Testigo clave de medio siglo de nuestra historia, así reza la última biografía de Antonio Garrigues Walker, impulsor de uno de los bufetes más importantes de Europa. Hablamos con él de la Operación Roca, intento en los años ochenta de introducir un partido íntegramente liberal en el panorama político español, en lo que iba a ser la implantación estatal de CiU, partido que ahora quiere romper con el Estado. Conocedor de los mecanismos del estado franquista y de la democracia, queríamos conocer su versión sobre la evolución de este país.
¿Qué ha cambiado en todo este medio siglo?
Bueno, la humanidad se pasa todo el tiempo pensando que las cosas cambian, pero al final los sentimientos básicos de las personas no se alteran ni un milímetro. El sentimiento amoroso, el egoísmo, la vanidad, el ego siempre siguen siendo lo mismo. Cambiar, pueden cambiar las formas, los tiempos pueden acelerarse, las tecnologías, pero el ser humano realmente no cambia.
En mi caso, empecé a trabajar con veinte años. He visto muchas cosas, muchas crisis, entrar y salir de ellas. He visto modernizarse al país, internacionalizarse. Pero lo más importante, el cambio más trascendental y decisivo, ha sido en el papel de la mujer en la sociedad. Es lo que más ha enriquecido la calidad democrática e incluso la calidad económica.
De hecho, en estos momentos no hay otro país europeo donde el cambio sociológico de la mujer haya sido más importante y al mismo tiempo más rápido y menos traumático. Aún queda un largo camino por recorrer, quedan importantes restos de machismo, pero el cambio ha sido maravilloso. Dentro de poco se mirará como absurda una época en la que la mujer por tener hijos tenía que pagar un precio a veces decisivo para su propia carrera y su felicidad.
¿Por qué no se quiere solucionar este problema?
No sé por qué misterio nadie quiere abordarlo. O si se aborda es de la forma más absurda, es decir, con un suicidio demográfico. La sociedad europea no afronta este problema, digamos que solo da la vuelta a su alrededor. En 2015 en España habrá más muertes que nacimientos. Somos un continente envejecido. Y a un continente envejecido le pasa lo mismo que a una persona envejecida, que tiene unos valores que no están en la vida real, en la vida científica, no estamos en lo que está pasando. Soportamos, aguantamos. Evitamos el proceso mental de la desmemoria, pero ya no estamos ahí.
Y el caso es que la mujer no tiene hijos. Para asegurar la población activa en España hay que tener 2,1 hijos. En Europa, el promedio es 1,5 y en España, 1,3 con tendencia a la baja…
Un país envejecido pierde garra, curiosidad intelectual, sentido del riesgo, ambición. Yo cuando tenía setenta y ocho años y ocho meses me tranquilizaba pensando que no tenía ochenta, porque cuando tienes ochenta tienes que plantearte de verdad que te queda un tiempo limitado de vida, que tienes que vivir con algún tipo de esperanza, que no estás acabado. Pero me gustaría decirle a la gente que viene detrás que se va a tener que acostumbrar a abordar los problemas auténticos. Los problemas reales. He hablado del suicidio demográfico pero luego están las desigualdades sociales. España es el país de Europa con mayor desigualdad social. Es un problema que se mira con cinismo, como diciendo que al final de la crisis se solucionará y se redistribuirá la riqueza, pero esta crisis está durando más de lo que se podría imaginar. Yo al menos no he vivido una más larga en mi vida y he sido testigo ya de cuatro o cinco.
Por otro lado, el paro se ha convertido en un problema estructural. Y la robótica industrial tiene ahora mismo un desarrollo espectacular, eliminará miles y miles de trabajadores. En Estados Unidos se vivirá una nueva era industrial cuando empiecen a buscar, en lugar de trabajadores baratos, robótica.
Como abogado que es usted, se suele decir que el origen de la crisis española está en una ley, la ley del suelo. ¿Tanto impacto puede tener una sola ley para afectar a la economía tan profundamente durante años?
Es que yo no creo que con la ley del suelo cambiara la economía. Fue un instrumento necesario para regular el urbanismo. Lo que motivó la crisis inmobiliaria española no fue la ley, fue el boom, el fenómeno de la burbuja. La humanidad siempre ha vivido esas burbujas, momentos de crecimiento que remiten y van para abajo. Ha pasado siempre y seguirá pasando. En España la borrachera económica fue tremenda, con un espíritu de codicia absoluto. Con esa felicidad que produce el enriquecimiento instantáneo sin sacrificio. Con la ley del suelo lo que pasó es que si uno tenía un territorio rústico y alguien movía la línea y lo convertía en urbano pasaba de tener uno a tener no diez, sino cien. Esto fue lo que pasó, no fue solamente la ley. Ahora mismo está pasando algo similar en China.
Usted conoció los mecanismos del Estado franquista como abogado de muchas empresas que querían instalarse en nuestro país y luego los de la democracia. La corrupción inherente a la dictadura, ¿desapareció o prevaleció?
En general la corrupción nunca ha paralizado la inversión extranjera en ningún país del mundo. No se valora. No tiene un impacto negativo decisivo. En todo crecimiento económico se genera corrupción. Se da como sobreentendida. Estoy en Transparencia Internacional y en la valoración que hacemos de los países por percepción de la corrupción, España empezó en el puesto veinte del ranking, luego ha ido bajando, pero es que Italia estaba en el setenta. En China también el gran problema que tienen es la corrupción
En Alemania hay quien dice que en España no se pueden hacer negocios si no tienes «contactos».
Entiendo que los alemanes nos puedan mirar con desconcierto, pero la corrupción está presente en toda Europa, incluida Alemania. Por ejemplo, el escándalo de la manipulación del Libor en el Reino Unido es un problema de corrupción de magnitud mundial. España ha sido un país corrupto, pero ahora es un país menos corrupto. Lo cual es una magnífica noticia porque lo que se está poniendo de manifiesto a través de los medios de comunicación y a través de los jueces es un castigo a los años de la borrachera económica.
Se está metiendo en la cárcel a los que han cometido los casos de corrupción. El problema es cuando los jóvenes ven que la corrupción no para, pero el 90% de los casos que están en liza ahora son de los años de la burbuja inmobiliaria. Por lo tanto, yo no quiero liquidar España como un país corrupto. Ahora España es menos corrupta porque la gente se ha dado cuenta del riesgo que entraña corromperse. Estoy seguro de que en estos momentos habrá gente pasándolo muy mal si han procedido como otros lo han hecho y ahora están pensando que también pueden ser descubiertos en cualquier momento y caer. La justicia ha frenado la corrupción. Y de cara al futuro lo hará la transparencia, obligar a todas las instituciones públicas a que sean transparentes, a que cada uno tenga derecho a preguntar a quien le dé la gana. Esa es la fórmula.
¿Seguro? Dicho así, parece que la corrupción pudiera eliminarse.
La corrupción es perfectamente controlable, basta con voluntad política. ¿Y la hay? Vemos que al menos se están poniendo medidas. La gente se preguntará que por qué no se ha hecho antes, pero lo que se está proponiendo es muy válido. Yo me resisto al proceso de autoliquidación de nuestros valores. España al contrario de lo que se dice ha demostrado que es un país resistente hasta límites admirables. Con una crisis tan profunda, una desigualdad tan profunda, que no se haya reducido la seguridad en las calles, o roto la convivencia, es un indicador. Vivimos una época de verdadera tranquilidad social. No digo que no haya movilizaciones, pero no se manifiestan de forma negativa.
Además, España ahora está creciendo más que los demás países europeos, incluida Alemania. Algo bueno tenemos que tener. Hay corrupción, desigualdad social, problemas territoriales, muchos problemas, pero no los cambio por los de Francia, por ejemplo. O los de Italia o los de Portugal. Holanda, un país tan virtuoso, que nos ha dado tantas lecciones de moralidad, está atravesando una época económica difícil, con una crisis grave. Yo suelo decirles a los jóvenes que necesitamos gente con mente global, que cojan un mapamundi y lo miren, que vean que en África hay problemas, que en China hay problemas. No hay un solo país en estos momentos sin problemas.
Eso sí, en Alemania cuando han tenido problemas han hecho una gran coalición. Es un país democrático en el que los dos grandes partidos llegan a acuerdos de salario mínimo, políticas sociales. No digo que en España sea buena una gran coalición de PP y PSOE, ni siquiera estoy seguro de que se pueda llevar a cabo, pero sí que debería haber consensos en determinadas materias, en sanidad, educación, justicia.
Usted conoce a la perfección qué necesitan los inversores extranjeros para permanecer en un país. El problema de Cataluña, ¿cómo afectará en este sentido? Hay muchas multinacionales a un lado y otro del Ebro.
La secesión nos perjudicaría a todos salvo que se llegase a un acuerdo de todos con consenso. Una secesión violenta, no pactada, planteada a la brava, sería malísima para España y malísima para Cataluña. En teoría, se podría llegar a un acuerdo en el que España negociase la independencia de Cataluña y se votara en un proceso similar al escocés. Si se hiciera así y ganase la independencia no pasaría mucho. Aunque también habría que negociar con Europa, obviamente, la incorporación de cualquier nuevo país tiene que nacer de la unanimidad. Es un proceso muy complejo, pero creo que se va a arreglar bien.
Pienso que los políticos olvidan que la ciudadanía española y en concreto la catalana no están locos ni son estúpidos. Son sensatos, saben perfectamente que hay unos costes. Es decir, si en algún asunto el diálogo es necesario, es aquí, pero no se ha dialogado. Aunque insisto en que creo que esto se resolverá de forma inteligente, no tengo la menor duda.
Siempre digo dos cosas. Los nacionalismos serios, y el catalán es uno de ellos, en el sentido total y profundo de la palabra, no desaparecen nunca. Ese problema estará ahí siempre. Igual que el escocés seguirá ahí, han perdido ahora pero en cuatro o cinco años volverán otra vez. No hay nada que hacer. Por tanto, como decía Ortega, hay que conllevar el problema. Y la palabra conllevar no es negativa, implica convivir, compartir.
No obstante, no es lo mismo un problema de este tipo en época de crisis que en época de crecimiento. No todo se resuelve con economicismos, pero es inevitable que los problemas económicos agudicen otros problemas. Los partidos están perdiendo credibilidad, no hay duda, se ve desde hace tiempo. No es una sorpresa. El auge de Podemos es absoluta y radicalmente lógico, y positivo. En el sentido de que inevitablemente genera un proceso de autocrítica. Ahora los políticos dicen que comprenden que la gente esté harta de ellos. Todos lo dicen, no sé por qué [risas]. Ese proceso autocrítico también es positivo.
Recientemente, en una entrevista en Periodista Digital decía que la única manera en que pudo luchar contra el franquismo fue escribir artículos en ABC sobre la democracia americana. En la hemeroteca hemos encontrado que a principios de los ochenta cuando quiso entrar en política se le criticó que en sus años universitarios tuvo la oportunidad haber estado en las disputas entre estudiantes y falangistas en el SEU, o con los liberales de la ASU o los católicos demócratas o monárquicos juanistas del FELIPE, pero que no se le conoció actividad contra el régimen.
No. No estuve en esos movimientos. Hice lo que se hacía en la universidad, que era hablar, conectar, educarnos, pero en efecto yo no estuve en esos movimientos, estuve en otros después. Pero en fin, siempre he tenido una cultura democrática. Comprendo que se podía haber estado en esos movimientos, pero sinceramente no lo hice. No me voy a autodescalificar por no haber estado, simple y llanamente no estuve.
No participé en fenómenos de radicalización. No hice nada en ese tipo de cosas. Después escribí artículos, hablaba de la democracia americana, a los empresarios les explicaba los modelos extranjeros. Cuando fui presidente de la CEOE estuve a favor de que se fundaran sindicatos y hubo una revolución empresarial porque los empresarios se negaban a que tuvieran voz. ¿Sí he podido hacer algo más? ¡Seguro! Cada vez me daré cuenta de que podía haber hecho algo más, porque encima estaba en condiciones de hacer algo más que la mayoría de la gente. Pero yo me he levantado de mesas, por ejemplo en Argentina, donde alguien ha dicho que teníamos que volver a la época de Franco. Me levantaba y, con todos mis respetos, me iba.
El centro político en España, entre liberales y democristianos, siempre ha sido una gran sopa de letras. ¡Peor que a la izquierda del PCE! Usted dijo en su momento «No nos faltan líderes, lo que nos faltan son seguidores». ¿Por qué fue tan difícil cohesionar un partido bisagra en el centro?
El mundo liberal tiene varios problemas. El primero es definir lo que es liberal, ya que es un problema en sí mismo. En segundo lugar, que nunca ha tenido estructuras y vertebraciones serias, pero no solo en España, sino en el mundo. Siempre se pone el Partido Democrático Liberal de Alemania, con cuyo representante en España, Fritz Steinberg, tuve muy buena relación y me ayudó muchísimo. Pero este partido, como sabe todo el mundo, nunca ha pasado del 11 o el 12% de los votos en Alemania. Justo lo necesario para ser bisagra, una condición que si la logras adquieres un poder tremendo. Es como si uno tiene un 49%, otro un 48% y tú un 2%, el que manda es el del 2. De este modo, el Partido Democrático Liberal alemán magnificó el poder del liberalismo convirtiéndose en bisagra y pactando.
De modo que el objetivo de mi hermano Joaquín y el que yo tuve después era imitar a los alemanes. No aspirábamos a más. Meternos entre AP y el PSOE con un 6 o 7% e intentar ser bisagra. Ese era el objetivo. Dábamos por seguro que no tendríamos mayoría.
Antes de meternos en política, decidimos que había que hacer un proceso de educación liberal en España y creamos los clubes liberales, donde no se hablaba de política solamente. El liberalismo no es una ideología sectaria. Un liberal, si ve que otro partido tiene una salida razonable no la descalifica por el hecho de que no sea suya. Es un hándicap tremendo en política la descalificación del contrario.
Pero el problema es que la palabra liberal la quiere todo el mundo. Todos son liberales y conservadores, o socialistas a fuer de liberal. Es una palabra manipulada por todo el mundo. Por eso los que de verdad somos liberales tenemos que tener clara una cosa: si eres liberal tienes que serlo en todas las manifestaciones. La palabra liberalismo no solamente habla de libertades, también de liberación. El liberalismo habla de que el ser humano no puede estar oprimido por los poderes financieros, ni por el poder de los medios de comunicación, ni por el eclesiástico. En este mundo la tendencia a la concentración de poder es tremenda. Este es el problema del liberalismo y tarda uno mucho en entenderlo. En Alemania ha sido el único país donde ha tenido cotas de poder significativas.
Umbral le espetó a usted en una entrevista la frase de Rosa Luxemburgo: «El liberalismo es la zorra libre en el gallinero libre».
¿Y por qué? Porque la gente cree que el liberalismo sacraliza la economía de mercado y el capitalismo y no es verdad. Un liberal tiene que estar absolutamente de acuerdo con las leyes antimonopolio. El liberal sabe que toda concentración de poder genera abusos. Toda. Cuando alguien tiene demasiado poder, hasta en un pequeño grupo de amigos, abusa de su poder. Un liberal, si ve que la economía de mercado no es economía de mercado, como ahora que en América se habla de capitalismo de amiguetes, tiene que rechazarlo. Si la economía es de mercado, genera riqueza, si no lo es, genera riqueza injusta.
Usted denunció a principios de los ochenta que en España había una «obsesión integradora en la UE» y que había que atender al «pragmatismo económico de la unión», porque estaban primando «más factores emocionales que económicos».
Así fue. En el mundo anglosajón siempre ha habido resistencia al euro. Decían que uno de los dramas es que no se puede tratar igual a países que tienen estructuras económicas completamente diferentes, como Grecia y Alemania por ejemplo. Pero me resisto a criticar a la UE. En su día hablaba de obsesión integradora porque me parecía que era importante entrar, pero había que negociar peseta a peseta.
No obstante, lo emocional es importante. España había dado el salto democrático y tenía que estar en Europa. Partíamos de un dato muy bueno, el acuerdo preferencial que negoció Alberto Ullastres que fue muy favorable para España. Ullastres, una persona de la que nos hemos olvidado en España y fue un ministro de Economía excelente.
Teníamos en la mente el viejo problema orteguiano. España es el problema, Europa la solución. Entrar en Europa nos iba a dar estabilidad, continuidad, acabar con la anormalidad, que llevábamos mucho tiempo siendo anormales. Por eso yo entendía la obsesión por integrarse, pero pedía una buena negociación, que el deseo de firmar no nos cegase.
¿Cómo cree que salieron las cosas tras la firma?
No salieron mal. La integración de España en Europa hizo posible un crecimiento económico realmente maravilloso. Fuimos un país con una transición política estupenda y una integración en Europa estupenda, se generó un apetito por este país enorme. Esto ya lo había anticipado con inteligencia Henry Ford, que invirtió en el año 74 con el dictador vivo, fuera de Europa y con una transición pendiente, que podía salir bien o salir mal.
Él vio que España tenía futuro, costes laborales bajos y se metió en la inversión. Generó un cambio económico, además. Porque el capital tiene efecto llamada. Literal. Nos llamaban de todo el mundo al bufete preguntándonos por qué había invertido Ford en España en estas condiciones. De verdad que nadie se lo creía. Y después de Ford vino General Motors, se produjo una racha realmente estupenda que vino bien al crecimiento y modernizó la economía española.
Además, el capital extranjero, sobre todo el americano, generó una tendencia a la honestidad fiscal. En aquel momento la evasión fiscal en España estaba institucionalizada, aceptada, no era ni delito, era infracción administrativa. El delito fiscal se estableció muchísimo después.
En el libro que acaban de publicar sobre su vida Carlos García-León y Borja Martínez-Echevarría se cuenta sin aristas la Operación Roca, en la que usted participó como miembro destacado, la unión de CiU a un Partido Reformista en toda España. En el libro de Juan Carlos Escudier Florentino Pérez: Retrato en blanco y negro de un conseguidor el autor asegura que usted nunca se entendió con Florentino y que Roca le «sometió a varias humillaciones» como enviarlo a hacer campaña por los pueblos mientras él recorría las capitales. Y que al final de todo el esfuerzo, que también fue económico, la única beneficiada fue CiU.
La versión que hay es la que doy. Comprendo que haya otro tipo de versiones. Roca era el líder de la coalición, yo no estaba en condiciones de aspirar al liderazgo. Pero la relación con Roca fue siempre positiva y buena. Y me encanta poder decir que la mayor beneficiada fue CiU. A muchos catalanes la idea de que un partido nacionalista interviniera en la vida nacional les gustó.
En aquella campaña electoral, en TVE Roca siempre aparecía hablando en catalán subtitulado. ¿Fue malintencionado por parte de un ente controlado por el PSOE?
No sé si hubo mala intención o, por parte nuestra, una inacción para corregir ese fenómeno. Lo digo porque para CiU en esta operación era importante tanto el resultado de la operación reformista, como el suyo propio. Por eso que saliera Roca hablando en catalán tampoco les venía mal a ellos. Pero creo que se han exagerado los datos negativos, precisamente porque no hubo tantos.
Se tiene que investigar por qué salió mal una operación llena de buen sentido. Incorporar a la política nacional a un partido nacionalista, incorporar a ese partido a la ideología liberal progresista, juntar dos partidos y hacer un proceso que si ahora no se está dando es porque la gente es muy personalista. Tuvimos dinero, además. No fue un problema de dinero. He tenido hasta estudiantes americanos que han venido a preguntarme por qué salió mal. Es que fue un fracaso esplendoroso. Hay gente que dice que lo hicimos antes de tiempo… No sé, merece la pena estudiarlo. El resumen final es que en Cataluña gustó la idea de incorporarse a la vida política nacional y en el resto de España no gustó la incorporación de un partido nacionalista a la política nacional.
Ustedes tuvieron el dinero de los bancos, pero Adolfo Suárez tuvo una entrevista en prime time en televisión con Mercedes Milá en la que se presentó como una víctima de la banca y de ahí surgió aquello de «Yo también tengo problemas con los bancos». Sacó diecinueve escaños y ustedes cero compitiendo por el mismo espacio. ¿Fue decisiva esa frase de los bancos?
No creo [silencio].
¿Sospechó algo de Pujol de lo que se ha conocido posteriormente?
No. Ni yo ni nadie. No sé si habrá salido alguien ahora diciendo que todo esto se sabía desde hacía tiempo. Debo decir, además, que a mí se me trató muy bien.
El 23F el embajador estadounidense en España, Alexander Haig, declara: «el golpe de Estado es un asunto interno de España».
No me gustó nada. Hablé con el embajador y le dije que la tradición norteamericana tenía que cambiar, que había sido una frase realmente desafortunada. Les dije que España era vital para sus empresas, que habían metido aquí su dinero; España era vital para el futuro de Europa, mantener la democracia en España era clave para todo. Hice lo que pude, simplemente. A lo mejor pude hacer más. Cuando uno se ve a sí mismo con ochenta años ve que los méritos que tiene son mucho menores de lo que uno cree y que las culpas son muchísimo mayores, sinceramente.
Cuando usted fue presidente de honor y patrono de la Asociación para el Progreso de la Dirección, el germen de la CEOE, invitó a Henry Kissinger a España. Kissinger apoyó múltiples golpes de Estado por todo el mundo. Con toda la información que ha salido posteriormente, ¿qué piensa ahora de él?
Me acabo de comprar su nuevo libro, New Order. Tiene su lado oscuro y su lado blanco, como todo el mundo. Descalificar ahora a Kissinger pues es perfectamente posible, pero yo no lo hago. No solo se le puede culpar a él, también a los gobiernos en que ha estado. En Estados Unidos ha habido épocas en que por razones puramente pragmáticas y de política real preferían mantener regímenes autoritarios a los democráticos. Eso no tiene duda. No solo Kissinger, en general el país. La famosa frase de «será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta» no la hizo Kissinger, pero en un momento determinado define la política norteamericana.
Pero no tengo ningún sentimiento de culpa. Cuando yo le traje a España no tenía la imagen que luego ha tenido. Kissinger era simplemente un personaje importante. Igual que Nixon. Traje mucha gente aparte de ellos, quería internacionalizar, vinieron Friedman, todo el espectro liberal, muchos japoneses….
Lo cierto es que en el franquismo, en cuestión de leyes, en teoría o al menos sobre el papel, el trabajador sí tenía más protección… En los últimos treinta años se han perdido gran parte de derechos laborales de aquella época. Ha habido casos, como Álvaro Pombo, Mayor Oreja, que han llegado a decir que se vivía mejor o con «extraordinaria placidez». ¿Está de acuerdo con esa afirmación?
No. En aquella época la sensación que teníamos era de que se vivía mejor fuera de España. Para nosotros encontrar un libro prohibido era un verdadero gozo. Había que ir a París a buscarlos. Cuando se vive en una dictadura se vive en una especie de lodo. En mi caso, por mi apellido y mi condición de medio americano tuve posibilidades de viajar y precisamente por ese motivo me quito méritos, porque mi madre era americana. De modo que si tu madre es americana, pues vas a América. ¿Qué mérito tiene eso? Mérito cero. En aquel momento la gente no sabía lo que pasaba. No podía leer libros, viajar. La mentira oficial era terrible.
Ha manifestado recientemente que Felipe VI deberá enfrentarse en algún momento a un referéndum.
Es que poco a poco tenemos que ir a fórmulas de democracia directa. La democracia perfecta no existe y no debemos creer al que dice que ya está consolidada. El voto directo llegará a ser viable. En Suiza ya vemos cómo votan y deciden sobre múltiples asuntos. En cuanto a la monarquía o la república se puede plantear perfectamente. Puede haber un debate, aunque lo cierto es que este no es el momento.
¿Por qué este no es el momento de votar monarquía o república?
Porque es un momento de crisis, de inestabilidad política profunda. Cuantos menos riesgos tomemos, mejor. Pasa lo mismo con la Constitución, que es modificable, cuantas veces queramos, ¡nada es inmodificable! Pero hay que hacerlo con mano temblorosa. Con cautela. Hace falta un consenso, no digo que del 100, el 90 o el 80, pero de no menos del 60 por ciento. Con tantas cosas pendientes como hay un referéndum sobre la Corona creo que no conviene. Tenemos un rey joven, que habla idiomas, que tiene una mente global, curiosidad intelectual. Tenemos en estos momentos un monarca muy presentable. En todo caso, respeto que una gran parte de la izquierda piense que ese debate es indispensable. No me niego a comprenderlo.
Algo que se destaca de su bufete de abogados es que usted prohibió el nepotismo.
Lo hace ya todo el mundo. No es puramente ética, es más bien una cuestión pragmática. ¿Te puedes imaginar el jaleo en una firma si cada socio mete a su hijo? Cada uno pensaría que el suyo no hace nada mal. Si tú incorporas a una persona a la firma, le tienes que garantizar una carrera ascendente. Si esa gente ve que hay una barrera de doscientos noventa hijos de socios, pues te dice que trabajes tú. De otro modo no funcionaría el bufete. Si tengo un mérito fue traer el modelo anglosajón. Algo que en España o Europa no se entendía. De eso estoy orgulloso. Y fuimos el primer despacho que abrió en Nueva York. Allí nos encontramos una oposición tremenda. Nos llegaron a amenazar. Se me dijo que no estaba permitida la intrusión. Contesté: «¿Cómo, hay cuarenta y dos firmas americanas en Europa y no podemos abrir aquí una oficina con tres abogados?». Dije que no lo iba ni a discutir, que no había ido a negociar, sino a informar.
¿Qué diferencia a los presidentes Suárez, González, Aznar, Zapatero y Rajoy?
Con el que más identificado me he sentido es con Felipe González. Pero para que existiera González tuvo que existir Suárez. Todo está conectado. No se puede llevar todo el mérito. Con Aznar he tenido poca relación, pero no puedo descalificar su gestión. Creo que fue estupenda. En realidad, la valoración de los presidentes hay que hacerla con un contexto, y en esto soy muy orteguiano, eso de yo soy yo y mi circunstancia. No es lo mismo ser presidente de un país en una época de crecimiento absoluto que en una que no. Felipe ahí cogió una época muy buena. Y Rajoy, por su parte, ha entrado en una mala. En la de Felipe todo el mundo estaba encantado con la democracia española, pero ahora solo hay problemas. Rajoy, qué duda cabe, ha aguantado y está aguantando esta crisis. A Suárez, por otro lado, jamás le agradeceremos bastante haber traído la democracia. A Zapatero en materia de reconocimiento de derechos no se le puede negar el buen hacer, aunque no fuera un buen presidente económico.
Hay personajes a los que damos todo tipo de méritos y resulta que vivieron épocas excepcionalmente buenas. Es igual que el que dice que ha hecho muchas cosas y resulta que su familia es rica, le permitieron formarse en el extranjero, viajar, qué duda cabe de que ese goza de más posibilidades que los demás, habrá que tener eso en cuenta, ¿no? Luego el otro tiene una familia pobre, no pudo viajar pero hizo un esfuerzo titánico. Ese tipo de distinciones aquí no las hacemos.
Cuando usted era adolescente tuvo una oferta del Atlético de Madrid encima de la mesa. Su padre no le dejó fichar. ¿Se acuerda mucho de ese momento? Su vida habría sido muy distinta.
Todos pensamos que hemos elegido nuestra vida pero luego te das cuenta del «qué hubiera pasado si». En aquel momento si mi padre hubiera estado de viaje habría firmado el contrato y tal vez habría seguido en el Atlético. Mi vida habría sido completamente distinta. Así conoce uno a su mujer, por circunstancias que perfectamente podrían no haber podido producirse. Todo son circunstancias, pero no conviene darle muchas vueltas para no enloquecer.
También está eso de que la suerte tiene cierta inclinación por el que trabaja duro.
Sí, pero hay una cantidad de gente que ha buscado la suerte y no le ha llegado. Muchos triunfan gracias a la constancia y el esfuerzo, pero hay tantos que no… Trabajo con ACNUR con los refugiados y hay que pensar en toda esa gente que ha recorrido doscientos kilómetros para aguantar subido dos horas en una verja y que, cuando le dejen cruzarla, bese el suelo. He estado con ellos y me han dicho que besan el suelo de España, de Europa, porque al día siguiente saben que van a desayunar, comer, cenar y domir.
A veces uno juzga el tema de la pobreza y piensa si podría haber hecho algo más. Mucha gente te dice que no se puede hacer más, que siempre será así. Y sigue siendo así. La desigualdad entre el mundo rico y el pobre ha descendido un poquito, pero dentro de cada país sigue siendo enorme. Siempre lo digo en las reuniones. El derecho al pesimismo lo tiene quien lo tiene; el pesimismo es para el que no tiene trabajo, etcétera.
Uno se pregunta, ¿cómo es que la humanidad no genera riqueza suficiente para resolver estos problemas? ¿Cómo es que un gobierno mundial no pone mecanismos de corrección de la pobreza? Para cambiar esta situación solo puedes enriquecer a los pobres, sí, pero también, primero, si es posible, no robarles. Porque no hemos hecho otra cosa que robarles.
Vuelvo a los refugiados. Los sirios están en países pobres. Si estuvieran en los ricos anda y que no se arreglaría rápido el problema. ¿Y por qué hay paraísos fiscales? Todo el mundo sabe que eso no puede ser, pero ahí están. Uno empieza a admitir ya que no damos para más.
Fotografía: Guadalupe de la Vallina
Alguna vez será el momento de tener una República en este país ? Parece que tenemos que aguantar por los siglos de los siglos
Pero si ya hemos tenido dos…
Hemos tenido más reyes que repúblicas. Queda mucho para empatar el marcador…
En todo caso se hace un referendum y la gente decide. Y lo que salga se hace y punto. No veo el drama
Pues que la historia ha marcado cada cambio brusco de gobierno con una guerra… Ahí tienes la excusa para dejarlo todo como está.
Gran pensamiento si señor. Como al levantarte te han partido la cara te quedas sentado…… y a eso tienes el sentido de llamarlo excusa……
La república estaría bien, pero si lo que le pesa es la opresión y la falta de libertad para elegir, yo me preocuparía antes de cargarnos este estado intervencionista y regulador y de convertirlo en un estado liberal de verdad.
Si lo que quiere es libertad, cambiar la jefatura de estado no es garantía de nada. Mire sino los Países Bajos y Francia.
No podemos ni elegir al presidente del Gobierno: lo elige el rey. Creo que sí hay que cambiar la jefatura del Estado urgentemente.
Lo ratifica, no lo elige. ¿No se ha informado usted bien o intenta manipular la realidad para beneficiar a su causa? Repito, cambiar la jefatura de estado es una cosa que hay que hacer, pero no la más importante. Pero supongo que a gente superficial, medidas superficiales.
Ni lo elige, ni lo ratifica: lo propone a las Cortes Generales.
Por la superficie hay que andar moviéndose, pero por la del neo cortex, para afirmar que en FRANCIA y PAISES BAJOS las libertades son comparables a las de tu pais.
No se ha enterado bien, digo que una república no es garantía de libertad y que una monarquía no es sinónimo de subyugación. Francia es un país menos libre que los Países Bajos, a pesar de que en el último no la haya república. Y no hablemos de repúblicas fuera de Europa…
No va a ser lógico, disponiendo de la mayor campaña televisiva publicitaria jamás vista. Dos cadenas privadas a su servicio y varios digitales, y los medios en teoría adversarios publicidad negativa para polemizar, interesadamente, y anular a otras opciones
A favor del PP-PSOE siempre estará el innegable poderío de la estupidez y la rutina.
Curiosamente omites que en todas esas cadenas, casi siempre en el mismo plató y a la vez que el señor Iglesias, había representantes de casi todos los partidos de España.
La obsesión por tratar a la gente de imbécil porque no vota lo que uno piensa que es mejor es bastante preocupante.
De todos los partidos de España no, de PP y de PSOE. Esa permanente visibilidad de los tres ha hecho que parezcan las únicas tres opciones posibles y que no existen más partidos. Por eso Podemos ha subido hasta el 20% de intención de voto y por eso PP y PSOE solamente han bajado también a un (más o menos) 20% de intención de voto.
Buenas,
El tren del reformismo pasó hace 25 años. Ahora viene otro, el de Podemos, con sustanciales diferencias. Confío que no lo dejemos pasar no tanto para que conduzcan el tren sino para que actúan como bisagra, como bien dice Garrigues.
Quien, por cierto, hubiera sido un Presidente de la República estupendo.
Este señor en España casi no nos parece de ‘derechas’ de razonable y centrado que es; pero lo es, de derechas; lo que no es ni lo parece es un señor de la derecha española, tan terrible, tan brutal, tan cegata.
Ese es precisamente el problema: es de derechas es de izquierdas, si es de derechas y yo de izquierdas dice tonterías y si yo soy de derechas también tiene toda la razón. Por supuesto al revés también. Pues no debería ser así señores, como bien comenta en la entrevista si una idea es buena, es buena la proponga quien la proponga no se puede arrinconar porque la haya propuesto el otro ‘bando’.
También es un señor muy viejo y con muchísimo dinero. Otros dos factores que supongo que contribuyen a ver el mundo con cierta… ecuanimidad.
Esperemos que cuando alcances su edad tengas la mitad de su sensatez, ecuanimidad y patrimonio.
¿Tienes algo contra los pobres? ¿no pueden ser ecuánimes?
Oh, que comentario tan ecuánime y nada sectario. En fin…
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+1. Harían falta legiones de gente así para empezar a salir de este atolladero. Mientras la derecha española se componga casi exclusivamente de gente que no solo se niega a diálogar con quien piensa distinto, sino además a descalificarlo, el país está condenado a un fracaso y una confrontación continuos.
No se, no me termino de fiar de este señor. Dice cosas que si, que son muy respetables las compartas o no luego. Pero emana un tufillo a «dice lo que queremos oir y ya veremos luego».
No se, si con la edad y perfil que se atribuye para si no es capaz de discriminar entre pensamiento Liberal y el Libertario al que mete en el mismo saco llamándolo liberalismo.
Me parece que es derecha extrajera y no derecha cazurra españolista y por eso no lo sabemos cuadrar.
Pues fíjate, yo creo que en el extranjero, al menos en EEUU (donde liberal y libertario son sinónimos en muchas instancias), hoy en día este señor sería más ‘izquierda’ que ‘derecha’, y ahí es donde ya sí que nos liamos del todo y no lo cuadramos de ninguna manera.
Liberal y libertario en EEUU no son sinónimos, me temo, si tenemos en cuenta que se llama liberales a los demócratas y sólo se reconocen como libertarios algunos sectores del Partido Conservador y el Tea Party.
Si de todo lo que dice Garrigues, la gente habla de Podemos, es porque ha leído el titular nada mas.
No puedo estar más de acuerdo. La entrevista es fenomenal, muy buena, enhorabuena por cierto. Pero destacar en el titular únicamente lo anecdótico sobre Podemos creo que no es acertado. Y efectivamente, como un 80% (digo por decir!) de los lectores se queda en el titular y la entradilla, voilá, así son los comentarios. Muy interesante este Rodriguez Walker, a ratos le idolatro y a ratos reniego de él. Gracias!!
Un rara avis de la sociedad y de la política españolas: un liberal de derechas.
Me sumo al que dice que harían falta legiones de gente así. Lamentablemente son minoría.
En fin, una pena.
El liberalismo es de derechas normalmente. De hecho la derecha se suele definir como liberal y la izquierda como socialista, que son opuestos políticos.
Otra cosa es el conservadurismo y el progresismo, que es un eje político diferente.
Es cierto, no se habla solo de «Podemos», pero habrá que echar la culpa al que ha escrito el titular. Solo ha querido asegurarse de que la gente entre y no lea; ya que el partido está en el punto de mira.
Me gusta la actitud ante su propio pasado. Sobre todo comparándola con la de tantos “antifranquistas” que surgieron después, para sorpresa de los pocos valientes que abrieron la boca en vida del dictador.
Me parece que el mayor enemigo de Europa ha sido la propia concepción de la Unión. Para hacer un poco de memoria, las ideas que Briand, Kalergi o Hugo promovían se veían más involucradas en una unión cultural y política donde se establecieran lazos.
El dinero es relevante, pero hay que asumir otros costes que pueden resultar cruciales para tender una línea que aúne un continente en momentos delicados.
Creo que el calado de las ideas europeas, de esa socialdemocracia y la «tolerancia» que se asienta en el continente serían (y dice Garrigues que también fueron) fundamentales para crear el futuro de nuestro propio país.
Me sitúo en las antípodas de la ideología de Garrigues, pero aún así me ha parecido una entrevista muy interesante. Sus opiniones se encuadran en la órbita del liberalismo europeo, mil veces más racional que la casposa reconversión del nacional-catolicismo que define a la derecha española. Pese a los casos de corrupción que también han salpicado a CiU, la dercha catalana también podría situarse en un plano cultural mucho más afín a los valores europeos. Por otra parte, es evidente que el entrevistafo prefiere pasar de puntillas (de forma interesada) por el crucial episodio de la Transición, el cual explica muchas de las dinámicas que observamos en la actualidad. Sus declaraciones dan a entender que las distintas situaciones son «accidentes» o «circunstancias», pero todo en esta vida tiene una causa. El famoso «café para todos» no sólo se puede relacionar con el diseño del Estado de las autonomías, sino que también tuvo mucho que ver con toda la
«diplomacia» que se tuvo que se llegó a poner en marcha para que
algunos acabaran aceptando el nuevo orden. Nadie se acuesta
siendo franquista y se levanta siendo demócrata por ciencia
infusa, y menos los dueños del poder. Los pactos y garantías que se negociaron en ese momento por la puerta de atrás aún están
por estudiar. Mientras unos negociaban la futura Constitución,
otros se aseguraban de que el cambio político no iba a implicar
ningún terremoto para sus intereses. Y de aquellos vientos, estas
tempestades. Si nos paramos a pensar en quienes son los
verdaderos amos del poder en el Estado español, veremos que sus caras han cambiado muy poco desde aquellas lejanas fechas.
Tiene razón en que la vejez lo aleja a uno de la realidad, él es la prueba tangible. El dinero y el poder también lo alejan a uno, también.
Lo que me extraña es que el entrevistador las encajara una detrás de otra sin rechistar.
En fin.
Estoy de acuerdo con algunas, con otras no, pero dice cosas muy razonables. Nada que ver con los ultramontanos del PP…
La entrevista muy interesante y el punto de vista de este señor muy refrescante. Ni sé ni me importa si es de derechas o de izquierdas, «Las Dos Españas» son el peor de los cánceres de este país… Qué más da para estar de acuerdo con él o no? No se puede estar de acuerdo en unas cosas y otras no? Hay que tragar con todo lo q diga «Tu Mitad de España» por el hecho de estar en tu mitad? El día que dejemos eso de lado, dejemos el equipismo ese infecto, seamos capaces de escuchar lo que se dice y juzgarlo por su contenido sin importarnos el continente, dejaremos de ser república bananera para ser un país como Dios manda… Tenemos el criterio aboyado.. Sólo sabemos juzgar las ideas por el pasado, compañías y apetitos conocidos del sujeto que las lanza al aire… Sin embargo este señor hace un análisis templado de varias cosas. Es capaz de decir una cosa buena de cada presidente de la democracia.
Se imaginan a los suizos googleando, buscando en facebook y rastreando a quien propone cada una de las cosas q votan en su país? No, me los imagino más bien leyendo lo que se vota, analizando las consecuencias y votando la mejor opción. Unas veces saldrá votada una buena idea de un crápula que tuvo un sólo momento de lucidez en su mezquina existencia y otras una buena medida de alguien q atesora millones en su CV, pero la cosa es buscar las BUENAS ideas, los pequeños buenos planteamientos y poco a poco construir, y dejarnos de leches, de equipos y de autorías..
Hacia lo que queremos ver y oir es hacia dónde tenemos que apuntar y en lo que tenemos que inspirarnos… Me ha encantado el «alejarse de la realidad» claro q sí joder! Ya llegará la realidad a aterrizar las cosas y restarle fulgor al asunto, pero aspirar? Hasta el infinito y más allá!
Si despues de leer despacio , las conclusiones que se extraen son las relfejadas . Mas valdria no haber leido.
Si, ya sé , poco liberal el comentario.
Saludos.
Fabián Estapé, una de los más excepcionales economistas y maestros de este país, recordaba (cito de memoria) en su libro de memorias «Sin acuse de recibo» que durante su época como comisario del Plan de Desarrollo algunas propuestas de inversiones extranjeras llegaban con una rubrica en la que rezaba «Garrigues fee» con importes millonarios, que esas empresas entendían que debían pagar como peaje por su implantación en España. Él lo elimino y le causo no pocos problemas.
No pongo en duda que sea liberal, pero de la facción crecida a la sombra de los negocios del tardo-franquismo y muñidor en esa etapa y en las posteriores de placida transición monarquica.
Vamos, como la duquesa de Alba, que vivió como quiso… con 3.000 millones de euros de patrimonio. Y quien no !
Todo muy liberal e independiente hasta que vas a una entrevista de trabajo de Garrigues y una de las preguntas es «qué periódicos lees»…y te recomiendan como lectura el ABC…Contado por uno que ha sido seleccionado para el puesto (nada de rencor frustrado)
Una vez más lo que se dice no es lo que se practica.
Este respetado abogado, antiguo padre de la patria, somete a sus abogados recién llegados, no a los socios, a jornadas maratonianos y sueldos de vergüenza. Las presiones ideológicas son brutales
Claro que es positivo el auge de Podemos! Que basura los medios, casi todos, que intentan echar mierda sobre Podemos porque no les interesa que haya alternativa al PSOE y al PP, que pena de sociedad. Entre ellos esta El País, el mejor periódico, pero con demasiados intereses e intrusos lamentables. No hay mas que ver los artículos de opinión que están publicando últimamente intentando minar la credibilidad de Podemos, lamentable y penoso. Creo que van a lograr el efecto contrario
Patético guiño feminista de este señor considerando su trayectoria vital. Y tiene el cuajo de quejarse sobre la demografía….. en fín, no es de extrañar que en europa alucinen, no solo los alemanes.
¿Por qué no se le pregunta por la Trilateral? ¿No interesa, formaba parte de las preguntas que no se debían hacer…?
http://elpais.com/diario/1981/09/20/espana/369784805_850215.html
Iba a comentar que el fracaso de la Operación Roca y la implantación de un Partido Liberal era culpa del PSOE, que es el gran partido liberal con otras siglas de España, cuando he leído la pregunta sobre los presidentes y la respuesta es que su mayor conexión es con Felipe González, un político liberal como no ha habido otro en España: en lo económico y en las costumbres. Por eso seguramente temió que la Operación Roca triunfase. Sin nada apreciable a su izquierda- numéricamente, por un lado, y que él apreciase perder, por otro- solo podía temer perder el espacio Liberal. En la famosa entrevista de Juanjo Millás el propio F.González se explica: »Las opciones eran muy limitadas, porque aparte de la derecha, que estaba con la dictadura, la que tenías más a mano era la opción comunista. Los militantes comunistas eran admirables por su sacrificio, pero lo que había detrás (dictadura versus dictadura) no me llamaba la atención. Mi posición no era ideológica, repito, era antidictaduras. Por exclusión llegué a la opción socialista». Anótese que el PSOE al que él llegó por exclusión era tan marxista como el PCE, pero él arrojó el crucifijo de Marx por la ventana, como acertadamente describió Umbral.
Una palabra de cinco letras: L-O-B-B-Y
Todas las afirmaciones hay que entenderlas en clave parasitaria y de elite extractiva.
A Garrigues Walker se le ama o se le odia, algo sorprendentemente extremo para quien siempre optó por la moderación y -como él mismo reconoce- cierta tibieza visto en perspectiva. En cualquier caso, para los que le hemos seguido algunos años, es un ejemplo singular de coherencia. Y esto no puede decirlo ni Felipe González. La impronta liberal, de curiosidad ante el mundo, ante los signos de los tiempos le viene de familia, no ha sido una cualidad meramente personal. Sobre la famosa Operación Roca, yo era una niña, pero recuerdo las bromas que se hicieron en mi casa sobre que la culpa del fracaso fue sin duda de que sólo le había votado su familia, y la nuestra. No éramos nosotros nada sospechosos de comulgar con el nacionalismo de CiU, por lo que no me ha encajado mucho su explicación. La que yo siempre me dí no es que llegaran pronto, sino que llegaron muy tarde, en plena descomposición de UCD y polarización de los restos entre Populares y Socialistas. Un movimiento reformista que no haya liderado un cambio sino que aspire a consolidarlo después no tiene mucho futuro. Por eso triunfó UCD aunque fuesen mucho más pacatos: lideraron la Transición. Hoy en día el momento se parece mucho más a los albores de la Transición que al momento de descomposición de UCD.
Puede que el momento del centro reformista sea ahora, aunque para Garrigues Walker, ya sea demasiado tarde.
En sus planteamientos liberales ¿Si la economía es de mercado y genera riqueza, y aún así es injusta porque no reparte esa riqueza, creando desigualdades sociales? ¿que soluciones aportaría el liberalismo?.
Alguno ya habrá respondido la meritocracia y todo… Ya veo yo todos los días como se valoran los méritos en este país…
Demasiado correcto, pensando siempre en su «firma». Creo que ha perdido una buena oportunidad para decir cosas más interesantes.
Habla del machismo y mas del 80% de los socios en Garrigues son hombres…
Habla de paraísos fiscales y su despacho asesora a grandes fortunas para evadir impuestos por medio de ingeniería fiscal…
Escuchar a Garrigues es siempre interesante, pero está claro que en el primer tercio de la entrevista se ha dedicado a vender la Marca España, que al fin y al cabo es de lo que vive su despacho. No encuentro otra explicación a que alguien tan inteligente y lúcido se atreva a decir que todos los países tienen problemas, que hay corrupción hasta en Alemania, y que en España las cosas no están tan mal. Sí, hay corrupción en todas partes, claro, pero comparar Alemania, donde la gente dimite por plagiar trozos de un doctorado, con España, donde la gente roba millones y se queda tan pancha, me parece de cuchufleta. Por no hablar del problema del paro, de la precariedad laboral, de la falta de i+d, del escaso desarrollo de nuestra industria, etcétera, etcétera. Etcétera.
Eso sí, lo más gracioso de toda la entrevista es esto: «El liberalismo habla de que el ser humano no puede estar oprimido por los poderes financieros». ¿Hay alguien (aparte de los tipos que se dedican a banca de inversión & co) más oprimido por los poderes financieros, con una vida más jodidamente miserable, que un abogado en un despacho «de modelo anglosajón», que trabaja 12, 14, 16, 18, 20, 22 y a veces hasta 24 horas al día? Hombre, por favor.
Y por cierto, una pena que no le hayan preguntado directamente por eso: por la explotación laboral en el ámbito de los despachos anglosajones, etc.
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Menudo peluco gasta…
Pues me ha parecido abominable todo lo leido, apoya este regimen sin fisuras y su discurso es el de los valores de la socialdemocracia, es decir, la nada. Estos son mis principios y si no le gustan tengo otros.
Primero con el feminismo, luego la mentira de la transición modélica, el otro falso meme de llamar a este régimen democrático; que no hay corrupción y si la hay se va a mitigar por la conducta de las personas, es decir que no dice la verdad: que este regimen de partidos estatales que no representan a nadie está diseñado para el expolio sin control.
Abominable.
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