Albert Rivera: «Vaig prendre la decisió de què si tenia un càrrec, era per exercir-lo»

(Versión en castellano aquí)

Albert Rivera Díaz (Barcelona, 1979) seria l’encarnació perfecta d’un hipotètic somni català –llicenciat en dret a ESADE, feina fixa a La Caixa-, si no fos perquè en va fugir aviat per embarcar-se a l’aventura incerta de Ciutadans. Vuit anys després, ha demostrat que, com a mínim, sap fer molt bé dues coses: respondre entrevistes i governar el seu partit. No són dues habilitats menors per a un polític, encara menys si el comparem amb la immensa majoria dels qui comparteixen professió amb ell. El primer li ha permès fer-se un lloc al panorama mediàtic armat d’un discurs tan efectista com efectiu i aprofitar qualsevol finestra (sí, també aquesta) per fer arribar nítidament el seu missatge als seus electors potencials. El segon, greixar una maquinària electoral que no para de créixer a Catalunya a cavall de la polarització i que amenaça amb fer el salt a Espanya i Europa, llaurant en la terra abonada de la desafecció i l’esgotament del bipartidisme. La seva capacitat de concentració impressiona i desespera a parts iguals, però se m’acuden algunes maneres per millorar entrevistes futures: substituint l’entrevistador per l’últim interrogador viu de l’Stasi o bé repetint-la d’aquí a un temps, quan el programa de Ciutadans hagi quedat rebregat pel contacte amb la crua realitat d’haver de governar. [Aquesta entrevista va tenir lloc abans de les eleccions europees, NdR.]

Us queixeu sovint de què els mitjans us invisibilitzen, però potser hauríeu de queixar-vos abans de res a Google Maps, que si hi poses l’adreça de la vostra seu t’envia a Passeig de Gràcia. Sort que veníem amb temps.

Potser encara envia a la seu antiga.

Tenir al costat de la seu una botiga de motos i la plaça de toros Monumental és una casualitat?

Per què ho dius?

Perquè… tenia entès que t’agraden molt les motos.

Però no m’agraden els toros.

Home, tu d’aquí has sortit per la porta gran.

[Riu] Sí, però no m’agraden els toros.

Encara vas en moto?

Sí, tinc una Yamaha 1000 i la utilitzo bastant per Barcelona, per ciutat i per sortir els caps de setmana, el que passa és que em falta temps, així que ara ja fa una mica que no surto.

T’han multat últimament?

De moto? La veritat és que no ho recordo, però de cotxe sí. Zona blava. Als que utilitzem el cotxe normalment, ens multen.

I no t’has emportat cap policia per davant?

[Riu] Quan et multen sempre has de ser educat i respectuós, i si ets un càrrec públic encara més que qualsevol altre ciutadà, perquè tenim una part de responsabilitat. Ara bé, negar que quan un agafa el cotxe de tant en tant li pot caure una multa perquè se li passa la zona blava, seria absurd. A qui no te cotxe particular ni carnet…

Home…

…o l’han portat tota la vida en cotxe oficial, segur que això no li passa. Jo moltes vegades vaig en transport públic, i ja no només per una qüestió exemplaritzant, sinó perquè m’és molt més útil, arribo al centre abans en metro que en cotxe.

T’han perdonat alguna multa en veure qui eres?

Al revés! Quan ets una persona pública has d’anar amb molt de compte. Jo mai no he dit allò de «Sap vostè qui sóc?». Sí que recordo que una vegada, a un control a Granollers, que portava una estona aturat i em van preguntar si era el senyor Rivera, i quan els vaig dir que sí em van dir que passés, que estaven fent un control de seguretat, com dient que era evident que no era un terrorista. A l’Esperanza Aguirre crec que la va perjudicar més l’actitud que no pas la sanció administrativa.

Va ser la millor manera de respondre?

En absolut. L’agent de l’autoritat que digui el que vulgui, i si vols al·legar alguna cosa ho has de fer a seu administrativa o judicial, però és absurd barallar-te.

Preparant l’entrevista em feia la sensació que qualsevol pregunta que se m’acudís ja te l’havien feta. No estàs una mica cansat d’escoltar-te i de respondre sempre el mateix?

Reconec que sí, que de vegades, quan un contesta a quatre entrevistes el mateix dia i el 70% de les preguntes són les mateixes… humanament, sí, cansa. Però entenc que part de la feina d’un portaveu és, com la pròpia paraula diu, explicar el que un fa, el que un proposa i pensa, el model de societat que vol… És com si li preguntes a un advocat si està cansat de negociar sempre la mateixa clàusula de contracte. Probablement sí, però forma part de la seva feina.

I repetir sempre el mateix diu més de tu o dels periodistes?

Et reconeixeré que hi ha certa rutina, però en part és normal. Sí que és cert que, de vegades, trobes a faltar la repregunta o l’incís. Hi ha un model molt establert de pregunta-resposta-pregunta-resposta. Però vaja, jo tampoc no sóc periodista, així que no ho sé.

No ho ets, però segur que has passat als platós molt més temps que molts periodistes. Aquesta idea de què us silencien es fa una mica difícil de mantenir quan ets un dels polítics amb més presència mediàtica.

La paraula és «silenciaven». El 2006, el 2007… el CAC feia informes i Ciutadans apareixia amb zero segons a TV3 quan ja érem un grup parlamentari. La Vanguardia i El Periódico de Catalunya, que són diaris subvencionats per la Generalitat, moltes vegades ometien les nostres intervencions al Parlament. Com ha canviat això? Doncs gràcies a la nostra estratègia, que ha estat obrir-nos a tots els mitjans de comunicació, estigui el plató a Madrid, a Barcelona, a Sevilla o sigui una revista internacional. Trobàvem certes dificultats allà on érem, que era el Parlament de Catalunya, així que vam obrir les portes i vam portar a terme una estratègia comunicativa arriscada, que és dir que sí a totes les entrevistes o debats a què ens convidin. Set anys després recollim fruits de tot això, però no perquè ningú ens hagi regalat res. Quan em demanen una entrevista el diari Avui, l’Ara, El Periódico, La Vanguardia, El mundo, El país, l’ABC… sempre hi ha un sí, intentant quadrar l’agenda, però no hi ha mai un no. Per posar un exemple, l’Artur Mas diu que no a El país, El mundo, ABC, Telecinco, Antena 3… Diu que no i és el president de la Generalitat. És una estratègia diferent. Nosaltres hem pensat que havíem de dir que sí a tot per a què la gent conegui un nou projecte polític, ens ha costat temps però ens ha permès obrir-nos un espai, i altres agents polítics tenen una estratègia comunicativa diferent.

Creus que els mitjans us silenciaven a vosaltres per ser vosaltres o us silenciaven perquè éreu petits?

Per posar un exemple objectiu: a l’últim informe del CAC d’agents polítics i temps de paraula, la CUP té tres diputats i Ciutadans en té nou, però el senyor Quim Arrufat està per sobre meu quant a temps de paraula a la televisió pública a Catalunya. No sé si als altres també els passa. Ara ens passa menys, però no tant per l’espai públic comunicatiu a Catalunya, sinó perquè hi ha molts agents privats, també d’àmbit nacional, que ens han donat espai per participar a tertúlies. Però em consta que també es convida a altres persones i diuen que no. L’Oriol Junqueras va acceptar una entrevista amb Risto Mejide, però sé pels propis periodistes que al propi Artur Mas se li han ofert entrevistes en horaris de màxima audiència a tota Espanya i ha dit que no. I he participat a debats on s’ha convidat gent d’altres partits polítics que no hi ha volgut anar. Però quan tu no vols anar-hi i un altre sí que hi va no pots dir que se l’ajuda.

Al teu llibre [Juntos podemos, Espasa, 2014] escrius que has patit en primera persona les trampes que fan els partits grans als petits.

Som agents incòmodes. Quan arribes al Parlament hi ha una forma de fer perquè hi ha cinc grups parlamentaris que porten molt de temps funcionant i et diuen que algunes coses es fan per unanimitat. Però tu aixeques la mà i dius que no estàs d’acord. De vegades per temes procedimentals.

Quines són aquestes trampes?

Per posar un exemple, al Parlament de Catalunya arriba el moment de repartir els senadors que representen a Catalunya al Senat i resulta que durant vuit legislatures s’ha seguit un criteri de repartiment segons el qual Ciutadans hauria de tenir un senador i, justament en aquell moment, es canvia el criteri que ha imperat durant trenta anys amb Convergència pactant amb ERC per a què aquest senador sigui de Convergència, el senyor Cleries, exconseller. O, per exemple, fa molts anys que defensem un enviament únic de les paperetes de votació a casa. Primer, perquè és un estalvi per al ciutadà; segon, perquè és més ecològic; i tercer, perquè garanteix que arribin totes les paperetes. I defensem que hi siguin també les dels extraparlamentaris, com a França, on a la gent li arriba una capsa amb totes les paperetes i un díptic. Doncs els partits grans estan en contra perquè llavors la gent tindria tota la informació. O el repartiments dels diners de la llei electoral, que és al revés del sistema fiscal: qui més vots aconsegueix rep més diners, quan a la vida és al revés, s’ha d’ajudar a qui menys té. O la reforma de la Llei Orgànica del Règim Electoral General…

Precisament. Vosaltres el 2010 us vau veure beneficiats de l’exempció d’haver de presentar avals perquè ja teníeu representació…

…però nosaltres ja ens havíem oposat a la reforma de la LOREG a Espanya, no a Catalunya. Estem a favor de què els partits extraparlamentaris estiguin presents, ara bé, el que no faré jo és fer d’advocat davant de la Junta Electoral per defensar, posem per cas, a la CUP.

Dius que us ho han posat difícil. No tens la impressió de que hi ha qui sí que us ho ha posat fàcil, encara que fos per interès propi? No us vau sentir utilitzats, en els vostres inicis?

Mai no ens hem sentit utilitzats perquè mai no hem pagat cap hipoteca. A mi mai ningú m’ha demanat fes això o fes allò altre.

Em referia, per exemple, a què algú hagués volgut desgastar el PSC de l’època i, per conveniència, us donés suport.

Això segur! Però és que si digués ximpleries la gent no em votaria! Així que el problema no són els mitjans, sinó que a la gent li agradi el que proposes. A Catalunya, el PP i el PSC, amb la força que tenen a tota Espanya, poden anar a la tele i ràdio que vulguin però o no volen anar-hi o, quan hi van, perden vots. Així que el problema potser no és anar-hi o no, sinó què dius. Hi ha una certa obsessió, al meu parer molt obsoleta, del rol que es juga amb els mitjans. Jo prefereixo pensar en quina relació tinc amb el ciutadà. Un mitjà de comunicació és un mitjà per a comunicar-te. I una tele és una pantalla que entra a moltes llars. I una xarxa social és una cosa que llegeix molta gent. La comunicació ha canviat el món on vivim, també la política, i encara seguim esquemes del segle XX, potser perquè el sistema de mitjans encara ha d’evolucionar molt. Però nosaltres, potser per haver nascut el segle XXI, ja sigui per necessitat o per audàcia, hem seguit una altra estratègia i ho seguirem fent. Part del nostre èxit ha vingut no només d’arribar, sinó de seguir fent el mateix. Perquè Ciutadans sigui la tercera força en intenció de vot segons totes les enquestes no deixaré d’atendre els mitjans, gestionar el meu Twitter o de reunir-me amb la gent.

Com de fina és la línia entre entrevistat i tertulià?

L’únic que sé és que Ciutadans era dels pocs partits que acceptava anar a tot arreu a les tertúlies i ara et trobes a gent del PSC, del PP, de CiU, d’ERC… s’han adonat que participar als debats polítics a una tele, sigui quin sigui el seu signe editorial, al final és donar a conèixer les coses a la gent i pots explicar la teva proposta, posicionar-te sobre un tema, explicar què has votat a una intervenció parlamentària… Els partits als que abans els feia mandra i no volien participar ara van a les televisions i les ràdios. Possiblement algú s’està adonant de què per a comunicar has de connectar amb la gent i que no s’hi val amb estar a la seu del partit o al Parlament si no ets capaç d’anar als mitjans de comunicació, tenir un Twitter, un Facebook, un canal Youtube… Vam néixer com a partit nou sense hipoteques ni complexes i, com ens ho posaven difícil, ens vam buscar la vida. Ciutadans ha estat el partit amb més visites al seu canal de Youtube, i és un partit relativament petit.

Aquest tour de force mediàtic deu de tenir un cost en la teva vida personal.

Sí, però hi ha gent que treballa moltes més hores que jo, sigui de comercial a una empresa o d’advocat, també es desplaça per tota Espanya… Ser portaveu parlamentari d’un partit polític també és això, no és només la tasca parlamentària.

Però tenen molta menys exposició. Deia la teva companya en una entrevista: «La niña a veces viene con el mando de la tele para que le ponga a su padre y se lo queda mirando un rato». Sona dur.

La meva filla em pot veure a la tele, d’altres tenen els seus pares treballant per tota Europa o Espanya cinc dies a la setmana i no el veuen ni per la tele. També és veritat que jo condenso molt la meva agenda. Si vaig a Madrid m’hi estic una nit. Molta gent em diu que m’hi he estat tres dies, però el que passa és que he aprofitat l’agenda. L’últim cop que hi vaig anar-hi vaig ser-hi vint-i-dues hores i vaig tenir tres reunions, un sopar, tres mitjans de comunicació, una entrevista amb una revista i un dinar amb periodistes. Suposo que la meva joventut també ajuda, tinc més energia que el que porta trenta anys en això, però forma part de la meva tasca. Jo havia treballat al món de l’empresa i havia viatjat, però evidentment això és més exigent perquè és públic.

La teva situació personal seria la mateixa si haguessis seguit treballant a La Caixa?

No. I si donés classes a la universitat, tampoc. I si tingués una empresa pròpia, tampoc.

I el preu s’ho val?

Els canvis a la meva vida no són a causa de la meva feina. Una cosa és que la teva feina faci més complicada la gestió, però igual que algú que sigui autònom i hipotequi la seva casa o tingui dificultats amb la crisi. Per exemple, tinc amics que són comercials, viatgen tota la setmana i no veuen la seva família. Avui en dia hi ha moltes feines que impliquen que un no dorm sempre a casa, sinó que hi ha un cert moviment. No crec que la meva feina sigui tan diferent. Una altra cosa és la intensitat o el desgast de ser persona pública. Crec que és més això que no el fet de desplaçar-se un cop per setmana o de tenir dinars o sopars de feina. A nivell personal desgasta més per la responsabilitat, donar la cara en un moment en què la política és un dels problemes del conjunt dels ciutadans.

Quan treballaves a La Caixa, t’imaginaves arribar on ets ara?

No, de veritat. Vaig estar a La Caixa un any i tres mesos, a oficina. Llavors vaig fer el doctorat, que no he acabat, tinc els crèdits però no la tesi. I hi estava relativament bé: 22 anys, un bon sou, treballar de 8 a 3, poder estudiar, poder tenir el meu pis… era una bona situació. Però després de portar més d’un any a l’oficina vaig veure que jo volia ser advocat i exercir al món del Dret, una feina que m’agradés més, que tingués més a veure amb la meva formació. Aleshores va sortir una oposició interna dins de La Caixa, tres places d’advocat. Entre 2.000 candidats em van triar i estava molt content perquè m’agradava el que feia, tenia un bon sou, aprenia molt… estava encantat amb la meva feina, tenia una situació privilegiada per un noi de vint-i-pocs anys.

I?

Va sorgir el moviment de Ciutadans, que venia des d’una plataforma civil, i m’hi vaig implicar, però mai pensant en estar a primera fila.

Mai? Mai, mai?

Mai, mai! Recordo quan va sortir el manifest de Ciutadans, vaig anar a l’acte de presentació i hi havia el Francesc de Carreras, que havia estat professor meu, l’Albert Boadella, a qui admirava… hi havia molta gent que coneixia, alguns personalment i altres que no. Vaig oferir-me per si volien fer alguna cosa amb joves o alguna cosa a Granollers –perquè jo vivia allà-, i vaig donar les meves dades, igual que molta altra gent. Em vaig implicar molt, potser també vaig destacar entre la gent que hi havia. A finals de la primavera de 2006, abans de les eleccions, vam fer un debat per a decidir si érem partit o no i en aquell moment jo estava a l’executiva de la plataforma civil. Vam fer el congrés, i vaig sortir de rebot perquè hi havia dos grups que no es posaven d’acord. Van pensar que era de consens i que no tocaria els nassos.

Se’ls va anar de les mans? Van crear un monstre?

Jo no m’ho esperava. M’havien preguntat si voldria ser el portaveu, perquè era jove, parlava bé en públic, tenia aptituds… i jo vaig dir que si era el que volien, encantat. Però, de cop i volta i de rebot, em van triar de president sense jo demanar-ho i vaig estar uns dies pensant si ho acceptava o ho deixava, perquè no era el que jo pensava. Però al cap i a la fi, si m’havien donat els galons i la responsabilitat no era només pel dolent, sinó també per allò bo, així que vaig començar a formar un equip, una campanya, i endavant. Vaig prendre la decisió de que si tenia obligacions també tenia drets i si tenia un càrrec era per exercir-lo. Tenia 26 anyets. El primer i segon anys van ser molt durs, però el fet d’entrar al Parlament va ser un moment històric: un partit polític nou entrava al Parlament per primer cop en 25 anys. Vam cometre molts errors com a grup parlamentari. Érem un partit on tothom arribava de cop d’una plataforma civil, hi havia gent que portava trenta anys en política i tenien enfrontaments entre ells… Vist amb el temps va ser gairebé un miracle que continuéssim. Vam aconseguir redreçar la situació i des de llavors ens vam conjurar dient: «Això ha estat molt difícil, no la caguem ara».

És Ciutadans un partit personalista?

Al contrari. Un partit amb primàries i d’on sorgeix una persona anònima com jo i que no és l’escissió d’un personatge d’un partit, com Suárez va fundar CDS o Rosa Díez, UPyD… Som un moviment civil que sorgeix del no res i de l’anonimat sorgeixen persones com els que ara som aquí.

Hi ha el risc que s’hi acabi tornant?

No, perquè tenim primàries. La gent és qui acaba triant la llista de candidats. No només el número u, sinó els cinc primers. Tenim tots els mecanismes per a què no ho sigui. Seria personalista si jo manés i digués el que s’ha de fer i qui és candidat, però quan hi ha primàries això està solucionat.

Però en la crisi inicial tu vas exercir la teva autoritat, que ha fet que ara gaudeixis d’aquesta unanimitat en el partit.

L’autoritat va ser sotmetre’s a un a moció de confiança amb els militants, renovar l’executiva i fer un pla estratègic pels propers anys. També és veritat que va sortir del partit gent que no confiava o no creia en el model que teníem, amb primàries. Ja no en política, en la vida en general un no ha de dir que és el cap, simplement ha de guanyar-se l’autoritat moral i l’exemplaritat per fer-ho. I sempre he dit que el dia que jo tingui la menor sospita de que els meus companys pensin que hi ha una persona millor no caldrà que esperin a unes primàries, sinó que seré el primer d’adonar-me’n. Hi ha una part de compromís de renovació gairebé diària amb la gent que és molt més important que l’autoritat que et pugui donar la votació a un congrés.

Quan arribi aquest dia, creus que hi haurà «riveristes»?

No ho sé, no m’ho he plantejat mai.

Si hi fossin, què t’agradaria que els definís com a tendència?

Respecto molt els corrents ideològics dels partits i els grups personals, perquè sempre he dit que tot èxit arriba quan hi ha un gran grup humà que s’articula, sigui a l’esport, a la política o a l’empresa. Cadascú sap el rol que juga i és una peça a un engranatge. I crec que a Ciutadans hem aconseguit això.

Però com es definiria?

Si deixo la vida pública activa i la política, és un exercici excessivament difícil per a mi pensar com seria. No m’interessa gens, no em preocupa. Allò important són les idees que defensa un partit. Sempre he dit que mentre jo sigui aquí, el talent hi tindrà lloc. Qui vingui i vulgui participar –encara que siguin independents, com hem fet a aquestes últimes eleccions- serà benvingut, sempre he pensat que els millors han d’estar representats i ha d’haver-hi mecanismes per a què la gent pugui triar. I m’agradaria que això fos una connotació que estigui molt present, no m’agradaria que això acabés com a d’altres partits, on el talent perjudica i es veu amb certa desconfiança aquell qui té capacitats. M’agrada tenir equips amb gent que té capacitat.

Parlant de Rosa Díez, ens va dir que us havíeu intentat posar d’acord però que no havia estat possible. Segons ella, Ciutadans és un partit regional i UPyD, un partit nacional. Quina història hi ha darrera d’aquesta excusa?

El fet que nosaltres estiguem intentant donar el salt al Parlament Europeu i, en un futur, entrar al Congrés dels Diputats és el que demostrarà que aquest argument no val. L’argument no és que un partit tingui representació a una comunitat autònoma, a dues o a quatre. Si no m’equivoco, UPyD té representació a dues, Madrid i País Basc. Seria com dir que UPyD és un partit madrileny o basc. I jo crec que no ho és, és un partit d’àmbit nacional que està present allà on els ciutadans l’han votat.

Una mala sintonia personal?

Per part meva mai, sempre ho he dit.

I per part seva?

Jo no puc parlar per la Rosa Díez, però no em trauràs un titular amb això, eh? Tu la vas entrevistar, oi? Doncs ja està, jo què vols que et digui?

Per què no esteu junts.

El seu argument ni s’aguantava llavors ni s’aguanta ara, sempre ho he pensat: no és una qüestió d’on tens representació sinó de quin projecte tens pel país i quins principis defenses. A nivell personal no ha passat mai res dolent, perquè tampoc no hi ha hagut l’ocasió. Rosa Díez mai no ha volgut parlar amb nosaltres. Hi ha una paradoxa, i és que la mateixa líder que va estar governant amb el PNB molts anys i que ha tingut el suport d’Álvarez Cascos per tenir grup parlamentari tingui capacitat de diàleg amb els que se suposa que pensen molt diferent però després amb nosaltres és incapaç. És una qüestió de formes, de com entén cadascú la vida pública. A mi m’importa més el meu país i com funcionen els valors que defensem que el meu partit, i sóc el president d’un partit. Potser partim de tradicions diferents: ella parteix de la Transició i d’haver estat a un partit gran durant molt de temps i Ciutadans es va formar d’una altra manera. Al final el temps acabarà dient on està present cada partit.

Hi ha espai per als dos?

Crec que sí, i a més ho reafirmen tots els sondeigs. Tots situen a UPyD creixent i a Ciutadans dins del Congrés, a UPyD creixent al Parlament Europeu i Ciutadans a dintre, a Catalunya Ciutadans està creixent moltíssim… Vull creure que això s’acabarà consolidant i Ciutadans estarà present no només a institucions autonòmiques sinó potser també de l’estat o les europees. Nosaltres estem intentant aglutinar, sumar i posar coses en comú d’una societat civil que s’ha d’organitzar per tenir plataformes polítiques. I la visió d’UPyD potser és diferent pel seu origen i la persona que el forma.

Creus que a Catalunya la política s’està polaritzant? I si és que sí, atès que el nou escenari et beneficia, et provoca algun sentiment ambivalent?

Això m’ho han preguntat moltes vegades en entrevistes. Però no de la mateixa manera, no pateixis.

Gràcies.

Però és justament el sentiment que tinc. Estem creixent en aquest context, però no em fa posar content, sinó que em preocupa perquè el que hi ha darrere de tot aquest debat és una frustració, des del meu punt de vista, per aquell que sigui independentista i no ho aconsegueixi i una preocupació per part de tots aquells que no ho som, que s’afegeixen als problemes que ja hi ha. Si pogués fer-ho com a acte simbòlic potser renunciaria a créixer i tenir més escons si a Catalunya tinguéssim una certa tranquil·litat política, ens dediquéssim a governar les competències que tenim, debatéssim temes comuns… Per què no parlem d’un pla d’infraestructures on estem d’acord tots els catalans? O del finançament autonòmic, on gairebé estem d’acord en el 90% de les coses? Potser reivindicar allò que ens uneix ens donaria més força per a tenir la nostra autonomia, les nostres competències i els nostres recursos. Però crec que s’ha tensat tant la corda que ja no hi ha unanimitat o àmplies majories en temes molt importants, sinó que el debat s’ha polaritzat. I com més tenses, més gent cau del cavall. Ara es ven una unanimitat quan la realitat és que Convergència, Esquerra i Iniciativa són els qui estan a un espai, i després PSC, PP i nosaltres, amb matisos, estem a un altre. I això polaritza les votacions al Parlament.

Obres el teu llibre amb una cita de Victor Hugo («No hay nada más poderoso que una idea a la que le ha llegado su tiempo») que podria servir per encetar un llibre d’Artur Mas, també. O de gairebé qualsevol. A qui li ha arribat el seu moment?

Jo l’aplico a la meva idea, és clar. A la idea de que cal transformar Espanya, de que cal fer els Estats Units d’Europa… Per a mi la idea és que el signe dels temps va en el sentit contrari, no crec que hagi arribat el temps de fer països més petits, aixecar fronteres i fer separacions. Ha arribat el moment d’unificar espais més grossos en un món globalitzat i crec que el nostre espai natural és la Unió Europea i aquests Estats Units d’Europa que defensem. I que Espanya s’ha de modernitzar i transformar, perquè després de la Transició hi ha moltes coses que s’han fet malament i s’han de canviar: llei electoral, educació… Per a mi ha arribat el moment d’aquesta transformació a Espanya i Europa. Per a altres no, i ho respecto, però no crec que sigui el temps de separar països, sinó més aviat el contrari.

Si tornessis a participar a la Lliga de Debat Universitari, on pot tocar-te anar a favor o en contra de qualsevol tema, quins arguments donaries a favor de la independència?

A favor? Tinc un problema. Jo em situaria en una posició, per entendre’ns, escocesa o canadenca. Si jo fos independentista, per estratègia, intentaria buscar aquesta posició. Trobem la fórmula per fer-ho però no fora de la llei, però aquí s’han traspassat tots aquests límits fent preguntes unilateralment. A companys els he dit que, si jo fos ells, aniria per aquesta via per a intentar aconseguir que algun dia això es pugui fer, encara que sigui a llarg termini.

Quan veus a l’enemic equivocar-se el millor és no distreure’l, diuen.

Sí, però en això crec que sóc honest. Tinc companys aquí i amics d’altres partits que són independentistes, i de vegades els dic que, amb tota la humilitat, és molt més raonable i més fàcil d’explicar i vendre quan dius: «Accepto que tu tens les competències, però aquí hi ha gent que vol fer un referèndum. Posa’l tu, però parlem i diem com ho podem fer, si s’ha de modificar la Constitució o no.» L’altre dia al debat del Congrés aquesta idea va estar força present. Per això jo deia que portar aquest debat al Congrés era un tret al peu per part de qui diu que vol declarar unilateralment la independència, perquè és contradictori. En el fons m’estàs dient que reconeixes que no tens la competència. Si et declares sobirà no té sentit que demanis permís. He parlat amb alguns companys d’aquí que reconeixen que és contradictori portar aquest debat al Congrés i després dir que no passa res, seguim igual. Has cremat un cartutx, però amb una certa contradicció. I el fet que el president no hi anés hi ha una part de l’independentisme que no ho entén. Si jo hagués de defensar-ho intentaria anar-me’n cap a un model com el del Quebec, intentant forçar el canvi de la Constitució o preguntar pel canvi a la Constitució, que era la pregunta al Quebec: «Vol vostè canviar la Constitució per reconèixer el dret a l’autodeterminació?». Els recomanaria això, però no sé si em faran molt de cas.

Quina persona que s’hagi declarat independentista t’agradaria tenir en favor de la teva causa i quin dels teus correligionaris preferiries que no ho fos?

[S’ho pensa molta estona] De l’espai independentista… clar, primer s’hauria de veure qui ho és, perquè si vas a Convergència no saps si ho és o s’hi ha tornat. Dels de pota negra, Xavier Sala i Martín, per exemple. A mi els bons professionals m’agraden encara que no siguin de la meva ideologia. Crec que per la seva trajectòria és una persona potent. I al revés, enviaria al ministre Margallo. [Riu]

Al pròleg del teu llibre, Juan Verde lloa Ciutadans com una gran mobilització cívica. I és cert, però n’hi ha d’altres de magnitud equiparable o major.

Les situacions són incomparables, no és el mateix convocar pel Facebook que per la televisió pública o que ho faci el president del Govern. I no parlo d’aquest cas en concret, sinó en general. Per exemple, a mi no em va agradar quan el PP va utilitzar l’expressió de «la majoria silenciosa». Aquest concepte no m’agrada. Les majories han d’anar a votar. Si comencem a pensar que la gent ha d’acceptar que s’ha de ser silenciós… no, la gent ha d’anar a votar a unes eleccions convocades democràticament, aquesta és la manera de parlar en democràcia. I un ha de defensar les majories parlamentàries per les competències que un té. La paradoxa del debat al Congrés és que es parla de que va anar Catalunya a defensar no sé què, però resulta que al Congrés dels Diputats, dels 47 diputats de les províncies catalanes que hi havia, 25 van votar-hi en contra. Allò demostra que Catalunya no només no és unànime sinó que realment està molt polaritzada, perquè 25-22 és gairebé la meitat, igual que aquí és un 59 i un 40. No es pot parlar d’unanimitats, ni tan sols de majories àmplies ni silencioses. L’últim capítol del llibre es diu «Muévete/Mou-te», no vull que la gent es quedi a casa i sigui silenciosa. Respecto molt que la gent es mobilitzi per qualsevol idea democràtica. Ja ho vam dir quan la cadena humana. Hi havia qui deia de trencar-la, però si es convoca democràticament una cadena o una marxa jo la respecto. Una altra cosa és que jo digui públicament que no s’hagin de destinar diners públics o que el Govern s’hi sumi, però no estic en contra que la gent es mobilitzi, faltaria més.

Fem un exercici mental i eliminem el nacionalisme de l’equació política espanyola. Quins són ara els grans problemes d’Espanya?

El primer és l’atur, el segon és la corrupció, el tercer és l’economia i el quart és el sistema democràtic i de separació de poders. I això no és una opinió, és el que diu el CIS. Nosaltres defensem una transformació d’Espanya perquè creiem que el separatisme ha crescut precisament per un caldo de cultiu d’una Espanya que no funciona. El que passa a Catalunya no és causa dels problemes d’Espanya, sinó conseqüència. En aquest sentit, hi ha molts aspectes del país que s’han de reformar, però el que estan fent el PP i el PSOE és el contrari: estan blindant el sistema judicial, la politització de les caixes d’estalvi, no fer un pacte per l’educació sinó una llei que canvia cada quatre anys… hi ha molts temes del país que no funcionen.

Parlem per exemple de l’educació. Financem les concertades, fins i tot les que tenen visions excloents i separen nens i nenes?

Una xarxa pública única on les concertades participin a canvi de sotmetre’s als criteris públics. No pot ser que una concertada no respecti els continguts que defensa el sistema públic. L’exemple més paradigmàtic és Catalunya, on tenim una xarxa del voltant del 50% concertat. Estem a favor de què les concertades puguin donar un servei públic a canvi d’uns diners per alumne, però a canvi d’això el tema religiós no pot entrar. A veure què passa al final amb la Llei Wert, si tira endavant o el recurs funciona, però que no es barregi una cosa amb l’altra. Igual que no ens sembla bé que escoles privades que separen els nens segons el sexe tinguin diners públics. Respecto que un pare vulgui portar el seu fill a un sistema diferent al públic, però una cosa és que em sembli bé i una altra que ho pagui. La xarxa pública ha de ser única i les concertades s’han d’incorporar a aquesta xarxa, amb el sistema de punts. És el que més o menys tenim, encara que de vegades amb algunes disfuncions i alguns com Convergència acaben finançant col·legis que fan aquesta mena de mètodes, que no jutjo però que no crec que siguin un espai públic.

Tant tu com jo vam anar a classes de Francesc de Carreras. Si és veritat que l’educació adoctrina, en qui dels dos va fallar?

[Riu] Home, a la universitat ja hi arribes crescudet, però sí és cert que l’educació es fonamental en un país, i el que estem defensant és que l’educació a Catalunya no sigui una escola d’identitats sinó de qualitat, i per això ens hem de posar d’acord en moltes coses: el model educatiu, els continguts, el model lingüístic… molts temes en els que no estem d’acord amb el que està fent el Govern.

Tu ets un fill de l’immersió, igual que jo…

Jo sóc fill dels meus pares.

I jo dels meus, però ja m’has entès. Ets producte del model educatiu de la immersió i de l’escola concertada, amb les seves particularitats; ets una mena de contraexemple del què denuncies.

De tant en tant surten productes defectuosos. [Riu]

El defectuós ets tu o som tota la resta?

No, sóc jo, evidentment. Si miro el llibre d’Història de l’escola, m’expliquen la guerra de 1714 con una guerra entre Catalunya i Espanya… Un té inquietuds i després un veu que era una guerra civil i, fins i tot, internacional… per posar un exemple molt concret. O veure-hi el mapa dels Països Catalans enlloc del mapa autonòmic, quan és un mapa totalment polític.

Per tant, el que tu ets ara és gràcies a això o malgrat això?

Molta gent va estudiar durant el franquisme i no tothom era franquista. Quan veiem allò de «Una, grande y libre» diem que era una barbaritat, i…

Ho estàs comparant?

No estic comparant el franquisme amb la democràcia, però quan un intenta ficar l’independentisme o el nacionalisme a l’escola –i m’és igual si és nacionalisme espanyol, català, italià o alemany- al final intenta construir una identitat a l’escola, i amb això no hi estic d’acord. A l’escola no s’ha de parlar de construccions identitàries, en tot cas de drets, obligacions, lleis, marc democràtic, Unió Europea… Vam portar al Parlament que vuit o nou escoles penjaven estelades, quan és un espai públic, no és el balcó de la casa d’algú. Estic posant exemples de coses algunes de les quals no les he viscut, però altres les estic veient ara. A Catalunya s’ha intentat utilitzar l’educació –i dic intentar, no sempre s’aconsegueix-, hi ha una voluntat política d’intentar fer que l’escola sigui un espai de construcció d’un imaginari col·lectiu, amb una visió nacionalista. I no ho dic jo, ho diu el preàmbul de la llei d’educació. I els pressupostos de la Generalitat diuen que TV3 és un instrument de construcció nacional, i jo pensava que era un mitjà de comunicació públic. Hi ha molts espais públics que estan sent utilitzats per la construcció d’una identitat col·lectiva i no pel que haurien de ser.

Més temes. I amb la immigració, què fem? Vau votar amb el PP per restringir l’accés dels anomenats il·legals a la sanitat universal.

Hem de fer el mateix que França, Alemanya, Estats Units, Anglaterra…

A França expulsen nenes gitanes en horari escolar.

Hollande no és sospitós de ser d’extrema dreta, ni tampoc el SPD alemany. El que fan és que si ets resident al nostre país i tens permís de residència hi pots viure, i a més a Espanya et donem targeta sanitària universal. Però si ets turista, si has entrat i se t’ha acabat el permís o no tens permís no pots tenir una targeta universal gratuïta a cap lloc del món –tret d’Espanya- pel fet d’haver entrat com a turista o haver-te colat sense uns papers. Defensem una posició progressista: un servei públic per a tothom qui és nacional o resident. En definitiva, el que volem és regular-ho. Vam presentar una proposta per garantir el servei públic –cosa que el govern no està fent quan retalla urgències o no compleix amb el decret de llistes d’espera- i demanant que no es reparteixin 110.000 targetes sanitàries a persones que no tenen el permís de residència perquè el que s’aconseguirà és incrementar la despesa i haver de retallar el que tenim. Busquem l’equilibri financer, però garantint el que diu la OMS respecte els serveis fonamentals de sanitat. Però la targeta gratuïta que dóna accés a tots els serveis ha de ser per nacionals i residents.

Però sense centrar-nos en la sanitat, si demà ets ministre d’Interior què fem amb la tanca de Melilla?

Primer de tot complir amb la llei, perquè actualment no s’està fent. Aquesta devolució en calent que s’està fent no és legal. S’estan fent devolucions sense saber si les persones són menors d’edat, mentre que tant la llei internacional com l’espanyola obliguen a identificar-les per saber si és un menor o un exiliat polític. D’altra banda també hem de ser realistes i, si som les fronteres d’Europa, i Melilla ho és, hauríem de tenir una posició europea i ajuda, aquí i als països d’origen. Podem parlar eternament de què passa a la tanca, però el que passa a fi de comptes és que hi ha països on hi ha guerres, màfies i gent interessada en què aquesta gent sigui carn de canó d’aquest drama humà que tenim, com aquelles imatges lamentables de l’altre dia, que semblava una crucifixió amb les famoses «concertines». Estem plantejant que aquest debat sobre fronteres i immigració s’elevi a una competència europea i que els criteris siguin homogenis a tota Europa.

Sovint t’acusen de lerrouxista, que és una cosa que no entenc perquè Lerroux, almenys, anava contra l’església, la corona i la propietat. Però tu no.

Jo defenso la separació d’Església i Estat i una monarquia constitucional, és a dir, no per gràcia divina, sinó que els espanyols som els amos de la Constitució i tenim la potestat de canviar-la o no. No sóc monàrquic, però defenso que les regles del joc són les que són, i si la monarquia no rendeix comptes, no és transparent i no està a l’alçada de les circumstàncies els espanyols hem de poder canviar el nostre sistema. I si, en canvi, el príncep Felip s’espavila i hi ha un canvi important de transparència i altres aspectes, potser molts que no som monàrquics podrem ser «felipistes», igual que molta gent d’esquerres i republicana va ser «joancarlista» i va donar suport al rei en el seu dia. Respecte Lerroux, jo ric bastant quan m’ho diuen i no li dono cap importància, perquè hi ha una mena d’obsessió amb aquesta figura política, que per cert molt poca gent coneix i qui ho diu, creu que la coneix tothom.

La figura potser sí que se la coneix, però se la coneix malament.

La figura es coneix poc, en aquest país tenim poca cultura democràtica política i poca memòria, és una mena d’adjectiu pejoratiu amb molt poc coneixement de la figura, del moment o del que defensava. I no oblidem que al final va ser president del Govern. Però ric bastant quan m’ho diuen perquè suposo que hi ha gent que creu que m’ofèn quan m’ho diu, però a mi…

Algun cop t’han ofès?

Més que ofendre, em fa mal quan la gent va per la part familiar o personal, però políticament no tinc la pell fina. Tinc la pell bastant gruixuda si no, no podria ser on sóc. He jugat a waterpolo molts anys, que és molt dur, i em van ensenyar que quan un està ficat a un món com aquest ha d’aguantar. Has de pensar per què t’han dit tal cosa, moltes vegades intento treure-li ferro a qüestions d’aquest tipus. A les xarxes socials, si m’hagués d’ofendre cada cop que em diuen alguna cosa, no viuria. O passo o, si algú insulta o amenaça, el bloquejo.

Als passadissos del Parlament us porteu raonablement bé?

Sí, molt bé. Jo no considero que tingui enemics, la vida és tan maca que no tinc temps de pensar en odiar algú o sentir rancúnia.

Els qui et van enviar una bala dins d’un sobre no deuen de ser de la mateixa opinió.

Però això no ofèn. El que vaig pensar en aquell moment és que com podia ser que gent de 19 anys arribés a fer això. La meva reflexió va ser una preocupació com a societat. Amb 19 anys no has tingut temps d’odiar tant! Perquè has de pensar-ho i planificar-ho. Una cosa és una baralla en calent –tot i que no m’he barallat mai a la vida-, però una cosa en fred, calculada i pensada, amb 19 anys… alguna cosa hem fet malament. Però tampoc no crec que sigui representatiu de cap majoria, sempre hi ha algú que es passa de la ratlla. Em va preocupar pel meu entorn. Arriba un punt en què, potser de manera inconscient i per protegir-te, tires milles. No he tingut mai por. Però després te n’adones de què hi ha el teu entorn, la teva família, la teva parella… i ho pateixen. Aquesta potser és la part més delicada, i ara que sóc pare encara més.

Tampoc no vas passar por durant els aldarulls del 2007 al Parlament, que s’estan jutjant ara?

Por no és la paraula. Vaig veure coses que no m’imaginava. El dia abans ja ens van advertir a tots els diputats que potser hi hauria aldarulls i ens van dir que aparquéssim a algun pàrquing de fora del Parlament i que hi anéssim caminant perquè entrar el cotxe seria molt complicat. Vaig aparcar a un pàrquing als voltants de l’estació del Nord i vaig començar a caminar xino-xano cap al Parlament. I llavors veig molta gent avançant cap a nosaltres ràpidament, alguns llençant ampolles amb pintura. Recordo que a la porta de la seu d’Unió Democràtica hi havia uns quants diputats que volien entrar al Parlament però es trobaven els carrers tallats per la gent fent cadenes humanes. No m’havia trobat mai res així per accedir a una sessió parlamentària. No vaig passar por perquè ho vaig evitar. Ens van donar instruccions de què anéssim a l’estació del Nord i esperéssim a que tot passés. Ens van acabar entrant en furgonetes dels Mossos d’Esquadra.

El somni humit de més d’un!

Mai no m’hagués imaginat entrar com si fos un delinqüent, en furgonetes. Però no vaig passar por.

Vas passar més por quan et van entrevistar Pilar Rahola, Pepe Antich i Rafel Nadal?

Probablement és l’entrevista en què més paciència he tingut. Ja sé que és una opinió subjectiva, però després m’he trobat gent que ni tan sols és del meu partit o ni em vota o que no pensa com jo, fins i tot del món periodístic, que em diuen «Déu n’hi do el que vas haver d’aguantar». I dintre del propi Grup Godó. L’entrevista va sobrepassar l’espai periodístic, arribant a una certa provocació: insults, comparacions amb dictadors… El que passa és que jo ja m’havia olorat de què anava.

Aquesta vegada la policia també t’havia avisat?

[Riu] La policia no. Però ja coneixia el format. Per a què et facis una idea, la segona part de l’entrevista estava prevista per uns 20 o 30 minuts i en va durar 52. Això és el que té la tele, que quan hi ha alguna cosa que dóna audiència, segueix. Però em va sorprendre que s’allargués tant, perquè fins i tot hi havia un moment en què em van dir que jo era un frontó perquè no canviava la meva posició. Home, és que no pensava canviar les meves propostes segons el que digués la senyora Rahola. Però de tant en tant, una mica de marxa ja va bé.

Fotografía: Alberto Gamazo