum, obtenir ajudes i subvencions, participar en projectes d’investigació amb tema predeterminat, i un sistema de petició d’ajudes i beques complicadíssim. Aquells que s’inicien a la universitat com a professors joves, enlloc de dedicar el seu temps a llegir, escriure, investigar i debatre amb els col·legues, el que fan és dedicar-se a tramitar tots aquests requisits que el sistema burocràtic els demana. Aquesta és una primera raó, l’altra és que el sistema de selecció del professorat em sembla pèssim.

I l’obligació d’assistir a classe dels alumnes?

Em sembla una manera més de tractar als estudiants com a menors d’edat i no com a persones adultes i responsables. Un alumne pot assistir a totes les classes i no aprendre absolutament res. Per tant, ha de ser lliure d’escollir, potser és millor que passi el temps a la biblioteca i estudiï pel seu compte. Un altre problema de la universitat d’avui afecta a la igualtat d’oportunitats. Fins a principis dels 70, els estudiants d’universitat procedien de la burgesia i les classes mitjanes, gairebé tots els meus amics de facultat vivien a l’Eixample, i eren fills d’empresaris o de professionals liberals. A partir dels 70 es passa a la universitat de masses i suposa un augment de la igualtat d’oportunitats. En els darrers vint anys, aquesta igualtat d’oportunitats ha disminuït. D’una banda, s’han creat universitats privades, en general bastant dolentes en l’ensenyament de grau i en la investigació, però que tenen un objectiu que incidirà en la valoració de l’alumne dins el mercat laboral: el màster. Avui dia, els quatre anys de grau estan passant a ser, des del punt de vista laboral, com era abans haver cursat el batxillerat. Tenir un grau, el que era la llicenciatura, no et dóna valor en el camp professional i és aquí on els màsters marquen la diferència. En aquest sentit, els bons màsters professionals no es faran a la universitat pública, sinó a la privada. Per què? Perquè a la universitat pública, al ser la matrícula relativament barata si la comparem amb la de les universitats privades, no es podran contractar professors especialitzats de fora de la universitat, amb experiència professional, i s’hauran d’aprofitar tots els professors dels Departaments, ja siguin bons, regulars, dolents o pèssims. En canvi, les universitats privades, on fins ara el grau és molt pitjor que a les públiques, podran fer màsters més especialitzats pagant una matrícula d’alt cost econòmic però triant com a professors a molt bons professionals. Qui pugui pagar-se aquests màsters, que no serà precisament la majoria de la gent sinó les èlits amb un estatus social i econòmicament alt, serà qui hi tingui accés. Això és resultat d’una llei aprovada durant el període Zapatero sense cap crítica per part de l’esquerra universitària, malgrat que contribueix notòriament a la desigualtat d’oportunitats. El grau de crítica a la universitat des del seu interior és avui, i des de fa molts anys, gairebé inexistent. Tampoc la premsa contribueix a la crítica. Tot això ho he explicat amb molt més detall en articles llargs de revistes jurídiques i fins i tot en un llibre (La universidad cercada. Testimonios de un naufragio, diversos autors, Anagrama, 2013). Naturalment, ningú no llegeix aquests articles ni aquest llibre.

Tu haguessis arribat fins on ets ara si no haguessis sigut, igual que els teus companys, fill d’una d’aquestes famílies de l’Eixample? Bé, més que de l’Eixample, fill de Narcís de Carreras.

En general, els meus companys professors de la meva generació tenen orígens socialment molt diversos i la seva posició social familiar no ha influït en la seva carrera acadèmica. No crec que ser catedràtic hagi tingut res a veure amb la trajectòria del meu pare. En altres coses ha estat un enorme avantatge.

T’has sentit un privilegiat a la vida?

Sí, encara m’hi sento. Pels orígens? Doncs sí, és clar. El meu pare era advocat, nascut a l’Empordà, a La Bisbal, havia treballat molt per obrir-se pas a Barcelona i es guanyava acceptablement bé la vida. El meu pare va venir a Barcelona —a Sant Just Desvern, concretament— perquè era mestre. Els meus avis no tenien prou diners per pagar-li el batxillerat. Exercint de mestre, va fer la carrera de Dret per lliure. En acabar, va muntar un despatx amb un company. A la universitat havia fet política, arribant a ser president de la Unió d’Estudiants Catòlics, una organització relacionada amb la Lliga. Allà va conèixer a Francesc Cambó, persona decisiva a la seva vida, del qui va ser un dels secretaris en l’època de la República. Després, als anys 40, durant l’exili de Cambó a Buenos Aires, va ser el seu representant a Barcelona i, al morir Cambó l’abril de 1947, un dels seus marmessors. És a dir, el meu pare va anar prosperant a la vida i a la professió començant des de baix. Bàsicament, es va dedicar a ser advocat dels industrials tèxtils. En la seva faceta pública, a la segona meitat dels cinquanta, va tenir càrrecs polítics a l’Ajuntament de Barcelona, simple regidor amb l’alcalde Simarro i tinent-alcalde d’Hisenda en els primers anys de l’alcalde Porcioles. Si em sento privilegiat per això? Jo vaig pertànyer, de petit, a la classe mitja-alta. De fet, en el transcurs de la vida he pogut conèixer tots els estrats socials. Els rics que ningú no coneix, que no surten mai al diari però tenen un gran patrimoni econòmic i sense treballar, segueixen sent rics. Si tenen algun problema, només els cal vendre una finca o unes accions i així poden tirar uns quants anys més. I també els rics que surten als diaris, professionals o empresaris importants, que potser tenen molts menys diners que els anteriors però que són els oficialment rics, el que s’anomena «la gran burgesia». Jo em sento privilegiat perquè surto aquí al carrer, per exemple, molt a prop de casa, on hi ha un immigrant agenollat demanant diners i mai he hagut de fer una cosa així, ni molt menys. Però també és veritat que treballo des dels 22 anys, que abans havia estudiat i que no he parat mai, ni ara que estic jubilat de la universitat. Però això no té cap mèrit, perquè és el que m’agrada. Potser el que em fa sentir més privilegiat a la vida és que he pogut escollir la professió que he volgut. He treballat en allò que volia treballar des de que tenia 15 anys. Quan vaig acabar la carrera, el meu pare em va dir «bueno nen, què vols fer?» Tenia clares tres opcions: la universitat, el periodisme o el món editorial. He treballat en els tres camps. Per tant, des d’aquest punt de vista, sí que em considero un privilegiat. Va haver-hi un moment en què la meva situació profesional va perillar, quan van néixer els meus dos fills grans, bessons, i vaig haver de sortir de la universitat un any i nou mesos, entre el 1974 i el 1975, perquè amb el sou no podia mantenir a la familia. En aquest temps vaig estar en una empresa privada, una feina que em servia per guanyar-me la vida però per la qual no estava dotat ni m’agradava. Sis anys abans havia entrat com a professor de Dret Polític a Lleida, inaugurant allà una extensió de la Facultat de la Universitat de Barcelona.

Veus, tu que no volies universitat a Lleida…

[Riu] Ens pagaven 20.000 pessetes, que era extraordinari per a mi, que venia de cobrar-ne 12.000 a la revista Destino. Tan extraordinari era que em vaig casar. L’any 1975, després d’estar en aquesta empresa de la que us parlava, vaig tornar a la universitat amb mitja dedicació,  i a les tardes treballava a l’Editorial Blume. Dos anys després, en augmentar substancialment els sous universitaris, vaig tornar amb dedicació exclusiva a la universitat. Això era a finals dels anys 70. A l’abril de 1981 vaig ser nomenat membre del Consell Consultiu de la Generalitat, i m’hi vaig estar fins el 1998. Allà vaig aprendre molt Dret. Sóc afortunat perquè he pogut viure amb una certa comoditat, de vegades més, de vegades menys, i guanyar-me la vida aprenent coses cada dia i transmetent-les, en la mesura del posible, als estudiants o als lectors, especialment als lectors de diaris.

Aquest relat no es correspon del tot amb la imatge que trasllada Fèlix Millet al famós L’oasi català (Pere Cullell i Andreu Farràs, Planeta 2001), quan parla de les 400 famílies que governen Catalunya, entre les que hi comptava la teva. En una entrevista amb els autors es reclamava parent de Narcís Serra a través del teu pare.

No ho recordo, però en tot cas no som família! Sí és cert que una tia meva, germana de la meva mare, es va casar amb en Salvador Millet i Bel que, malgrat la coincidencia de cognoms, no és parent d’en Félix Millet.

Sempre vesteix dir que ets família de tot un president del Barça.

A finals dels anys 40, gent del món tèxtil i amb antecedents a la Lliga va ocupar la majoria de la directiva del Futbol Club Barcelona, presidida per Agustí Montal Galobart, pare del que també seria president als anys 70. El meu pare era advocat i íntim amic de Montal i va ser el vicepresident. Eren els temps en què es va fitxar Kubala, el meu pare va tenir molta dedicació i entusiasme pel Barça. Gairebé vint anys més tard es plantejà una disputa interna al Barça per tal d’elegir nou president i van proposar al meu pare, amb una edat ja avançada, que si ell es presentava es retirarien els altres dos candidats. És en aquest moment, al 1968 o 69, quan va ser president i, la veritat és que com que van continuar les lluites internes, se’n va cansar de seguida i aprofità la primera ocasió per dimitir. Les activitats del meu pare en relació al Barça van ser les menys interessants de les que va desenvolupar.

Quin sentiment provoca saber que el teu pare és el creador de la frase «Més que un club» i veure’n l’ús que se n’ha fet amb posterioritat?

La sensació que tinc és que s’ha abusat d’aquesta frase. El meu pare la va pronunciar en un discurs i després en declaracions a la revista Dicen. Ho va fer sota el franquisme i significava que el Barça expressava una certa realitat de Catalunya que, per descomptat, no estava representada a les institucions polítiques franquistes. En aquest sentit, era una frase subversiva. Anys després, a meitat dels 80, jo mateix vaig publicar un article a la revista El Món en què escrivia que la frase tenia un significat polític sota el franquisme però que en democràcia i amb l’autonomia l’havia perdut. Ja teníem institucions i Catalunya estava representada al Parlament de Catalunya. Abans de publicar-lo vaig ensenyar-li al meu pare per a què no s’ofengués i em va dir que tenia tota la raó, que hi estava totalment d’acord. Per tant, crec que el millor que podria ser el Barça és un gran club que acull a nombrosos socis i que té aficionats a tota Espanya i a tot el món, aficionats molt diversos. Hauria de limitar-se a ser un gran club, no més que un club.

Malgrat els seus orígens, doncs, el teu pare va aconseguir ser un membre de ple dret d’aquesta «gran burgesia». També va presidir La Caixa.

Bé, però no va ser tant per aquests càrrecs, que els va tenir ja de gran, sinó perquè de jove, encara que no era persona de diners ni de família coneguda, es va inclinar políticament per les idees conservadores. Era catòlic, catalanista, es va afiliar a la Lliga i fins i tot es va presentar a eleccions per ser diputat a l’època de la República. Després va venir l’estreta relació —laboral, política i amistosa— amb en Cambó. Més que un burgès en el sentit clàssic, era un advocat de burgesos, encara que en el transcurs de la vida, naturalment, ell va ser un més entre ells. Per les seves actuacions públiques era molt conegut, formava part de l’establishment català, coneixia molta gent, també a Madrid. Hi viatjava amb molta freqüència perquè era director de la Caixa de Jubilacions, una institució autònoma dins el Ministeri de Treball, amb seu central a Barcelona. Ser president del Barça durant dos anys i president —representatiu, no executiu— de La Caixa potser van ser les seves dues activitats públiques més conegudes, però no les més importants de totes les que havia fet.

Els fills no vàreu acabar de seguir els passos del pare.

Casdascun dels quatre fills hem desenvolupat activitats diferents, encara que els tres nois vàrem estudiar Dret. En el meu cas, vaig començar treballant a l’Editorial Blume durant uns mesos i després a l’agost de 1966 vaig entrar a treballar a la revista Destino. Era secretari de redacció, per indicació del professor Manuel Jiménez de Parga, el meu mestre en Dret Polític i en altres coses de la vida, amb qui tinc un deute —intel·lectual i moral— que mai no acabaré de pagar. El càrrec de secretari de redacció d’una revista com Destino sona molt important, i jo només tenia 23 anys, però resultava que la revista no tenia redacció sinó que els col·laboradors habituals aportaven cada setmana el seu article i, després, es seleccionaven reportatges o altres articles que arribaven a la revista. Era secretari de redacció però sense redacció, almenys no una redacció estable i fixa treballant en un local determinat. Destino, que tenia molta influència a Catalunya però també, en certa manera, a tota Espanya, tenia una estructura molt senzilla basada en Néstor Luján, el seu director, un secretari de redacció i un compaginador, Ricard Vivó, que hi anava unes hores a la setmana. I per sobre de tots, la presència diària i l’impuls de Josep Vergés, el principal soci de l’empresa, que feia una mica de tot: dirigia l’editorial –juntament amb Joan Teixidó-, seleccionava bona part dels articles i, fins i tot, de vegades m’ajudava a seleccionar fotografies per il·lustrar els reportatges i els articles, amb gran afició per escriure els peus de foto. En definitiva, Josep Vergés, que a més dirigia l’Editorial Destino, tenia una llibreria prestigiosa com era Áncora y Delfín i una botiga de material fotogràfic que es deia Ramon Dimas —un gran fotògraf mort prematurament—, més que vocació d’empresari tenia vocació periodística, literària i política. En Néstor Luján portava la direcció intel·lectual de la revista i jo feia les feines de rebre els originals, llegir-los, corregir les proves d’impremta, titular els articles i il·lustrar-los, la tasca pròpia d’un redactor. A Destino vaig treballar-hi més de dos anys i, vist ara, va ser una etapa fonamental a la meva vida: vaig aprendre molt, vaig conèixer moltíssima gent, vaig acostumar-me a redactar ràpid, a tenir sentit periodístic i em vaig divertir moltíssim. El més gran amic que vaig fer allà va ser en Néstor Luján, una personalitat desbordant i carismàtica, bona persona, amb molt mala llet i un gran sentit de l’humor, amb una àmplia cultura històrica, literària i política. El meu deute amb ell és molt considerable, és un dels meus mestres, no només a l’ofici del periodisme sinó, sobretot, en el més complicat ofici de la vida. També vaig apreciar molt Josep Vergés, persona d’una peça, dur i tendre a la vegada, home de una gran cultura i amb una extraordinària capacitat empresarial. Juntament amb ells, gairebé diàriament tractava amb el poeta Joan Teixidor, qui més aconsellava en darrer terme a Vergés, i amb Manolo Ribes, un tipus entranyable i vital que s’encarragava de la publicitat gairebé per afició a Destino, ja que era molt ric, propietari de la Joieria Fortuna. Hi havia també una sèrie de col·laboradors com Xavier Montsalvatge, Sebastià Gas, Joan Cortés, Josep Palau, Santiago Nadal, Josep Avel·lí Artís (Sempronio), Andreu Mercé Varela, i tants d’altres, en general gent de la vella escola, esperits liberals, oberts al món, personalitats úniques, amb un sentit de l’humor envejable que convertien la jornada laboral en una de les coses més agradables del món. Però el col·laborador més important i conegut era Josep Pla, una de les intel·ligències més agudes que he conegut, amb una àmplia cultura i coneixement del món i de la vida, de vegades encantador i d’altres de difícil tracte. Sens dubte, el millor prosista en català de la història. De tots ells vaig aprendre molt i va ser un privilegi conèixe’ls i tractar-los. I tots ells van tractar-me amb gran amistat i una exquisida cortesia. Agraïment infinit.

Malgrat el seu origen, la segona era de Destino va ser el gran referent d’aquella «tercera via» possibilista, allunyada de l’ortodòxia del règim. Comença en aquella època la teva militància antifranquista?

A l’octubre de 1960 vaig començar Dret i de seguida vaig tenir interès per la política antifranquista que es desenvolupava en aquell moment dins les estructures del Sindicat d’Estudiants Universitaris, el SEU. En aquell moment, el delegat de la Facultat era designat per una cambra d’estudiants elegida democràticament. Els estudiants que van venir a explicar-nos el funcionament del SEU van ser en Miquel Roca i Junyent, en Jordi Borja, en Manuel Castells i en Josep Antoni Roig, aquest darrer delegat de Facultat i membre del Front Nacional de Catalunya, i els altres membres d’Unió Democràtica, PSUC i FOC, respectivament. En aquells moments l’ambient de la Facultat era altament polititzat i ja funcionaven, clandestinament, partits polítics, la qual cosa era només coneguda per uns pocs. Durant els dos primers anys encara no vaig tenir una militancia antifranquista, tot i que em considerava demòcrata i socialista. Va ser a partir de tercer en endavant que vaig actuar en la política de la Facultat activament, encara que sense pertànyer a cap partit. La militància al PSUC no la vaig començar fins la tardor de 1967, quan ja treballava a Destino, encara que abans ja em considerava a l’òrbita dels comunistes.

El teu pare es va endur una doble decepció: no vas ser advocat i vas ser antifranquista.

Crec que no ser advocat no el va decebre, ell opinava que n’hi havia massa i que no m’hi guanyaria la vida. I ser antifranquista era una cosa de la qual es parlava obertament a casa. El meu pare estava a l’òrbita del règim, traumatitzat per la Guerra Civil i convençut que amb una democràcia tornaríem als temps de la República i la Guerra. El meu pare, amb 31 anys i poc després de casar-se, va haver de fugir, a l’agost del 36, perquè l’anaven a detenir els del comitè local de les milícies de Vilassar de Mar, on passava l’estiu per primera cop fora de Barcelona. L’avís de la detenció li va venir per la minyona de casa —la primera que havien tingut els meus pares— que va lligar amb un membre del comitè i li va dir que a la nit l’anirien a detenir perquè el vinculaven a la Lliga de Cambó. Ella va avisar a la meva mare, el meu pare es va amagar al domicili d’un veí i al dia següent un altre veí que era metge, que no passava controls, se’l va emportar a Barcelona al maleter del cotxe. Aquests veïns —els senyors Uriach i Ponjoan— els acabava de conèixer i després serien amics de per vida. La minyona i el del comitè, Magdalena Cerio i Jacinto Pujol, van seguir sent també amics i tot i que van anar a viure a Logroño, quan visitaven Barcelona sempre passaven per casa. Un cop a Barcelona, el meu pare se’n va anar a València i després a Alacant, per retornar a Barcelona uns mesos després. Va viure amagat a casa d’uns parents, fins que a instàncies de Cambó va poder sortir en un barco cap a Marsella i poc després s’instal·là a Sant Sebastià, on es va guanyar la vida com advocat, suposo que amb l’ajuda de Cambó. Per assegurar el trasllat entre la casa dels parents on s’allotjava i el port on havia d’agafar el barco, de bandera francesa, la familia es va posar en contacte amb Martí Barrera, aleshores conseller de Treball de la Generalitat, i pare d’Heribert Barrera, que el va fer escortar, fins introduir-lo al vaixell, per dos mossos d’esquadra de la seva confiança. El coneixement del meu pare amb Martí Barrera venia de quan un era advocat de la patronal i l’altre membre de la CNT. D’aquesta relació va néixer una gran amistat que durà tota la vida i quan després de la guerra Martí Barrera va tornar a Barcelona i va ser empresonat, el meu pare el va ajudar. Quan va sortir de la presó, intercedí davant d’un banc per a que li concedissin un crèdit per posar una impremta, i així va ser com Barrera es va guanyar la vida fins la seva mort, vint anys després. Les guerres civils se superen més per les relacions personals que per les polítiques.

I amb aquests antecedents el teu antifranquisme no li feia una mica de basarda?

No, el meu antifranquisme —i el dels meus germans— el comprenia, el trobava normal, natural. Però quan el 1967 vaig entrar al PSUC, no li vaig dir, li vaig ocultar. Ell sabia que era demòcrata, també socialista, però no que era comunista. Sempre em deia que fes la política que volgués pero que no em fiqués a cap partit polític perquè em detindria la policia. Jo no li havia dit que estava compromés amb un partit perquè no patís. Recordo que a la meva època d’estudiant, quan arribava tard a dinar a casa perquè havia anat a una manifestació, ho explicava amb tota naturalitat. Crec que al meu pare fins i tot li feia gràcia, em feia preguntes i m’explicava que ell d’estudiant ja s’havia manifestat contra la dictadura de Primo de Rivera. Amb això no vam tenir cap mena de problema. Es va assabentar que era del PSUC molt més tard, ja en època de la Transició, quan vaig fer unes declaracions al diari en nom del partit sobre la futura llei electoral. Al cap de pocs dies el vaig anar a visitar, jo ja estava casat i tenia dos fills, i em va dir que no sabia que jo era d’aquest partit però que ho havia llegit al diari. Li vaig contestar que sí, que ho era des de feia anys. I em va dir «ah! molt bé, molt bé…» [Riu]

Què et queda de la teva militància al PSUC? A la paret del despatx encara hi tens una foto de Marx i una de Gramsci.

Per a mi el PSUC era l’homòleg del Partit Comunista italià de Togliatti i Berlinguer, ambdòs inspirats pel Gramsci dels Quaderni di Carcere. És a dir, un partit que lluitava per una societat socialista des dels instruments que subministrava un sistema liberal i democràtic. Des del punt de vista humà, la vida de clandestinitat al PSUC era magnífica: treballàvem els uns pels altres, ens ajudàvem mútuament, es travaven bases sòlides per a una amistat. Quan va començar la sortida a la llum, les coses van començar a canviar, les disputes pels càrrecs, interns de partit o públics, començaren a crear tensions. De fet, el PSUC va esclatar al congrés de gener de 1981, degut als enfrontaments interns, més personals que ideològics i polítics. Després ja va passar a ser una altra cosa, sobretot amb el triomf socialista de 1982 i el trencament del PCE. Jo m’alineava clarament amb el sector eurocomunista, tenia una estreta amistat amb l’Antoni Gutiérrez —el famós Guti—, el Gregorio López Raimundo o el Jordi Solé Tura, que a més era company d’universitat. Aquell gener de 1981 vaig tenir la sensació que el PSUC s’havia acabat.

Tal va ser la trencadissa que ara hi ha exmilitants del PSUC a tot l’espectre electoral. Ho podies veure a venir?

Tots els partits comunistes europeus han estat partits pels quals han passat, en un moment o altre de la seva vida, polítics que després han optat per altres formacions. El PSUC no en va ser una excepció, amb la particularitat que alguns sectors nacionalistes van passar sobtadament a la Convergència Democràtica de Jordi Pujol. Aquesta potser va ser la major sorpresa. Però encara va ser més sorpresa que de forma oficial el PSUC s’integrés juntament amb una part de Nacionalistes d’Esquerra per formar Iniciativa per Catalunya. Això va ser al 1986 i per aquesta raó, per la seva visible i definitiva deriva nacionalista, vaig demanar la baixa del partit.

Vaja, hagués jurat que el teu trencament amb Iniciativa va ser per l’ecologisme…

[Riu] El mateix nom d’Iniciativa per Catalunya és per a mi incomprensible, em resultava provocatiu i estava clar que a partir d’aleshores el factor nacionalista predominaria sobre el factor socialista. En aquesta època, jo encara pensava que els bancs, la gran indústria i el sector energètic havien de ser nacionalitzats!

Ara ja no?

Al llarg dels anys 90 vaig arribar a la conclusió que la competència entre empreses era necessària perquè abaratia els productes i els feia d’una major qualitat i que el comerç havia passat, definitivament, de ser estatal a ser mundial. La liberalització del sector de les telecomunicacions durant aquesta dècada de fi de segle em va fer pensar que efectivament la competència era un factor positiu pels consumidors i beneficiós per a l’economia general, un factor que afavoria la llibertat personal i la igualtat entre tots.

Però hi ha contrapartides: per resistir la competència externalitzaràs serveis o retallaràs els drets dels teus treballadors… No és una balança de dos plats, és un sistema molt més complex.

Certament, tens raó. Tot això és molt complex. Però la meva idea sobre la condició humana havia canviat molt. De jove creia molt en la bondat les persones, pensava que estaven disposades a servir els interessos generals per sobre dels propis. La meva experiència personal ha fet que hi deixés de creure. Per exemple, a la universitat, el professor més d’esquerres, per defensar el seu lloc de treball, pensa més en ell que no en la funció pública de la universitat. En això no he canviat tant per les lectures, sinó pel que he viscut. Crec que la competència premia l’esforç de qui més treballa i això és un valor positiu. Jo no sóc un gran consumidor, excepte en llibres, diaris i revistes, música i cinema, restaurants i taxis. Però un dels problemes més greus, del que quasi no es parla, i que és més important que la crisi econòmica o política, és la crisi cultural, la crisi de valors ètics i estètics. A la gent li interessa més veure per televisió les carreres de cotxes, el tenis i el futbol que llegir un llibre, el diari, assistir a una confèrencia, seguir l’evolució de l’art o escoltar música. És a dir, omple el seu temps d’oci amb distraccions banals i no amb augmentar el seu coneixement o refinar els seus gustos estètics.

Baixant a una esfera més mundana, en un article atribuïes els mals resultats d’Iniciativa el 1999 a la seva indecisió. Valdria aquesta anàlisi avui? Hi havia ja aleshores lloc per a un partit a l’esquerra del PSC i no escorat a l’àmbit nacionalista?

Jo vaig participar en la creació de Ciutadans…

Bé, no volíem anar tan ràpid!

Vam optar per fer un partit clarament no nacionalista, però no a l’esquerra del PSC, sinó ocupant el seu mateix espai electoral, fent-li competència en el seu terreny. En el fons, amb la fundació de Ciutadans alguns volíem que canviés el PSC; va ser un absolut fracàs. Crec que a l’esquerra del PSC l’espai electoral és petit, com s’ha demostrat amb el suport dels votants a Iniciativa, i ara a Podemos o la CUP, encara que aquests anys de crisi econòmica ha ampliat aquest espai.

Camilo José Cela plantejava «la polisèmia de nació» com un problema fundacional d’Espanya, i no sembla que l’haguem superat. En quina accepció es pot qualificar Iniciativa com a partit nacionalista?

En el nacionalisme, que vol ser sempre transversal, hi ha una franja en què tothom pensa el mateix, té idèntic mínim comú múltiple. Iniciativa està en aquesta franja nacionalista.

I quin seria aquest mínim comú múltiple?

Que Catalunya és una nació en el sentit identitari de la paraula.

Creus que Iniciativa defensa això?

És clar que sí! Ho demostra constantment, almenys la direcció d’Iniciativa.

A la pràctica, dret a decidir i no gaire més.

Si dius que Catalunya és una nació, en el sentit identitari, t’estàs definint com a nacionalista en el sentit identitari. No crec que avui dia tinguin massa significat les anomenades identitats col·lectives, la identitat és individual, cadascú té la pròpia. Evidentment, a tots ens condiciona la família on has nascut, els amics que has tingut, el col·legi on has estudiat, la professió que exerceixes, els llibres que has llegit, les activitats que has desenvolupat, els viatges que has fet, etcètera. La identitat individual és conseqüència d’aquest conjunt d’elements, de les experiències de cadascú, no només de néixer i viure a Catalunya i a Espanya. La meva identitat és individual i intransferible. I en això no sóc una rara avis, en el món és el més normal: la gent no creu en les identitats col·lectives. Camus o Sartre, per exemple, entre tants altres, no hi creien gens. Recordeu aquella frase que invoca Camus al seu escrit Cartes a un amic alemany: «estimo massa al meu país per a ser nacionalista». En definitiva, considera que el nacionalisme és perjudicial per al propi país.

Però el món no està ple de Camus i Sartres, malauradament. A França la bandera és omnipresent.

L’alcaldessa de París ha nascut a Cadis i el primer ministre, a Barcelona. A ningú li preocupa el seu lloc de naixement però aquí sí que va preocupar Iznájar de la Sierra, on havia nascut José Montilla. La meva identitat pública són aquelles dades que conté el meu carnet d’identitat. Fins i tot, anant a l’extrem en això de la identitat, jo no tinc la mateixa que els meus germans o que els meus fills. I tots, germans i fills, hem estat educats en el mateix ambient, en la mateixa ciutat, en el mateix país. La identitat col·lectiva és un invent. Es diu que «els catalans són pacífics i dialogants». Aviam, ¿ho eren els catalans a principis dels anys 20 amb els pistolers del sindicat o de la patronal a trets pels carrers? ¿Eren pacífics els catalans durant la Guerra Civil? Cap tret diferencial s’aguanta per enlloc, i generalitzar sempre ens porta a falsedats.

En el teu carnet d’identitat no hi posa només Francesc de Carreras Serra, també hi diu Espanya.

Naturalment! Perquè el que això significa és que sóc ciutadà d’un Estat que es diu Espanya.

Et fa por la independència?

Més que por, la independència de Catalunya m’aterreix. Si algun dia fos una realitat suposaria una decadència social, econòmica i cultural per a aquest país de dimensions colossals. Deixaríem de formar part de la Unió Europea durant bastants anys i les conseqüències per a l’economia i la societat catalanes serien catastròfiques. Però la idea de l’independentisme, en si mateixa, no crec que sigui dolenta. Podria donar-se el cas, en una situació que no és la present, que la independència fos convenient, com ho ha estat en tants altres llocs del món.

Estàs, per tant, en contra de l’independentisme o només del nacionalisme?

El nacionalisme és una altra cosa, en si mateix és altament perjudicial perquè no té cap fonament racional, només emocional. El nacionalisme sol conduir a desastres, i fins i tot a guerres, tal com ha demostrat, i segueix demostrant, la història recent. Per a mi, que em considero dins de la tradició il·lustrada, tot nacionalisme, pel que té de romàntic i antiracional, és dolent en si mateix. I això s’ha d’aplicar tant al nacionalisme català com a qualsevol altre, per exemple, l’espanyol. Tot i que les fronteres d’Espanya no hagin canviat des de fa molts anys, no crec en una Espanya com a nació essencialista, és a dir, en una Espanya nacionalista.

Tampoc fa tants anys de l’últim canvi de fronteres a Espanya, als anys 70 del segle passat.

Home… era un protectorat, les restes del món colonial al nord del Marroc, al Sàhara, Guinea i Fernando Poo. Al segle XIX les nacions europees es van repartir l’Àfrica, i aquesta és la petita part que va correspondre a Espanya.

La causa del que s’està vivint a Catalunya avui en dia és, doncs, només un tema identitari?

El catalanisme identitari havia arribat a un límit electoral, era el món de CiU i d’un sector bastant dominant del PSC. Durant molts anys ERC va ser un partit bastant irrellevant, però més o menys des del 2000 va canviar els termes del nacionalisme català, afegint a la qüestió identitària la dimensió econòmica. El punt central d’aquesta nova dimensió varen ser les balances fiscals, una manera errada i reaccionària, fins i tot xenòfoba, a l’estil de la Lliga Nord italiana, de medir una pretesa discriminació. És allò tan suat de que els extremenys i els andalusos viuen a costa dels impostos que paguen els catalans. Els territoris no paguen impostos, els paguen les persones. El nacionalisme identitari era romàntic i irracional, el factor econòmic introdueix elements de racionalitat que, en aquest cas, estan mal calculats. Podrien no estar-ho i demostrar la discriminació, però si fos el cas, per descomptat, només justificaria un canvi en el finançament autonòmic, no la separació d’Espanya.

I ningú a Madrid —per dir-ho d’alguna manera— no té cap responsabilitat en el que està passant? Joan Herrera quan va tornar de defensar la consulta al Congrés deia que percebia que les relacions polítiques s’havien degradat molt.

Això fa tants anys que ho sento dir que no és res de nou. Què vol dir que les relacions polítiques s’han degradat? Herrera a Madrid és personalment molt apreciat. Però si fins i tot en Joan Tardà és estimat a Madrid! Tu saps com l’estimen i com de bé s’ho passen amb ell? Fa tres o quatre anys jo vaig participar com a ponent a un curs d’estiu de la Universitat Complutense de Madrid, que se celebrava a l’Escorial. Estava organitzat pel grup parlamentari socialista, amb un públic format bàsicament per diputats i diputades joves del PSOE i altres militants del partit. Quan va arribar en Tardà va ser aclamat per tots amb gran simpatia. Jo gairebé no m’ho creia. Una de les diputades socialistes m’ho va aclarir: «es un tio simpatiquísimo, no sabes lo bien que lo pasamos con él». Per tant, jo no crec que hi hagi males relacions personals entre catalans i la resta dels espanyols, fins i tot entre la mateixa classe política. De vegades, sembla que la relació entre els polítics és molt tensa perque ens fixem únicament en allò que diuen al Congrés o en declaracions públiques, però les seves relacions personals poden ser bones. L’altre dia em vaig trobar a l’AVE cap a Madrid a l’Alícia Sánchez Camacho i al Jordi Jané, del PP i de Convergència, parlant tot el viatge molt amistosament. Als diputats de Ciutadans, quan van entrar al Parlament el 2006, el primer que els va sobtar és que els tractessin tan bé, ja que no coneixien ningú de la classe política catalana. I jo els deia: «què us pensàveu?».

Però això són relacions personals, no polítiques.

Si anem a les relacions polítiques, el PSC és el partit corresponent al PSOE a Catalunya, partits nacionalistes com CiU han donat suport a governs del PSOE i del PP, ERC va donar suport al PSOE de Zapatero… No crec que es pugui parlar d’una Espanya contra Catalunya —o viceversa— sinó d’una Catalunya dins d’Espanya. Abans el pont aeri i ara l’AVE transporten cada dia milers de ciutadans d’una ciutat cap a l’altra, hi ha constants relacions socials, econòmiques i professionals. El mite de les males relacions el sostenen els partits nacionalistes catalans —que quedi clar, no els partits catalans—, que normalment s’alimenten de l’antagonisme amb Espanya, del victimisme constant, i que necessiten, com tots els partits nacionalistes, un enemic exterior. Aquest enemic, no adversari sinó enemic, és en el seu llenguatge Espanya o, resumint, una paraula que ho diu tot: Madrit.

Si aquest intercanvi havia funcionat des dels anys 80, en quin moment alguns diuen prou i s’ho juguen tot a la carta de la independència

Quan veuen, a partir de 2008-2010, que Espanya està en una greu crisi econòmica i institucional. «Ara és el moment —es diuen—, si no l’aprofitem potser no se’ns tornarà a presentar una situació tan idònia per forçar la independència fins d’aquí a 20 o 30 anys, o potser mai més». En tot cas, aquesta ocasió l’esperaven i la preparaven des de feia molt de temps. En realitat, des de sempre.

És la tesi de Paciencia e independencia. La agenda oculta del nacionalismo (Ariel, 2014). Allà parles de cinc militants de Convergència que t’afegeixen a una manifestació durant la Transició on s’hi cridava, precisament, «Primer paciència, després la independència». Recordes qui eren?

Eren un grup d’amics, entre els quals hi havia el meu germà Lluís de Carreras, Jaume Camps, Pepe Trias de Bes i Maria Eugènia Cuenca, que recordi. En aquell moment, a finals dels 70, tots ells pertanyien al sector roquista, no eren del sector més fonamentalista.

Havien aconseguit mantenir oculta aquesta conspiració durant 30 anys?

No era cap conspiració. Ni tan sols ho ocultaven, com ho prova que ho coregessin en una manifestació. I podria afegir moltes altres anècdotes en aquest sentit. Jo he tingut molts contactes amb gent del món convergent, fins i tot he treballat amb molts d’ells —no oblideu que vaig pertànyer durant disset anys al Consell Consultiu de la Generalitat— i en converses fora de la nostra funció institucional es parlava amb molta franquesa perquè hi havia molta amistat.

Ho dissimulaven, almenys?

No es tracta de dissimular, de fet no dissimulaven. Per converses que havia tingut amb ell des dels anys 60, el mateix Jordi Pujol tenia com a fita última la independència de Catalunya, com també està clar en els escrits de Prat de la Riba o en determinats discursos d’en Macià i d’en Companys. Una cosa és tenir-ho com a finalitat estratègica, i una altra és que es pugui portar immediatament a la pràctica. És com dir que un comunista no vol arribar a una societat comunista. Sí que la vol, però pensa que no hi ha forces suficients disposades a arribar-hi i el que cal és acumular-ne més si s’hi vol arribar per mètodes democràtics i no es vol donar un cop revolucionari, com l’assalt al Palau d’Hivern l’any 1917 a Rússia. L’actual grup dirigent de Convergència, amb els fills Pujol al capdavant, es van manifestar el 1992 en els relleus de la torxa olímpica sota el lema «Freedom for Catalonia», un lema ridícul perquè és l’utilitzat pels moviments d’alliberament dels països colonials front les metròpolis. No crec que ningú mínimament intel·ligent pugui dir que la relació d’Espanya amb Catalunya sigui una relació colonial.

No dónes cap credibilitat a la hipòtesi que hi hagi hagut un desbordament cívic i que Convergència s’hagi vist superada per un moviment que ja no pot dominar?

Sí, li dono tota la credibilitat. Va haver-hi l’intent de dominar el tigre guanyant les eleccions del 2012, per això Artur Mas va dissoldre el Parlament amb tanta antelació, però va resultar un fracàs. A partir d’aleshores, fins avui que està en mans de la CUP, Artur Mas s’ha anat ficant en un autèntic carreró sense sortida, sense cap sortida bona ni per a ell ni per a Convergència, s’entén.

Això té un punt contradictori: si eren realment independentistes, ara que la idea ha calat en bona part de la societat, què els passa? Que s’han espantat?

El càlcul era errat, no han après de la història. Sempre que el catalanisme s’ha radicalitzat ha guanyat l’esquerra i no partits moderats com Convergència, la majoria dels votants de la qual són gent d’ordre.

Doncs temps n’han tingut, perquè si com tu dius als anys 60 ja ho eren… Són 50 anys per pensar-hi.

Ho pensaven des de fa molt de temps, però en el moment de decidir-ho, just els dies després de l’11 de setembre de 2012, ho van haver d’improvisar tot. I així els ha anat.

Pepe Ribas, el director d’Ajoblanco, escrivia: «La decadència de Barcelona a favor de Madrid té relació directa amb el nacionalisme. Sorgeix la revolució identitària i anul·la la revolució social». No pot ser, però, que a través d’aquesta mobilització cívica Catalunya hagi tornat a agafar el tren de la mobilització social? Un subproducte positiu del procés.

O negatiu.

Creus que és negatiu?

Si aquesta mobilització social, com sembla, desborda el marc legal i democràtic, a mi em sembla que és clarament negatiu.

Per què hi ha experts solvents en Dret que defensen postures contradictòries sobre les implicacions legals del debat sobiranista?

El Dret està composat de normes, els elements de les quals són paraules, frases, que s’han d’interpretar. El Dret és una ciència argumentativa, com la teologia, no una ciència demostrativa, com poden ser les matemàtiques. Les premises del Dret són els preceptes jurídics d’una determinada llei, i gairebé sempre s’han d’interpretar, això sí, conforme a normes d’interpretació preestablertes per donar seguretat jurídica als ciutadans, per a què aquests sàpiguen què està permès i què està prohibit. Els juristes —jutges, advocats, fiscals, acadèmics, notaris, procuradors dels tribunals, etcétera— estan d’acord en un tant per cent altíssim en moltes qüestions. En d’altres, però, les posicions són diferents perquè la interpretació de les lleis é diferents i l’argumentació sobre un determinat cas també. Es pot posar una comparació que tothom podrà entendre: els àrbitres de futbol. Al llarg d’un partit, moltes de les accions dels jugadors que l’àrbitre ha considerat antireglamentàries ningú les discuteix. Però en altres moments, les decisions arbitrals són objecte de polèmica. En el fons, els àrbitres actuen com a juristes: determinen quins són els fets i apliquen la norma que els hi correspon. I pot haver-hi acord o desacord, tant en la qualificació dels fets com en la interpretació de la norma aplicable per resoldre el cas. En conseqüència, en el Dret hi ha moltíssimes certeses i alguns dubtes. Com en quasi tot.

Tornant a les mobilitzacions socials, la PAH, per exemple, té el seu origen a Catalunya. I aquests últims anys s’han multiplicat les mobilitzacions en defensa de la sanitat pública, de l’ensenyament…

Quan els indignats estaven a la Plaça Catalunya no hi havia reivindicacions nacionalistes. Jo hi visc bastant a prop i vaig anar-hi algunes vegades i allà, al principi, de nacionalisme, zero, fins i tot discursos en contra. I per això, en aquell moment, als nacionalistes els va preocupar molt: «Just en aquest moment vénen aquests paios a tocar-nos el collons!». I això es reflecteix a la premsa. Els guardians del règim deien que el 15-M era un moviment anticatalà. Però és que el nacionalisme serveix per això. Excepte en casos on anar contra un agressor és clar i just, com en les colònies contra la metròpoli, malgrat el resultat posterior de les dictadures africanes, el nacionalisme sempre ha servit per tapar, per dissimular, els problemes socials i econòmics. El nacionalisme diu «tots som iguals, tots som catalans». Què és això que tots som catalans, tots som cubans, tots som argentins, tots som…?

…espanyols?

Evidentment, també tots som espanyols! Però el que volia dir, si em deixeu acabar, és que tots no som iguals! Precisament, tots som diferents des del punt de vista identitari però, sobretot, des del punt de vista social i econòmic. No entenc com l’esquerra s’ha deixat ensarronar pel nacionalisme, una ideologia contrària al seus grans principis, tant a la llibertat com a la igualtat.

Rajoy va dir que érem espanyols perquè compartíem la mateixa sang.

Suposo que ho va dir com a metàfora, perquè si no és una idea bestial, del nacionalisme més abjecte, el fonamentat en la raça.

Fa la sensació que els nacionalistes són uns superhomes que han pogut controlar l’agenda mediàtica i política espanyola durant 30 anys. Però hi ha altres actors en el tauler.

No hi ha dubte que hi ha nacionalistes espanyols a Espanya i que de tant en tant a algun polític se li escapa alguna cosa d’aquestes, com això de la sang de Rajoy. Però, ¿alguna vegada s’ha vist un nacionalisme fort que descentralitzi d’una manera i amb una rapidesa tant brutal com ho ha fet Espanya en passar d’un estat hipercentralitzat a l’estat de les autonomies? Mai. El nacionalisme vol dir poder únic. Creus que en una Catalunya independent faran…

…vegueries?

Ja les poden fer ara! El nacionalisme espanyol va ser bastant fort durant molts anys, als segles XVIII i XIX. Però mai tan fort com el nacionalisme francès, o italià, o britànic. Ni Felip V! A França ja gairebé no es parla català, ni occità, ni bretó… i aquí es parla amb normalitat, i amb caràcter oficial, català, basc i gallec. Però el que volia dir és: admetrà una hipotética constitució catalana el dret d’autodeterminació? Reconeixerà el dret a decidir a la Vall d’Aran o a la regió metropolitana de Barcelona?

Si el nacionalisme espanyol ho hagués fet tan bé com el francès, no hi hagués hagut problema català, doncs.

[Riu] Efectivament, les nacions culturals neixen, viuen i moren. El món es va uniformant. Abans de 1945, a Itàlia encara es parlaven moltes llengües diferents a l’italià, que en el fons era la llengua de la Toscana, la de Dante, Petrarca i Maquiavel, la llengua de l’alta cultura. La resta de llengües han anat desapareixent i això no ha afegit infelicitat als italians actuals. Però aquí, des que hi ha democràcia, l’Estat s’ha descentralitzat d’una manera brutal. Això ho fa un nacionalisme espanyol fort? A més, aquest estat pretesament tan nacionalista ha cedit competències sense cap problema a la Unió Europea, i també ho han fet les comunitats autònomes. Això ho fa un nacionalisme fort? Imagina com era de fort el nacionalisme a Alemanya abans de la Primera Guerra Mundial, durant el període d’entreguerres i amb Hitler. Encara hi ha nacionalisme a Alemanya? Sens dubte hi ha nacionalistes, però no es pot dir que a l’Alemanya Federal el nacionalisme sigui un element predominant. Hi ha un partit petit, antieuropeista i xenófob, contrari a la immigració. Igual que a França amb la senyora Le Pen. Tot antieuropeu és nacionalista del seu estat. Com els anglesos, que prefereixen seguir tenint la lliura i no l’euro, amb un banc central propi. Aquests són nacionalistes. Però els altres, que descentralitzen i volen construir Europa, no ho són, i molt menys nacionalistes identitaris.

És evident que hi ha hagut descentralització: tenies tres problemes i n’has acabat creant disset.

Al procés constituent de 1977-78, l’esquerra espanyola, almenys el PCE/PSUC, volia l’estat de les autonomies. O el que és el mateix, una organització territorial de tipus federal. I ho volia per dues raons: per reformar l’estat i per donar satisfacció a les demandes d’autogovern de Catalunya i el País Basc. La primera s’ha complert bastant satisfactòriament. La segona, de moment, ha estat un fracàs, almenys pel que fa a Catalunya, perque era una ingenuïtat. No comptava que tot nacionalista el que vol és un estat propi. Avui tothom, però no jo, dóna per descomptat que el «café para todos», es a dir, la igualtat de competències entre comunitats, fou un error. Però el «café para todos» és el federalisme. Hi ha gent que et diu que és federalista però no vol el «café para todos». Doncs noi, tu no ets federalista, explica’m què ets! Es diu que el land de Baviera té molts poders, més que els altre lands, però és fals, té els mateixos poders que els altres, idèntics. A Estats Units també hi ha igualtat entre les competències dels estats membres de la Federació. Als nacionalistes no els agrada la igualtat, no perquè se sentin diferents sinó perquè es creuen superiors.

En qualsevol cas, la descentralització no ha desactivat la tensió centre-perifèria.

A Madrid són uns ingenus, i van pensar que això s’acabaria donant-los poder. Això hagués estat així si Convergència no hagués guanyat les eleccions de 1980 i Pujol no hagués estat nomenat primer president de la Generalitat. També cal tenir en compte l’error socialista de no participar en aquell primer Govern. Pujol, sense majoria absoluta, volia pactar amb els socialistes i fer un govern tripartit, però finalment només el va fer amb Esquerra. Des d’aleshores la Generalitat és Pujol que, com a nacionalista, és per principi deslleial a Espanya i només és lleial a Catalunya. I planeja formar no una comunitat autònoma integrada a Espanya, sinó un petit estat per construir nacionalment Catalunya. És la famosa «construcció nacional», aquesta terminologia que no només utilitza Pujol, sinó també Iniciativa i fins i tot durant un temps, el PSC! Aquesta és una contradicció lògica del nacionalisme: «som una nació des de fa més de 1000 anys, però hem de construir la nació». No sou ja una nació? Doncs governeu-la, com deia Tarradellas. Les coses fetes no es construeixen perquè ja estan construïdes, així de senzill. Doncs aquest procés de construcció nacional, que comença el 1980, ens ha portat fins aquí. Es diu què no hi ha federalistes a Espanya… I tant si n’hi ha, on no n’hi ha és aquí!

Si et sentís Pere Navarro…

No, en Navarro és amic meu i m’entén perfectament. Clar que n’hi ha de federalistes, en Navarro mateix i molts altres, però un nacionalista mai no serà federalista, va contra els seus principis. Als inicis del catalanisme, es publicà un llibre d’en Lluís Duran i Ventosa, un important polític de la Lliga, amb el títol Regionalisme i federalisme. Era un home culte, fill de Duran i Bas, conseller intelectual de Cambó i qui escrivia els editorials de La Veu de Catalunya i orientava políticament el partit en el dia a dia. És un llibre contra Pi i Margall i el federalisme. Ho diu ja al primer capítol. Diu que el federalisme sinal·lagmàtic —per a entendre’ns, el «café para todos»—, va contra els catalans perquè Catalunya és una nació, tenim una llengua, un dret privat, una cultura, una història i un caràcter nacional molt diferent als de la resta de pobles d’Espanya. Potser als bascos i als gallecs els passa el mateix i son comparables a Catalunya, però no a la resta. Parteix de la base que tota nació ha de tenir un estat propi. El nacionalisme espanyol existeix i existirà, i té el mateix dret d’existir com el català, però en aquests darrers trenta-cinc anys s’ha moderat molt i intel·lectualment gairebé ha desaparegut. Tornant al principi, tinc el vici d’escoltar la ràdio als matins, un vici una mica masoquista perquè connecto amb RAC1 quan emeten el programa d’en Jordi Basté. Amb freqüència fa coses com aquesta: destacar una carta al director d’un diari, per exemple, de Còrdoba, on algú diu una bestiesa sobre Catalunya o els catalans. Seguidament, amb aquest motiu, ja proclama que Espanya va contra Catalunya! En realitat a Madrid estan poc irritats amb Catalunya, i actualment tindrien raons per estar-ho molt més. La classe política està preocupada, però la gent normal passa bastant. N’hi ha molts que diuen «si se quieren ir, que se vayan», però això és una tonteria perquè no saben que hi sortiran perdent tant ells com els catalans.

Fotografia: Alberto Gamazo