Pino Solanas: «La deuda es el mayor hecho de corrupción de la historia contemporánea de Argentina»

Fernando Ezequiel Solanas o, como le llama todo el mundo, Pino Solanas, (Buenos Aires, 1936) es un raro ejemplo de artista y político de izquierdas. Por ser ambas cosas y, lo que es más difícil, ambas en el buen sentido de la palabra, y con todas las letras, con lo fácil que es perderse haciendo las dos cosas a la vez o incluso solo una de ellas. Quien quiera entender cómo Argentina llegó al desastre de 2001 debe ver Memoria del saqueo (2004), tremendo documental rodado en la calle en los días de los asaltos a los bancos. Solanas fue premiado ese año con el Oso de Oro del Festival de Berlín a su carrera. Porque lleva toda la vida en esto, una vida en la que ha luchado con dictaduras, con gobiernos corruptos y con la expoliación de su país. Una carrera que ha ido sacando adelante casi en solitario, primero con la ficción (Sur fue premiada en Cannes en 1988,La nube, en Venecia en 1998, entre otras), y luego con el documental. Tras Memoria del saqueo siguió retratando su país con radiografías nítidas y brutales que le han convertido en una autoridad moral en Argentina. Por su «voluntad de justicia y de belleza», como ha dicho el escritor Eduardo Galeano, o porque «el pensamiento y la acción de Pino Solanas son como agua fresca en el desierto», según Adolfo Pérez Esquivel, premio nobel de la paz.

La biografía de Pino Solanas está repleta de viajes. En 1975 recibió amenazas de muerte de la Triple A (Alianza Anticomunista Argentina, comandos terroristas policiales de extrema derecha que perseguían opositores). Luego escapó de un intento de secuestro de los comandos de la Marina, así que huyó a Europa. Volvió a Argentina al caer la dictadura en 1983 y se metió de lleno en el cine y la política porque entró en un partido en 1992. Lo dejó en 1997 y volvió al cine, pero en 2007 regresó de nuevo a la política. Va y viene de la política y el cine o nunca se va realmente de ninguna de las dos. Ahora es senador y acaba de estrenar Laguerra del fracking, un documental sobre los riesgos de una nueva técnica de extracción de gas y petróleo con inyecciones de agua en profundidad que está cambiando el mapa energético. Un asunto muy desconocido, árido, complicado, como todos los que suele afrontar para intentar hacerlos públicos, conocidos y claros. Pasa por Roma a presentarlo y aprovechamos para hablar un rato, de eso y muchas otras cosas, en la terraza de un pequeño hotel del barrio de Monti, con un café y un vaso de agua. Debe leerse, claro está, imaginando el acento porteño.

¿Cómo descubre esta palabra, fracking?

No me acuerdo bien. En Estados Unidos denominan así en la jerga petrolera el fracking, la fractura hidráulica. Hay un gran yacimiento en Patagonia que se llama Vaca Muerta, que desde hace dos o tres años están con esta historia que el Gobierno toma como la quimera del oro. Si bien es cierto que es un yacimiento con grandísimos recursos, recién en cuatro o cinco años se sabrá cuántos son de reserva. Hay una diferencia entre recursos y reserva. La reserva es aquello que económicamente es rentable, puede ser producido. En los océanos hay recursos extraordinarios, pero es muy caro sacarlos, por eso no cuentan como reservas. Hay mucho mito con esto. Bajo el punto de vista ecológico el fracking es una grandísima amenaza a las capas de agua potable. Esta metodología de trabajo es horizontal, bajan en profundidad y cada equipo puede tener seis, siete, ocho brazos… La fractura hidráulica provoca una suerte de pequeña explosión al inyectar 30 millones de litros de agua mezclados con decenas de sustancias químicas, algunas hasta radioactivas. Todo aquello produce un shock muy grande. Estas cosas son incontrolables. Al fundamentalismo científico hay que contestarle. No ha podido prever las grandes catástrofes de estos años a consecuencia del cambio climático. La ciencia siempre tiene un límite. Cuando se juega con la contaminación de las capas de agua es grave. El mayor recurso, el más preciado de la humanidad, es el agua.

¿Qué acogida ha tenido la película en Argentina? ¿Ha tenido una buena distribución?

Los documentales, y más mis documentales, no hay quien los pase. Antes se pasaban pero hoy en día nos hemos degradado mucho. Salvo cuatro o cinco pequeñas salas de arte, el resto son los multiplex americanos, las cadenas, y en general este tipo de cine no lo toman. Pero por ejemplo este documental del fracking lo estrenamos en la web.

En Internet se encuentran libremente casi todas sus películas. ¿Es algo deliberado o escapa a su control?

Yo soy un partisano de la web libre, libre acceso a la cultura a través de las redes, de la misma manera que la pintura, la literatura, tiene que tener libre acceso. ¡Libre acceso a la cultura! Lo cual no quiere decir que un tío baja las películas y las comercializa. Eso es delito. Todas mis películas yo las coloco en la web, pero te digo… antes de que las coloque ¡ya están! [Risas].

El fracking es un asunto aún muy desconocido para el gran público pero que tiene una importancia enorme.

Enorme, se juega todo.

El Wall Street Journal acaba de publicar que Estados Unidos, tras cuarenta años de autarquía, por primera vez va a comenzar a exportar gas y petróleo, porque prevé que en breve se va a convertir en el primer productor de ambos gracias al fracking, se ha volcado en eso. Cambiará mucho, por ejemplo, su prisa por entrar en algunas guerras a causa del petróleo.

Lamentablemente yo no tengo información tan preciada. Conozco esas versiones, pero hay otras versiones que vienen también de Estados Unidos que contradicen exactamente eso.

¿Y qué dicen?

Confunden recursos por reservas. En el mejor de los casos, la reserva es el 1% o el 2% del recurso. Pero vuelvo a decir, a lo mejor el desinformado soy yo. En California hay una de las zonas más preciadas para el fracking y hay estudios recientes que dicen que es un fiasco. Lo que se creía que era cien es cuatro, lo cual no lo hace un recurso tan extraordinario desde el punto de vista económico. Y desde el punto de vista ecológico el fracking es una barbaridad. El argumento más sólido a su favor, que los caños van cementados, es una enorme mentira, la tierra tiene movimientos. Por ejemplo Vaca Muerta es zona sísmica, de baja graduación pero lo es. Quizás en dos o tres años no pasa nada, pero más adelante, en seis, siete, ocho años, los caños se oxidan. En todos los yacimientos nuestros hay veintitantas mil denuncias de equipos que han tenido grandes derrames.

En España ya se está moviendo también algo desde hace algunos años. Han empezado a hacer estudios para explotaciones de fracking en algunas zonas del País Vasco, Cantabria, Castilla y León. Y el Gobierno del Partido Popular parece inclinado a apoyarlo.

¿Sabes al final quién lo mueve mucho? Lo impulsan mucho las multinacionales de servicios y de equipos. Hay tres o cuatro que tienen la tecnología. Schlumberger, ¿cómo se llama la otra?

Halliburton, que también estuvo en la guerra de Irak contratada para la logística.

¡Halliburton, eso! Que es de Dick Cheney, el vicepresidente de Bush. Son ellos los que alquilan y proporcionan los equipos, tecnologías con patentes, etcétera, y al mismo tiempo encuentran asociados en empresas de servicio locales.

A veces conectadas con el poder político.

Y con el negocio. Porque donde antes tenías que llevar un camión de agua ahora tienes que llevar cien camiones. Todos los insumos son un negocio millonario para las empresas de servicios locales. Tú te encuentras en Argentina que los grandes promotores de fracking son las grandes y pequeñas empresas de servicios, y los trabajadores de esas empresas. ¡Los trabajadores! ¡Te conviertes en un enemigo público número uno!

En España se ha creado un lobby, formado por la propia industria, que se llama Shale Gas España, para promover el fracking. Tienen un web de información donde contestan a todas las preguntas y curiosidades sobre el tema. Le leo algunas de ellas a ver qué le parecen. Una: «¿Por qué las empresas no desvelan las sustancias químicas que se utilizan en la fracturación hidráulica?». Respuesta que dan ellos: «La composición de los compuestos utilizados se revela a las autoridades competentes. Además la industria se compromete a mantener informados a los ciudadanos acerca de los compuestos que se utilizarán».

Todo eso es una enorme mentira. Mira, en Estados Unidos no funciona el principio precautorio. Cuando se lanza un producto, un medicamento, no hay nada que lo limite. Es bueno hasta que no se demuestre lo contrario. Del otro lado tenemos otra teoría, la que dice el obispo de Neuquén en la película, que es el principio precautorio: si hay alguna posibilidad de daño, si no hay cien por cien de seguridad, mejor no probar. Por otro lado los delitos ambientales, los estragos, se verifican con el tiempo. Las contaminaciones, la degradación de la naturaleza, no se constatan en el momento.

Le leo otra de las preguntas de Shale Gas España: «¿Aceptan las operaciones a la calidad del agua?». Respuesta: «No puede contaminar los acuíferos porque no crea ninguna conexión entre estos y los yacimientos».

Ya. ¡Atraviesan las capas de agua, las atraviesan! Pero eso parte del presupuesto de que lo nuestro es perfecto y nunca va a tener un accidente. Las propias petroleras argentinas denuncian al año dos mil, cuatro mil accidentes, derrames de diverso tipo. Hay 29.000 equipos trabajando.

Otra más: «¿Es cierto que puede causar terremotos?». Respuesta: «Antes de estudiar la fracturación hidráulica las compañías estudian la geología etcétera… La estimulación hidráulica se ha utilizado en más de dos millones de pozos durante más de sesenta años y solo se han registrado dos casos en el Reino Unido».

Mira, estamos en un capitalismo cada vez más concentrado y más salvaje… ¡Son unos mentirosos! Cuando uno ve las grandes mentiras de Monsanto, por ejemplo, y hay varias películas que desnudan todas sus estafas y falsificaciones… Detrás de la renta caen todos los principios, y hay cientos de ejemplos de cómo la renta, la búsqueda de la quimera del oro y de la rentabilidad, dejan de lado todas las precauciones.

El gobernador de Neuquén llama en la película a los que piensan como usted «agoreros del subdesarrollo».

Mira, el ministro de minería de Neuquén ¡es al mismo tiempo ministro del Medio Ambiente! [risas]. Es el que debe cuidar de la seguridad ambiental, y vas al hospital central de Neuquén y no tiene estudios, no hay políticas de salud que estudien los efectos sobre el organismo de los metales pesados de las aguas que se toman, ni sobre las enfermedades que producen esas sustancias tóxicas que utilizan en el agua.

En el documental hay una imagen sorprendente del día en que se aprueba la expropiación de YPF Repsol en 2012 en la cámara de diputados de Argentina: entre aplausos eufóricos se despliega desde la balconada un telón gigante que prácticamente cubre medio hemiciclo con la imagen de Kirchner.

En el congreso hay cuatro o cinco pisos, para que las sesiones sean seguidas por el pueblo, pero solo son del oficialismo. El resto no tiene derecho a ocupar esas gradas.

Es una imagen un poco fuerte, en el Parlamento de un país.

¡Es el autoritarismo y la corrupción de esta gente! Y al mismo tiempo son gobiernos que desarrollan una batería de medidas progresistas que confunden mucho a las capas medias progresistas: universitarios, profesionales… Cosas como los problemas de género, el matrimonio igualitario, medidas avanzadas o de corte progresista que han seducido a muchos sectores medios. Es un problema muy argentino, también italiano, piensas en cómo es posible que tanta gente culta pueda seguir ¡al Cavaliere! El fútbol tiene mucho de eso. El que es del Atleti o es del Real Madrid si les dices que uno es un delincuente contesta: ah, no, que es de mi club. Entonces si sos kirchnerista no quieres escuchar ninguna otra cosa, lees los diarios kirchneristas, ves los programas kirchneristas, y lo demás es el enemigo.

Esta confusión de ideologías que dice nos lleva a un tema en el que yo tengo curiosidad y que tiene que ver con los inicios de su carrera. En 1971 usted va a Madrid y hace una larga entrevista documental a Juan Domingo Perón, que vivía allí exiliado. ¿Cómo era Perón, cómo fue ese viaje?

Fue una muy buena experiencia. Mira, la figura de Perón es absolutamente incomprensible para un español.

A eso iba con lo de la confusión de ideologías. A lo mejor es problema mío y de mi gran ignorancia, pero no me aclaro: ¿Perón es de derechas, de izquierdas, depende?

Nooo, no, mire, tendríamos que hablar muchísimo. Mire, los fenómenos económicos y políticos en Argentina no se dan igual que, por ejemplo, en Francia. Francia es un país colonial. Los socialistas son colonialistas. Hollande ¿qué es Hollande?

En este momento muy poco.

Hollande es un peón de los Estados Unidos y de Israel. ¿Qué hace Hollande? Ahora manda tropas a África. Francia es un país colonialista, como siempre. Como España, Inglaterra, Alemania, Bélgica, Holanda, como Estados Unidos. En lo interno funciona la república, la democracia, pero afuera no, hay otros intereses.

¿Pero cómo enlaza esto con Perón?

Perón es una figura muy tocada por la tradición independentista, anticolonial. En nuestra era no hay colonialismo en Argentina, hay neocolonialismo, que se maneja desde los intereses de las multinacionales, de los bancos, ligados a las oligarquías locales. Este… Perón en 1945 denuncia el imperialismo soviético y el americano. Para mí uno de los grandes monstruos de la humanidad es Stalin, tan sanguinario como Hitler. Acabo de leer una novela, El hombre que amaba los perros, de Leonardo Padura, sobre Trotski, Ramón Mercader, hay que leerla urgente, ¿eh?, muy buena, un novelón. Pero sigamos con Perón.

Todo esto, imagino, para decir que Perón abre una tercera vía, entre comunismo y capitalismo.

Claro, claro, indudablemente la revolución social en Argentina, la posible, que por suerte no fue la bolchevique, la hizo Perón.

¿Cómo fue la entrevista en Madrid?

Bien, era un hombre muy amable, sencillo, de una comunicación muy llana, podía hablar con un rey como con un pibe.

Impresiona ver en las imágenes a Perón en su despacho y a su lado a esa señora. Isabelita, pensando en lo que se convertiría luego. [Tercera esposa de Perón, exbailarina de cabaret, se convirtió en vicepresidenta cuando su marido volvió al poder en 1973 y, a su muerte en 1974, le sucedió como presidenta de Argentina hasta 1976, un periodo de degeneración democrática, con el inicio de las acciones de la Triple A, que desembocó en la dictadura de la junta militar. Actualmente vive en España. N. del a.].

Bueno, son las contradicciones de los hombres, las hay en cualquiera de estos grandes líderes. Perón se engancha con Isabelita, que seguramente sería una linda mujer, en Panamá, en su exilio. Fue un exilio de una enorme soledad, le perseguían para matarle, escapa a varios atentados, y… se engancha. ¡Hay cosas que las teorías políticas no pueden explicar de los héroes, solo lo explican los grandes poetas! Shakespeare. Pero mira, Perón plantea las bases de la tercera posición frente los dos imperios, se anticipa al movimiento de los no alineados, y después logra una enorme revolución social. Lo cual no quiere decir que el peronismo no haya dejado de tener limitaciones democráticas, pero al lado de lo que vino en la Argentina, un santo.

En 1991 usted sufrió un atentado en pleno enfrentamiento público con el presidente Carlos Menem, al que acusaba de ser jefe de una banda de delincuentes por su campaña de privatización y saqueo del patrimonio público. Le pegaron seis tiros en las piernas por decir lo que piensa. ¿Qué pensó?

No, en ese momento no pensé nada. ¡Hijos de puta, la puta que los parió! Es lo único que piensas [risas].

Pero luego, más tranquilamente.

Denuncié al poder, a Menem, todos esos días. Esa noche me mandó a su médico personal al hospital. Lo echamos.

¿Menem sigue activo?

Está muy mal ese hombre, es senador, del Frente para la Victoria, no va nunca, le dieron una pensión de jubilación.

Ahora, justo en este momento, Argentina vuelve a estar al borde del colapso por la deuda y los llamados fondos buitre. [Fondos de capital que compran deuda a bajo precio de países al borde de la quiebra para intentar cobrar luego el cien por cien más intereses, pese a los acuerdos que ese país logre con sus acreedores. En el caso de Argentina, el 93% de los acreedores pactó una solución, cobrando menos, pero cobrando. Sin embargo el 7% restante quiere su dinero y ahora los tribunales americanos les han dado la razón. Si Argentina no paga mil quinientos millones de dólares antes del fin de este mes, 30 de julio de 2014, se arriesga a la quiebra. N. del a.]. ¿Cómo lo ve?

Mira, el mayor hecho de corrupción de la historia contemporánea de Argentina es la deuda externa. Nació en la dictadura. Eran 46.000 millones de dólares, pero la mitad era deuda privada. Los bancos, todos los bancos, el español Río de la Plata, el francés, el italiano, el Citibank, el Morgan, el Barclays, más todas las multinacionales, más todas las corporaciones argentinas, les pasaron sus deudas privadas al Estado. El último año de la dictadura Domingo Cavallo, director del banco central, hace esa operación. Era una deuda fraudulenta, que al país no le correspondía. Cuando llega la democracia, con Alfonsín, las debilidades de su Gobierno, frente a las fuerzas armadas y todo aquello, y las presiones internacionales, hicieron que no se animara a utilizar la doctrina norteamericana sobre la deuda odiosa.

Sí, no pagar una deuda considerada ilegítima, también lo han reclamado estos últimos años en Grecia.

Sí, Bush la usó en Irak, por ejemplo. Alfonsín no se animó y ahí empezó una deuda imposible de pagar por Argentina. En 1991 el secretario del Tesoro norteamericano y Cavallo, otra vez él, del Gobierno de Menem, pulverizan la deuda en millones de bonos que venden en todos los bancos del mundo. Por eso un japonés, un español, un alemán y un canadiense se sienten jodidos y estafados. ¿Sabes cuánto pagó Argentina hasta el día de hoy?

¿Cuánto?

En septiembre de 2013 Argentina había pagado 399.000 millones de dólares.

Sí, está cumpliendo con sus acreedores, con los que pactaron, pero este mecanismo increíble de los fondos buitres es ya una perversión del sistema de la que no parece haber escapatoria.

Pero además, ¿sabes lo que pasa? Que todo eso se produjo por la complicidad o complacencia de la clase política de todos los partidos que gobernaron. El partido justicialista y el partido radical. No quisieron enfrentarse con las corporaciones, decir: «Esto se anula y esa deuda la tienen que devolver». Asumieron la deuda y esa complicidad los llevó a nunca enfrentarse a la deuda. ¡Hasta hoy! Es una cosa tremenda. Todavía se deben 240.000 millones de dólares, más los que pagamos.

¿Qué solución tiene?

¿La solución? Una comisión internacional de investigación con juristas y expertos nacionales e internacionales y denunciar la deuda ante la Corte de Justicia de La Haya. Mira, si tomas los fundamentos de las Naciones Unidas y de los pactos de derechos humanos y sociales de San José de Costa Rica nada puede estar por encima de la suerte de los pueblos. Tienen derecho a la energía, al agua, a su desarrollo… El excedente de riqueza del pueblo argentino de estos cuarenta años fue a parar a la deuda. ¡Se llevó el estado de bienestar, se llevó el desarrollo!

En su película Sur hay un personaje que acumula enormes archivos y papeles para documentar una memoria del saqueo, una expresión que luego fue el título de su documental sobre la crisis argentina. Sur es de 1988. ¿Ha habido un saqueo continuo en Argentina?

Sur es el fin de la dictadura. En la Argentina hemos vivido muchas dictaduras y entonces hemos vivido muchos exilios interiores. Si no quieres que te lleven preso no dices lo que estás haciendo y vives para adentro. O te cambias de provincia o vives medio simulando lo que haces. Yo hice La hora de los hornos mintiéndole a todo el mundo. ¿Cómo se podía hacer, con la dictadura de Onganía `[19661970, n. del a.] que había terminado con los partidos políticos y los centros estudiantiles y los sindicatos? Bueno, yo la hice porque tenía una productora de publicidad y decía que estaba haciendo una serie de televisión para Europa. Y porque no la terminé en Argentina, la terminé acá, en Roma. Hice mi película como un director exiliado en Argentina.

¿Por qué en un determinado momento de su carrera abandona la ficción y sigue con el documental?

Son varias razones, pero mucho más concretas que las ideológicas. En mi última película, La nube, tuve un infarto. En todas mis películas yo fui el productor y el director, y eso a medida que fui creciendo me resultó imposible. Las peleas con los sindicatos, con los técnicos, terminé con un infarto. Nunca tuve un productor que viniera y me dijera: «Pino, valoramos lo que has hecho. ¿Cuál es tu próximo proyecto? Decinos de qué se trata, adelante que nos hacemos cargo». Nunca lo tuve. Tuve que hacerme yo cargo de todo, siempre tuve mi casa hipotecada, todas esas cosas, se acabó. Era el segundo infarto. Cuando hice Sur, veinticinco días antes de empezar me llamó el coproductor francés y me dijo que no podía empezar la película. Él tenía que colocar un tercio de la película. Yo ya había firmado setenta contratos en Buenos Aires. Sin el apoyo del productor francés no podía empezar. Todo eso me produjo un infarto, no de corazón, sino en el riñón. Me sacaron dos terceras partes del riñón derecho. La película se postergó ocho meses.

Entonces, decía que en 1999, cuando termino La nube, tuve que vender mi oficina y en 2001 se produce la gran crisis argentina y el presidente radical, Fernando de la Rúa, escapa en helicóptero. Yo empiezo a filmar, sin saber para qué estaba filmando, testimonios. Yo siempre hago testimonios, viajo con mi cámara, y donde aparece algo que después no se va a reproducir hay que filmarlo. Empecé a filmar y fue ese año, 2002, tan lleno de asambleas en la calle, todo eso, empecé a descubrir que la gente preguntaba, los más jóvenes, preguntaban: ¿por qué? ¿qué pasó? ¿cómo puede ser que un país con tanta comida tenga desnutridos? Me di cuenta de que necesitaba hacer una película que le hablara a la generación que me seguía y le explicara qué había pasado. No era una película larga como La hora de los hornos. Esta serie empieza con Memoria del saqueo y la séptima ya es Oro negro. Ahora estoy terminando la octava, Oro verde, sobre la problemática rural, y me falta otra sobre el mar. Todas estas películas, que serán ocho o nueve, si las puedo terminar, son como capítulos de una misma y única película. Bueno, eso ha compensado de alguna manera mi necesidad de expresarme con el cine, y ha sido complementario de mi trabajo político, porque son investigaciones, y he recorrido el país, y está mi punto de vista. En lugar de haber escrito en estos once años una gran crónica sobre la Argentina he filmado una gran crónica sobre la Argentina.

Pero quizá al precio de haber renunciado a esa parte suya más personal, de la creación, de la poesía, porque usted adora a Fellini.

Tengo cinco o seis proyectos, y uno que lo empecé y lo tuve que terminar porque no me dio el Instituto de Cine el apoyo prometido, quedó a la mitad de camino. Este… no, todavía tengo la ilusión de hacer algún largometraje, pero tiene que aparecer el productor, que se haga cargo de todo y yo que me dedique a lo mío. Primero, no tengo plata. Segundo, no lo podría hacer, me moriría con un múltiple infarto.

¿Qué tipo era Astor Piazzolla? Compuso la música de algunas de sus películas.

Era uno de mis maestros. Yo me inicié estudiando música, composición. Cuando apareció Astor Piazzolla descubrimos que había alguien que había parado el huevo de Colón en música. El que mejor expresaba la música de la ciudad de Buenos Aires. El heredero de las mejores tradiciones del tango y al mismo tiempo uno que conocía muy bien Bela Bartok, Stravinsky, Ravel, Debussy… Un músico culto que hacía tango. Nosotros íbamos a escucharlo al Café Concert, y lo esperábamos a la salida para pedirle si le podíamos llevar el bandoneón, tomar un café. ¿Cómo era? Un genio musical. El músico más original que ha dado la Argentina, un Gershwin argentino. Después lo he tratado mucho, pero él personalmente expresaba el resentimiento de las capas medias, ¿me entiendes?, un resentido.

También fue muy incomprendido en su momento.

No, ya sé, pero ideológicamente era un hombre muy confuso.

¿Por qué?

Y… porque era un hombre muy confuso, antidemocrático, lleno de contradicciones. «¡Yo jamás escribiré un tango para ser bailado ni para ser cantado!», decía. ¿Entiendes?

Complejo.

Complejo. Su padre era peluquero, le regaló un bandoneón, empezó así y luego a medida que fue creciendo le empezaron a surgir pelos de gorila: ¿pero qué te pasa? ¡dejá de joder viejo! En el otro extremo, igual, pero mucho más culto, infinitamente más culto, Borges. Borges te decía: «El drama nuestro es la democracia». ¡Estaba por el voto calificado! Pero nunca lo escribió. Tú lees enteramente a Borges y no hay ideas reaccionarias. Pero hablabas con Borges ¡una cloaca de mierda! [risas].

¿Qué le parece este papa, que por cierto tiene su misma edad?

Nooo, buenísimo. Yo lo conocía de antes. Este papa expresa la corriente más avanzada del catolicismo mundial, que está en América Latina, no en Europa. Cuando cayó la ola de las dictaduras poco a poco se fue limpiando el ala derecha de la Iglesia y empezaron a llegar los obispos progresistas. Este papa inicia su carrera al papado en 2007 en un encuentro en Sao Paulo de los obispos latinoamericanos, y él presenta un documento en la basílica de Aparecida, un documento extraordinario, que toca todos los grandes temas de la sociedad contemporánea, muy progresista.

Pasó algo muy curioso cuando usted fue a ver al papa, en noviembre de 2013. El día antes había estado allí Carlitos Tévez, el futbolista, y salió por todas partes una foto del papa con su camiseta. Cuando fue usted se hizo otra foto con su camiseta contra el fracking, que en realidad es una imagen muy rompedora, muy política, contra intereses económicos y políticos muy concretos y muy fuertes, pero esa foto apenas tuvo repercusión. No salió casi en ningún sitio, y era una noticia.

Las declaraciones del papa son un dolor de cabeza para toda la derecha. Su crítica al capitalismo: no se ocupen tanto de los bancos, hay que ocuparse de los pueblos, la corrupción es el mayor de los pecados… Todo eso nunca lo habíamos escuchado. Y además las reformas que está haciendo en el Vaticano.

Usted conoció a Hugo Chávez, lo defendió mucho y también su proyecto. A un año de su muerte, ¿cómo ve la situación de Venezuela?

No he estado en Venezuela, pero evidentemente la cantidad de errores cometidos por Maduro, y limitaciones que ya se venían arrastrando desde la última etapa de Chávez, durante todo su mandato, como la corrupción, que es el mayor de los delitos… Lo de Venezuela es una enorme degradación de corrupción interna, y una enorme incapacidad para resolver problemas concretos internos. ¡La industrialización de Venezuela! ¡Siguen importando comida! Chávez era alguien de un impulso extraordinario, alguien que conectó la etapa contemporánea con el pasado y que tuvo el coraje de enfrentarse a las grandes mafias ligadas a las transnacionales, la prepotencia americana en el Caribe y la gran corrupción que había dejado el bipartidismo. Ahora bien, no lo pudo resolver. Pero resolvió muchísimas cosas: redujo en un tercio la pobreza, le dio acceso a la salud y a la educación a todas las capas pobres. En el resto, grandes limitaciones, y grandes limitaciones democráticas.

Última pregunta: ¿cómo se vive el Mundial en su casa siendo su mujer brasileña? [La entrevista se hizo a principios de la competición, n. del a.]

¡No, una pesadilla! No, el Mundial ha dejado de ser una confrontación deportiva. Son los hechos masivos de mayor comunicación que se conocen en el mundo. Decenas de miles de millones de personas lo siguen. Eso mismo potencia mucho los nacionalismos, las identidades, las barras, todo eso es detestable, no ayuda, no ayuda a la convivencia.

Me refería más bien a si discute por el fútbol con su mujer.

Nooo, yo me lo tomo a broma.

¿Pero usted es un argentino atípico, no futbolero?

Bueno, un buen partido me gusta, pero no me quiero dejar arrastrar por esa ola, que me parece nefasta, de las hinchadas.

¿Pero tiene equipo?

Estudiantes de la Plata. No es un mal equipo. Un buen equipo.

Fotografía: Antonello Nusca