Federico Mayor Zaragoza: «Hay que empezar a tener una objeción de conciencia muy seria»

Nos recibe Federico Mayor Zaragoza (Barcelona, 1934) en la sede de la Fundación Ramón Areces, de la que es presidente de su consejo científico, lo cual se suma a un interminable listado de cargos actuales y pretéritos. Federico Mayor Zaragoza es científico de formación, ha sido director general de la UNESCO durante más de una década, además de ministro de Educación y Ciencia en el gobierno de Calvo-Sotelo y diputado tanto en las Cortes Generales como en las europeas. Es, por tanto, una voz autorizada para reflexionar sobre el panorama social y político actual de España y del resto del mundo. Y su faceta de científico le permite diseccionar con precisión la coyuntura presente advirtiendo de los cambios que se muestran en el horizonte.

Usted es doctor en Farmacia, catedrático de Bioquímica, doctor honoris causa por varias universidades y ha desempeñado muchos papeles relevantes  en la ciencia como rector en la Universidad de Granada, presidente del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, etc. ¿Es un hombre de ciencia sobre todo?

Sí, sí. Para mí la ciencia representa la posibilidad de hacer la vida digna. Porque la existencia es un misterio, quizás un milagro. Y yo creo que tenemos que procurar que todos los seres humanos sin excepción la puedan vivir dignamente. Y por eso es muy  importante el contribuir a saber cómo somos. Al adentrarnos en la fisiopatología podemos ayudar también a aliviar o evitar el sufrimiento humano. Para mí la ciencia también tiene una ventaja, y es que nos permite describir fidedignamente lo que acontece. Todo eso creo que es muy importante. La ciencia es esencial para el progreso del mundo, para que la dignidad de todas las personas sea reconocida. Por tanto, yo creo que sí, aunque en mi vida he volado mucho, pero mi nido es un nido científico.

¿Se puede trasladar el  método científico a la resolución de problemas políticos y de los ciudadanos?

Hombre, claro que se puede. Lo que pasa es que los políticos, y esto se lo tengo que decir con grave preocupación, no quieren consultar a los científicos. Y aquí también le añado: los científicos, que nunca deben estar sometidos al poder político, pero sí cerca para intentar influir, hay veces que hemos guardado demasiado silencio. Ahora estoy precisamente pidiendo a la comunidad científica, a la comunidad académica, a la comunidad artística, a la comunidad intelectual, en resumen, a la comunidad creadora, que se den cuenta de que el tiempo del silencio ha concluido, de que tenemos la obligación, mucho más que la posibilidad, de ser los que van en la vanguardia de esta gran movilización ciudadana, de este clamor popular, que tiene que servir para que la vida en la tierra deje de ser, como ahora, un privilegio de unos cuantos a costa de que la mayor parte de la humanidad viva en un gradiente de precariedades que llegan a ser insostenibles. ¿Cómo puede ser que aceptemos en nuestra conciencia que cada día se gasten cuatro mil millones de dólares en armas y gastos militares, cuando mueren de hambre en un genocidio de desamor, en un genocidio de desamparo, de olvido, entre cuarenta y sesenta mil personas todos los días? Todos los días.  Y de ellas la mayoría niños y niñas de uno a cinco años. Esta es la pura realidad. Esto es lo que no debemos olvidar nunca, ni un momento, en nuestra existencia.

¿Qué podemos hacer los científicos frente a estas desigualdades?

Yo creo que los científicos, que los académicos, los que en su actividad crean, deben utilizar este don absolutamente desmesurado, inverosímil, que es la capacidad de crear para ponernos frente a la movilización popular y decir a la gente que ha llegado el momento de la democracia genuina, el momento en que ya no deben mandar unos cuantos.

¿Insinúa que no hay democracia?

Hoy en día hay elecciones cada cuatro años en las que nos cuentan, pero después no contamos. Y aquí hay un error tremendo. La democracia no es ser contado de vez en cuando. Es contar  todos los días. En esto consiste la democracia. Por eso le digo que creo que estamos viviendo un momento fascinante. Porque hace tan solo tres décadas yo no hubiera podido contestar así. Era un científico, era una persona que había tenido además el honor de trabajar con grandes científicos, como el profesor Hans Krebs o el profesor Severo Ochoa. Y, por tanto, le podría contestar algunas cosas del valor de la ciencia para una vida más digna, pero no le podría decir que ahora por primera vez eso de que nosotros «los pueblos hemos decidido», que es como empieza la Carta de las Naciones Unidas, era una realidad. Ya puede ser una realidad.

¿Cree usted que los pueblos pueden realmente decidir?

Hasta ahora los seres humanos éramos invisibles. Ahora miremos la historia, ¿qué vemos? Vemos a unos cuantos hombres que han mandado sobre el resto de los hombres. Las mujeres han aparecido fugazmente y miméticamente, y siempre han sido unos cuantos hombres los que han mandado entre los demás. La inmensa mayoría de la humanidad, es decir el 99%, ha sido invisible, anónima, atemorizada, ha sido obediente, ha sido sumisa, no ha tenido la capacidad de comparar. La gente nacía, vivía y moría en cincuenta kilómetros cuadrados y por tanto tenía miedo, y por tanto actuaba según lo que le decían, y en un momento desaparecía y no pintaba para nada. Y esto ha ocurrido hasta hace muy poco. Teníamos que dar la vida, que es lo único que tenemos importante. Y resulta que la teníamos que dar totalmente a los designios del  poder.

¿Esto no ocurre en la actualidad?

Desde hace muy poco tiempo, sabemos, conocemos. Todo el mundo conoce. Todo el mundo ve directamente en tiempo real. Conocemos el mundo, nos vemos a nosotros, pero sobre todo vemos a los demás, y podemos comparar. Comparar es una base ética fundamental, es una base educativa. Yo recuerdo aquel escrito de Eduardo Galeano del niño que llega cerca del mar, y es la primera vez que lo ve, y tira de la mano de su padre y le dice: «Ayúdame a mirar» Todo lo que tenemos que hacer los maestros es decir: «Mira ahora, porque hasta ahora no podías mirar».

Nos hemos globalizado.

Cuando yo vivía en Barcelona y tenía veinte años conocía cincuenta o cien kilómetros a la redonda. Esto se ha acabado. Bueno, pues ahora podemos tener acceso al conjunto. Somos ciudadanos del mundo. A veces esto no se quiere reconocer, y todavía hay personas que tienen un punto de mira a mi modo de ver excesivamente próximo. Hoy somos ciudadanos del mundo, hoy tenemos conciencia mundial. Hoy yo puedo expresarme porque hay ya más artilugios informáticos que habitantes en la tierra. Hoy todo el mundo puede decir lo que piensa, por primera vez en la historia de la humanidad. Hasta ahora nadie podía decir nada. Y otra cosa muy importante: esta señora qué me está haciendo fotografías (refiriéndose a Lupe, la fotógrafa). Esto es muy importante. Esto hace unos años era imposible de imaginar. El papel de la mujer para mí es crucial. Para mí el hecho de que hoy ya la mujer no esté en los aledaños es crítico. La mujer es muy importante. Para mí estas son razones para la esperanza.

¿Estamos entonces inmersos en un proceso de cambio?

Yo le puedo asegurar que ya me hubiera retirado si no fuera porque pienso que estamos viviendo momentos fascinantes, porque es la primera vez que podemos decir lo que está pasando. Una tía mía en Tortosa que yo recuerdo siempre decía: «fill meu, això no te remei». Pues ahora podemos decir que ya tiene remedio. ¿Por qué? Pues porque tenemos progresivamente más mujeres en puestos clave. Nelson Mandela, una persona que para mí ha sido un enorme honor y aprendizaje conocer, me decía un anochecer en Pretoria: «Mire, lo suyo de la cultura de paz y todo esto… todo esto hasta que no haya un veinticinco, un un treinta, un treinta y cinco por ciento de mujeres en la toma de decisiones no se podrá llevar a efecto». Esto de que vayas a un hospital y te digan «espera un momento que saldrá la directora del departamento». Hombre, qué maravilla. Estamos viviendo momentos fascinantes.

Volvamos a la ciencia, si le parece. ¿Cómo podemos influir los científicos en esta transformación?

En quince o veinte años pueden cambiar mucho las cosas, y el papel de los científicos es estar al frente de esa transformación. No podemos estar esperando a que nos vengan a buscar. Tenemos que ofrecernos. ¿Cómo puede ser que en el europarlamento, igual que en el parlamento español, igual que en los concejos municipales, se traten temas que no son en absoluto de su competencia sin la presencia de los científicos? En las Cortes se dice: «Hoy hablaremos de energía nuclear». Perdone, ¿alguno de ustedes es competente en energía nuclear? «Hoy hablaremos de las células madre». Perdone, ¿alguno de ustedes sabe algo de células madre? Primero, no son células madre, son células troncales, ¿pero alguno de ustedes sabe algo de esto? Hoy tomará el europarlamento una decisión sobre las vacas locas. ¿Os acordáis de las vacas locas?

Sí, claro.

Yo he explicado durante cuarenta y un años la enfermedad de Creutzfeldt-Jakob. Por tanto, sabía un poco lo que eran. Y sabía por qué se habían producido, y sabía que a partir de aquel momento las harinas cárnicas serían sustituidas por las harinas de soja de los Estados Unidos, que esto es lo que hubo al final de esta historia. Pero cuál fue la decisión: hay que matar a las vacas. Pero ustedes… usted parlamentario, con todos mis respetos, parlamentario por Zamora, ¿usted qué sabe de las vacas locas? ¿Qué sabe usted de los priones? Los parlamentos tendrían que tener a los científicos al lado y seríamos nosotros los que asesoráramos, y después ellos que decidieran… Deberíamos ser nosotros los que explicáramos por ejemplo los transgénicos. Ellos dicen: «¡Fuera los transgénicos!». Pero… ¿qué saben ustedes de transgénicos? Lo digo porque creo que hay que darle al científico una responsabilidad muy grande en estos asuntos.

¿Somos capaces de transmitir nuestro trabajo a la sociedad? ¿Sabemos explicar lo que realmente es importante?

Tengo una anécdota buenísima que expliqué precisamente un día en Israel en el hospital Hadassah de Jerusalén, y en el Weizmann Institute el día antes sobre la comunicación científica. Les conté una anécdota de dos grandes judíos: uno es Charlot, Charles Chaplin. Y allí donde voy en mi despacho siempre veréis una fotografía de Charlot, de la película The kid, una en que hay un niño señalando con el dedo, y Charlot mirando. Porque pienso que esto es lo que tenemos que hacer permanentemente: mirar qué nos dicen los niños. Y la segunda persona de la que hablé era Albert Einstein. La anécdota era que se celebra un gran acto en París, en el año 55, al que asisten los dos, con pajarita y esmoquin. Y primero habla Charlot, y cuando acaba de hablar aquello se hunde en aplausos. Era un personaje. No solo por lo que actuaba, sino por lo que decía. Y después de él habla Albert Einstein. Y al acabar Albert Einstein todavía se hunde más en aplausos. Ya es el colmo. Y cuando Albert Einstein se sienta muy contento al lado de Charlie Chaplin este le dice: «A mí me han aplaudido porque lo han entendido todo, a usted le han aplaudido porque no han entendido nada» (risas).

Tenemos que hacer un esfuerzo por comunicar, pero aun así somos muy valorados.

Es verdad. El científico, sea por el motivo que sea, es enormemente apreciado en la escala de afección popular. Esto no tendríamos que perderlo nunca. Y ahora lo deberíamos aprovechar para pedir un clamor popular, por ejemplo, contra el poder nuclear, no contra la energía nuclear, que yo comprendo. La energía nuclear hay que saberla ver en el contexto de las energías que en cada momento son necesarias. Pero el desarme nuclear es otra cosa. No puede ser que tengamos a la gente viviendo bajo la espada de Damocles. Es una vergüenza. Pero hay unos cuantos que mandan, sobre todo republicanos de los Estados Unidos, miembros del Partido Republicano que ponen la seguridad ante todo. Hombre no, mire usted, piense que también hay otras cosas que no son seguridad, y además nunca se utilizará la bomba atómica. Si se utiliza será porque el mundo se ha vuelto ya totalmente loco. Aunque puede haber incluso un error, puede haber una catástrofe. Estas son las cosas a las que tendríamos que decir basta. Y nos tendrían que hacer caso porque ahora podríamos juntarnos centenares de millones de personas que digan: «Basta, y si no, no iremos a votar más, si no, no respetaremos las decisiones que se adopten en nuestro país».

¿Cree que es el momento adecuado para cambiar la situación?

Hay que empezar a tener una objeción de conciencia muy seria. No tenemos por qué vivir así. Cuando veamos que se gastan estas cantidades inmensas de dinero en la seguridad, cuando veamos que existe un fenómeno de corrupción como hay ahora, endémico, los ciudadanos tenemos que decir basta. Y todo eso tiene que ser capitaneado por unas comunidades que estén acostumbradas a atreverse, porque esta es otra de las cosas: el miedo está en la humanidad desde los orígenes. Y estamos acostumbrados al miedo. Y a mí el miedo es de las cosas que más me han impresionado siempre. El miedo lo comprendo en personas que dependan, por ejemplo, de la discrecionalidad de un señor, que es el que manda, que vaya a tomar una medida. Pero el resto de la gente no puede ser que tengamos miedo.

Esto entronca directamente con nuestra conciencia de individuo libre y por tanto con los derechos humanos.

Yo encuentro que es genial el primer párrafo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos, donde dice: «Son para liberar a la humanidad del miedo». Esto es precioso. Y el segundo párrafo dice: «Y si no los pudierais ejercer los seres humanos podéis veros compelidos a la rebelión». Eso lo dice la Declaración… yo por eso cuando veo a alguno de estos políticos diciendo «los derechos humanos…», yo me digo «No se los ha leído» (risas). Porque si se los hubiera leído…

Sabría lo que dice.

Sabría que existen estos párrafos, y ojo, que nos podemos rebelar. La rebelión es lo que puede llegar si no se evoluciona, si no se vence la inercia. Por cierto, hablando de inercia, el profesor Jensen era un premio nobel de física. Cuando anuncié que me retiraba de la UNESCO en el año 99, la sociedad de físicos de los Estados Unidos me invitó a dar una conferencia en su reunión en Atlanta. Y este profesor inició su conferencia poniendo una sola diapositiva, lo cual es rarísimo en un científico, y esa diapositiva tenía una sola palabra, otra cosa rara. Ponía «Inercia». Y dijo: «Este es nuestro enemigo». Fíjese qué tío. En física. Un profesor de física que dice «este es nuestro enemigo» porque nos pasamos el día queriendo aplicar a los problemas de hoy fórmulas de ayer. Nos pasamos el día teniendo miedo a cualquier cambio.

¿También se aplica a la política?

Encuentro que esto es de las cosas que ahora también tenemos que traducir a la gente. Decirles que no pedimos que hagan cosas disparatadas, pero sí que se den cuenta, y sobre todo los políticos, que había cosas que estaban bien hace unos años, pero que ahora no lo están.

Recuerdo una época muy interesante que fue cuando era rector en Granada. Hombre, para mí fue muy complicada, porque no hay que olvidar que el hermano de mi abuela fue el primer ministro de educación del gobierno de Azaña en la república, y ya os podéis imaginar que  ha habido episodios un poco difíciles. Bueno, pues yo recibía a todos los estudiantes. Y lo hacía porque además aprendía. Mi padre decía: «Si escuchas, aprendes». Y a mí siempre me ha gustado mucho aprender. De vez en cuando iba a explicar bioquímica porque hay que volver al nido, como antes le decía. Y en una de las clases llegué y escribí la palabra «revolución». Entonces no había Power Point, había una pizarra con una tiza, y escribí «revolución». Y después taché la erre. Porque cuando escribí «revolución» ya te puedes imaginar… Entonces, taché la erre, y quedaba «evolución». Y les dije: «Miren, esto es lo que la naturaleza nos aconseja». Y la naturaleza es muy sabia, porque lleva millones de años mejorando las cosas. ¿Qué significa «evolucionar»? Significa conservar lo que  ha de conservarse, lo fundamental, y cambiar lo que debe cambiarse. Ahora, si la evolución tarda en producirse llega un momento en que lo que hay es la revolución. Volví a poner la erre. Y la diferencia entre evolución y revolución es la responsabilidad. Pues bien. Creo sinceramente que esto hoy lo tenemos que tener muy presente. No están evolucionando. Tenemos unos políticos que no quieren evolucionar. Y a lo que se están exponiendo es a la revolución. Y en la revolución siempre hay violencia.

Nos están exponiendo a todos, entonces.

Claro. Si tuvieran más contacto con los científicos muchas de estas cosas no se producirían.

Revisemos cómo ha evolucionado la ciencia en la democracia. Usted fundó con nuestro último premio nobel de ciencia el Centro de Biología Molecular Severo Ochoa en el año 74. ¿Qué diferencias hay entre la visión panorámica de la ciencia de ahora y de entonces?

Creo que los científicos han mejorado mucho. En España ha habido una mejora científica extraordinaria. Tanto dentro como fuera de España, gente que estaba dentro y se fue fuera, o gente que estaba fuera y volvió adentro. Hoy tenemos a personas, como Joan Massagué, como Baselga, tenemos a algunos científicos de primerísimo orden. Ahora bien, en cuanto a los gobiernos tengo que decir que hubo una época, la del presidente Rodríguez Zapatero, en que hubo un incremento claro de los fondos dedicados a investigación científica. ¿Por qué? Porque se decía que I+D+i equivale a la capacidad de competitividad, como le llaman. O competencia. En el fondo es una competencia, uno es más competente y tiene patentes y de esta manera hay nuevos procesos, hay spin-offs, hay toda la parte, podríamos llamar, de aplicación del conocimiento. Eso lo he repetido también mil veces cuando era ministro de Educación y Ciencia, y entonces te decían: «Lo que queremos es investigación aplicada». Yo recordaba aquella frase del despacho de Bernardo Jusalle que visité en el año 65 con mi maestro el profesor Santos Ruiz, que decía: «There is not applied science, if there is not science to apply» (risas). Y lo primero que tenemos que hacer es tener una gran producción científica. Después, tenemos que tener esta capacidad de transformar el conocimiento en una aplicación que sea favorable, porque no todo lo factible es admisible éticamente, pero todo aquello que sea admisible y además sea beneficioso, hay que aplicarlo. Bueno, pues esto era lo que se llamaba competitividad. Por eso, cuando vi que se creaba en el nuevo gobierno un Ministerio de Economía y Competitividad, pensé: pues qué bien, mira, todavía se fomentará más.

Pero eso no ha ocurrido.

No era aquella competitividad, la que venía de la innovación, la  que venía de la invención, la que venía del descubrimiento, si no la que viene de una mano de obra más barata. O sea, que esta no es la competitividad de la que siempre hemos pensado que se puede beneficiar el mundo para que pueda ir hacia adelante. En estos momentos en ese aspecto también estoy muy preocupado. Porque se ha conseguido mucho a escala europea. Tuve el honor de presidir el grupo del European Research Council, donde se ha conseguido bastante dinero para investigación básica, unos mil quinientos millones de euros al año durante los siete años del séptimo programa marco. Y ahora para el octavo pues parece ser que no irá muy lejos, pero lo que sí es cierto es que el empuje a escala nacional ha quedado muy deprimido y que en lugar de esta competitividad del I+D+i que nos imaginábamos, nos hemos encontrado con otro tipo de competitividad que creo que a la larga no beneficiará ni a la creación de empleo, ni sobre todo al progreso de una nación en el aspecto de investigación biomédica, que es de lo que se trata. España es un país que en trasplante estaba el primero, en biomedicina estaba el tercero en el mundo… O sea, que realmente se ha hecho un gran progreso de la comunidad científica a base de grandes sacrificios personales, pero eso casi nunca ha estado pagado. Y además las relaciones a escala científica que se han hecho con el exterior son excelentes. Creo que ahora tendrían que pensar esto mucho, y tendríamos de nuevo que tener una voz, por ejemplo, en las europeas. A los que han ido a las elecciones europeas les he dicho «¿Qué van a hacer ustedes ahora, ¿van a estar allí callados en el parlamento o a hacer de palmeros?». Porque muchos parlamentarios son palmeros. Pero tendrían que poder decir: «No, yo en esto no estoy de acuerdo».

Palmeros bien pagados.

Bien pagados. Si se llegara y se dijera: «No, ahora vamos a decir, primero, que queremos que haya en Europa una unión económica y una unión política». No puede ser que tengamos solo una unidad monetaria. Hemos empezado la casa por el tejado. Hombre, no, no puede ser. Es un disparate.

Se acaba de comprobar la crisis que eso genera.

Claro. No puede ser. Y, además, tendríamos que tener ya de una vez una seguridad propia. Que tenemos que estar todavía en el Tratado del Atlántico Norte, por favor… Que el Pacto de Varsovia hace ya años que se acabó. O sea, tenemos muchas cosas que reclamar, y lo que no podemos hacer es mirar únicamente la prima de riesgo. No puede ser. Antes he hablado de la responsabilidad. Creo que es ahora mismo esencial. Que esta responsabilidad nos la planteemos también a escala parlamentaria, en Europa y aquí, diciendo que no podemos seguir así. Mirando a ver si sale bien económicamente la energía eléctrica o si no sale. Tenemos que, de una vez, forzar desde Europa un pacto mundial. Es una responsabilidad. Ahora lo que tendría que preocuparnos es cómo va a ser la viabilidad del planeta dentro de unos años si seguimos así. Ya nos han advertido: cada año se incrementa en un uno por ciento la producción de anhídrido carbónico y los gases con efecto invernadero. Y sabemos que tenemos un tiempo limitado. ¿Cuál es la máxima llamada a la responsabilidad que puede hacer un científico? Sobre lo que es potencialmente irreversible. Por ejemplo, en el año 64 fui a ver al entonces director general de Sanidad para proponerle que me permitiera empezar a hacer unos análisis a algunos  niños recién nacidos, y fui además con una mujer que es una mujer extraordinaria que se llama Magdalena Ugarte.

La conozco, sí.

Magdalena Ugarte fue desde el primer momento la persona que me acompañó… y se hizo cargo de este tema. Ahora sabe veinte veces más que yo de todo esto. Pero lo digo porque fuimos a ver  al director general a decirle que ya podíamos evitar ciertas enfermedades en niños. Yo había ido aquí en Madrid a visitar una casa donde atienden a estos niños…  Pasé por allí y me di cuenta que la mayoría de los casos podrían haberse evitado.

De hecho, usted puso en marcha el Plan Nacional de Prevención de la Subnormalidad para evitar, mediante diagnóstico precoz, enfermedades que cursan con grave deterioro mental.

Exacto. Es tremendo pensar que la mayoría podrían haberse evitado. Así que fui a ver al director y se lo expliqué. Y me dijo: «sí, tiene usted razón, pero es que yo tengo muchos casos de tifus, de tuberculosis, de tal, tal, y tal… y usted comprenderá que estas enfermedades son rarísimas». Y entonces me quedé mirando y le dije: «Lo que me acaba de decir ahora no se lo diga nunca a una madre con un niño enfermo». En medicina no hay estadísticas. No se vive más que una vez. Y, por tanto, para la persona, o para la madre que tiene un niño con una enfermedad de esta naturaleza es el cien por cien. Estadísticas para otras cosas, pero para las enfermedades cada persona es el cien por cien, y esto es lo único que tiene que contar. Las tuberculosis usted las cura y se ha acabado. Tiene usted muchas, pero se curan la mayoría. Tiene usted muchas diarreas. Se curan. Pero en el momento en que tiene usted un niño con una enfermedad de esta otra naturaleza es irreversible. La irreversibilidad es una de las cosas que los científicos tendríamos que utilizar más, de la que tendríamos que hablar más. En el año 92, estando en  la UNESCO, fui a Londres a dar una conferencia sobre la irreversibilidad en la toma de decisiones, la irreversibilidad potencial. Esto es muy importante. O sea, un grupo de políticos que habla de sanidad, lo primero que tiene que hacer es decir cuáles son las enfermedades que son irreversibles, porque estas son las primeras que tenemos que tratar. En aspectos sociales, los fenómenos sociales llega un momento en que ya no hay retorno. Y entonces ocurre una revolución o una guerra… Por tanto, ¿qué es lo que tenemos que hacer? Estar en el punto de evitar lo irreversible.

Desde luego para la mayoría de los científicos esto está claro.

Yo encuentro que este es un criterio en el cual los científicos tendríamos que incidir más. Porque, claro, aquel director general, que era un personaje muy bien intencionado, tenía al lado a un señor que tomaba notas, y resultó ser don Enrique de la Mata Goroztizaga, que al cabo de los años fue incluso ministro y presidente de la Cruz Roja. Y Enrique de la Mata, que era secretario técnico, me acompañó hasta la puerta y me dijo: «Empiece en Granada. Lo que usted ha dicho al director general le ha impresionado mucho, empiece usted en Granada y verá usted». Yo le dije: «pero, hombre, es que en Granada nacen pocos niños». Y dijo: «Usted empiece en Granada». Y fue lo que empezó Magdalena Ugarte. Debíamos llevar no más de cuatro meses, y Magdalena me llama y me dice: «don Federico, venga corriendo porque me parece que hemos detectado una niña en Padul». Y, efectivamente, era un caso de fenilcetonuria. Era el primer caso, y a mí me emocionó mucho. Cuando cumplí setenta años Magdalena hizo que esta chica, que se llamaba Luisa María Suárez, saliera en un vídeo diciendo: «Federico yo soy…». Esto fue una jugada clásica de las de Magdalena. Esto es algo de lo que los científicos tendríamos que ser más conscientes. En la naturaleza, como en la sociedad, hay situaciones en las cuales se plantea el no retorno. Y esto tendría que pasar inmediatamente a ser prioritario; lo demás ya lo hablaremos. El buen diagnóstico es el que permite el tratamiento. Porque el diagnóstico perfecto, ¿saben ustedes cuál es? Es la autopsia, pero llega tarde (risas).

Hilando con esto, valórenos por favor la penalización del aborto por malformaciones genéticas.

Primero, es que no creo que haya que llegar a esto. Está claro. Esto nunca podrá aplicarse porque no se puede imponer a nadie, y desde luego no se puede imponer a una madre que tenga un hijo del que ya se sabe que seguramente sufrirán mucho. El hijo y la familia. Si me dijeran que se puede tener a este niño porque tenemos la manera de tratarlo y va a ser un niño totalmente normal, entonces muy bien. Pero no. Esto son torpezas, son incompetencias. El ministro que ha dicho esto es un incompetente en este tema. Desde hace años hemos tratado este tema. Tengo un libro que se llama Gen Ética, no genética, si no Gen Ética. Está hecho con un grupo de especialistas extraordinarios, y la edición está coordinada por Carlos Alonso Bedate. Yo con Grisolía en el año 78 ya dijimos lo que en principio es aceptable y lo que es inaceptable en la manipulación genética para salvar la infertilidad femenina. Dijimos que todo aquello que consiga que una mujer no fértil pueda tener un hijo en el cual se trabaje con los genes pero no en los genes es en principio aceptable. Fíjese qué criterio más simple. Porque tú no cambias, lo que haces es que salvas estos obstáculos a la fertilidad que tiene esa persona. Ahora, no toques los genes. La secuencia de los genes es un patrimonio absolutamente personal y por tanto es intocable. Porque si no, estamos en el sueño perverso de Hitler y de Mengele. Lo digo porque a los científicos no nos han consultado. Y de momento hacen esta ley absurda. Aquí hay algo mucho peor, que es el intervenir delante de una persona que es la mujer, que es la única responsable de lo que vaya a tener o no vaya a tener. ¿O es que somos nosotros los que hemos que decir si tiene que tener el niño? ¿Pero qué es eso? Esta persona es libre y lo que tenemos que procurar es que esa toma de decisión se produzca antes de que haya realmente un proyecto de vida muy consolidado. Otra de las cosas inaceptables es que se diga que el cigoto es un ser humano. Perdone, pero usted no sabe, usted sabrá de otras cosas, pero de esto no sabe. Yo no hablo solo por mí, hablo por personas como Xavier Zubiri. ¿Se fía usted de Xavier Zubiri? ¿Se fía usted de don Pedro Laín Entralgo? Xavier Zubiri, por cierto, estas cosas que a mí me gustan tanto… decía: «Es lo humano, pero no el humano» (risas). Yo encuentro que es fenomenal. Encuentro que el cigoto es lo humano, porque sí, es humano, pero no el humano, que es de lo que aquí se trata y, por tanto, a mí me parecía muy bien la ley de plazos, porque era la que marcaba. Si usted, por el motivo que sea, no quiere tener a este hijo, o porque piensa usted que objetivamente le puede hacer un daño o puede tener un daño, o que por sus circunstancias no puede tenerlo, tome usted esta decisión inmediatamente.

O en el supuesto de violación.

Fíjese que en eso también le ponen pegas. ¿Pero qué es eso? Ahora, tome usted la decisión, no espere a tener un feto. Encuentro que es absolutamente aceptable, bajo mi punto de vista, la ley de plazos, donde se mide que se tenga la práctica seguridad de que no ha habido todavía una personalización del fenómeno. ¿Y qué es lo que pasa? El derecho a la vida digna es el derecho que tenemos todos los seres humanos. Y, por tanto, esta vida no va a ser digna, y ustedes se preocupan tanto de este cigoto, pero no se preocupan tanto de los quince mil, veinte mil o treinta mil niños que mueren todos los días de desamparo y hambre.

Como lo que hablábamos antes de aquella ley de prevención de la subnormalidad del año 77.

Yo he luchado mucho más por el derecho a la vida que la mayor parte de estos señores que van por ahí con pancartas sin saber lo que están diciendo. Porque me he preocupado precisamente de esto que hablamos. De los niños que existen, de que disminuya el número de guerras, de los lugares donde se encuentran, de que la sociedad se dé cuenta de que el sistema actual no protege  más que al veinte por ciento de la humanidad. Esa es otra cosa que tenemos que saber. ¿Ustedes son conscientes de que el bienestar social no alcanza más allá del dieciocho o el veinte de la humanidad? El ochenta por ciento restante está fuera de este barrio próspero de la aldea global. Y en un ambiente progresivo de precariedades hasta morirse de hambre. Por tanto, creo que tiene que haber este aprendizaje, que se tienen que pasar estos mensajes, y que nadie los capitalice. La ciencia no acepta esto. No comprendo cuando me dicen: «Este científico es de izquierdas o de derechas». Entonces usted tampoco tiene ni idea. La ciencia es la ciencia. Punto y a la línea. Los científicos lo único que decimos es: «Mire, esto, hasta lo que sabemos ahora, es así, y aquí podemos intervenir, y aquí podemos curar, y aquí podemos mejorar, y además lo deseamos para todos, no para unos cuantos». Porque lo que no puede ser es esta inmensa selección que hay de los beneficiarios del progreso científico. El progreso científico tiene que ser para todos. Hace poco impartí una conferencia en la Real Academia de Medicina que se titulaba «Derecho humano a la vida digna». Y, además, quiero explicar una cosa: a pesar de todas las barbaridades que han dicho de mí por lo que he escrito, soy una persona creyente, porque no he tenido respuestas a las preguntas esenciales. Y, por tanto, pienso que hay un don que es el don más importante que tiene el ser humano, que es la libertad. Hasta ahora no he tenido la posibilidad de creer, porque nadie me ha forzado a creer, porque no hay evidencia. Además si la hubiera sería terrible. Por eso, por favor que nadie me demuestre ni que existe ni que no existe ni que nada. La libertad es el gran patrimonio de cada ser humano.

Dice usted que es creyente porque no ha tenido respuestas.

Sí, no he tenido respuestas. Yo creo porque no tengo ninguna respuesta a las preguntas esenciales.

Le lleva a pensar que debe de haber algo superior.

Exacto. Y además, para mí todo clama, y hace poco lo he dicho así: «si la vida es inverosímil, ¿por qué no lo va a ser la muerte?». Porque, claro, la vida es inverosímil. Esto de que estemos aquí una serie de personas que somos capaces de crear, que hemos armado todo eso, somos los ojos del universo, somos los únicos que podemos decir que el universo existe. Y tú dices: «pues no, no existe nada». Hombre, sí que existe, ahí está. Ahora, ¿de dónde viene todo eso? No lo sabemos, no tenemos respuestas. Entonces dicen: «Dios no existe, no es verdad, existe la muerte y aquí se acaba todo». Pues mire, si me demostrara esto me quedaría muy decepcionado, estoy viviendo lo inverosímil, ¿por qué no voy a morir en lo inverosímil también? Lo digo porque creo que cada uno se tiene que plantear estos temas a su manera, y desde luego nadie le puede decir a usted si hay que creer o no hay que creer. No, mire usted, déjeme a mí con los conocimientos, con la ciencia en la vida, y después que cada uno en su vuelo en este espacio infinito decida. Es que es verdad, es una contradicción enorme. Estamos incardinados en estructuras biológicas putrescibles. «Yo seré llorando el hortelano de la tierra que ocupas y estercolas, compañero del alma, compañero, tan temprano». Lo escribió Miguel Hernández a Ramón Sijé. Estercolas la tierra. O sea, somos putrescibles. Y sin embargo en estas estructuras resulta que tenemos una propiedad que nos permite invadirlo todo, imaginarlo todo, inventarlo todo, anticiparnos… Esto es una maravilla. Y, por tanto,  me atiendo a estas dos facetas. Me he dedicado más a saber cómo somos, pero ahora que me estoy haciendo mayor me interesa más saber quiénes somos (risas).

Usted hacía hace poco un llamamiento a la investigación en enfermedades raras, por el motivo del día mundial. ¿Por dónde tiene que transcurrir, tanto la investigación como la legislación en este campo? Y saco a colación la manida ley de dependencia y los recortes que ha sufrido durante los últimos años.

La ley de dependencia es de las cosas más positivas y más inteligentes que se han hecho en los últimos años. Es una ley social. Hay que reconocer que en algunos años el presidente Zapatero hizo una serie de adelantos en este terreno  extraordinarios. Por eso que les decía antes, cada vida es un portento y es algo que de momento se nos escapa, es personal, y tenemos que ayudar en la medida de lo posible a evitar o disminuir el sufrimiento humano. Una de las ventajas que hemos logrado los científicos ahora es la longevidad. ¡Qué cantidad de talento! Antes la gente se moría mucho más joven. Cuando yo tenía veinte años la gente se moría de media a los sesenta. Ahora está en los ochenta y dos. Veinte años más de vida. También hay más enfermedades neurodegenerativas. Es lógico. Pero la proporción de longevos que tienen capacidad intelectual para disfrutar de la vida es enorme. Pero además tenemos allí un tesoro fantástico de experiencia. Cada ser humano tiene un balance de errores y aciertos que es su propia vida. Yo decía el otro día, «¿Pero por qué el ministro Wert no consulta en lugar de fiarse de estos informes terribles de la OCDE, que es una institución económica? ¿Por qué no consulta a los maestros e incluso a los maestros jubilados?». Son gente que ha explicado cosas durante cuarenta años de su vida, y ahora tienen la serenidad de ya no estar en activo. Recuerdo cuando Pateva en el consejo ejecutivo de la UNESCO dijo «Cuando un viejo muere, una biblioteca se quema». Era tan bonita la imagen… Recuerdo un día que visitaba la Universidad de Stanford. Iba con Severo Ochoa, nada menos. Y al llegar había una fotografía grande de una persona que se veía ya mayor. Y ponía: «No nos niegues su experiencia». Fíjese. No nos niegues su experiencia. Estas personas son las que podrían precisamente dar  hoy solución a tantas cosas. Esta es otra de las cosas que no estamos aprovechando. Es que esto es lo que ahora creo que tendríamos que realmente atrevernos a solicitar y además hacerlo, ya digo, con grandes clamores populares. Tendríamos que manejar internet para que se dieran cuenta de que realmente somos millones la gente que decimos basta a esto, basta a esto otro. No puede negarse la educación. Tal vez ahora los niños sabrán más matemáticas, sabrán más inglés, pero pueden ser unos maleducados totales. Educado es el que es libre y es responsable. Punto y a la línea. Y esto yo, como Director General de la UNESCO, lo he trasladado al mundo. Y me parece que deberían aceptarlo. Y no lo aceptan porque no nos quieren ni responsables ni nos quieren libres.

Usted cree que la gente ya se ha cansado, y debe decir basta. Y tenemos los ejemplos del 15M, de la marea blanca, de la marea verde, de las marchas por la dignidad… Pero sobre todo los jóvenes parecen muchas veces desorientados, sin saber qué hacer. Me interesa mucho que nos diga qué pueden hacer para invertir esta situación.

Creo que es muy bueno que les digamos a los jóvenes que están pasando momentos muy difíciles, pero comparados con los que nosotros pasábamos no tienen nada que ver. Los jóvenes de una buena parte del mundo, al menos de la nuestra, son personas que no tienen problemas básicos, pero tienen un problema muy grande, que es un gran desconcierto conceptual, y también tienen un horizonte sombrío. ¿Por qué? Pues porque lo hemos resuelto todo a través de una economía de la deslocalización productiva, de la especulación. Y lo que sí creo que está muy confuso conceptualmente es el horizonte. Pero por primera vez los jóvenes pueden comparar, pueden decir: «Bueno, yo estoy mal, pero mira cómo está la gente de mi edad en tal sitio o en tal otro. Y ahora yo me puedo poner allí, puedo escribir que todo eso me parece fatal y que lo tenemos que cambiar». O sea, hoy ya existen herramientas, y ahora lo que tenemos que hacer es apoyar a estas mareas, estos 15M, que estos movimientos se relacionen, y que de momento para cosas muy concretas haya grandes llamamientos mundiales. Una de las primeras cosas que tenemos que decir es: «no más bombas nucleares, esto se ha acabado, esto es una ofensa para la humanidad, es una amenaza para nuestros descendientes». Otra de las cosas que tenemos que decir, además muy claramente, es que queremos una democracia genuina. Y que conste que yo he pasado cincuenta años de abstinencia, y en cuanto veo unas urnas es que me fascina… Lo que no puede ser es que vayamos a unas elecciones donde nos cuentan, y después de que nos han contado no nos tienen en cuenta en absoluto.

¿Cómo cambiamos esa democracia? ¿Cómo hacemos genuina esa democracia? 

Ahora hay que reconocer que la gente, progresivamente, se ha dado cuenta de que ya puede decir lo que le dé la gana. Aunque hay gente que todavía no se atreve, y yo les comprendo, porque se la juegan. Pero ya somos muchos, cada día más, los que podemos decir lo que nos dé la gana porque no nos la jugamos. Ya podemos hablar. Tardará, ya digo, diez, quince años, en hacerse realidad. Llegará un momento en que la gente se diga: «No puedo estar todo el día pendiente del Barça y del Madrid». Que está muy bien, a mí también me gusta el fútbol, pero ustedes dense cuenta… Una amiga mía con la que he escrito algún libro, María Novo, dice: «El gran problema de nuestros tiempos es el NTD, Nos Tienen Distraídos» (risas). Y es que es verdad. Uno piensa, uno ve a estos jóvenes, que pueden decir «hombre, es que no hay nada que hacer», y de momento te das cuenta de que sí, se pintan las caras, se van al fútbol… Escribí un artículo, al día siguiente de la presentación de Mourinho, aquí en Madrid. Y lo primero que a mí me extrañaba era que se presentara así a un entrenador. Y ver a un padre al día siguiente saltando con el niño y diciendo «es uno de los días más felices de mi vida». ¿Cómo puede ser? ¿Que esto para este señor y para este niño pueda ser eso? ¿O que este señor a este niño le infunda que este es un gran día? ¿Se dan cuenta?

¿Y sobre la democracia?

Sobre la democracia he escrito una declaración universal hace unos años con Karen Vasak, que es uno de los últimos grandes personajes en la redacción de los derechos humanos después de Stéphane Hessel, aunque en aquel momento era muy joven. Esta declaración la tengo suscrita nada menos que por Mário Soares, uno de los personajes más interesantes de nuestro tiempo. Mijail Gorbachov es otro de los firmantes, junto con Edgar Mora, con Adolfo Pérez Esquivel, con Rigoberta Menchú… Es decir, no solo con especialistas, sino con personajes mundiales. El que para mí hubiera un marco realmente democrático sería una precondición para el pleno ejercicio de los derechos humanos. Y, por tanto, esta democracia creo que tiene que llegar. Tardará un poco más, tardará un poco menos, pero tiene que llegar. Ahora ya se pueden proclamar democracias participativas. Hasta este momento el señor que gobernaba, tanto me da quién fuera, decía: «vamos a hacer tal cosa». Y al día siguiente de haber ganado unas elecciones no solo hacían lo contrario, sino que además como tienen mayoría absoluta parlamentaria, y la palabra absoluta es incompatible con la palabra democracia, al día siguiente ya hacían lo que querían, incluso en cosas que son supra partido político, porque la sanidad y  la educación, la justicia, la ciencia, todos esto, es supra partido político.

¿Cree entonces que el sistema de partidos políticos que tenemos en España ahora mismo genera lobbies de poder que terminan disminuyendo o haciendo peor la democracia?

Sí. Una de las primeras cosas que hay que mejorar es la ley electoral española. Pero… ¿Y la ley electoral europea? Usted sabe que en alumnos de estos países la gente que va a votar es menos del veinte o el veinticinco por ciento. ¿Cómo puede ser? Esto es inadmisible. Se les tendría que decir: «Aquellos representantes que no obtengan, como mínimo, unas elecciones en las cuales haya una participación popular del sesenta por ciento no podrán ser elegidos». Hay que empezar a ser serios. Y es que no somos serios con la democracia. ¿Por qué? Porque no les interesa.

Es decir, deberían existir sistemas de control.

Claro que deberían existir mecanismos correctores. Pero aquí uno saca unas elecciones y se acabó. Y ahora están con una mayoría pretérita, que hoy sabemos que no tendrían, pero siguen gobernando, y la mayor parte de los parlamentarios, como antes decía, son palmeros en lugar de personas que intervienen y participan. La democracia genuina es una exigencia. Y esta exigencia es otra de las cosas que puede llegar en el momento en que se soliciten por un número tan grande de personas que digan «o se arregla y se hace en un contexto genuinamente democrático, o nosotros dejaremos de tener ninguna obediencia con las leyes establecidas».

Entonces el sistema electoral podría cambiarse, pero también habría que cuidar los contrapesos de poder y la separación de poderes, que sí funcionan en otras democracias como la americana.

No, no funcionan, no han funcionado nunca.

Ha funcionado hace poco con el techo de deuda, que los republicanos no permitían a Obama subir. Eso que, aparentemente, en la prensa española nos decían que era un  mal funcionamiento indica que un poder está contrapesando a otro. ¿Eso es más democrático que lo otro?

Únicamente en bases económicas. Pero en bases de decisión, hay que reconocer que el partido republicano de los Estados Unidos es el más antidemocrático que hoy existe en el mundo. Hace ya casi cien años, tras la guerra del año 14, tenemos a ese gran presidente norteamericano que es Woodrow Wilson, que dice: «Esto no puede ser». Horrorizado por aquellas muertes, tras una guerra de extenuación, más que de confrontación. ¿Y este señor qué hace? Se va de los Estados Unidos, llega a Brest en Francia. Entonces iba en barco, y durante el camino escribe The convention for permanent peace in the world. Y llega allí y dice: «Esto se ha terminado, nunca más tiene que haber una guerra». Y lo primero que le dicen es: «Oiga, a usted le hemos elegido para que asegure la hegemonía de los Estados Unidos, ¿qué es eso de que usted ha decidido que no hayan guerras?». Y fíjese lo que hacen. Los republicanos no permiten que los Estados Unidos sean miembros de la Sociedad de Naciones que ellos mismos crean. Es que estas son las cosas que tendrían que explicar en las escuelas a los niños. Los Estados Unidos tuvieron una guerra de secesión, que también la tendrían que estudiar otros en estos momentos. Una guerra de secesión que condujo a que al final todo fueran estados. Todos querían ser estados. Bueno, pues muy bien. Y son Estados Unidos, pero son estados. Estados en donde el gobernador tiene tantos poderes de autogobierno que decide sobre economía, que decide sobre todo. Lo único que no puede cambiar es la moneda, ni puede cambiar al presidente, ni puede cambiar al ejército, ni puede cambiar la política exterior. Fuera de esto, el gobernador hace lo que quiere. Yo soy ahora presidente de la Comisión Internacional contra la Pena de Muerte, y llegas a Texas y allí hay pena de muerte, y al lado no la hay, en Nuevo México. Se lo digo para que vea hasta qué punto son distintos. Bueno, pues quitan al señor Wilson y los Estados Unidos no forman parte de la misma Sociedad de Naciones que había creado él… Muy bien. Y qué pasa. Pues pasa que en el año 33 el señor Hitler ya es el canciller más famoso, y viene otra guerra mundial, y termina esta otra guerra mundial, y hay otro magnífico presidente norteamericano, que se llama Roosevelt, que dice: «Esto no puede seguir así. Aquí tenemos un banco mundial para la reconstrucción y el desarrollo, y aquí tenemos un FMI, y aquí tenemos lo más importante, el Plan Marshall. Hay que ayudar a los que acaban de perder la guerra, y lo más importante, la gente tiene que comer». Lo primero que crea es la FAO, y después crea inmediatamente un sistema de Naciones Unidas para preservar la salud, la educación, la juventud, el desarrollo… Y estas Naciones Unidas empiezan diciendo «Nosotros los pueblos», que es una maravilla. Y que además dice: «Hemos resuelto evitar el horror de la guerra a las generaciones venideras». Es decir, que son responsables y piensan en las generaciones venideras, piensan en que hay que evitar la guerra, que hay que construir la paz. Todo aquello se acaba en cuatro días, no se hace nada. Y viene la carrera armamentística con Rusia. Y esta carrera armamentística se acaba porque la Unión Soviética tiene a un señor, que es un señor genial, Gorbachov, que sin una gota de sangre hace que todo aquello se desmorone. Y en ese momento tenemos también a otro señor genial, Nelson Mandela, que es capaz de acabar con el Apartheid racial. Y todo aquello se acaba, y se hace la paz en Mozambique, la paz en  El Salvador, y se empieza el proceso de paz en Guatemala. ¡Señores! Y en aquel momento salen los republicanos y dicen: «No vamos a firmar la Convención de los Derechos del Niño». Hoy los Estados Unidos es uno de los países del mundo que no han firmado los Derechos del Niño. Son el primer país del mundo que ha evitado que exista el derecho a la alimentación, y el derecho al agua. Como si dependiera de ellos el dar estos derechos. Estos derechos se reconocen, no se otorgan los derechos humanos.

No han reconocido tampoco el Tribunal Penal Internacional, ni los acuerdos de la cumbre de Kioto.

Los republicanos son la causa de todo eso. Y además, dicen que no se puede soportar el Medicare. Pues el Medicare ha sido un gran éxito. A pesar de que tiene problemas para pagar, pero ha sido un gran éxito, porque desde Harry Truman se ha intentado. Kennedy fracasó, y Kennedy era un genio. De lo que más he aprendido es precisamente de las cosas que hacía él, era un tipo sensacional. Por cierto, hablando de ciencia, fue el que dijo en el año 63 en el mes de junio, poco antes de que lo asesinaran, quizá lo asesinaron por eso, dijo: «Me dicen que el desarme no es factible. Yo les demostraré que sí que lo es. Me dicen que la paz es imposible, yo les demostraré que se equivocan». Y añadió: «Porque no existe ningún reto que esté más allá de la capacidad creadora de la especie humana». Fíjense qué maravilla. Es decir, no hay nada imposible en el mundo, todo depende de esta capacidad creadora de la especie humana.

Lo demostró con la carrera espacial, prometiendo llevar un hombre a la Luna y devolviéndolo sano y salvo a la Tierra.

Pero fíjense qué personaje, sin embargo no pudo crear el Medicare, porque las aseguradoras estaban todas allí metidas. Bueno, el señor Obama ha creado el Medicare. El señor Obama ha incorporado a once millones de emigrantes, ha disminuido en un tercio los gastos militares. Ha hecho mucho, a pesar de lo cual allí hay un núcleo que es absolutamente reaccionario y que siguen pensando que hay unas personas que se tienen que beneficiar de la benevolencia de la divinidad, aquella cosa de McCain.

Bueno, parece que estamos ante un cambio sociopolítico en el horizonte, pero me gustaría que nos dijera cómo ve el futuro, hacia dónde estamos caminando.

Pues mire, la verdad es que en estos momentos el futuro lo veo sombrío, porque sobre todo faltan, así a la vista, personas líderes en las que uno pueda confiar. Pero esto ha pasado siempre en momentos críticos, y de momento estos líderes han aparecido. Y han aparecido porque han sido las personas que gracias al conocimiento —y por eso creo que es tan importante la comunidad científica—  existirían unas salidas que hasta aquel momento no se habían encontrado. Y que las soluciones se inventan, que el futuro se inventa. Esto es lo que tienen que aprender los que están gobernado ahora, aquí y en Europa y en todas partes. O sea, se tienen que dar cuenta de que el futuro se inventa, sobre todo, cuando hay cambios tan fundamentales. Creo que una de las personas que más han sabido escrutar el futuro es Amin Maalouf. Él ha dicho: «Una época sin precedentes requiere soluciones sin precedentes». Esto ahora es de lo que nos tenemos que dar cuenta. Es decir, no necesitamos señores que nos digan qué es lo que hay que hacer; ahora podemos saber es quiénes lo pueden hacer y cómo puede hacerse, porque estas personas pueden expresarse libremente. Antes no podían. Porque hay más mujeres en puestos de importancia, y antes no las había. Porque tenemos una conciencia global, y antes no la teníamos. Yo veo que con todo eso hay solución. ¿Quién va a aportar esa solución? ¿En qué momento se va a producir? Creo que habrá una conmoción global, esto no puede seguir así, se tiene que terminar. Y, por tanto, en esta misma medida, estoy esperanzado.

Fotografía: Guadalupe de la Vallina