Belén Barreiro: «Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie»

Belén Barreiro (Madrid, 1968) es socióloga y directora del Laboratorio de la Fundación Alternativas, que define como progresista y no viculada al PSOE. Fue la primera en predecir la irrupción de un fenómeno como el de Podemos en la vida política española. También es una adelantada al definir el cambio en el campo de juego tras la crisis económica: el debate derecha-izquierda ha dado paso a otro de ciudadanos contra élites. Fue asesora en el Gabinete de Presidencia con José Luis Rodríguez Zapatero y presidenta del Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS) durante dos años, 2008-2010. Su defensa de la independencia de la institución la enfrentó con María Teresa Fernández de la Vega. A sus cuarenta y seis años es una emprendedora: creó MyWord, una empresa de estudios demoscópicos. La revista Tiempo la incluyó en septiembre de 2011 entre las cien mujeres españolas más influyentes del siglo XXI. La conversación tiene lugar en la sede de Alternativas. Hablamos de Podemos, del hundimiento del PSOE, de la ceguera de las élites y de la nueva realidad española.

El País publicó una encuesta sorprendente: el 62% de los españoles está a favor de un referéndum sobre la monarquía. Resulta increíble que en un período tan corto —no habían pasado ni quince días de la abdicación— se generara esa masa de opinión pública. ¿Es una cifra real o está motivada por el momento?

En general, cuando se pregunta por refererendos, a los ciudadanos les gusta decir que quieren opinar sobre todo. Si se preguntase a los ciudadanos si quieren un referéndum sobre otro tipo de cuestiones es probable que encontrásemos cifras parecidas, lo cual es lógico. También es verdad que en este momento, los ciudadanos sienten la necesidad de exigir más democracia, porque viven con la sensación de que la democracia se ha vaciado de contenidos, de que se han ido estrechando los espacios de decisión ciudadana.

¿Es real esa percepción ciudadana?

Sí, es real. Es una percepción que afecta sobre todo al ámbito socio-económico. Perciben que la crisis ha producido unas políticas y unos resultados que ni comparten ni les benefician. Esto ha dejado la sensación de que llevamos demasiados años haciendo políticas económicas no compartidas por la mayoría, en España y en otros países europeos. Hay muchos datos de los ciudadanos oponiéndose a las políticas de austeridad. En el observatorio de MyWord para la cadena Ser (el ObSERvatorio) hicimos algunas preguntas sobre esto y salen mayorías abrumadoras.

Si los políticos deberían gobernar por el bien común y en nombre de la mayoría, ¿cómo es posible que algunos se empeñen en hacerlo en contra? Recordemos Irak en 2003.

La guerra de Irak es un ejemplo significativo de cómo un Gobierno podría haber decidido estar a favor de la mayoría y decide estar en contra, y pagar por ello un coste electoral enorme. El caso de la crisis económica es más complejo porque con la crisis se estrecha el margen de maniobra de los gobiernos. Cuando eso ocurre es importante que se den las explicaciones necesarias de por qué estamos decidiendo lo que decidimos. En democracia, los gobiernos no tienen que decidir siempre lo que quiere la mayoría. Pero cuando sus acciones de gobierno no coinciden con lo que quiere la mayoría es fundamental que haya explicaciones contundentes. Con este Gobierno es obvio que hay poco rendimiento de cuentas, pocas preguntas que se contestan a los periodistas porque no se dejan hacer, escasas comparecencias y explicaciones públicas. Eso daña a la democracia. El ciudadano no solo siente que se decide en contra de lo que quiere, sino que encima ni siquiera se explica por qué se hace así.

¿Esta ausencia de explicaciones es lo que hizo tanto daño al PSOE y a Zapatero?

Sí. En la evolución del voto a Zapatero, con los datos del CIS, se observan pérdidas suaves desde que España entra en crisis, y se aceleran a partir de mayo de 2010.

Hablé con el jefe de gabinete de un ministro. Saqué el asunto del referéndum con el argumento de que la monarquía ganaría en este momento de forma holgada. Estaba de acuerdo, pero afirmaba que eso era jugar con fuego. ¿Por qué tanto miedo a consultar algo importante que podría legitimar al rey durante décadas?

Porque en España las élites políticas, incluso cuando son progresistas, son enormemente conservadoras. Hay un miedo atroz a aceptar debates que cuestionen aspectos fundamentales de la Constitución. Por eso se utiliza la Constitución como ese gran acuerdo dentro del cual hay que tomar las decisiones, pero sin admitir que el acuerdo no es más que un acuerdo, y que como tal se puede revisar.

En la vida hay que revisar y actualizar los pactos; sucede en la pareja.

Con la monarquía existe un miedo objetivo porque los jóvenes no apoyan como los mayores a la monarquía. Cuando empieza a bajar la nota general en los estudios del CIS lo hace a causa de los jóvenes. Los jóvenes que no han vivido la Transición, el golpe de Estado y consolidación de la democracia, carecen de argumentos objetivos a los que agarrarse para defender la monarquía. Ven que es una institución que chirría con la democracia y que no produce buenos resultados. Lo que ha ocurrido desde 2007 no ha sido precisamente ejemplar. No la ven como una institución legítima. Abrir el debate sobre un referéndum —que yo lo haría porque creo que es importante— sin el apoyo de los jóvenes es delicado. Quizá ahora ganaría la monarquía, pero tal vez en diez o quince años, no. ¿Qué puede ofrecer la monarquía para convencer a los jóvenes de que es mejor solución que la república? Debe haber un ejercicio deliberado de introducir más transparencia, convertir la monarquía en una institución útil para los valores que compartimos, como la solidaridad y la cohesión social. Los resultados que logró Juan Carlos I pasaron; ahora estamos en otra etapa y hay que volver a trabajar; si no, se van a quedar sin los jóvenes.

¿Cree que Felipe VI puede dar ese impulso? ¿Qué debería hacer para recuperar el prestigio que tuvo su padre en los primeros años de reinado?

Tiene una gran ventaja que se aprecia en el último ObSERvatorio que hicimos hace unas semanas. La diferencia respecto a su padre es la ejemplaridad. Los ciudadanos le ven capaz de dotar a la institución de ejemplaridad, algo que no veían en el caso de Juan Carlos. Es uno de los caminos por donde debería trabajar: la ejemplaridad unida a más transparencia.

Juró vestido de militar, pero al menos quitó la misa pública.

Sí, es un paso importante para conectar con la sociedad. En un estudio muy amplio que he hecho ahora sobre la sociedad española entre dieciocho y sesenta y cinco años hay una pregunta directa, sobre si te defines religioso o no. El diecisiete por ciento lo hace. Este es el país que tienes y al que tienes que mirar. Es un país que en la cuestión religiosa no tiene nada que ver con la España de hace treinta años.

¿Vivimos en un país gobernado por una élite que no entiende a los ciudadanos?

La élite se ha quedado a años luz. Los ciudadanos no solo tienen la sensación de que la élite gobierna en contra de ellos, sino de que antes de la crisis la élite política ya se había quedado a remolque de la sociedad. El PSOE, como partido que siempre ha representado las grandes mayorías sociales —o como dicen en el PSOE, el partido más parecido a España—, hace tiempo que no sabe colocarse por delante de la ciudadanía, ni siquiera acompañarla. España se ha vuelto prácticamente laica y tenemos legislaciones que no se corresponden a lo que somos.

Solo uno de cada cuatro se declara religioso, y tenemos un Gobierno que introduce la religión en las escuelas, que impulsa una ley del aborto restrictiva. Pero Zapatero no se atrevió a sacar la asignatura de Religión de los colegios.

Es un ámbito en el que gobiernan mirando a una minoría poderosa representada por la Iglesia católica. El típico ejemplo en el que un grupo de presión, que en este caso es la Iglesia católica, tiene capacidad para hacer que los gobiernos no vayan en consonancia con las mayorías. El electorado del PP tampoco está a favor de la reforma de la ley del aborto. No hay mayoría social que acompañe a esos cambios legislativos.

Es un grupo muy poderoso financiado por el Estado. Es un poder histórico, no actual.

Sí, es histórico, pero también ocurre con la monarquía. Las élites conviven entre ellas: los políticos de los grandes partidos tradicionales, los representantes de las grandes instituciones incluyendo la monarquía, el poder judicial, las grandes corporaciones y la banca. A veces me da la impresión de que esa élite se comunica sobre todo entre ellos. Se han creado una idea de la realidad que es la suya, que no tiene nada que ver con la realidad que se ve en las encuestas o en la sociedad. Cualquiera que hable con mucha gente lo puede ver. Ellos tienen una realidad paralela; ya vivían en esa realidad antes de la crisis, aunque ahora esa realidad no solamente gobierna de espaldas a la ciudadanía en determinados temas, sino en contra de las mayorías ciudadanas en asuntos importantes como la cuestión socioeconómica.

Sostiene que hemos pasado de un debate derecha-izquierda a un debate de ciudadanía-élites, y no solo en España; lo hemos visto en las elecciones europeas con distintas formas de protesta. Hay una ruptura ciudadana.

Esa fisura concreta es consecuencia de la crisis y de producir malos resultados sin tener en cuenta la opinión de las mayorías. En democracia eso es gravísimo, porque le quita sentido.

Este cambio radical, de un debate horizontal a otro vertical, siguen sin captarlo las élites; de ahí viene la sorpresa de Podemos.

Dos años antes, en julio de 2012 escribí en El País un artículo titulado Regreso del futuro en el que hablaba de unas hipotéticas elecciones generales en 2016 ganadas por un nuevo partido, al que llamaba el Partido Radical —y que visto lo visto es Podemos y en las que se hundía el bipartidismo, más el PSOE que el PP. Explicaba que el nuevo partido nacía desde la ciudadanía para ofrecerse soluciones a sí misma. El partido estaba compuesto por personas que no eran políticos profesionales, sino gente de la universidad y distintas asociaciones. Nacía de dos fisuras: la generacional entre unos mayores con derechos sociales garantizados y unas nuevas generaciones sin derechos sociales y una crisis política e institucional enorme. Algo de eso es lo que ha pasado con Podemos. Y eso fue hace dos años. En los indicadores de opinión pública ya se veía que existía esa fractura entre la élite y la ciudadanía, y que si no se tomaban medidas el resultado iba a ser el nacimiento de un nuevo partido, que se situaba en la izquierda aunque en otros países ha sido en la derecha. Podemos gana porque sabe hacer un diagnóstico que coincide con el de los ciudadanos, no porque tenga soluciones. Los dos grandes partidos no han hecho el diagnóstico para saber cómo está la sociedad y qué necesidades tiene. Parece mentira, porque es el punto de partida básico de cualquier hoja de ruta de cualquier equipo político, luego ya verá cuáles son las soluciones. El diagnóstico es clarísimo: una desigualdad creciente, pobreza creciente y deterioro de una democracia que se vacía de contenidos y la sensación de no formar parte de los procesos. Ese diagnóstico, que es el que hace Podemos, lo vemos todos pero nada de esto está en boca de los grandes partidos. Hacen discursos sobre austeridad y desigualdad, pero no forma parte del núcleo central de lo que debaten.

El bipartidismo sigue sin entender; ataca y desprecia a Podemos. Les están haciendo una campaña tremenda. Parece que la élite de IU tampoco ha entendido el mensaje del todo.

Podemos compite más con el PSOE que con un IU. Según los datos, la media ideológica de Podemos es un 3,7; esa es la posición del electorado del PSOE. Los primeros análisis sobre el electorado de Podemos permiten decir que procede de varios sitios: de IU, de la abstención, del PP… Pero el grueso viene del PSOE. A la derecha le conviene el surgimiento de Podemos, si son cortoplacistas. Nadie le conviene a largo plazo. Hay demasiados factores sorpresa en una organización como Podemos. Puedes compartir sus principios generales, pero de esos principios a medidas políticas concretas hay un camino enorme del que todavía no tenemos pistas. A largo plazo, el crecimiento de Podemos es un riesgo para la democracia española, una aventura. Puede salir bien, pero también puede salir mal. La derecha debería entenderlo así, debería ver que más vale cambiar el sistema por dentro que introducir un elemento que no sabemos por dónde va a salir. A corto plazo, Podemos beneficia a la derecha porque implica un factor de fragmentación en la izquierda. Puede suponer que el PSOE sea incapaz de ganar elecciones mientras Podemos esté instalado en una cuota parecida a la que tiene o superior. A corto plazo, el PP tiene incentivos para presentar a Podemos como un partido radical, porque el electorado más moderado va a tender hacia el PP ante la amenaza de un Podemos que no se sabe muy bien qué es y que, aunque su electorado esté en las posiciones cercanas al PSOE, la gente lo percibe como un partido más radical. La derecha tiene incentivos a corto plazo para criminalizar a Podemos, pero a largo plazo no debería hacerlo. Por la izquierda, ha impedido a IU crecer todo lo que debería; puede empujarles a su posición de origen, muy minoritaria. Pero al PSOE le puede impedir ganar elecciones. Está situado en su hueco. Es como el juego de las sillas, Podemos se ha sentado en la silla del PSOE y el PSOE de momento se ha quedado de pie.

El 15-M fue la escenificación del hartazgo y el rechazo masivo de la ciudadanía. Se basó en movimientos asamblearios sin líderes. Todo es muy puro. Tras ocupar Sol, despareció, se trasladó a los barrios donde empezaron a activarse las asociaciones de vecinos y otras. La PAH nace del 15-M. Tiene objetivos muy concretos, una estructura, un discurso potente y una causa justa. Lo mismo se podría decir de los preferentistas. Podemos sale de ese magma. Su gran reto ahora es cómo mantener el movimiento asambleario que les da fuerza y les permite conocer el pulso de la calle y crear una estructura política con unos liderazgos claros que permita ganar elecciones.

Sí, es difícil porque la política tiene leyes universales, que son las de la naturaleza humana: hay gente buena y gente mala que tienen que convivir en una organización. Además, la política exige una cierta disciplina. Toda organización necesita una posición y para llegar a ella hay que hacer negociaciones y renuncias. Es inevitable. El éxito de Podemos depende en gran medida de lo que haga el PSOE y de su capacidad para convertirse en una organización ágil y capaz sin renunciar del todo a los principios que defienden.

En Alemania en los años sesenta, los Verdes eran un movimiento capaz de detener trenes con basura nuclear, pero no podían modificar políticas. Para cambiar las cosas era necesario transformarse en un partido. Hubo un debate interno que llevó años antes de encontrar el equilibrio entre un movimiento de base y una organización eficaz.

Ese es uno de los retos. El otro es trasladar los grandes principios a políticas reales, públicas y que se puedan aplicar, porque algunas cosas del programa de Podemos, como suprimir o limitar las puertas giratorias. Podría haber sido una iniciativa del PSOE, decidir que durante los diez años siguientes a dejar de ser ministro no puede ir a una empresa de esas características, en lugar de una limitación de dos años, que es poco tiempo. Hay cosas que dependen de los políticos, y esa es una de ellas. Ahí sí que se nota la falta de reacción de un partido como el PSOE, que no pensó antes que algo así era necesario. O la bajada de sueldos de los políticos, aunque sea un debate lleno de demagogia. Ya que la crisis económica coloca a la clase política frente a una sociedad que sufre, a lo mejor no es mala idea controlar los sueldos, más como medida de empatía que por los efectos económicos. El PSOE lo hizo al final de la legislatura y hasta donde sé se ha mantenido, pero la propuesta de Podemos es más radical. Si un eurodiputado gana ocho mil euros al mes, ellos deciden reducirlo a menos de dos mil euros; el resto lo donarán. Una cifra de ocho mil euros suena grotesca en una sociedad como la española.

El Parlamento debería ser transparente. Se pueden entender las ayudas para el alquiler de piso, que quizá sea más barato que un hotel. Lo que no es lógico es que ese mismo plus lo reciba alguien que tiene una o varias casas en Madrid o Mariano Rajoy, que vive en la Moncloa.

Se trata de introducir racionalidad.

Ada Colau se presenta a la alcaldía al frente del movimiento ciudadano Guanyem Barcelona, en el que podrían estar Podemos y otros grupos. 

Sí, es lo que contaba en ese artículo hace dos años, un partido con esas características, y Ada Colau es su fichaje estrella. Para mí esto simboliza la evolución de la sociedad en la que se han producido dos grandes cambios con la crisis económica: por un lado la fractura entre la élite y la ciudadanía; por el otro, una sociedad que en lugar de volverse apática y encerrarse en su pequeña vida para sobrevivir como pueda, decide volverse activa y buscar dentro de sí misma las soluciones a los problemas que la élite no es capaz de dar. Por eso desde la crisis ha crecido el interés por la política. Es una sociedad que como aprende de política y economía, y participa en movimientos sociales, se siente preparada para ofrecer soluciones. En realidad Podemos y el movimiento de Ada Colau son productos de una sociedad que no se ha quedado pasiva, sino todo lo contrario. Se ha vuelto activa y solidaria, dispuesta a dar con las soluciones. Si no se las ofrece la élite política, las crea por sí misma. De ahí pueden nacer cosas positivas para la sociedad española, puede nacer una sociedad más vibrante.

No sé si fue Platón quien dijo que si el ciudadano no se involucra en la política le gobernarán los mediocres.

Por eso han decidido los ciudadanos tomar las riendas de la política.

El problema del PSOE no es solo de nombres e ideas, es de conexión.

Totalmente.

¿Cómo la podría recuperar?

Primero, debe hacer un diagnóstico correcto de la situación. Para mí, el diagnóstico es reconocer que la socialdemocracia tiene hoy en día limitaciones importantes en su capacidad de decisión. Esto tiene que ver, en parte, con el diseño del euro que obliga a los gobiernos a renunciar a la política monetaria. Pero tiene que ver también con la globalización. Lo que está pasando en España está pasando en otras democracias. Con la globalización se estén tomando decisiones sobre la vida de los ciudadanos en ámbitos que no son los de la democracia nacional. Para buscar una solución a este problema, si es que la tiene, lo primero es reconocer la existencia del problema, y contarlo con naturalidad y sinceridad. Lo peor que puede hacer un político es jugar a lo que están jugando ahora, decir que se tomó esa decisión en mayo de 2010 [la de los primeros ajustes] pero sin precisar si fue correcta o no. El PSOE aún no ha explicado si aquella decisión de Zapatero fue el primer paso en un camino correcto. Se mueve entre momentos en los que dicen que fue incorrecto y que ahí empezaron todos los males y los que dicen que ese era el único camino posible. La cuestión esencial es lo que está detrás: una democracia secuestrada. El primer paso para la izquierda es reconocer que la democracia está secuestrada, y que eso tiene difícil solución, pero puede tenerla. Lo que no puedes es negar que existe ese problema, porque si no estás permanentemente jugando con un lenguaje de cartón y hablas de cosas que no son las cuestiones centrales. Ese ejercicio de sinceridad es el primer paso para intentar buscar soluciones. El segundo es entender las prioridades ciudadanas, que son tres: empleo, desigualdad y pobreza. Me llama la atención que en los discursos de líderes salientes y entrantes no reconozcan que los asuntos centrales son una democracia secuestrada y tres problemas mal resueltos que han producido mucho daño. Abramos el debate sobre posibles soluciones, en España y fuera. En lugar de hacer ese diagnóstico hablamos de Cataluña, que no es un asunto prioritario para los ciudadanos.

¿Ni siquiera para los catalanes?

Para ellos sí, pero no para el resto de los españoles. Es un problema político, no ciudadano. Si haces de ese asunto el centro de tu discurso no pretendas que los ciudadanos se identifiquen con lo que dices. Si estuviese en política daría el paso de reconocer que hay cosas que no tienen solución o que se ha de empezar a trabajar en ella. Hay una mezcla de diagnóstico mal hecho con la de actitud de «Yo resuelvo todo». Hay cosas que no se pueden resolver así.

¿La fundación Alternativas está relacionada con el PSOE?

No, Alternativas es una fundación independiente y progresista, y en la medida en que es progresista se la relaciona con el PSOE, con IU…

¿Tiene relación económica?

No, no la tiene.

Fue directora del CIS en 2008 y dejó de serlo en 2010. En contra de lo que la gente piensa, no la destituyó el PP, sino el propio PSOE. Tuvo sus más y sus menos con la vicepresidenta Fernández de la Vega. ¿Por qué cuesta tanto respetar la independencia de los organismos?

No sé si es con todos los organismos, aunque es posible que algo de eso haya. Lo que sí tienen muchos políticos es un problema grave con las encuestas, porque también tengo fuera del CIS los mismos problemas por las encuestas. Es un clásico: el espejito de Blancanieves. Te miras y no sale como quieres. Como no dice que eres el más guapo, te cargas el espejito. Eso es lo que representa la encuesta. Detrás de lo que pasó en el CIS no es tanto el intento de manipular un organismo independiente sino de no querer ver la realidad que muestran las encuestas.

La última encuesta del CIS antes de las elecciones europeas ofreció un resultado falso: un auge del bipartidismo cuando se ha producido lo contrario, el hundimiento.

El hundimiento del PP y PSOE fue tal cual lo adelantábamos en el obSERrvatorio de febrero. En el caso del PP nos desviamos un punto y medio; el PSOE dijimos veintitrés por ciento del voto y salió. A la vuelta del verano se produce una división entre la mayor parte de los institutos de opinión pública, los que defendían que el bipartidismo no se estaba hundiendo tanto, y dos locos, los de La Sexta y yo, que decíamos que sí se estaba hundiendo.

La predicción para las municipales puede ser peor todavía.

Veremos, porque hay que ver qué efecto produce el cambio de liderazgo en el PSOE, que es muy importante. Y qué efecto tiene la incipiente recuperación económica. Los ciudadanos perciben que la economía irá a mejor —no que lo esté, sino que irá—, y las expectativas económicas influyen en el voto.

Un coronel estadounidense experto en contrainsurgencia me dijo durante una entrevista que sabía que los muros que habían levantado en Bagdad no aportaban seguridad, pero creaban percepción de seguridad. Si logras, decía, que la ciudad tenga percepción de seguridad, la percepción generará seguridad.

Algo así de retorcido es lo que pasa. El problema es que no hacer frente a la realidad de las encuestas te lleva a hacer cosas que profundizan tu declive porque no tomas las medidas necesarias ni haces los discursos necesarios. Es una falsa huida y me parece absurdo.

¿No se resolvería mejor la situación de Cataluña preguntando a los catalanes de forma clara? Quiere ser independiente, sí o no, sin rodeos.

Sí, soy partidaria del modelo canadiense. Creo que solo ese modelo es compatible con una democracia digna de ese nombre. No creo que haya que tenerle miedo a la democracia bajo ningún concepto. Si tu objetivo es que España permanezca unida no hay estrategia menos inteligente que la prohibición; es algo que ocurre en todas las esferas de la vida: basta que prohíbas algo para que entren las ganas. Si dejas que la gente reflexione y sienta que tiene la libertad para decidir y colocas argumentos encima de la mesa de por qué es bueno que nos quedemos en un país unido es probable que ganes la batalla. El independentismo catalán se ha mantenido estable durante todos estos años de democracia. Se dispara tras la sentencia del Constitucional sobre el Estatut. Es un mecanismo psicológico de rebeldía frente a una situación en la que no te permiten ser lo que quieres ser.

Si se le añade la crisis económica, el 15-M…

Claro. Ese sueño es Podemos en España; allí, el independentismo.

Hay un modelo de secesión, el de Montenegro. El referéndum lo organizó la Unión Europea, en concreto Javier Solana, cuando era Mr. Pesc. Impuso dos condiciones: una participación del 60% y un 55% de síes. Participó más de un 80% y ganó el sí con el 55,9%. En Cataluña, como no se discute de nada, tampoco se habla de las condiciones de la consulta.

Eso es lo que se debería entrar a discutir. La democracia debería funcionar en casi cualquier tipo de decisión, pero también es verdad que las mayorías tienen que tener sus limitaciones. Por eso se crean los tribunales constitucionales, con el objetivo de moderar las mayorías y que no puedan vulnerar los derechos fundamentales de los individuos. En el caso de un referendo tienes que templar la mayoría. Hay muchos modelos y soluciones. Desde decidir ahora que sí pero aplicarse dentro de seis u ocho años; decidir que sí pero que sea una decisión revisable o confirmarla al cabo de un tiempo antes de que puedas ejecutar esa decisión… Hay muchas maneras de enfriar a la mayoría.

Hablaba del modelo canadiense para Quebec.

Lo que más me gusta es el razonamiento que tiene la sentencia con respecto a esta cuestión en Canadá. En una democracia, una petición como la de la independencia, no puede obtener un «no» por respuesta porque es legítima. Una petición legítima tiene que tener una respuesta razonada en términos democráticos. Eso no significa «Sí, haced lo que queráis», sino que tiene que ser una respuesta que case con la democracia. La democracia no se puede permitir el lujo de rechazar peticiones que no vulneran derechos fundamentales. Hay un problema adicional, que es el del «demos». La democracia se construye sobre esta idea de «demos» o pueblo. Quizá los catalanes piensan mayoritariamente que forman parte de un «demos» diferente. Puedes acusarles de nacionalistas, pero está en la base de la constitución de las democracias: nacen porque se asocian personas que quieren convivir democráticamente.

Artur Mas llegó a decir que en el caso que hubiera un referéndum estaba dispuesto a aceptar un corte superior al 50%. ¿Cómo están las encuestas?

La última que hicimos en el obSERvatorio de la Cadena Ser da mayoría a estar a favor del referéndum, un 80%.

¿Y a favor de la independencia?

También mayoría, creo que era el 52%. Está en el límite. Hay una bolsa de indefinidos. Es un escenario de gran incertidumbre. Conforme más niegues que se pueda celebrar la consulta y más se insista en que la Constitución es sagrada y que ningún cambio es posible, más crecerá. Por una cuestión normativa y de pragmatismo, las soluciones que se están adoptando son irracionales. Echo en falta en el debate argumentos emocionales. ¿Has oído a algún político decir que quiere que Cataluña forme parte de España porque cuando viaja a Cataluña se siente orgulloso de lo que ve? A mí me encanta viajar a Cataluña. Cuando estoy allí me siento muy a gusto, pero nadie lo lleva a un terreno más emocional. En las relaciones humanas siempre se acaba expresando cómo se siente uno con respecto al otro. ¿Por qué nadie dice eso? Pones cualquier televisión de derechas y no te extraña que se quieran ir, porque todo son críticas. Es un «Os ponemos a parir y os quedáis, a la fuerza». ¿Has oído al presidente del Gobierno dirigirse a los catalanes para hacer una exposición de por qué estamos mejor juntos?

¿Decir que les queremos, que les respetamos?

Son cuestiones mucho más emocionales y de comunicación. Los catalanes necesitan que se les hable específicamente a ellos, porque sienten que tienen una demanda específica. No se les puede tratar como a una parte más. Necesitan una comunicación bilateral, no para insultar, reprochar o negar, sino una comunicación bilateral positiva.

Hay tres problemas estructurales: si la jefatura del Estado debe ser sometida a referéndum, cómo resolver el asunto de Cataluña y la reforma de la Constitución. ¿Hay espacio para la llamada tercera vía, para la refundación territorial en un Estado federal en el que Cataluña y el País Vasco se sientan a gusto?

Podría ser una solución. El problema es cómo concilias al PP en una solución así. Pero el PP tiene que cambiar su posición. Se ha metido en un discurso centralista que electoralmente le ha sido rentable, pero como no se muevan de ahí tiene difícil solución.

También me gusta mucho Cataluña. Las últimas veces que he estado he percibido una especie de pensamiento único emocional que vive, más allá de lo racional, de una ilusión colectiva. La independencia no va a cambiar la realidad ni sus actores. Pasaporte nuevo, nacionalidad nueva, la misma casta.

Pasa igual con el debate de la Constitución. Estoy de acuerdo en que necesita modificaciones, pero es peligroso creer que la Constitución va a solucionar problemas. No va a arreglar el paro, la desigualdad, un crecimiento de la pobreza que no debería suceder en un país como España, y el secuestro de la democracia. Puede impulsar determinadas mejoras en la democracia, pero los problemas socioeconómicos no tienen arreglo con la Constitución. El problema de meterte —y pasa igual con el independentismo— en ese tipo de debates es creer que los problemas prioritarios se van a solucionar como por arte de magia con cambios que no tienen nada que ver con esos problemas. Me da la impresión de que en España, cuando se habla con tanta insistencia de la reforma de la Constitución, se cae en un sueño mágico de que con el cambio de la Constitución vamos a estar mejor. Y no.

La negación de la realidad lleva a negar lo evidente, como que hay hambre en España, algo que denunció Cáritas, una organización próxima a Podemos como todo el mundo sabe.

Sí, en España hay hambre. Tenemos un estudio sobre la desigualdad en el que vemos un deterioro importante. Ha crecido la desigualdad hasta ponernos a la cabeza de los países europeos. La bolsa de pobreza ha aumentado. Hay un empobrecimiento generalizado. Una de las preguntas que hicimos en el obSERrvatorio y que luego repetí por mi cuenta fue si se cree que se ha descendido de clase social. Los ciudadanos creen mayoritariamente que sí, porque también están los que han sufrido bajadas de sueldo que les han colocado en una situación que, sin ser de pobreza, está al límite de lo aceptable. Luego está el fenómeno de cómo se ha distribuido el paro en esta crisis. Hay más hogares con los dos miembros en paro que en otras crisis. Hoy en día, los pensionistas, que hace unos años eran un problema, son el refugio de las familias. Es increíble.

Hay muchas familias que viven de la pensión de los abuelos.

Las pensiones subieron con Zapatero y se han mantenido; ahora parece que son los ricos de la sociedad. Acordémonos de lo que significaba una pensión hace unos años. Es dramático.

Las fotografías de Samuel Aranda, que publicó The New York Times, de gente buscando en la basura, son reales. Yo lo he visto.

Sí, yo también lo he visto.

Eran familias normales.

Sí, incluso de clase media.

Tuvo que denunciarlo la prensa extranjera. Hay también una élite periodística que compra el discurso completo de la élite política y se mantiene ajena a la calle. Son las redes sociales y algunos medios digitales los que están moviéndose en ese terreno.

Algunos medios han hablado de desigualdad, igual que el PSOE en varios momentos de la legislatura, pero es verdad que no tiene el reflejo en los medios de comunicación que debería tener. Es lo más importante y grave en términos del cambio social que ha sufrido España. Debería ser una noticia permanente, pero coges un periódico y no lo es.

En la ciudadanía existe la sensación de que los periódicos tradicionales han perdido la conexión. Hay excepciones; incluso en periódicos muy criticables hay excepciones todos los días, pero la sensación es que han perdido el contacto con la realidad y que esos medios están sufriendo el mismo rechazo que sufre la élite política y económica.

Sí, en una parte de los medios es así. También ocurre a una parte de las grandes corporaciones y a la banca. Hay nuevas exigencias por parte de los ciudadanos, que los colocan en el mismo saco que las élites que no están cumpliendo con sus expectativas. Sucede algo interesante con internet, que afecta a los grandes partidos: el PP y el PSOE se han quedado con la gente mayor. El PP más, pero también el PSOE. Todo el mundo entiende que la clase social debería ser un determinante del voto; que la gente vulnerable vote a la izquierda y los más protegidos, a la derecha. Es un clásico. Lo extraño es que desde 2011 se está abriendo también una fisura en términos de edad. Los dos grandes partidos se quedan con la gente de más edad. Podemos tiene un electorado más joven. Pero no me refiero a jóvenes de dieciocho a veinticuatrio años, el corte está alrededor de los cincuenta y cinco. Es la consecuencia de la revolución tecnológica. En 2004, la penetración de internet en España era del treintaypico por ciento; ahora está más allá del setenta. Ya hay casi tantos hogares con internet como con teléfono fijo. Si traduces la edad a la sociedad digital ves que los partidos grandes se han quedado con la sociedad analógica. No significa que entre sus votantes no haya gente con internet, pero he mirado el porcentaje de gente que tiene internet entre los electorados de PP y PSOE y es bastante menor que la media de españoles, y mucho menor que en el electorado de UPyD e IU; y ni te cuento Podemos, cuando salgan los datos. Eso no solo significa que te has quedado con una sociedad envejecida, sino que tu organización no está sabiendo responder al cambio de mentalidad que implica la sociedad digital. Puedes criticarla mucho, pero España es el quinto país en redes sociales. Y en las redes sociales las exigencias de información son enormes, así como la capacidad para contrastar informaciones falsas. Eso significa una sociedad más rápida y vigilante. Cualquier mentira se va a descubrir y denunciar. Es una sociedad a la que no te puedes dirigir con un eslogan. Es una sociedad más informada, más sutil, más vigilante y que exige que hagas las cosas mejor. No vale decir que vas a convocar primarias y luego hacer un congreso extraordinario. En una sociedad analógica podía no pasar factura porque había un control claro, la información llegaba a los ciudadanos a través de TVE —por eso era tan importante el control de la televisión pública—, y a través de los grandes periódicos, que a su vez tenían una relación estrecha con las élites políticas. Todo eso se ha terminado. La sociedad digital funciona con autonomía, no la puedes controlar.

De ahí viene la campaña del Gobierno contra Twitter. ¿Por qué esa criminalización tras la muerte de Isabel Carrasco? No es la primera vez que hay insultos y amenazas.

Porque no lo controlan. La política siempre se hizo en España con un cierto control sobre los medios de comunicación. Eso no significa que todos los periodistas estuviesen comprados, había independencia, pero había un cierto control. No controlan las redes sociales porque es imposible. En lugar de hacer una lectura positiva y decir «como no puedo controlarlo voy a empezar a decir la verdad y a hacer las cosas bien porque no me van a pasar ni una», que es lo que debería suceder, se cierran en banda y tienen reacciones de ese tipo. Se están quedando con la sociedad analógica. La penetración en la sociedad digital depende de la impecabilidad de su comportamiento.

En España hay tolerancia de la corrupción. Se vuelve a votar a los corruptos.

No tengo tan claro si los ciudadanos la toleran. El éxito del PP en 2011 se debió a que en ese momento los ciudadanos creyeron que era un partido capaz de resolver los problemas económicos de España. No creo que ahora piensen lo mismo. Respecto a la corrupción hay un factor que pesa más, y muchos estudios lo demuestran: si te has ganado buena reputación como gestor de la economía puedes tapar todo lo demás. Y no es que no importe, es que al final tienes que decidir, votas o no votas.

Antes hablaba de democracia secuestrada debido a la globalización, pero también existe una sensación de democracia secuestrada aquí, por una élite que la ha vaciado de contenidos.

La sensación es real; tiene que ver con la impotencia en el ámbito de la política económica. Los ciudadanos han percibido que las grandes decisiones sobre el destino de España no dependen de la clase política española. Por si fuera poco, la clase política española no ha resultado ser ejemplar. Con la mezcla de las ambas cosas dices: «Mira, si no tienes capacidad para decidir y lo único que haces es enriquecerte, se acabó». Es una combinación letal.

José Mújica, el presidente de Uruguay, habló en una entrevista con Jordi Évole de un cierto infantilismo en la izquierda, no reconocer que está metida en un mundo global con claras limitaciones de maniobra. La izquierda aún parece perdida desde la caída del muro de Berlín. En el caso de la socialdemocracia es evidente. Lo que se descalifica como izquierda radical, Syriza en Grecia o Podemos aquí, encontraron un discurso fresco, menos dogmático y más próximo a la ciudadanía. No sé si la izquierda se está regenerando pero la socialdemocracia parece absolutamente noqueada.

Sí, está noqueada porque su planteamiento es no aceptar que los problemas existen porque no les ve solución. Es un bucle complejo. Podemos, al que de momento nadie le pide una hoja de ruta de gobierno, se puede permitir, como todos los partidos que no llegan al poder, decir lo que le da la gana. El problema es cómo hacer un diagnóstico certero y ofrecer soluciones reales a los problemas identificados. Ahí es donde está atrapada la socialdemocracia. La visión del ciudadano es que la socialdemocracia ni acierta en el diagnóstico ni tiene soluciones.

Existe una sensación creciente en el ciudadano de que su voto no sirve para nada; gane la derecha o la socialdemocracia, la política económica va a ser la misma. 

Eso es lo que ha pasado en España. Es una situación compleja para el elector. Por eso hace falta un cambio radical de discurso. Hacer política hoy en día conlleva una parte de impotencia que antes no había, pero hay ámbitos en los que todavía tienes capacidad para decidir. Por eso la ejemplaridad no es algo menor. Cuando tienes tantas limitaciones qué menos que ofrecer la ejemplaridad.

Puede que a Juan Carlos I le afectara más el elefante de Botswana que cualquier otra cosa. Aquello abrió la veda contra la monarquía.

La ejemplaridad es importante para la monarquía por distintas razones; en este caso es porque no tiene esa legitimidad democrática. Lo es también para la clase política en su incapacidad para buscar el camino adecuado. Esto se ha convertido en algo importantísimo. En Podemos son plenamente conscientes. Es volver a los orígenes de lo que debería ser la representación política: los representantes políticos no son consejeros en el consejo de administración de una empresa, son mandatarios de los ciudadanos, y ese vínculo se ha desvirtuado en el camino. El político no debería vivir como parte de la élite, debería vivir como parte de la ciudadanía, puesto que tiene que defender a los ciudadanos.

Los periodistas no deberíamos ser portavoces ni altavoces de esa élite.

Quizá porque en Madrid se ve más, pero llevo una época pensando que hay una élite de periodistas que se nutre de esa élite política y económica, reproducen los mismos clichés y problemas; tienen como prioridades los de una élite que no tiene nada que ver con la ciudadanía. Los periodistas se pervierten en su misión de transmitir información sobre la sociedad para convertirse en transmisores de información sobre los líos de la política, que al final, ¿a quién le importan? Hay mucho periodismo de ese.

¿Qué ha pasado en Francia con el Frente Nacional?

Pues lo mismo.

¿Es transitorio?

Depende de cómo reaccione el Partido Socialista. Ha pasado lo mismo que en España, con la diferencia de que allí gobierna el Partido Socialista. Los partidos denominados populistas —aunque no me gusta la palabra— se refuerzan porque cuando se produce la fractura entre la élite y la ciudadanía los ciudadanos buscan soluciones en partidos que dicen ofrecerlas, sea verdad o no.

En Italia empezó Beppe Grillo, pero ahora apareció Renzi como salvador.

Porque es el único partido socialdemócrata que intenta parecerse a lo que debería ser un partido socialdemócrata. Veo clarísimo el diagnóstico europeo: fractura élite-ciudadanía en muchos países europeos. Donde gobierna la derecha, el llamado populismo surge por la izquierda; donde gobierna la izquierda, surge por la derecha. El único sitio donde consiguen aplacarlo es en Italia porque han entendido desde dentro del sistema que hay que seguir cuatro recetas básicas que hagan creer que estás del lado de los ciudadanos. La política de Renzi tampoco les va a sacar del lío en el que estamos todos, pero los ciudadanos sienten que están de su lado, cosa que aquí no pasa. Mira la reforma fiscal que se acaba de aprobar en España: se baja el impuesto de sociedades a las empresas grandes. También hay desigualdad entre las empresas. No puede ser que una microempresa acabe pagando en términos efectivos más que las grandes empresas.

Arturo Pérez-Reverte considera que el origen del problema de España es Trento, elegimos el lado equivocado, el dios oscuro frente al dios comercial de los protestantes. Y que otro problema es que en España no hubo guillotina. En 1808 deberíamos haber ido con los franceses, que eran los que traían república, libertad e igualdad. Preferimos las cadenas a la razón. ¿Este país tiene un problema educacional básico que la democracia no ha sabido solucionar?

En esto estoy más esperanzada, pero es verdad que en parte es así. Hay datos de estudios históricos sobre corrupción que muestran que el nivel de corrupción de las democracias hoy en día depende de los niveles educativos de hace un siglo. ¿Estamos entonces condenados a ser un país de segunda categoría? Quiero pensar que no, pero hay unas inercias sociales muy peligrosas. Respecto a Francia puedes decir que el triunfo del Frente Nacional es un horror, pero la lectura positiva es que se trata de una ciudadanía que no está dispuesta a tragar. Sí, el Frente Nacional es mucho más feo que Podemos, al menos para mí, que soy progresista. Que la ciudadanía tenga un nivel de tolerancia bajo es positivo.

El libro La nación inventada (Atalaya) de Arsenio y Nacho Escolar es un relato periodístico sobre la creación de Castilla. Defiende la tesis de Américo Castro: España resolvió mal su Edad Media. Seguimos discutiendo cosas resueltas por otros hace siglos. Somos un país sin símbolos: la bandera está en discusión, el himno también, la monarquía, más. Ya está en discusión hasta la selección de fútbol, el único símbolo compartido que funcionaba.

Mi hija, que tiene trece años recién cumplidos, estaba empeñada en comprarse una pulserita con la bandera española. Entré en estado de shock. Me dijo: «¿Mamá, no eras tan liberal? ¿Por qué no me puedo poner la bandera?». Le conté qué significaba, Cataluña, el problema de España, la derecha… Cuando acabé me dijo que de momento no se la iba a poner, pero que no acababa de entender por qué no se puede ser de izquierdas y llevar la bandera española. Y tiene toda la razón. A ver si empieza a ser la primera generación reconciliada.

También da la sensación de que somos un país con dos relatos distintos incompatibles sobre la historia reciente, y quizá ambos son falsos. No hemos sido capaces de crear un relato común en el que quepan todas las voces y matices. Somos capaces de ver que Sadam Husein era un déspota pero hay una parte de este país que no acepta que Franco era un dictador.

Somos de las pocas democracias con una pasado dictatorial cuyo Parlamento no ha condenado de forma explícita el franquismo. Y eso es gravísimo.

No hay un relato que reconozca la culpa de todos, la que corresponda: los paseos en Madrid en los primeros meses de guerra, la represión contra el POUM en Cataluña. En el caso del franquismo fue más grave porque siguió fusilando durante quince años acabada la guerra. Hay más de cien mil desaparecidos. Nadie hizo nada hasta Zapatero y muy al final.

Es increíble que cuando lo hace Zapatero hayan pasado tantos años, pero igualmente lo es lo costoso que fue sacar adelante la Ley de la Memoria Histórica, cuando debería haber sido algo normal. Si lees los debates parlamentarios ves que la actitud del PP no se ha movido en todos estos años de democracia, están en que no condenan el franquismo, y no lo condenan. Dentro del PSOE perjudica que el franquismo estuviera en todas las familias; se ha convertido en un aspecto casi personal. Si en España los que son progresistas fueran progresistas desde sus abuelos y tatarabuelos, la izquierda tendría menos problemas para imponer su posición.

La élite de la izquierda también procede del franquismo.

Y no es un asunto menor porque al debatir la memoria histórica, las élites progresistas siempre tienen en mente no darle un disgusto a su abuelo. Parece una tontería pero creo que no lo es. Pesa. Todos venimos de familias mezcladas y se mezclan elementos emotivos y sentimentales que impiden que hagamos un ejercicio sano que le debemos a las generaciones futuras: dejar una España con una historia clara y unos adjetivos claros de «Esto es negro y esto es blanco y esto es democracia y esto es dictadura».

Churchill dijo que en política un día es un año y un año, una eternidad, pero con el conocimiento que tenemos hoy ¿qué puede pasar en las municipales y en las generales?

Creo que el PSOE está en una situación de grave riesgo de que le pase como al PASOK y en las municipales se convierta en un partido superado por Podemos en algunos sitios, si no reacciona a tiempo y recompone su relación con la sociedad. Creo que el PP también está mal, pero es verdad lo que dicen ellos, que su electorado se ha ido a la abstención, y la abstención es un «me lo estoy pensando», algo menos peligroso que irse a otro partido.

¿E Izquierda Unida?

Mi sensación es que se les ha pasado el arroz.

¿También a UPyD?

Lo de UPyD es distinto. Creo que se han quedado sin oportunidad. Es un partido que nace con un discurso centralista, que en su momento tiene mucho apoyo. Una vez empieza la crisis tiene un cierto discurso anticorrupción que cala, pero tampoco tiene grandes soluciones que ofrecer en nada. El caso de IU es más dramático; si hubiera hecho los deberes a tiempo habría crecido más.

En Madrid, Podemos es la tercera fuerza; IU ha pasado a la quinta. En Rivas-Vaciamadrid, que es una plaza fuerte de IU, ha ganado Podemos. En Madrid Podemos puede superar al PSOE también.

Claro que sí. El PSOE está en una situación muy delicada. También es verdad que si consigue un líder con un discurso renovado, sin hilos conductores con el pasado, tiene cierta posibilidad de recuperarse. El problema de IU es que, puestos a votar estratégicamente a un partido de izquierdas, ese voto se lo quede Podemos.

Podemos ha captado la ilusión.

Frente a la democracia impotente y secuestrada, sí podemos. Es el discurso idóneo.

El magma del 15-M ya es una opción política. Habrá oportunistas que se quieran subir al carro, como le pasó al PSOE en 1982, pero si somete todo a primarias abiertas habrá menos accidentes.

Sí, pero es difícil, las organizaciones políticas son complejas. En las generales puedes crear un equipo cohesionado, pero en las municipales…

Una amiga me decía horrorizada sobre el programa económico de Podemos: «Esto de salirse del euro es un error». En realidad se puede debatir sobre todo, también sobre el euro. Un tuit bromeaba sobre esto: «Después de leer las recomendaciones del FMI [con más bajadas de salario] el programa de Podemos me parece una barbaridad».

Lo único que pido es que se debata. Todo el mundo se me echa encima cada vez que lo digo. En España hay temas que no están en el debate, y si los pones encima de la mesa te tachan de loco. ¿Pero qué democracia es esta? ¡Se podrá hablar de lo que a cada uno le parezca! Que Podemos genere ilusión es comprensible. Si como socióloga me pides que prepare un programa político con lo que marquen los estudios de opinión me sale el de Podemos. Está pensado al milímetro para ir con la mayoría… Incluso en el debate de monarquía o república está con la mayoría: pedir referéndum, no pedir la república. Está sacado de un laboratorio. Si además sabes que detrás hay sociólogos dices «¡madre mía!». Pero también: «los partidos grandes podrían haber espabilado». Los sociólogos existimos para todos.

Una de las cosas positivas del fenómeno Podemos es que una mayoría significativa de este país que está muy cabreada con la banca y la política y a la que podría darle por tomar palacios de invierno ha encontrado una vía de expresión democrática.

Sí, deberían estar encantados. En España ha habido protestas, pero no un estallido social. Podemos es probablemente el estallido expresivo de los ciudadanos. Criminalizándoles les das alas y fuerza. Creo que el PP quiere que crezcan para dividir la izquierda y por eso dicen esas cosas, porque si no no veo por qué lo hacen.

Una encuesta de El Periódico daba cincuenta y cuatro escaños a Podemos; otra de El Diario.es, treinta.

Es un mal momento para hacer encuestas. Hace unos días hice una encuesta y recuerdo que el voto salía trastocado. Tuvimos que eliminar el diez por ciento de la muestra y repetirla porque se te iba un diez por ciento al recuerdo de voto a Podemos en elecciones 2011 cuando no se había presentado. Tanto les quieren que la gente recuerda cosas imposibles.

La noche electoral la palabra más buscada en Google fue «Podemos». Había mucha gente que no sabía que existía.

Se tendría que haber preguntado entre las élites cuántos no lo sabían.

 

Fotografía: Guadalupe de la Vallina