Leídos los libros de Gregorio Morán (Oviedo, 1947) no se entiende por qué aún no ha sido aupado por los medios de comunicación de nuestro país a la categoría de leyenda del periodismo de investigación como sí se ha hecho en los Estados Unidos con Seymour H. Hersh o Bob Woodward por poner solo dos ejemplos. Algo tan injusto e incomprensible tiene dos ventajas. La primera que el protagonista de esta entrevista sigue trabajando en lo que mejor sabe hacer, escribir ensayo periodístico. Y la segunda que continúa siendo una persona accesible que se caracteriza por la claridad con la que habla. Caiga quien caiga, Gregorio Morán se mantiene fiel a sus principios y sigue compartiendo con sus conciudadanos toda aquella verdad de la que tiene conocimiento. Esa suerte tenemos.
Gregorio Morán escribe desde hace veinticinco años una columna en La Vanguardia, «Sabatinas Intempestivas», ha trabajado también en Diario 16, Opinión y La Gaceta del Norte, rotativa de la que fue director. Tiene publicados varios libros sobre los temas más polémicos de los últimos cuarenta años de la historia de España de los que destacan las dos biografías sobre el primer presidente del democracia: Adolfo Suárez: Historia de una ambición (Planeta, 1979) y Adolfo Suárez: Ambición y destino (Debate, 2009). Se le sigue considerando uno de los más fiables expertos en un tema siempre controvertido: la Transición política española del franquismo a la democracia.
Me gustaría comenzar recordándole la dedicatoria de su biografía del primer presidente de gobierno de la democracia, Suárez. Ambición y destino (Debate, 2009): «A mi generación que empezó luchando contra la mentira que fue el franquismo y que luego acabó aceptando todas las demás». ¿Realmente toda su generación luchó contra el franquismo?
Se trata de un recurso retórico. De otro modo tendría que utilizar «yo y mis amigos» u otra expresión del estilo. ¿Toda mi generación luchó contra el franquismo? Pues no. Hubo una parte —no la más importante— que sí lo hizo, pero no la mayoría. Ahora se ha inventado una forma perfecta de meternos a todos que es aquello de la «oposición silenciosa». Me parece una fórmula preciosa para engañarnos a nosotros mismos. Mi abuela se murió sin saber que había pertenecido a la «oposición silenciosa» porque nunca había dicho absolutamente nada, ¿me entiende? Esto lo inventó un profesor cuyo comportamiento político y el de su familia fue el de una muy silenciosa oposición. Pero se puede decir que en la generación de los sesenta y los setenta era ya insólito encontrarte a alguien que fuera franquista. A partir del 68 o 69 ya no recuerdo que se dijera que «fulano es un franquista». Hablo del entorno generacional. Sí había algo significativo —aunque ahora se niegan a reconocerlo—. Sí había mucho Opus. Opus «opositor», que te vendía como una maravilla a Gonzalo Fernández de la Mora y al resto de los pensadores (o supuestos pensadores) del Opus. Luego todos esos que te querían convencer pasaron al PCE. Tengo, por ejemplo, un amigo, que tuvo importancia durante un tiempo en la política asturiana e incluso en Madrid, al que hace poco recordé que en aquellos tiempos, paseando por un parque en Oviedo, me dijo que estaba en la obra (el Opus) y que había que leer a Fernández de la Mora. Me lo negó. «¿Yo?, imposible», me dijo.
Conociendo lo que fue Suárez antes de llegar a presidente del gobierno: su poca formación, su falta de cultura, su incapacidad para aprobar unas oposiciones… ¿Por qué se le eligió para ser el primer presidente de la democracia?
Bueno, ahora resulta que Suárez tiene muchos padrinos. Además al estar mudo, sordo y ciego —podríamos decirlo así— tiene muchísimos más. Suárez es un sucesivo descubrimiento para cosas diferentes: Franco lo descubre como gobernador civil, otro lo descubre para dirigir la televisión, otro como secretario general de algo… Para la Transición el hombre que lo descubre —no hay discusión posible— es Torcuato Fernández Miranda. Lo que ocurre es que ya nadie se acuerda de este señor. El otro día me invitaron a la universidad Pompeu Fabra a hablar de la Transición y los chicos, nacidos en el 93, no tenían ni idea de quién fue Torcuato Fernández Miranda. Por eso la única figura que queda es la del Rey. El Rey como supuesto descubridor de Suárez. Además con esta última galería de pelotas… ¿Cómo se llama el que le hizo el famoso discurso a Suárez?
Fernando Ónega.
Fernandito, si. Conozco demasiado a Fernando Ónega como para leerme su libro, su última mentira [se refiere a Puedo prometer y prometo; Plaza & Janés, 2013, NdR]. No es que le hiciera ese discurso a Suárez, le hizo todos los discursos. Por orden siempre de Torcuato Fernández Miranda. Del mismo modo que hacía todos los editoriales del diario Arriba, de la Falange. Siempre por orden de don Torcuato. Y si fue cesado para realizar esa tarea, se debió a que un día se le ocurrió a Ónega publicar un editorial sin consultar con él. Es decir: era simplemente un plumilla. Un plumilla brillante, aunque también es verdad que no tenía mucha competencia. Bueno, sí, alguien había: en Arriba también publicaba Pedrito Rodríguez, otro gallego. Ahora nadie se acuerda de nombres como ese, pero en su día fue importante. No me imagino las boberías que ahora puede estar diciendo Fernando Ónega.
¿Y lo que Suárez hizo por el entonces príncipe Juan Carlos cuando era director de TVE, o cuando era gobernador de Segovia? ¿Y lo bien que gestionó Adolfo Suárez lo de la huelga de Vitoria o lo de la tragedia de Los Ángeles de San Rafael? ¿Todos aquellos servicios no influyeron en la decisión del Rey en favor de Adolfo Suárez?
Para el Rey aquello no fue significativo porque eran cosas que las hacían también otros. Quizá no tenían el talento que tenía Adolfo, porque Suárez era un seductor de serpientes. Ahora, que al Rey le llamaba la atención la predisposición de Suárez al servicio —para entendernos—, eso es obvio. En definitiva: el Rey sí sabía quién era Suárez.
Se ha dicho repetidas veces que el Rey y Torcuato no eligieron a Areilza o a Fraga, que en principio, y analizando los candidatos de forma objetiva, estaban más cualificados, porque no hubieran sido tan manipulables como Suárez. ¿Es eso cierto?
La decisión se tomó entre el Rey y Torcuato. El Rey no se distingue —y lo ha demostrado a lo largo de su carrera— por un talento político notable. En una sociedad normal —esto hay que decirlo así de claro— hubiera sido ya derrocado. Por todo tipo de motivos: irregularidades económicas, irregularidades personales, colaboración en el 23-F, etc, etc… Es decir que en su cartilla de servicios el Rey no puede presumir de sus méritos, no. Sus méritos son absolutamente para echarlo. Claramente. Por eso necesitó primero una sociedad española muy transigente y de alguien que le ayudara a orientarse en la política, algo de lo cual no tenía ni zorra idea. Y ese hombre era Torcuato Fernández Miranda, un profesional de la política al que conocí mucho, y en el que todos tienen un interés especial en eliminar de la película. Ónega por razones obvias, porque las servidumbres que le hizo no le gusta recordarlas. Y el resto porque los engañó. Torcuato los fue engañando a todos prometiéndoles a cada uno aquello que querían.
En su libro he leído que uno de los «utilizados» por Fernández Miranda fue José María de Areilza.
La forma en que engañó a Areilza fue magistral. Magistral e inédita en los estilos políticos que se manejaban entonces en España. Torcuato era un tipo con talento para el juego político. Se defendía muy bien a pequeña escala pero siempre con una visión estratégica. Veía más allá del corto y medio plazo.
¿Podríamos decir que Torcuato Fernández Miranda tenía un estilo británico de hacer política?
Sí, pero con un tono italiano, un tono andreottiano. Fue un hombre —también como Andreotti— que nunca tuvo ninguna preocupación económica. Me refiero a preocupación por quedarse con dinero. Al punto que me consta que al final de su vida tuvo que pedir ayuda al Rey porque no le llegaba el sueldo. Esa ayuda la consiguió de un forma un tanto rarita pero… la verdad es que no le llegaba.
Usted habló con Fernández Miranda y verificó con él los contenidos de su primera biografía de Adolfo Suárez que fue publicada en 1979.
En la primera biografía de Suárez que escribí no cito tanto a Torcuato. En la segunda la situación había cambiado. La primera y la segunda tienen poco que ver. En la primera, Adolfo Suárez aún era presidente del Gobierno, acababa de ganar las elecciones de Marzo del 79 y era el intocable. Cuando hago la segunda (2009) es a partir de la foto inefable con el Rey (aquella en la que salen los dos de espaldas y el Rey le pasa un brazo por el hombro a Suárez) que es con lo que empiezo mi relato en ese libro. Las reacciones al primer libro fueron brutales. Mucho más brutales desde la izquierda que desde la derecha, lo cual es sorprendente. Santiago Carrillo llegó a decir que era «pornografía política». Entonces Carrillo estaba intentando formar la gran coalición para, de ese modo, entrar en el gobierno; el PSOE estaba muy radicalizado… Adolfo Suárez, sin embargo, reconoció años después que la biografía más objetiva que se había hecho de él en aquellos años era la mía. Porque luego, claro, cuando empezó su decadencia política, lo pusieron a parir.
Hay dos libros porque hay dos etapas. El hombre sigue siendo el mismo, lo que cambia son los entornos. Hay personas que me dieron información para la elaboración del primer libro a los que entonces no podía citar. Algunos de ellos, treinta años después, en el segundo libro, sí los pude citar con nombre y apellidos.
Una de sus aportaciones a la historia reciente de España es la descripción que hace usted en la biografía de Suárez de la votación —entonces secreta— que el Consejo del Reino hizo el 3 de julio de 1976 para elegir la terna que debía ser presentada al Rey para la elección de presidente del Gobierno.
Se ha dicho que fue Torcuato quien me facilitó esa información y no es cierto.
¿No va a desvelar, perdone que le interrumpa, cuál fue su fuente? Ya han pasado treinta y cuatro años.
No, nunca. Porque se quedaría todo el mundo tan sorprendido que parecería una charada. Y el tío —la fuente— se moriría del susto.
Perdone la interrupción. Por favor, continúe con el relato de su entrevista con Torcuato Fernández Miranda.
Sí, se lo voy a contar porque periodísticamente es muy bonito. Yo entonces era joven, audaz y temerario. Más que ahora, claro. En el proceso de comprobación de los datos que había obtenido, a todo el mundo —los que intervenían en mi libro— le decía lo mismo: «usted va a leer la parte que le corresponde antes de que se publique». Con lo que todos encantados. Y yo cumplí estrictamente lo prometido. Pero, como diría el propio Torcuato Fernández Miranda, era una trampa saducea. Porque yo les decía que lo iban a leer, no que lo iban a poder corregir. Ellos pensaban que iban a tener la capacidad de hacer lo que se hacía en el franquismo —y hoy aún más—, eso de «lo he leído, pero esto no me gusta y me lo tiene que cambiar y aquello quítemelo que no puede salir». No, no, yo les respondía que si hubiera errores los quitaría, pero eso no significaba que ellos pudieran corregir.
Con Torcuato fue terrible, fue terrible. La escena con Torcuato fue una de las más hermosas, periodísticamente hablando, de mi vida. Él estaba en su chalet de Somió, en Gijón. Estamos en verano del 79. Entonces Torcuato seguía siendo Torcuato. Tenía mucho poder. Además todo el mundo sabía que yo estaba escribiendo aquel libro. Había mucha tensión. Me presionaban para que enseñara el libro. Pero tenía claro que si lo enseñaba antes de que se publicase, se acababa el libro. Lara (el dueño de Planeta, editorial que publicó el libro), a mí me constaba, lo había dejado leer a algunas personas, pero todos disimulaban como si no lo hubieran hecho. Lara no quería meterse en más líos de los necesarios, por eso no permitió que circulase mucho el manuscrito antes de la edición. No quería verse comprometido a quitar una parte.
Voy a ver a Torcuato a Gijón, me acuerdo como si fuera ahora. Yo entonces estaba pasando una muy mala racha económica y la gente lo sabía. Las ofertas eran suculentas. Hubo un momento en que me decían que podía ganar más dinero vendiendo el libro que publicándolo.
Jaime Campmany, en un artículo de ABC de 28 de octubre de 1979 titulado «El parto de los montes», cuenta que se había leído el libro en una noche gracias al interés que el ministro Pérez Llorca tenía en que no se publicase. Y habla de ofertas de millones y muchas presiones.
Ofrecieron de todo. Le sigo contando mi visita a Torcuato. Entonces mis padres vivían en Oviedo, me fui a su casa y al día siguiente cogí el autobús y me planté en Somió, cerca de Gijón. Me había citado a las cuatro. Hay una cosa curiosa sobre Torcuato: lo vi tropecientas veces; pues nunca me ofreció ni un café. Es una cosa muy significativa. Yo era como del servicio. Era para él —así me veía— como lo fue Ónega en la época del diario Arriba. Nunca olvidaré las forma en que me recibió. Él, a veces, se refería a sí mismo en tercera persona, lo cual me llamó siempre mucho la atención. Decía: «entonces Torcuato Fernández Miranda dijo…» Era una cosa fascinante.
[En este momento Gregorio Morán interpreta delante del entrevistador su escena con Torcuato Fernández Miranda, como si de una obra de teatro se tratara, haciendo las dos voces].
—Torcuato: ¿Ya ha terminado el libro?
— Gregorio: Sí.
— Torcuato: Ah, muy bien, muy bien. ¿Y cuándo piensa usted sacarlo?
— Gregorio: Pues pienso sacarlo ahora en otoño.
— Torcuato: Muy bien, muy bien. ¿Y cuál es la parte que le interesa a Torcuato?
— Gregorio: Le he traído la parte que le había prometido: lo que tiene que ver con el Consejo Nacional del Movimiento, con el Consejo del Reino, las votaciones…
— Torcuato: Pues déjemelo y hablamos, no sé… Llámeme la próxima semana.
— Gregorio: No, no, está usted equivocado. Yo se lo traigo para que lo lea y luego me lo llevo.
Me miró con aquella mirada que tenía él y me responde con cara de pocos amigos:
— Torcuato: ¿Quiere usted decir que me voy a tener que leer esto delante de usted? Pero ¿no se fía usted de mí?
— Gregorio: Yo me fio de usted, pero el libro no se separa de mí.
Usted, entonces, sabía que tenía algo muy valioso, ¿verdad?
Sabía que tenía dinamita. Entonces se puso a leer —con una mala leche de la hostia— y yo allí enfrente, sin un mísero café. Y llega a la parte de las votaciones en el Consejo del Reino para lo de la terna y de muy mala hostia me pregunta:
—Torcuato: ¿Quien le ha dado a usted esto?
—Gregorio: Mire, yo se lo he traído para que lo lea, pero igual que a los otros no les he contado qué datos me ha dado, tampoco puedo decirle a usted quién ha sido el que me ha contado esto.
— Torcuato: De la lectura de este texto se desprende que yo hice trampa, porque aquí hay un voto que entra y sale.
Entonces le hice un gesto como diciendo: eso es problema suyo, no mío. Yo, desde luego, no estaba en aquella reunión del Consejo del Reino.
O sea, que él se da cuenta de que el texto refleja claramente el truco en la votación con el objetivo de favorecer a Suárez. Pero no lo reconoce ¿es así?
En público no, pero delante de mí sí. Yo, entonces le pregunto: «vamos a ver: ¿esto es falso o es cierto?» y él dice: «quién se lo ha dado». En ese momento comenzamos una conversación absolutamente surrealista en la que yo reitero mi pregunta «¿es cierto o es falso?», y él repite: «¿quién se lo ha dado?» y así estamos un rato. Yo le argumentaba que si él afirmaba que era falso tenía que quitarlo, pero si era cierto lo pensaba dejar en el libro. Y él: «¿Quién se lo ha dado?».
Pero él no lo niega en ningún momento.
No lo niega, no. No lo niega porque además era innegable. Yo tenía el manuscrito. Alguien de allí sacó los papeles. Él no lo niega, además, porque técnicamente la operación, la maniobra, era como un elogio para él en el sentido de lo bien que lo había hecho. Porque era una operación andreottiana, era una maravilla de operación. Ojo, una inteligentísima operación teniendo en cuenta que el resto de los presentes en aquella reunión era un personal del todo deleznable. Porque listos allí había dos o tres y eran en total, creo recordar, dieciséis consejeros. Los engañó a todos, los embaucó.
¿Realmente los engaña o los miembros del Consejo del Reino saben de antemano que tienen que incluir a Suárez en sus votos conscientes del poder de Fernández Miranda y de que el Rey estaba detrás? Torcuato —según se puede leer en su libro— había utilizado previamente a Miguel Primo de Rivera para convencer a su suegro, un Oriol y miembro importante del Consejo del Reino, de la necesidad de incluir a un político joven en la terna.
No. Porque tal y como lo había organizado Torcuato se vienen a dar cuenta de la jugada solo en la tercera votación. Hay uno de los miembros del Consejo que manifiesta extrañado que el nombre de Suárez sale continuamente en las votaciones. Pero no es hasta la tercera votación. Es entonces cuando se mosquean, cuando se comienzan a dar cuenta de que los están llevando al huerto. Porque además se van eliminando los nombre fundamentales. La trampa la hace Torcuato y en esencia es sencillísima: Torcuato tiene que conseguir que al menos uno de los quince miembros del Consejo no incluya en su terna a Federico Silva Muñoz, que era el más cualificado de entre los treinta y dos candidatos iniciales. Ahí es donde aparece la trampa. Porque, claro, ¿cómo iban a nombrar a Suárez si había unanimidad acerca de otro nombre? Tiene que romper esa unanimidad. Y eso es lo que más trabajo le cuesta. Organiza un cambalache que le sale perfecto. Por eso todos los miembros del consejo del Reino le odiarán de por vida. Porque los ha engañado.
Pero a mí aquella escena con Torcuato Fernández Miranda en su chalet no se me olvidará en la vida. Lo recuerdo mirándome como si estuviera pensando: «pero, y este hijo de puta, este pringado que además es de Oviedo…» Y yo le hago luego aquella crueldad asturiana que hoy la volvería a hacer. Aquello le ofendió terriblemente. Habíamos estado juntos sin salir de aquella habitación más de cuatro horas. Terminamos pasadas las ocho de la tarde. Entonces me dijo: «Bueno, ya estará contento. Este no es el libro que yo hubiera querido». Yo le respondí que claro, que era yo quien lo había escrito. Porque él pensó que yo iba a hacer de Ónega. Entonces yo le dije que tendría que llamarme un taxi. Aquello fue demoledor. «¿Cómo dice?», me preguntó. Pero es que yo no tenía otra forma de salir de allí, de Somió, en el culo del mundo. Eso de que yo, el pringado, después de hacerle aquello, le pidiera un taxi a él , el jefe de la banda… Se me quedó mirando de aquella manera y pocos segundos después le dijo a su mujer que pidiera un taxi. Se marchó entonces sin despedirse de mí.
En la mayoría de los libros sobre Adolfo Suárez se le describe como un hombre muy simpático, con mucho encanto. ¿Usted lo conoció personalmente?
Sí. La verdad es que era un hombre fascinante. En ese aspecto de las relaciones personales tenía mucho talento. Era un gran político en lo referente al regate en corto. En aquellos años se corrió la voz de que era un gran hombre. Cuando me entrevisté con él, me dijo que no había leído un libro completo en su vida y que, por ejemplo, sobre literatura no podía discutir con nadie porque no sabía. Era un hombre demasiado normal.
Entonces, ¿cómo consiguió meterse en el bolsillo a Santiago Carrillo? En una entrevista que es de 2006 pero Público reprodujo en 2012, poco después de la muerte de Carrillo, este dijo: «Suárez vivió y actuó como lo que era, porque Suárez era hijo de los vencidos, no de los vencedores».
Porque eran iguales. Carrillo tenía una cultura mínima. Menos que mínima, diríamos ahora. A Carrillo le gustaban las películas de Luis de Funes, con eso se lo digo todo. Pero la distancia lo presenta de otro modo. Cuando escribió aquello de Eurocomunismo y Estado la gente decía que era un gran libro, de mucha altura ideológica. Y yo, cuando lo leí, me quedé turulato. Era una parida, una gran tontería. La mejor anécdota sobre los políticos de la Transición y la cultura es aquella en la que están cenando varios de ellos en el Palacio de la Generalitat invitados por Josep Tarradellas, el President. Entre los comensales se encuentra Antonio de Senillosa, un político ahora olvidado pero que tuvo mucho peso en aquella época. En aquel momento Adolfo Suárez era presidente del gobierno y en la cena se habla de la situación de España. Entonces Senillosa, que era un hombre muy arrogante, dice, dirigiéndose a Tarradellas: «Pero President, si tenemos un presidente de España que no ha leído un libro nunca». Tarradellas le respondió: «Y esa suerte tenemos, porque imagínese si además lee».
En el último libro publicado sobre Adolfo Suárez —Puedo prometer y prometo, de Fernando Ónega (Debate, 2013)—, en su página ciento veintiocho, después de describir lo bien que se entendieron finalmente Adolfo Suárez y Josep Tarradellas (entonces presidente de la Generalitat en el exilio), su autor, refiriéndose a la situación actual en Cataluña, opina: «nunca entenderé por qué se ha roto aquel entendimiento. Tiendo a pensar que en algún momento España y Cataluña perdieron aquellos hombres de Estado». ¿Es, a su modo de entender, real esa diferencia entre los políticos de la Transición y los actuales?
Ese tema me tiene ya harto. Ahora parece que los padres de la Transición fueron unos políticos acojonantes. Mire usted: los padres de la Transición eran absolutamente impresentables. Lo que pasa es que la cosa salió bien. Le pongo un ejemplo: Miguel Roca Junyent. Este señor consiguió arruinar prácticamente a todo el mundo que se implicó en la campaña política más derrochadora de la historia de España, que fue la de la Operación Reformista. Y todo para no conseguir salir elegido ni él. Solo sacaron un diputado en todo el país.
Cuando en 1976 Adolfo Suárez, que aún no era presidente del Gobierno, defiende ante las Cortes franquistas el Proyecto de Asociación política, pronuncia un gran discurso. En tu libro destacas un trozo que tiene mucho significado: «Pensar, a la altura de 1976, que la eficacia transformadora del sistema no ha sido capaz de fundar sólidas bases para acceder a las libertades públicas es, señorías, tanto como menospreciar la gigantesca obra de ese español irrepetible al que siempre deberemos homenajes de gratitud y que se llamaba Francisco Franco». ¿Qué opinión le merece ese fragmento?
Ese es un texto de Fernando Ónega dictado palabra a palabra por Torcuato Fernández Miranda. El texto es genial, fruto de la privilegiada mente de Torcuato. Adolfo Suárez, hasta que se celebra el referéndum sobre la ley para la reforma política de diciembre de 1976, no es más que una marioneta inteligente en manos de Torcuato. La ruptura se produce en enero. Cuando gana la consulta popular Adolfo Suárez decide: «ahora me toca a mí». Ya ha aprendido. Ha, por así decir, terminado el máster. Entonces es cuando se celebra en el palacio de la Zarzuela aquella comida del Rey, Suárez y Fernández Miranda en la que este último nota que está perdiendo pie.
Usted cuenta en su biografía de Suárez que después de esa comida, a la que había asistido también la Reina y las esposas de los dos políticos, y acompañados de la hermana del Rey, doña Margarita, y su esposo, que se incorporaron a los postres, pasaron a otra sala a ver una película. Entonces, cuando se acababan de apagar las luces —según su relato—, se oyó la voz de Suárez que decía: «¿Pero cómo no voy a estar agradecido a Torcuato? Sería entonces un malnacido».
Torcuato Fernández Miranda se indignó cuando leyó ese relato aquel día que lo visité en su chalet de Somió. «¿Quién le dijo esto?», me suelta. Y yo le pregunto: «¿Es mentira?». Y él: «No, no, pero es que yo ni me acordaba de la película. ¿Quién se lo contó?».
Claro, pero ocurre que en aquella sala solo había ocho personas. Los cuatro matrimonios.
Bueno, y el cámara que proyecta la película.
[Gregorio Morán se ríe satisfecho por el hecho de mantener sus fuentes en secreto, después de más de treinta y cinco años, y saber que muchos, entre ellos el entrevistador, quisieran conocerlas].
¿Qué significó para Adolfo el general Andrés Casinello en aquellos primeros años de la Transición?
Casinello había estado en los servicios secretos del almirante Carrero Blanco y luego a las órdenes de Arias Navarro. Andrés Casinello fue una figura importante de la Transición.
Se ha escrito que Andrés Casinello, en 1974, cuando estaba en los servicios secretos de Franco, facilitó los pasaportes a los socialistas —entre ellos a un joven llamado Felipe González— para acudir al congreso de Suresnes (Francia). Y que influyó sobre ellos para que tuvieran una actitud pacífica y negociadora durante la Transición.
Eso no me lo creo. Los servicios secretos de Franco tenían dos obsesiones: el PCE y Gil Robles. Cualquier conexión democristiana era más peligrosa —para los servicios secretos— que los socialistas. Al PSOE no le hacían ni puto caso. Es alucinante cómo se cuenta, pasados unos años, la historia. Mire, le voy a poner un ejemplo. Hace unos años conocí a unos chicos que iban contando que su padre, que tenía mi edad, era el encargado durante el franquismo de pasar por el puerto de Pajares, entre Asturias y León, a Felipe González. Yo me quedé de piedra. Según estos muchachos su padre facilitaba —como si hubiera en el puerto de Pajares una frontera muy vigilada por los cuerpos de seguridad— las visitas a los mineros asturianos de González cuando venía de Madrid. Yo he pasado por Pajares miles de veces y nunca ha habido allí ni una pareja de la Guardia Civil. Además, si la hubiera habido, no habrían conocido a Felipe. Pues ahora la gente va y se inventa la clandestinidad donde no la hubo. Yo asistí como periodista al XXVII Congreso del PSOE que se celebró en Madrid en diciembre de 1976. El partido aún no era legal. Pero ellos celebraron tranquilamente su congreso en un hotel madrileño. Allí vi a Olof Palme, a Willy Brandt a Altamirano, el chileno… Y la policía no entró a detener a nadie.
¿Es verdad que Andrés Casinello pasaba información sobre Arias Navarro a Suárez?
Se la pasaba a Torcuato que era el analista, el que sabía manejar los tiempos de la defenestración de Arias Navarro. El viaje del Rey a EE. UU. lo organiza Torcuato.
¿El Rey no participaba en toda aquella estrategia para quitarse de en medio a Arias Navarro?
El Rey no tenía talento para todo aquello. El Rey tiene un talento borbónico, es decir: muy limitado. Lo ha demostrado reiteradamente, no es una calumnia. Además de que históricamente no hubo ningún Borbón con talento. Se les dieron bien —porque eran reyes— las mujeres, la caza, etc… El dinero incluso. Pero para la política nunca tuvieron mucho talento.
He leído en varios libros sobre Suárez la expresión «si Graullera hablara».
José Luis Graullera se llevó muchos secretos a la tumba. Era el hombre de los secretos. En aquellos años la impunidad era mayor. Si alguien hubiera insinuado entonces que Graullera tenía que pasar por los tribunales, seguro que Adolfo hubiera dicho: pero bueno, y para qué están los tribunales. Acto seguido habría encargado a Pérez Llorca, «el zorro plateado», que se encargara del asunto.
José Luis Graullera se vio implicado en el juicio contra Mario Conde.
Lo que hundió a Conde fue su intención de echar un pulso al Estado. En la escalada de ambición de este tipo de personaje hay un momento que pierden la noción de los espacios. Y el Estado es una mierda, sí, pero como enemigo es implacable.
Hay una famosa carta que usted reproduce íntegra y en castellano en su biografía de Suárez de 2009. Me refiero a la que presuntamente envió el Rey al Sha de Persia pidiendo diez millones de dólares para la UCD, el nuevo partido de Adolfo Suárez. Esta carta aparece citada también en Los que le llamábamos Adolfo, el libro del periodista Luis Herrero (La esfera de los libros, 2007). ¿Se financió de este modo la creación de UCD?
Según Suárez en su partido no entró ni un duro proveniente de esa fuente. Tuve que comprar el libro —The Sha and I de Asadollah Alam, un antiguo ministro de Reza Pahlevi— en el que aparece esa carta. lo compré en EE. UU. Y gracias a mi mujer, que traduce del inglés, realicé la transcripción en castellano.
Pero hay diferentes versiones sobre las fuentes de financiación de la UCD. Se habla de Irán, de Arabia Saudí, de los bancos españoles, de la CIA…
Hay un nombre importante en este asunto, el de Prado y Colón de Carvajal, el amigo del Rey. Este señor, que era un personaje absolutamente increíble, es otro que se ha llevado muchos secretos a la tumba. En mi libro cuento que se aprovecha de que Suárez no habla inglés para confundirlo con los millones y los miles.
Es muy importante, hablando de la financiación, el dinero que se pone para liquidar a Suárez. Llega un momento en que la CEOE, y a su cabeza Ferrer Salat, piensa que Adolfo Suárez es un peligroso izquierdista, que es capaz de pactar con el PSOE, o peor, con el PCE. Recuerdo haber hablado de este tema con Ferrer Salat en el 79, cuando preparaba el primer libro sobre Suárez. Entonces estaban muy amedrentados porque Adolfo Suárez había ganado las elecciones. Ahí se monta la conspiración para acabar con Suárez desde dentro del partido. Comenzaron a decir que los iba a llevar a la ruina. Curiosamente se decían entonces de Suárez cosas parecidas a las que hoy se dicen de Mariano Rajoy. Pero con la diferencia de que Rajoy tiene mayoría absoluta y es gallego —que eso es importante— y no les hace ni puto caso.
Entonces Suárez no dimite, sino que lo hacen dimitir. ¿Es así?
Absolutamente. Entre la derecha, el ejército y el Rey, se lo cargan.
La historia de que los generales le ponen a Suárez las pistolas encima de la mesa ¿es verdad o una leyenda?
Es verdad, pero no literalmente. No hay pistolas. No es exactamente así. Eso de las pistolas forma parte del guión tipo Hollywood de la Transición. Se celebra una comida en el Palacio de la Zarzuela. Adolfo Suárez no sabe que se va a celebrar. El Rey lo invita a última hora y se encuentra allí con la cúpula militar. Suárez se mosquea mucho. En un momento dado el Rey se levanta y dice: voy un momento al lavabo. Y los deja solos. A los militares y a Suárez. Entonces los militares le dicen que no están dispuestos a consentir que la cosa continúe así. En ese momento sí hay alguno que hace metáforas con la palabra pistola. Pero no llegan a sacarlas, no era necesario. Hubiera sido algo absurdo. Hay que decir —haciendo un inciso— que Suárez tiene tropecientos defectos, pero hay que reconocerle algo que demostró siempre: una valentía inigualable. Muy superior a la de esos mando militares. Si es algo referente a la inteligencia o al talento, se le puede cuestionar. Pero la cuestión testicular la tenía muy bien colocada. Cuando el Rey volvió, el almuerzo continuó. Pero Suárez tenía ya bastante claro que había llegado a un punto de no retorno.
¿Eran conscientes el Rey y Torcuato Fernández Miranda de que tenían poco tiempo para llevar a cabo la Transición? Lo digo porque si se analiza una cronología de aquel periodo todo transcurre con mucha rapidez.
La Transición empieza con la muerte de Franco, en noviembre del 75, y termina con la victoria en la elecciones generales del PSOE de octubre del 82. Es verdad que, sobre todo en su primera parte, la Transición va bastante rápido. Había que contentar a los diferentes sectores, principalmente a la izquierda. Una de las cosas más curiosas que ocurren entonces es lo que podíamos calificar de los engañadores engañados. Es decir: Adolfo Suárez y la derecha pensaban que el poder de la izquierda era acojonante. Carrillo tiene el talento de convencer a Suárez de que él puede poner en la calle a miles y miles de activistas. También le ofrece —en aquella primera reunión clandestina— que a partir de la legalización, el PCE será capaz de frenar cualquier movimiento desestabilizador. Pero, le dice, siempre que ocurra algo tendrás que avisarme a mí. Fíjese qué astucia la de Carrillo. De ese modo se convierte en un interlocutor privilegiado. Suárez terminará dándose cuenta de que a la postre dicho intermediario no le sirve para nada. Porque Carrillo controlaba poca cosa. Y sobre todo después de las elecciones generales de junio del 77, en las que el PCE pasa a ser un partido más (veinte diputados y un nueve por ciento de votos). Entonces todo cambia.
¿En qué consistió el llamado «El pacto de los editores», ese acuerdo para no publicar informaciones que podían comprometer o perjudicar al Rey y a la monarquía que tuvo vigencia durante la Transición? ¿Continúa en vigor ese pacto?
Yo no creo que, como parece indicar la expresión, los editores de los medios de comunicación más importantes de la época se reunieran y acordaran nada. Sencillamente se produciría en algunos casos una llamada de Zarzuela para decir a un editor (o dueño de medio de comunicación) lo que tenía que hacer en un momento determinado. Era obvio que el Rey era una figura intocable. Por lo tanto no se podían sacar informaciones sobre él. En una medida semejante a lo que ocurre ahora. Es decir: que si hay un reportaje en el que el Rey aparece en una situación no decorosa o comprometida, llamaran desde Zarzuela a un millonario para que simplemente compre esas fotos. Así se arreglan las cosas.
Hablemos del papel de la prensa y el resto de medios durante la Transición. ¿Hasta qué punto cumplió con su función de control al poder?
Visto desde la perspectiva de hoy, diciembre de 2013, la prensa de la Transición era lo más audaz y temerario que uno se puede imaginar. Porque ahora ya no se puede decir absolutamente nada. En la Transición hay varios periodos. El anterior a las elecciones de junio del 77 es un periodo interesante. No porque se pudiera decir de todo, sino porque todo era muy raro. Por ejemplo: a mí me detienen por aquel asunto del comisario Conesa. Y la detención ocurre en la misma redacción del periódico, Diario 16. Nunca tuve del todo claro por qué me habían detenido. Luego supe que el general Milans del Bosch estaba detrás. Me llevaron a la calle del Reloj número cinco, donde había entonces un famoso sitio de torturas. Pero no ocurrió nada. Había un policía que me hizo los papeles y allí me quedé. Luego, delante del juez, pregunté que por qué había tenido que pasar allí la noche. «Mire, yo no lo sé —me dijo el militar togado— yo lo único que le puedo decir es que mi general Milans del Bosch me dijo: «quiero a ese chaval (que no debió decir chaval sino ‘ese hijo de la gran puta’) aquí mañana a las nueve»». A las nueve del día siguiente firmé y me marché.
En la página web de la Fundación March se puede consultar el Archivo Linz de la Transición española. En ese archivo se guarda la noticia que el diario El Alcázar publicó el 21 de mayo de 1977 sobre su detención. Le leo, por lo curioso que hoy resulta, el final de la noticia: «El tribunal que entiende el caso planteado abrió proceso contra Gregorio Morán el pasado 10 de mayo que se encuentra en estos momentos en libertad condicional, tras haber pagado una fianza de doscientas mil pesetas. El señor Conesa pide una indemnización de veinte millones de pesetas, pues estima que la publicación le ha perjudicado una operación que mantenía con la editorial Planeta». Parece que con su reportaje en Diario 16 fastidió el negocio de este señor para publicar algo en Planeta.
Sí, claro, seguro que tenía ya hablado con la editorial la publicación de un libro. Puede que para contar la liberación de los generales secuestrados por el GRAPO, el grupo terrorista. No lo sé. El periodismo durante la Transición no se puede afirmar de forma categórica que fuera más libre. Sí que fue más caótico. Había más posibilidades. Por ejemplo me acuerdo de lo que entonces era ser fotógrafo de prensa. Entonces había una cantera magnífica de fotógrafos. Es verdad que luego la trayectoria que han seguido algunos de esos fotógrafos fue curiosa. Por ejemplo yo me acuerdo de que el fotógrafo más audaz —no el mejor técnicamente, pero sí el más valiente— era Alfonso Rojo. Entonces Alfonso era mi fotógrafo y además era el representante de la CNT. Vete a recordárselo ahora. Y nos metimos en unos líos tremendos. Porque entonces investigaba yo las tramas ultraderechistas y ese es un tema delicado.
¿Eran los GRAPO un grupo terrorista organizado por la ultraderecha? Se argumenta esta posibilidad en El zorro Rojo (una biografía de Santiago Carrillo recientemente publicada por Paul Preston). Dice Preston (Página 298) que tres ministros (Gutiérrez Mellado, Martín Villa y De la Mata Gorostizaga) estaban convencidos de ello. Los secuestros de Antonio María de Oriol y Urquijo y de Emilio Villaescusa, que fueron reivindicados por el GRAPO, serían junto con los asesinatos de los abogados laboralistas del despacho de la calle Atocha, y siempre según esa teoría, esfuerzos de la ultraderecha para desbaratar la Transición.
Hombre, después de lo de Pio Moa… El que redactaba los comunicados del GRAPO era el hoy escritor Pio Moa. Hay historias paralelas muy interesantes. ¿Sabía usted que los archivos del Movimiento Nacional se quemaron? Pues esta es una de esas cosas interesantes que poca gente sabe. Martín Villa ordenó en 1977 que se prendiera fuego a todos aquellos papeles. Con lo que, por ejemplo, toda la información sobre confidentes e infiltrados se la llevaron las llamas. En Barcelona se conoce la fábrica en la que se quemó todo. Eran mucho kilos de papel. Yo he trabajado (investigado) en los archivos de la administración que hay en la calle Alcalá, pero lo más interesante no está allí. Uno de los rasgos más característicos de la Transición es que se amnistiaron a sí mismos. Yo fui militante clandestino durante un montón de años. A mí me hubiera gustado saber qué confidente tenía yo. Yo sabía que había alguien de mi entorno que pasaba información sobre mí. Si esos archivos no se hubieran quemado, habría sabido quién fue. Pero siempre me quedaré con la duda. El GRAPO no fue una invención policial. Lo que si hubo fue lo que podríamos llamar una instrumentalización del GRAPO. Los integrantes del GRAPO venían de Galicia y eran claramente unos pringados a los que manipularon.
¿Infiltró la extrema derecha a alguien en los GRAPO?
No se podía meter a un agente de extrema derecha en un grupo como aquel. En los movimientos subversivos se puede infiltrar un agente, pero debe ser alguien que en apariencia sea más radical que los que ya están dentro. Recuerdo el caso del Lobo, el famoso infiltrado en ETA. Recuerdo que en aquella época había muchas detenciones y a mí se me había encargado por el partido que documentara aquellos arrestos. Hoy lo de ETA parece una leyenda viva, pero las situaciones que se daban entonces eran para partirse de risa. Al comando en el que estaba infiltrado el Lobo, después de cometer varios atentados, no se le ocurre otra genialidad que convocar al infiltrado a una reunión en el Paseo Rosales de Madrid. Van y le dicen: «Oye, estamos sospechando que tú eres un confidente», el Lobo va y responde como ofendido: «¿Cómo? ¿Que sospecháis de mí? Pues a partir de ahora estoy fuera. Vosotros decidiréis qué vais a hacer conmigo. Yo con esa sospecha no estoy dispuesto a seguir. Quedo a la espera de vuestra decisión». Esa noche no quedó ninguno, los detuvieron a todos. La policía se los llevó a todos ellos a comisaría. Claro. Por gilipollas.
En el reciente libro del historiador Paul Preston sobre Santiago Carrillo, El zorro Rojo, su último capítulo lleva el llamativo título de «De enemigo público número uno a tesoro nacional 1970-2012». Carrillo, en 1974, decía cosas como que «Juan Carlos es una criatura de Franco…» y que no había más salida que la República. Entonces decía públicamente que era necesaria la ruptura democrática. «¿Qué realismo es ese que se imagina el paso de una dictadura fascista a una democracia sin que medie una verdadera revolución política?» es otra de sus frases de la época. ¿Cómo cambió tanto en tan poco tiempo para aceptar la petición de un enviado de Juan Carlos de Borbón (Nicolás Franco) de mantener la calma cuando se produjera el «hecho sucesorio» y luego para aceptar la propuesta de Suárez de renunciar a la bandera y a la República a cambio de la legalización?
Es una cuestión bastante compleja porque ahí se mezclan, como en todo, elementos personales. Cuando éramos jóvenes dábamos poca importancia a los elementos personales y pensábamos que las coyunturas, las crisis, los contextos, etc… tenían más trascendencia. Vamos a ver: la legalización del PCE es un acuerdo al que llegan Adolfo Suárez y Santiago Carrillo solos. Sin el Rey y sin Torcuato. Para entender la legalización del PCE los elementos personales son fundamentales.
¿Entonces no es cierto que el Rey habló con Ceaucescu, el Presidente de Rumanía, que tenía buena relación con Carrillo?
Eso es verdad, pero había ocurrido mucho antes. Es verdad que el Rey mandó a Prado y Colón de Carvajal a hablar con Ceaucescu. Lo que el Rey quería durante todo aquel periodo previo a la legalización era que el PCE aceptara un cambio de nombre, que se hiciera la legalización a la griega. En Grecia el partido comunista había participado en la Guerra Civil y se le dejó luego participar en política, pero con otro nombre. Algo así como Agrupación Democrática de Izquierdas. Esa fórmula al Rey le gustaba mucho porque de ese modo, quitándose de encima la palabra comunista, eliminaba la presión de los militares. Además a los EE. UU. también le hubiera gustado mucho que se hiciera así. Es decir: había muchas opiniones que coincidían en que había que legalizar el Partido Comunista pero sin que fuera el Partido Comunista. Ahora —treinta y cinco años después—, cuando analizo estos asuntos, me doy cuenta de la importancia de los aspectos personales. Carrillo, entonces, cuando vuelve a España, tenía ya una edad, casi setenta años. Aquel que pasa por delante de él es el último vagón del último tren. En mi libro Miseria y grandeza del Partido Comunista de España cuento que Carrillo, al morir Franco, sabe que ese tren se ha puesto en marcha. Entonces reúne en París a su cúpula, la del PCE en el exilio —catorce personas— y les dice: « Todos tenéis que volver a España». Les dice que él también va a volver. Le sugieren un debate, pero él dice que no hay nada que discutir, que «a volver todos». Recuerdo que yo tuve que recoger desde dentro de España a muchos de ellos, modestos funcionarios de la revolución, que venían acojonados. Treinta o cuarenta años sin pisar España y regresaban con mucho miedo. Entonces Carrillo fuerza las situaciones. Monta una rueda de prensa en la calle Atocha de Madrid (noviembre de 1976) con muchos periodistas presentes. Rueda de prensa con la que busca ser detenido. Quiere que lo detengan porque si eso no ocurre sabe que va a quedar en ridículo. Si no lo detienen significa que no es peligroso, que no tiene poder. La detención es pura parodia. Martin Villa, entonces ministro de Interior («de Gobernación» se llamaba entonces al cargo), le ofrece un pasaporte para volver a París. Carrillo se niega y, claro, lo meten en la cárcel. Pero no pasa fin de año en la cárcel. Entonces viene la negociación con Suárez.
La negociación se tuvo que realizar en el más absoluto secreto. El Rey no se podía enterar porque estaba en contra de la legalización tal y como se hizo. No solo era contrario el Rey, sino todo el gobierno y por supuesto los militares.
Y Torcuato Fernández Miranda también era contrario a la legalización, ¿no?
Lo de Torcuato es curioso. Torcuato —me lo dice a mí en las conversaciones que mantuvimos para la biografía de Suárez— era partidario de la legalización del Partido Comunista, pero a su ritmo. Y quiere ser él el que se entreviste con Carrillo en Madrid. Le sentó mal que Suárez se le adelantara. Su argumento era que un presidente del Gobierno no debe encontrarse con un dirigente de un partido ilegal, pero que él sí hubiera podido hacerlo. Entonces él era el presidente de las Cortes, con lo que opino que su argumento era bastante débil, pues él también era el representante de una institución del Estado. De ahí el cabreo de Torcuato cuando se entera de la reunión secreta de Suárez con Carrillo. Aquí entra José Mario Armero como intermediario entre Suárez y Carrillo. José Mario Armero era un informador de los Estados Unidos.
Se dijo que José Mario Armero era un agente de la CIA.
No. Un simple agente de la CIA puede ser un pringado. José Mario Armero era alguien más importante, informaba directamente al Departamento de Estado de los Estados unidos.
Vernon Walters fue entre 1972 y 1976 director adjunto de la CIA y llegó a entrevistarse con Franco. ¿Tuvo Armero relación con él?
Claro. José Mario Armero era amigo de Vernon Walters. Armero es el que monta el encuentro de Carrillo y Suárez. Y visto desde hoy podríamos decir que fue como una reunión de Anna Magnani con Sophia Loren. Dos actrices soberbias, dos vedettes. La conversación duró muchas horas. Me contó José Mario Armero que tuvo que mandar a su mujer a comprar algo para que comieran porque la cosa se alargaba. Ellos estaban a lo suyo, contándose su vida, sus batallas. Amor a primera vista.
Parece ser que Suárez, en aquella primera reunión, ejercitando su capacidad de seducción, le dice a Carrillo: «En España hay dos políticos: usted y yo».
Hay que decir que pasaron al tuteo a la primera de cambio. Allí nació una amistad. El pacto fue muy sencillo. Carrillo le dijo a Suárez que no podía cambiar el nombre del partido, pero que si le legalizaba el PCE, podía aceptar la monarquía y la bandera y comprometerse a controlarle cualquier movilización o revuelta callejera. Fíjate si Carrillo cumplió lo pactado con Suárez que recuerdo un mitin del PCE en la plaza de toros de Las Ventas, durante los primeros años de la democracia, en que a unos chicos se les ocurrió sacar una bandera republicana. Pues llegó la seguridad del propio PCE y los forró a hostias. Había órdenes estrictas.
¿Y es verdad eso de que Carrillo llegó a decir al resto del Comité Central del PCE que no les podía contar lo que había hablado con Suárez porque era secreto de Estado?
Sí, eso es así. Pero no era la primera vez que actuaba de ese modo. Carrillo le cuenta la reunión con Suárez solo a dos militantes. Pero se la cuenta a su manera. Carrillo, veinticuatro horas después de hablar con Suárez, convocó al Comité Central y les comunicó los cambios (bandera, monarquía…). Aquello fue una demostración impresionante de poder para Suárez. Carrillo estaba cambiando cincuenta años de historia del PCE en un día. Con el miedo que se tenía a los comunistas, Suárez quedó encantado al ver cómo Carrillo manejaba aquello. Carrillo liquidó en aquel momento el partido, claro, pero eso a Suárez le importaba un comino. Suárez y Carrillo pactaron hasta las fechas. Buscaron una fecha idónea, la Semana Santa. Y en ese día pactado, Suárez hace exactamente lo mismo que Carrillo: no se lo comunican a nadie. Suárez solo avisa, pero sin desvelar de qué. Pide que el viernes por la noche haya alguien de guardia en información para que todos los medios de comunicación puedan recibir una noticia por si acaso ocurre algo. A Martín Villa, como ministro de interior, se lo cuenta una hora antes. No consulta con nadie. Hace lo mismo que Carrillo.
El Rey se pilló un cabreo monumental. Porque tampoco sabía nada. A partir de ese momento comienza la caída de Adolfo Suárez. Fernández Miranda tampoco tenía ni idea. Y tres años después, cuando me entrevistaba con él para el libro de Suárez, me hizo gracia que, argumentando a favor de que debía haber sido él quién se entrevistase con Carrillo, utilizase además el hecho de que Carrillo y él eran de Gijón. Como si fuera importante para el éxito de la negociación el que los dos fueran de la misma ciudad. Es curiosa la ingenuidad que a veces muestran las personas más inteligentes y calculadoras.
En la página cuatrocientos ochenta de las memorias de Teodulfo Lagunero (Umbriel) cuenta que él concertaba los contactos de Carrillo con políticos del franquismo. Fue Lagunero quien le presentó a José Mario Armero en París. Carrillo le pidió a Lagunero que en un viaje a Londres contactara con Fraga Iribarne, que entonces era embajador allí (lo fue en el periodo 73-75). Parece ser que Fernando Morán, que luego fue ministro de exteriores con Felipe González y entonces era cónsul en la misma embajada de Londres, le quitó la idea de la cabeza. Le dijo que Fraga quería ser quien liderase —dentro del respeto a las ideas franquistas— el proceso «democratizador» después de Franco y que no estaría interesado en ver a Carrillo. ¿Sería este un buen ejemplo del poco interés que los líderes del franquismo reformista tenían entonces, al principio, de escuchar a los líderes de la oposición demócrata?
Yo del inefable Lagunero me lo tomaría todo entre comillas. El papel de Lagunero fue absolutamente residual. No fue él quien puso en contacto a Carrillo con José Mario Armero. Si este último se entera de que el primero lo fue contando, se levanta de la tumba y lo mata. Lagunero era un señor del sur que ganó mucho dinero. Carrillo lo utilizó para la intendencia. La casa donde veraneaba Lagunero en Cannes era un sitio idóneo para celebrar reuniones al más alto nivel. Lagunero, políticamente hablando, no hace absolutamente nada más que servir de palanganero. Fraga no quiso ver a Carrillo porque le daba miedo. Pero, mucho antes, en el periodo de Arias Navarro como presidente del Gobierno, se celebró una reunión entre la gente de Fraga y algunos representantes del PCE. Se celebra esa reunión en la librería Turner, en la calle Génova. Representando al PCE acuden Armando López Salinas y otro que no recuerdo. Y por parte de lo que empezaba a ser Alianza Popular estuvo presente Pérez Escolar entre otros.
En referencia a Fernando Morán hay que decir que el que quería ser la gran figura era él mismo. La ambición de Fernando Morán era ilimitada.
Y el problema de Fraga era el concepto tan alto que tenía de sí mismo. Igual que Suárez tenía un concepto muy pobre de su persona, Fraga era lo contrario. Fraga era Fraga. Yo nunca conseguí hablar con Fraga sobre Suárez. No quería. Suárez (como presidente de Gobierno) era una humillación para Fraga. Que no lo hubieran escogido a él y sí a Suárez —al que despreciaba intelectual y profesionalmente— era algo que no podía soportar.
[En un momento de la entrevista Gregorio Morán apunta un nombre en mayúsculas sobre una servilleta. Pasada casi una hora interrumpe al entrevistador].
Hace un rato he apuntado un nombre que me parece clave para entender la Transición. Me refiero a Navalón, Antonio Navalón.
¿Por qué le parece que Antonio Navalón es un personaje clave de la Transición?
Yo tengo el único libro que escribió Antonio Navalón de verdad. Me refiero al primero, que es una especie de homenaje a Suárez publicado cuando es presidente. Es un libro alucinante. Debió vender tres ejemplares y uno de ellos es el que tengo en casa. Navalón es clave porque estuvo en todo. Estuvo primero con Suárez. Es luego el hombre clave de Boyer en la liquidación de Rumasa. Además —tome nota— trabajaba para Ruiz Mateos cuando aquello se produce. Es pieza clave de aquella expropiación. Navalón entra luego como subsecretario en el BOE cuando Solchaga es ministro de Economía. Es el hombre de Mario Conde en algunos asuntos muy polémicos. Ahora es el representante del grupo PRISA en México. Y lo último que ha descubierto es que es judío. Lo que le faltaba a Navalón acaba de ocurrir: ¡ahora ha descubierto que es judío! La verdad es que Navalón es un apellido judío. Resulta que su hermano es un rabino influyente en la comunidad judía de Nueva York. Navalón ha estado en todo: la UCD, el PSOE, el PP. Navalón es puro sistema.
En 1984, en Toledo, en un lugar llamado San Juan de la Penitencia y promovido por la Fundación José Ortega y Gasset, la clase política y algunos historiadores se reunieron para definir —según dices en un artículo— cómo debía pasar a la historia la Transición. En 2007 se funda la Asociación para la defensa de la Transición que comienza presidiendo el teniente general Andrés Casinello. Los firmantes de la escritura fundacional son Andrés Cassinello, Rafael Ansón, Aurelio Delgado, Ignacio García López, José Luis Graullera, Ernesto Jiménez Astorga, Eduardo Navarro y Manuel Ortiz, los más cercanos a Suárez. En 2000 (veinticinco aniversario), el congreso concedió cuatrocientos millones de pesetas y se creó una comisión para estudiar históricamente la Transición. ¿Por qué hace falta defender tanto la Transición?
Hombre, porque la Transición fue un negocio fabuloso. Lo que pasa ahora es que la empresa ha quebrado, pero entonces fue un gran negocio. La Transición es una operación que se realiza entre muy pocas personas. Y todos ganan. Unos ganan más que otros, pero todos ganan. Ganan todos los que participaron, no me refiero a la población. Y ganan mucho. Por ejemplo Carrillo. En sus últimos años Carrillo parece un senador romano. La gente iba a verle como si fuera a ver a san Pablo. Todos se quedaban admirados ante él: «qué señor, qué bien se expresa, que humildad, que sencillez». Eso exclamaban al verlo. Cuando en los últimos años veía a Carrillo se me revolvían las tripas. Ver a un señor que conoces muy bien, que sabes que es capaz de lo peor y verlo convertido en un abuelo encantador. Pues imagínese lo que pasaba por mi cabeza.
¿Por qué siempre que se ha intentado debatir sobre la Transición a lo largo de estos años se ha acabado en los insultos? Por ejemplo Javier Tusell y Javier Pradera contra Viçenc Navarro en El País y en Claves de la Razón Práctica en 2010. O Fernando Savater en su artículo «¿El final de la cordura?» de 3 de noviembre de 2008, en El País, donde termina escribiendo: «Ahora veo derribar la cárcel de Carabanchel, en la que hace cuarenta años pasé una breve y no diré que feliz temporada. La despido sin tanta nostalgia como muestran por ella los que no la conocieron por dentro. Y así me gustaría ver irse también al olvido a los hunos y los otros, como diría don Miguel, a quienes no olvidan porque su memoria viene de la ideología y no de la experiencia. Son el peor cáncer de la España actual, la de la crisis, el paro y la hostilidad centrífuga».
Esto se debe a su propia mala conciencia. Yo ahora publicaré un libro, un folleto de unas ochocientas páginas o cosa así, en el cual cuento la Transición exclusivamente desde el punto de vista de los intelectuales. Es un libro que abarca desde el 62 hasta el 96. Ahí aparecerán muchas de estas manifestaciones. Todos estos eran más que radicales al comienzo y durante la Transición. Es el golpe de estado del 23 de febrero de 1981 lo que los conmociona y los convierte a todos en simpatizantes del PSOE. No se quiere revisar ese periodo histórico, lo que se llamaría el tardofranquismo, los últimos años de Franco y los primeros de la democracia, porque las cosas que se dijeron eran una bestialidad. Bestialidad en el sentido de que, por ejemplo, había algunos que eran partidarios de la lucha armada. Todo eso hasta que llega el 23-F. Después del golpe se les baja la adrenalina, todos se acojonan e ingresan en masa en el PSOE. Pero es que revisar la Transición, para muchos, es revisar su propia vida. Ahí tienes a Martín Villa. Acaba de entrar en la Real Academia de Ciencias Morales y Políticas un tipo que es un fascista.
De ese asunto quería yo también preguntarle. El discurso de entrada de Rodolfo Martín Villa en la citada Real Academia de Ciencias Morales y Políticas, que fue pronunciado el 26 de noviembre de 2013, y que se puede leer en internet , tuvo como título «Claves de la Transición, El cambio de la sociedad, la reforma en la política y la reconciliación entre los españoles». En ese discurso utiliza Martín Villa un párrafo del libro de Raymond Carr y Juan Pablo Fusi, España, de la dictadura a la democracia, para definirse a él mismo y a los que como él trajeron la democracia: «El factor generacional fue un componente decididamente importante del aperturismo. Se trataba de jóvenes procedentes del falangismo universitario, de la ACNP, o del monarquismo, nacidos hacia 1930-1940 y que por tanto no habían luchado en la Guerra Civil… Era una generación liberal, dialogante y europeísta, convencida de que la nueva y modernizada sociedad española de los sesenta exigía un sistema político igualmente moderno y nuevo equiparable a las democracias occidentales. Esto no era obstáculo para que muchos de ellos ocupasen cargos públicos, aceptasen la legalidad del sistema y, en suma, asumiesen las responsabilidades que se derivaban de su integración política en el Régimen. Creían en la reforma desde dentro, no en la revolución desde fuera». ¿Qué opina de esto?
Esto es un olvido absoluto de un fascista medular. Me afecta a las neuronas. Si eso es así, si ellos eran demócratas ya en el franquismo, entonces los demás, los que vivíamos en la clandestinidad, éramos gilipollas integrales. Porque según eso lo que teníamos que haber hecho era hacernos de Falange y esperar. Claro. Es que esto que dice Martín Villa es una auténtica ofensa generacional. Porque es verdad que les salió bien y por eso pueden seguir escribiendo estas cosas. Pero esto sigue siendo una mentira absoluta y escandalosa.
¿Les salió bien? No todo el mundo está de acuerdo en que les saliera bien la Transición. En el año 1991 se emitió un debate especial en el programa La Clave (dirigido por el periodista José Luis Balbín) que entonces se podía ver en Antena 3. Se tituló «500 claves de la transición» y en él se contiene una muy valiosa intervención de Antonio García Trevijano, que a la afirmación de José Mario Armero en el sentido de que en España sí hay democracia, argumenta que en España lo que hay son libertades pero no una democracia auténtica y completa. Apoya su afirmación en dos realidades: primero, el elector (por haber en España un sistema electoral proporcional en lugar de mayoritario) no elige realmente al representante que él quiere. «El sistema proporcional termina inevitablemente en el gobierno de una oligarquía» dice García Trevijano. Y segundo porque «igual que con Franco, hay un solo poder, que es el ejecutivo, que es el que manda sobre el judicial y el legislativo». Concluye García Trevijano manifestando que «la Transición fue un pacto y de algo así solo puede derivar corrupción».
Les ha salido bien a los que les ha salido bien. Les ha salido bien a los bancos y a aquellos que capitanearon la Transición. Incluso a aquellos que tenían serias dudas de que la Transición fuera a funcionar y temían por sus intereses. A esos les salió que ni bordado. Fue la operación perfecta. El PSOE de la primera etapa, por ejemplo. ¿Cómo Solchaga no va a decir que la Transición fue modélica? Si cuando yo lo conocí era asesor de la UGT en Bilbao donde ganaba una mierda de dinero y ahora es multimillonario. Les ha salido como Dios. Lo que ocurre ahora con la infanta y con Urdangarin es una herencia de la Transición. En el comienzo de la Transición hubo cosas como estas, pero no se sabían. Vamos, las sabían solo los que las sabían, punto.
Se publica en 2013 La Transición contada a nuestros padres de Juan Carlos Monedero (Editorial Catarata). Según Monedero, la corrupción que sufrimos en España viene de la Transición porque seguimos teniendo una sociedad franquista. No hemos tenido el «antifascismo» que según Monedero «es una reclamación radical del republicanismo democrático caracterizado por virtudes públicas que hacen, por ejemplo, que los políticos dimitan cuando se ven inmersos en casos de corrupción». Según Monedero ese antifascismo opera en Alemania, pero no en Italia y en España ¿Está de acuerdo con esa visión de la Transición?
Si, si, por supuesto. En Alemania hay una expresión acerca del nazismo que generó mucha polémica: «El pasado que no quiere pasar». Aquí, el pasado, no es que no quiera pasar, es que ni ha pasado. Se ha borrado incluso de la historia. Se ha quemado.
Fotografía: Alberto Gamazo
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Entrevistón.
Sin embargo se explican mal varios detalles, uno es lo de la famosa terna y el engaño de Fdez Miranda. NI el entrevistador ni el entrevistado cuenta bien la historia, presuponen que la conocemos. También para mi gusto hay demasiado cotilleo personal. Admiro a Morán, del que leí varios libros, pero le sobra esa tendencia a lo personal, y le falta capacidad de síntesis. No está mal de todas formas, porque lo que le falta a él lo tienen otros autores
Me pasa lo mismo con Trevijano. Últimamente me ha dado por escuchar un podcast en el que participa y me pone nervioso cuando se pierde divagando sobre temas colaterales que aburren.
Será la edad. XD
Totalmente de acuerdo. En general la entrevista es muy buena, pero no se explican ciertos detalles que se dan por entendidos. Por ejemplo, lo del engaño de Torcuato Fernández Miranda a José María de Areilza. Gregorio Morán dice «la forma en que engañó a Areilza es magistral», pero no explica por qué. Y si no lo explica es porque la pregunta («En su libro he leído que uno de los «utilizados» por Fernández Miranda fue José María de Areilza») no le invita a hacerlo. Si el entrevistador le hubiera preguntado ¿por qué Areilza fue uno de los «utilizados» por Fernández Miranda? ahora los lectores sabríamos la respuesta y no tendríamos que conformarnos con que Torcuato tenía un estilo ‘andreottiano’ de hacer política.
Estoy de acuerdo, gran entrevista
sr Morán aquí tiene un ejemplo de casta asturiana que maltrata a ciudadanos españoles :CONSULADO ESPAÑOL EN LA HABANA PROHÍBE A MENOR ESPAÑOL VISITAR A SU PADRE EN ESPAÑA Leticia Pico de Coaña Suárez, EXcónsul española en La Habana, ASTURIANA DE PRO, ha negado por dos veces a Jacinto Abel Montes Fundora, de dos años de edad, de nacionalidad española, la posibilidad de viajar a España para que pueda conocer a sus parientes españoles y su país de origen paterno negando el visado a su madre, de nacionalidad cubana, con la que ha vivido desde que nació. Esta lamentable decisión diplomática española está basada en la presunción, totalmente arbitraria por parte de la cónsul, de considerar que la ciudadana cubana cuando expire el visado no volverá a su país, donde tiene trabajo fijo como enfermera pediátrica y casa propia. Presunción repleta de prejuicios racistas y coloniales acompañada de unas prácticas, por parte de la diplomacia margalliana del PP alejada de cualquier buena práctica al servicio de los españoles. Y haciendo previsiones del comportamiento de las personas alejadas totalmente de las prácticas habituales de los actos administrativos. No es este el único caso lamentable de nuestra representación en la Habana que se parece más a un mercado persa del siglo XIX que a una representación diplomática: inscribir a un español en el registro tarda entre dos y cuatro años, unas horas en otros consulados españoles del mundo; conseguir un pasaporte para un niño, entre un año y dos; colas a los españoles peninsulares, de cuatro y cinco horas; y trato vejatorio a los que pagamos impuestos en España. ¿Es así como Garcia-Margallo quiere potenciar la presencia de España –para servicio de los españoles- en el extranjero? ¿Es así como se ha de percibir la Marca España por parte de los españoles que con nuestros impuestos hacemos posible la representación del estado en el extranjero? ¿Es éste el trato que nos dispensa el gobierno de Rajoy a los españoles que tenemos asuntos en países amigos? ¿Hasta cuándo hemos de soportar este funcionamiento execrable de la diplomacia española? EL NIÑO CON DEPRESIÓN. ¿ESTA ESPAÑA QUEREMOS?
Varios puntos muy flojos: 1. Da importancia a Mario Conde que no había dirigido nunca ni tan siquiera un bar de su pueblo. MC fue un inútil total como presidente de un Banco. Dejó todo en manos de unos directivos que le recomendó su auditora Arthur Andersen para poner el Banco en manos de esta y Accenture. Se paseaban por Estados Unidos de viajes de lujo acompañados por Socios y un gerente que sabía inglés. Estos palurdos, incluyendo a MC, se asustaban al ver negros!!!! Estos saquearon Banesto tanto para sus Firmas como para sus bolsillos y, a decir verdad, MC a dos velas comiendo y cenando en Jockeys que le gustaba para «fardar» ante vascos que lo vieron o conocieron en Deusto viviendo de malas maneras.
2. Alemania prohíbe Fascistas y Comunistas. Así que el rollo del PCE, Carrillo, etc es solo para hacernos olvidar que ellos también están manchados de sangre. Y que venga ahora Podemos con la porquería más grande que ha habido en la historia…. ..en fin, lo pagará la descencia de los españoles que se quede a vivir en esta mierda de país o mierda de 17 paises da igual.
3. Que Morán utilice el calificativo «judío» en ese contexto lo descalifica como historiador. Se surte de sandeces como que no le ofrecieron café (cojones imbécil haberlo pedido!!), que Gijón ni que rollos hablando como un palurdo.
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Enhorabuena por la entrevista, es brutal
Lo que es brutal es que el periodista escriba una y otra vez «Milán del Bosch» y nadie le haya rectificado. Aquel general golpista de bigotillo recortado se llamaba «Milans» y pertenecía a una larga dinastía militar. Qué nivel, Maribel.
Lo de España con el franquismo después de la Transición es igual que lo de Francia después de la Segunda Guerra Mundial: si la mitad de los que dijeron haber militado en la Resistencia durante la Ocupación estuvieran diciendo la verdad, los nazis no habrían durado ni un día en suelo francés. Pues aquí lo mismo. ¡Ahora va a resultar que hasta Fraga era antifranquista, me cago en Dios! ¡El puto Fraga, nada menos! ¡Qué asco de país, de verdad! Aquí no se movía ni Cristo, mientras el Tito Paco estaba vivo, y la supuesta ‘oposición silenciosa’ era tan silenciosa que tuvieron que esperar a que el hijoputa se muriese para largar por esa boquita…
Lo que dices es, en mi opinión y en mi vivencia, absolutamente cierto. Por eso, España es mentira: ahora, una monarquía sin monárquicos; entonces, una dictadura fascista ¡llena de antifascistas! De ahí, entre otras cosas, que la entrevista me resulte clarificadora, desmitificadora e imprescindible.
A lo mejor no se movia nadie, porque la gente vivía bien.
Cierto. A Franco le salvó la Guerra Fría. Después de las enormes penurias de la posguerra, el desarrollismo expandió las clases medias, que quedaron encandiladas con el consumismo. A pesar de la represión, la sociedad española cambió en los años 60 más que en los cien años anteriores.
Represión, que seamos sinceros, una gran mayoría de la población ni sufrió ni sintió. Lo que tal vez se podría calificar de lamentable, pero es una realidad que la mayoría preocupada de comprarse un seiscientos o un apartamento en la playa no le preocupaba lo más minímo la situació política. Porque los gobernantes estan para dirigir al pueblo y si el pueblo vive cojonudamente bien porque se va a preocupar el pueblo de esto o de aquello. Ahora salen antifranquistas hasta debajo de las piedras, es como el famoso concierto de woodstock al que toda una generación de estadounidenses asistieron.
Ni siquiera hace falta irse al franquismo para darse cuenta de eso.
Ahora todo el mundo se queja de la corrupción y de la clase política, y pide una «democracia real» que «nos represente», pero antes de la crisis el poder de los políticos y su nivel de enchufismo y mangoneo era exactamente igual, y nadie decía ni mú.
Y no solo eso… van a volver a ganar los mismos que han mentido reiteradamente y siguen mintiéndonos, lo que no es grave: es suicida.
Una entrevista imprescindible. No sólo por lo que cuenta (que ya es la hostia!) sino por lo que hay detrás: la Historia se escribe desde la memoria deformada. De vez en cuando hacen falta bofetadas como esta para reescribirla.
Buenísima entrada.
Impresionante entrevista, con más periodistas como don Gregorio, que no se convirtieran en lacayos de la «Cultura de la Transición», nos habría ido mucho mejor. En fin, nunca es tarde para intentar cambiar esta sociedad putrefacta.
Es fácil rastrear a partir de aquí todos los mantras actuales, enhorabuena.
Buenísima esta entrevista. Enhorabuena al entrevistador, al entrevistado y a JotDown.
L’entrevista és molt bona, boníssima.
Ara, la derivació cap al programa de La Clave https://www.youtube.com/watch?v=rOfjZNEsL7g és acollonant. Es espectacular veure com un dels participants, Antonio García Trevijano, descriu la mancança de democràcia de l’estat espanyol i com la resta se li tiren a sobre tractant de desprestigiar-lo, riure-se’n, interrompir-lo per tal de que la seva opinió no cali entre els espectadors. Increïble!
És veure que hi ha veus a Espanya que des de fa anys els estan avisant que s’estan estrellant, despreciats de manera sistemàtica, que més clara tinc la necessitat de sortir-ne i tenir un nou estat català on no repetir aquests trets tardo-feixistes.
Hombre, teniendo en cuenta que García-Trevijano fue un tipo que se lucró durante el Genocidio en Guinea Ecuatorial y que consideraba a Macías un modelo de «verdadera democracia», la verdad es que no me atrae mucho su concepto de de como tenían que ser las cosas.
El trauma de García-Trevijano es que se autopostuló para presidir una organización de partidos opositores (La llamada «Platajunta») y en ese momento salieron a la luz sus manejos en Guinea y el PSOE le vetó. Tampoco es que hubiera sido gran cosa, la platajunta nunca llegó a nada y los partidos tiraron cada uno por su lado, pero sacar a ese tipo siniestro como modelo de demócrata es un fraude total.
La versión de Trevijano sobre Guinea difiere muy mucho del montaje que el PSOE se sacó de la manga para deshacerse de un personaje incómodo para sus intereses.
Si a Trevijano lo calificas de «siniestro», no sé cuál será el adjetivo para todos los «trepas» (siendo generosísimos) que lo rodeaban en la Platajunta…
La versión de García-Trevijano, efectivamente, es «yo no hice nada, yo no sabía nada» (¿De que me sonará?) Pero dado que hablamos con alguien que afirmó «Durante 1971 y 1972 había en Guinea una alegría tremenda» o «ni en Guinea se da genocidio alguno, ni ha habido asesinatos” caben dos opciones:
A) Es tonto del bote (Macías no disimuló sus matanzas durante el tiempo que García-Trevijano pasó en Guinea)
B) Miente
Dada su tendencia a contradecirse en las distintas entrevistas (en una dice que rompió con Macías en 1971, en otra que en 1972 y en otra en 1974) yo me inclino más por lo segundo, pero bueno, a cada uno lo suyo.
Por cierto, las acusaciones contra él no vinieron del PSOE (otra mentira de García-Trevijano) vinieron de un grupo de supervivientes de la oposición Guineana la ARND y el notaro decía entonces que todo era un invento del corresponsal de Le Monde José Antonio Nováis (parece que entonces no era cosa del PSOE, otra contradicción)
El resto de los personajes que se postularon para la Platajunta (que no rodeaban a García-Trevijano, ya que este no llegó a nada en ella) pues, efectivamente, unos trepas, olvidados y olvidables.
Bien al parecer ud. sabe todo, pero podría dar fechas, nombres, lugares, publicaciones, hechos, circunstancias, etc.
Acusar de bueno o de malo es fácil, barato y rápido; demostrarlo es lo inexcusable.
“Durante 1971 y 1972 había en Guinea una alegría tremenda” -> Entrevista con Nativel Preciado en a finales de agosto de 1979.
«ni en Guinea se da genocidio alguno, ni ha habido asesinatos”-> Entrevista en la Vanguardia en 1976
El «dossier Trevijano» de la ANRD fue distribuído por múltiples publicaciones españolas y extranjeras en 1976.
Las acusaciones contra Nováis las realizó García-Trevijano en una carta al director de Le Monde por esas mismas fechas.
Me gustaría saber donde has conseguido esta información de García Trevijano para poder contrastarla. Muchas gracias.
Buscando por google, mayormente. No es muy difícil localizarla.
Y dejando al margen habladurías y rumores, ¿tenía o no razón García-Trevijano con lo que dijo en «La Clave»?
Porque matando al mensajero, has de saber, que no muere el mensaje.
Por cierto, hablando de Hechos, y no de rumores, creo que convendría recordar como al un P$OE que participó -con tres ministros propuestos, si no recuerdo mal, uno era Herzog, don Múgica- en el Golpe de Estado del 23 F, ganó una mayoría absoluta con la excusa del golpe (bueno y de OTAN si, pero os decimos OTAN no).
A mi me gustaría que Felipe Isidoro «Falangista de las JONS» González, se volviese a presentar a una elecciones. Para poner la X junto a su nombre. Mr. GAL, el impune.
Saludos y muchas gracias por la estupenda entrevista.
Pueeesss, yo diría que no.
Retóricas al margen hace dos afirmaciones:
1, Que el sistema no es verdaderamente democrático porque no permite la elección directa de un «lider fuerte»
2, Que el proceso constituyente no fue válido porque no se votó «adecuadamente»
Respecto a la primera, para gustos hay colores, pero uno anda muy escamado de los «líderes» y prefiere un buen sistema legal con sus equilibrios de poderes. Aparte de que ahí entra lo que entienda el notario por «líder fuerte» (Y en ese punto sus relaciones con Macías son muy significativas)
En cuanto al segundo punto… En 1976 se votó la ley de reforma política, en 1977 se eligieron unas cortes constituyentes en las que pudo participar todo aquel que tuviera votos, en 1978 se votó la constitución saliente de esas cortes y en 1979 se votaron unas elecciones generales en las que los participantes en la elaboración de la constitución repitieron prácticamente los resultados de 1977.
Para no ser una verdadera democracia, se finge muy bien ¿no?
Claro que la definición de gente como García-Trevijano de «verdadera democracia» suele ser «un sistema en el que mando yo» y, con esos presupuestos, no hay una «verdadera democracia» ni la habrá nunca.
Las elecciones de 1977 fueron elecciones legislativas. Otra cosa es que, puesto que hicieron una Constitucion, de forma retroactiva se las haya llamado Cortes Constituyentes, pero a priori no fueron elegidas para eso.
Joan, el problema es que Roca, Pujol, Duran, Mas,…son de la misma calaña. Su silencio fue igual y su ideología es el dinero.
Que los dioses le conserven la vista en su nueva patria.
Qué listo, el lagunín
Me parece una falta de modales, expresarse en catalán… Hay traductores, si! pero le hubiera costado el mismo esfuerzo expresarse en castellano y facilitar al resto la comprensión…
Excelente lección de historia y de periodismo. Cuánto nos queda por saber.
Quizás la entrevista del año. Es excepcional.
Genial! Se agradecen esas preguntas tan documentadas, y a la vez, se agradeceria que se olvidasen las preguntas y se aprofundizara mas en algunas respuestas improvisadas como la de Navalon, querria saber mas de este personaje. Pero… genial entrevista.
Hombre, sostener que «Navalone», que tenía 23 años en 1975, es un hombre clave de la Transición…
Excelente entrevista. Bravo.
Excelente
Creo que Morán abusa del término fascista y no sé por qué no se concreta en la entrevista que él fue comunista, algo que desde luego no es mejor que ser fascista. Pero en general, la entrevista es interesante. Aunque me hubiera gustado que dijera algo sobre Trevijano.
Si todo lo que te contaron de la transicion era mentira, imaginate todo lo que te contaron del comunismo
Sí se dice que fue comunista, pero por las cosas del lenguaje hoy en día comunista y fascista no son antónimos, sino que tienen significados distintos. No me preguntes por qué, ni si está bien o mal, pero fascista se usa (y se abusa) como insulto, pretendiendo decir autoritario, represivo y de carácter violento, y comunista quiere decir únicamente partidario de una redistribución equitativa de rentas. Que los regímenes comunistas a lo largo del mundo hayan sido tan autoritarios, represivos y violentos como el que más es algo que por alguna razón no se ha quedado «pegado» al adjetivo.
Si para ti una ideología que persigue la igualdad de los hombres no es mejor que una ideología que defiende hasta las últimas consecuencias la opresión de una clase superior sobre otra inferior deberías revisar un poco la teoría política básica y la historia. Te sugiero que evites a Pio Moa.
El Comunismo no es la Dictadura del Proletariado, sino la del PolitBurou de turno.
Unos pocos mandan, los demás obedecen. Llámale como quieras. Es Fascismo.
Lo de ahora no lo es. Lo de ahora es vulgar Corrupción.
Saludos
El comunismo es la superación del estado, estando en manos de los trabajadores (desde el ingeniero al peón) los medios de producción.
esa qué película es?
¡Tócate los cojones! Ahora resulta que ser comunista en la España franquista o en la España posfranquista y democrática no es mejor que ser fascista. Sin embargo llamarle fascista a Martin Villa con muertos a la espalda es abusar del término. Desde luego que la Transición hizo su trabajo y bien que lo hizo, para gloria de la estupidez y la ignorancia política claro. Léete la entrevista a Gerardo Iglesias en Jot Down y aprende un poco de dignidad.
Brutal, felicidades!
me ha confirmado muchos puntos que sospechaba: antifranquistas había y hay cuatro. NO existió en españa un movimiento anti franquista (el sistema jamás lo habría permitido) y continuamos igual.
Me sorprende que no exista más gente con la decencia de luchar por un sistema democrático y justo. Coincido al 100%, el rey sobra. Los españoles fuimos capaces de relegar al ejército al que recordemos, se le quitó el servicio militar obligatorio apesar de que el PSOE hizo todo lo posible por mantenerlo, eso y el control que daba sobre los ciudadanos
¿Y qué importancia tiene ser gallego en política? (en serio)
La verdad es que estaría bien aclarar qué obsesión tiene este tipo con los gallegos. Cuatro veces los menciona, y sin venir a cuento. Que si el gallego de su aborrecido Ónega, que si Rajoy es gallego y eso es importante (el cerebro de Morán sabrá por qué), que si los del Grapo eran unos pringados de Galicia…
yo pensaba que la susceptibilidad identitaria era patrimonio de mis paisanos catalanes. Y se le olvida mencionar la procedencia de Franco, que también era gallego (seguro que fue un despiste, este Gregorio..)
Yo creo que le podríais enviar un email reclamando un trato justo para con los gallegos, no se vayan a pensar los «zoquetes»(gallegos o no) de los lectores que Galicia es un territorio hostil. Firmas xa! para el colectivo de gallegos agraviados por las palabras de Morán. Manda carallo!
La mayoría de los asturianos le tienen una tirria a los gallegos descomunal. Y ésto es algo que a mí, como gallego, me pilló de sorpresa no hace mucho, cuando lo comprobé en mis propias carnes. No es algo excesivamente grave, o éso quiero creer, pero entra dentro del concepto de «manías personales» que nombra el propio Morán. Y ojo, vaya por delante lo peligroso de generalizar, claro. Hay que coger esta idea con cuidado. Con cuidado, pero con respeto.
Eso sí, a cualquier gallego que lea le propongo esta cuestión: la próxima vez que vea a un asturiano, pregúntele usted qué tal la oficialización del bable. Vaya con casco y escudo.
Estadística, por favor.
En Asturias siempre hay algún chascarrillo prejuicioso sobre los gallegos (como en casi toda España sobre todos los regionalismos), pero no tirria como Vd. califica.
Personalmente y generalizando por simple utilitarismo, le diré que pienso, en mi prejuicio sobre los gallegos, que son personas de poco hablar, de respuesta contenida. Tú le preguntas a un gallego y nunca podrás esperar una respuesta que te aclare lo que preguntas. Me imagino a los gallegos emigrados a Argentina y su interacción con los lugareños, y se me ponen los pelos de punta.
Pero todo esto no lo considero algo odioso, y además tengo bien claro que es un prejuicio mío y de muchos, no una verdad. Tengo (y mis amigos también) una enorme simpatía por Galicia y los gallegos.
Pero, ¿cómo voy a tener una estadística de un estado emocional? Lo comenté por propia experiencia, algo que yo, gallego, viví frente a los asturianos. Evidentemente no me escupieron, ni nada, son gente civilizada sin más, como un servidor. Hablaba de lo latente, de eses comentarios que surgieron por mi procedencia y por estar en territorio no propio, Asturias. El prejuicio de toda la vida, vamos. Un prejuicio que sufrí y que no era recíproco, por cierto. Ahora ya sí, por si las moscas. Con cariño.
¿Por qué surge el tema? Porque el señor entrevistado califica a según qué gente por su procedencia. Y sí, incide en el caso de los gallegos, y sí, el señor entrevistado es asturiano. Pues muy bien. No deja de ser un tema de barra de bar.
Y agradezca usted que no le conteste con un cordial «no sé». A mí una respuesta que no aclare lo que se pregunta me parece una muy buena respuesta. ¿O no?
Naaaaada hombre. Mire, le voy a regalar un prejuicio sobre los asturianos: Somos los más «grandones» del mundo. Todo lo asturiano es lo mejor…, es la tierra más bonita del mundo…, nada como Asturias…. Eso sí, la tratamos como a la mierda. Todo de puertas para fuera. Así que no es difícil que interprete nuestra actitud hacia los gallegos como desdén, ni que lo hagan los leoneses ni los cántabros. Somos babayos y un poco faltones en la forma da hablar. Pero no es tírria, es prejuicio estúpido. Y somos solo algunos, también hay asturianos que han conseguido superarse a sí mismos y a su «asturianía».
No conozco su experiencia personal y no la niego, cada uno tiene la suya.
La estadística pudiera ser de opinión, no de estado emocional, que este último cambia con el tiempo.
Un cordial saludo, amigo gallego. De buena tierra, pero eso sí, no tan buena como la mía ;)
Sí, hombre, sí. Si es por ponerse tercos, nada más. Yo asociaba tirria a manía, no a odio; proponía una idea más relajada, igualmente.
Prejuicios sobre los gallegos, propios, no voy a decir porque hay para una enciclopedia. Seremos el único pueblo del mundo que se odia a sí mismo, si me apura. En estos temas siempre hay mucho para hablar y, aparte, puede hablar todo el mundo.
Un saludo de vuelta. :)
jajaja,
¿No cantaba Antón Reixa aquello de “los marcianos son gallegos”?
Quizá vayan por ahí los tiros.
-:)
Muy buena la entrevista y como gallego encantado de que se haga notar lo esenciales que somos para que España funcione de forma correcta.
Correctísima, sí…
Brutal la entrevista, entrevistador y entrevistado. Muchísimas gracias a ambos.
Lo malo es que corrobora que es muy dificil que lleguemos a ver siquiera una democracia medio regular. De la derecha poco hay que decir. Del PSOE no hay nada que sacar, es una auténtica panda de sinvergüenzas o tontos útiles y la dirección y mucha militancia de Izquierda Unida aunque tiene destellos sigue lastrada por las taras del PCE. ¿Qué nos queda, aparte de una gran burguesía victoriosa sobre una mayoría social asustada y acomodaticia?
madre mía, madre mía
Hace ya muchos años que compro La Vanguardia del sábado, exclusivamente por Gregorio Morán. De hecho, estuve a punto en las últimas semanas, de sugerir su nombre para una entrevista a fondo en Jot Down.
Dicho ésto y dejando clara mi simpatía y afinidad con el personaje, me pregunto con quién pacta el Sr. Morán; quiero decir que se puede arremeter muy fuerte y contra muchísima gente, pero hay que tener un puerto seguro cuando la tormenta arrecia. Lo que no se puede, es decir la verdad, siempre y a todo el mundo, sin acabar bajo un puente con nuestras pertenencias en un carrito de supermercado. Dicho sin acritud alguna, palabra de honor.
Las malas lenguas dicen que Morán se vio involucrado en cierta quema o destrucción de papeles del PCE de los que no se halló ceniza alguna. De todos modos, como los que podrían hacer una revolución en España es dudoso que lean mucho más que Suárez, lo que diga o escriba el imprescindible Sr. Morán es dudoso que vaya a sublevar a nadie.
Lo que dice Maestro Ciruela es muy cierto. No creo que sea posible atizar a todo el que lo merece. A mí también me gustaría saber cuál es ese puerto seguro (o puertos seguros).
El puerto seguro de Morán está bastante claro. Escribe en La Vanguardia, que nadie dudará es el órgano de la derecha empresarial catalana (antigua «Vanguardia Española» y propiedad de los condes de Godó). Ahí le pagan para darle palo con entusiasmo a la izquierda bajo la fingida apariencia de pensador radical. Si se observan sus artículos se verá que le zurra con entusiasmo a todo lo que huela a izquierda, pero a la derecha ni tocarla. De hecho, entre los pocos personajes a los que deja bien parados en sus articulos, están Alvarez Cascos y Sabino Fernandez Campo. En realidad, es uno más de esos «ex.comunistas» pasados a las filas de la derecha, solo que éste es más sibilino; de hecho, mucha gente en Barcelona llama a sus artículos «Las sibilinas intempestivas».
La entrevista en interesante, felicito al entrevistador, pero hay que tomar con pinzas las afirmaciones que lanza Morán y los datos que da cuando no están contrastados. El rigor de Morán es nulo. Si alguien quiere la prueba, vea ese comentario demoledor y ameno, a uno de sus libros: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63063
Pingback: Para entender la transición: Gregorio Moran | GUERRA ETERNA
Muy aleccionadora. Me ha aclarado algunas cosas que sospechaba y de otras no sabía nada. De todas maneras, creo que lo de la Transición fue un apaño y que, efectivamente, tal como esta diseñada la Ley Electoral, en España no ha existido nunca una auténtica democracia y ahora menos que nunca.
las cagó de buena esta entrevista, años que no leía algo así
¿A alguien se le ocurre una solución mejor que la hoy tan denostada Transición? ¿Haber pasado a cuchillo a todo el «antiguo régimen» (es decir, por acción u omisión, a media España)?
En la entrevista queda claro que un poco más a la manera alemana tras el nazismo.
Con lo de Alemania tras la Segunda Guerra Mundial hay mucho mito y el periodista cita precisamente uno de los mantras muy repetido y no menos errado. Es verdad que en esa Europa se establece un estado social y democrático que se rechaza el fascismo. Pero a la vez la memoria de países como Francia y Alemania fué muy selectiva. Alemania Occidental, por ejemplo, tuvo una desnazificación ridícula: salvo cuatro mandamases todo el aparato de estado nazi se recicló y la gran empresa siguió en las mismas manos. La Bundeswehr se formó en bloque con elementos de la Wehrmacht y la Waffen SS y el estado alemán ha pagado escasas reparaciones de guerra. En Alemania Oriental la desmemoria fué de otro tipo pero no menos efectiva: no hay más que ver los semilleros de neonazis.
Pero está bien traído lo de Monedero; es una pena ver que gente inteligente y honesta como él repiten argumentarios simplistas. Como el de la II República democrática virginal . Pero yo creo que se equivocan. No se pueden combatir una patraña (la de la transición) con otras. Luego nos quejaremos pero no se puede hacer elegir entre Pio Moa y las Vulgatas del PCE para echar la vista atras…
No es lo mismo reciclarse inmediatamente después de una guerra, como Alemania, que pasados cuarenta años.
Es muy sencillo, no votar mas, a esta panda patanes y cambiarlos, por gente nueva con el encargo de «democratizar» el pais.
Listas abiertas
Elecciones directas
Separación de poderes
Mandatos limitados
Poderes limitados
etc. etc————-
¿ sistema proporcional o sistema mayoritario?.
En una palabra: ¡SÍ!
Cuando se puedan ver entrevistas como ésta en televisión puede ser que algo esté cambiando. Mientras no sea así, preguntémonos por qué no es así…
Una entrevista muy interesante y muy inteligente. Da la sensación de que el entrevistad sabe lo que dice y que el periodista es inteligente, pero aunque no tuviera toda esa información sus análisis son muy certeros.
Lo triste es que nuestros políticos no son tan listos, ni lo han sido nunca.
Mmm.
Lo que hay es pocos que sean listos y decentes. Listos y malos hay muchos. Tontos también , y lo difícil es saber cuales son más peligrosos si los listos y malos (léase hijop.) o los tontos .
@Jeremías: Sería muy presuntuoso dictar a toro pasado cómo se debería haber resuelto la transición; está claro que la situación era muy compleja. Pero eso no quita para que sepamos que fue un juego de trileros donde nos la metieron doblada. A la mayoría, a los que la diseñaron y sus acólitos les ha ido y les va a ir genial.
Gran entrevista sobre una época fascinante. Enhorabuena.
Eso sí, a los que aprovechan cualquier ocasión para cacarear lo de»en España no hay ‘verdadera’democracia y bla bla bla» habría que recomendarles una estancia prolongada en países de nuestro entorno como Italia o Francia, repúblicas ambas, por cierto, y con sistemas tan putrefactos O MÁS.
Bravo.
Y esto es periodismo. Se puede estar en mayor o menor sintonía con Morán, pero esto es una señora entrevista.
de les millors entrevistes publicades fins ara. però no és difícil si tens davant al sr. Morán
Enhorabona!
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¿Todos eran idiotas o malvados menos él? No sé… Hay que ser muy malvado para saber descubrir tanta maldad.
Dinos un solo hombre bueno entre los que Morán tacha de impresentables.
Que los padres de la Transición (todos) eran una panda de arribistas es vox pópuli, Morán no está descubriendo nada.
Pues entonces los idiotas somos nosotros, el pueblo santo.
Efectivamente, así es. Este es un país de idiotas. Unos idiotas votan al PP, otros al PSOE, otros a CIU y otros a ERC. Al final, somos como somos y tenemos lo que ellos dicen que tenemos que tener, demasiados siglos de ignorancia a la espalda para dejar de ser idiotas así como así…
Com sempre, moltes gràcies, per dues coses: per l’entrevista i per poder seguir llegint-lo.
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«Ellos pensaban que iban a tener la capacidad de hacer lo que se hacía en el franquismo —y hoy aún más—, eso de «lo he leído, pero esto no me gusta y me lo tiene que cambiar y aquello quítemelo que no puede salir» »
En el franquismo y en el NY Times, no te jode xD
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Entrevistón. Gracias.
Muy buena entrevista, siempre resulta interesante leer a Gregorio Morán, te quedas con ganas de más. Respecto a la Transición echo en falta que se recuerden también los libros de Alfredo Grimaldos, tanto el de la CIA en España (Debate), como el de Claves de la Transición (Península), sus aportaciones sobre la elección de Suárez van un poco más lejos todavía.
No me acaba de convencer del todo este señor. Le leo y percibo ante todo un gran ajuste de cuentas personales e incluso regionales, largamente rumiado.
Antes de dar por válido lo que dice, prefiero escuchar también a la parte contraria.
A la parte contraria llevámos ya unos cuantos años escuchándola.
¡Yo es que creí quera el Yordi Puyol! Bueno no se si esto le hará mucha gracia, pero es que parece de la familia!
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La entrevista es buenísima, pero también fácil porque está formulada a la contra, contando tantas cosas mal hechas como hubo. Hubiera sido de desear alguna pregunta en positivo en que Morán opinara sobre cómo podían haberse hecho las cosas mejor. Quizá es que NO se podía haber hecho mucho mejor, porque España tampoco daba más de sí.
En efecto, se hizo lo que se pudo… con lo que había. Entonces, ahora y siempre, los políticos suelen ser tipos mezquinos, mediocres, hipócritas… El revisionismo de la Transición es a veces muy injusto. A Morán se le notan demasiado sus ansias de ajustar cuentas, su revanchismo, sus frustraciones personales: ser un incomprendido, un marginal, alguien escasamente retribuido por sus enormes talentos. Demasiado sectario, demasiado rencoroso, demasiado cotilla para ir de historiador.
Excelente. ….ésta es la verdad. ….la pura verdad…de la falsa transicion que vivimos.
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Muy buena entrevista. El modelo diseñado en la transición buscó el bipartidismo como forma de estabilizar la política y primó a los partidos vascos y catalanes para aliviar las tensiones separatistas. El diseño somete realmente los poderes legislativo y judicial al ejecutivo, y pervierte la democracia interna de los partidos. Así la corrupción tenía las puertas abiertas y ha brotado de manera natural con plena impunidad. La constitución actual ya dio todo lo que tenía que dar, ahora es más una prostitución (de sus teóricos valores democráticos) que otra cosa. Hay que cambiarla de arriba abajo, esto no aguanta más.
IM-PRES-CIN-DI-BLE. Coincido con lo que se dice arriba: la mejor entrevista del año. Y la mejor que he leído hasta ahora en Jot Down, que es mucho decir. Muchas gracias.
Para los dos comentaristas que se enfrascaron en una breve polémica sobre los prejuicios o la tirria de los asturianos hacia nuestros vecinos del «Far West»: a principios de diciembre me desplacé con miSí, síamilia a disfrutar de las termas orensanas, y de paseo por Ribadavia entramos en la popular «Tafona de Herminia», en el Barrio judío de la capital del Ribeiro, donde su propietaria, una anciana encantadora y simpatiquísima, elabora dulces tradicionales hebreos.
Hablando y bromeando sobre esto y aquello, y respondiendo al comentario que le hacía mi madre con el refrán o frase hecha, «Ya sabe, gallegos y asturianos, primos y hermanos», respondió Doña Herminia, «Si, sí, pero los primos ustedes, ¿eh?…».
Los prejuicios, tópicos y piquillas entre comunidades, pueblos y ciudades vecinas (como el que cita también Gregorio Morán entre Oviedo y Gijón) son muy frecuentes, pero también mutuos, de ida y vuelta…
La entrevista, formidable.
Yo siempre había entendido que el dicho era «…primos-hermanos».
Cada uno suele defender lo que considera «suyo» o más cercano.
Efectivamente, Fulgencio: primos-hermanos o primos y hermanos, de las dos maneras se puede escuchar, más frecuente la que apunta usted…
También hay otra frase-tópico sobre nuestros vecinos, «Del gallegu nunca nos vino nada bueno…», que se refiere tanto a cuestiones climatológicas (la entrada de borrasacas y lluvias por el oeste) como bélico-políticas (la entrada de las «columnas gallegas durante la Guerra Civil).
Cada cierto tiempo aparecen personajes que realizan juicios descalificatorios globales de la transición, arremeten contra tirios y troyanos, no dejan títere con cabeza y se presentan -o les presentan- como los poseedores de los secretos últimos de lo que en verdad ocurrió en la transición.
Como tengo edad suficiente -no tanta como el autor- para haber vivido el tardofranquismo en la Universidad y, por supuesto, la transición, hace tiempo que formé mi propio juicio acerca de su importancia y de lo que significó en la vida de todos los españoles. Por lo tanto, estos discursos tan negativos, narrados con tanta contundencia, francamente, me dejan indiferente.
El autor ha querido tener su momento de gloria y Jot Down le ha dado la oportunidad para ello. Pues que lo disfrute.
Un poco de renovación terminológica vendría bien: es que todavía parece que contra Franco se sigue viviendo mejor. Pero ya han pasado treinta y ocho años, oigan. El claudillo es ya una sombra del pasado y como símbolo tiene más o menos el mismo peso que Lerroux o que Primo de Ribera, el padre…
No es que me parezca mal la entrevista, que me ha parecido amena y tal, pero es que no habla de gente como March, o Botín, y otros menos conocidos, que sí que tenían peso, en oro sobre todo…
Si crees que Franco es una sombras del pasado y que pesa en la España actual tanto como Lerroux o Primo de Rivera, dame la dirección de tu camello ya, porque lo que te pasa es pero que muy bueno.
No hay más que ver los proyectos de ley que nos van a colar sus herederos uno detrás de otro próximamente.
La entrevista reveladora. Los tics localistas, pues eso, tics localistas. Los de Oviedo ya se sabe….
Por cierto el caudillo era gallego y vivió y se casó en Oviedo, con una señorita de la burguesía local para darse un poco de lustre.
droga mala
Morán es genial, pero tampoco es un santo. Aunque siempre pasa de puntillas en sus artículos y dice no conocerlos, tiene simpatías reconocidas por Ciutadans, partido nacionalista español de nuevo cuño e ideas muy viejas. Tanto cargar contra el nacionalismo catalán y al final… Yo llevo más de 10 años leyéndole y a veces tanto nihilismo se me antoja muy facilón y pura demagogia. Pura adjetivación hiriente. Al final uno tiene que tomar decisiones por muchos que se crean por encima de la derecha, la izquierda o el centro. Escribe bajo el paraguas de Godó. Si realmente fuese tan rebelde y provocador no tendría una columna semanal en uno de los periódicos más conservadores de Cataluña. Paradojas.
Simpatizar con cualquier partido que quiera cambiar el sistema de verdad y no con uno que pertenezca a él (como PPSOE o CIUERC), es hoy en día un simple acto de responsabilidad ciudadana a poco que se esté medianamente informado…
¿ Gente simpatizando con Ciutadans? ¡ Pero y los niños! ¿Nadie ha pensado en los niños?
«Ciutadans, partido nacionalista español de nuevo cuño e ideas muy viejas.»
…Y hasta aquí pude leer. Me quito el cráneo ante semejante capacidad de análisis profundo y exento de tópicos. Sólo me queda por añadir los siguiente: MMariona, eres tonta del culo.
Ciutadans ha realizado una suerte de aggiornamento del falangismo español tradicional dotándolo de revestimientos impostados tales como patriotsimo constitucional, antinacionalismo, ciudadania, etc, para atraer, además de a la extrema derechona de siempre, también a los patéticos socialdemócratas españolistas que están, como se sabe, en perpetua desbandada.
Me tranquiliza saber que Ciutadans realizara la revolución pendiente. El camarada Jose Antonio descansara por fin en paz.
Por favor, el discurso de ciutadans es el Lerrouxista de toda la vida. No vayamos a creer que hemos inventado la rueda, ahora.
Vergüenza de corporativistas, marionetas del poder. Acusáis de Ciutadans? de que? No creo que sea por pertenencia al tribunal de chorizos, delincuentes y mangantes, e.d. los malos de siempre que forman Monarquía/PP/PSOE/CIU/ERC/IU/UGT/CCOO/etc etc., que meten mano a todas las cajas que puedan, y que pagan con billetes de 500 pavos?
Yo no creo que Gregorio Morán simpatice con C’s. Tampoco creo que C’s sea un partido neofranquista. Otra cosa es que haya acogido a ex franquistas en sus filas. Pero en realidad C’s es un partido populista sin una ideología bien definida, aparte de la oposición al nacionalismo catalán. Lo de «ciudadanía» contra «nación», aparte de ingenuo en el peor sentido de la palabra -porque la noción de ciudadanía, al fin y al cabo, sirve para que la Guardia Civil deje que los marroquíes «no ciudadanos» se ahoguen en Gibraltar sin muchos problemas; es, simplemente, otro rostro de la exclusión-, no quiere decir casi nada frente a un nacionalismo como el catalán, que prácticamente solo pide voluntarismo a sus adherentes, y apenas les pregunta por sus orígenes (sé que muchos pondrán el grito en el cielo por lo que acabo de escribir, pero es verdad). En mi opinión, C’s no es más que un partido-protesta-, guiado por mediocridades como Albert Rivera i Jordi Cañas, que le hace un buen favor al independentismo catalán al llevarse votos de PP y PSC -que son los enemigos más serios de la farsa, digo del proceso soberanista- y que se desvanecerá en cuanto tenga que asumir responsabilidades en algún asunto mínimamente serio.
(Para evitar otros malentendidos: soy catalán e independentista, pero eso no impide que la clase política catalana actual me parezca una broma de mal gusto, y el «proceso soberanista» una chapuza que si se termina bien -esto es, en una independencia sin muertos- será por pura casualidad.)
Vaya con el bueno de López, que se ponga Llopis..o de lao, que asín disimulará peor la chepa.
Sólo los nacionalistas periféricos pueden ser nacionalistas. Los españoles, al parecer, sólo podemos aspirar a ser convidados de piedra. Y un mojón.
Para la mariona sólo hay unos nacionalistas buenos, justos y benéficos. Los otros nacionalistas, los maléficos, pese a haber forjado el país más descentralizado del mundo, son éso, unos españoles. Ellos, en cambio, son nada menos que catalanes. Todos en pié y, luego a agachar la cerviz.
Buenísimo
Y si simpatiza con Ciutadans, significa que es aún mejor de lo que creía
Maravillosa y muy necesaria entrevista….!!!
¡Totalmente de acuerdo!
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probablemente sea cierto.saludos.
Pues nada, a esperar con ganas ese libro que se indica publicará en breve el sr. Morán. Un autor al que leo por lo que cuenta y cómo lo cuenta.
Me asombran tantos adjetivos (brutal, la mejor, extraordinaria, imprescindible, etc.) para con esta entrevista. De lo que le llevo leído a Gregorio, he visto que tiene sus demonios familiares a quienes les pasa cuenta periódicamente. ¿He de creerle todo cuanto aquí cuenta?, ¿no sesgarà como todo quisque?. Solo él -i el Papa-, son infalibles y hablan ex-cathedra?. Que se demuestre que los demás son Fernanditos, o inefables y el no. Mientras tanto tanta maravilla…… dejémosla en cuarentena.
Magnífica entrevista y no menos buena la listaca de libros que me ha proporcionado y que espero merendarme en este 2014 que empieza…
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Una pequeña aclaración: Pedro Rodríguez, el columnista de «Arriba» compañero de Fernando Ónega, no era gallego, como dice Morán. Curiosamente, era asturiano.
Hay lecturas obligadas. Este señor es un creador de ellas en cada respuesta.
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Que reediten su «miseria y grandeza del partido comunista…», que es inencontrable y cuando se ve, vale un riñón.
Muy buena entrevista, tal vez la mejor lecci’on que est’a dando JotDown a otros medios es que para hacer una buena entrevista se necesita tambi’en un buen entrevistador. Y si este es el caso, la gente se lee las entrevistas enteras, sean lo largas que sean.
Gran entrevista, entrevistador muy documentado y serio y entrevistado muy interesante, con mucho que contar pero algo resentido.
Enhorabuena, esperamos con ganas la próxima!!
Gran periodista de investigación. Sería divertido que se ocupase ahora del Zapatero (el Fernando VII del siglo XX) No tendría desperdicio.
Tremenda, buenisima. Muchisimas gracias!
¿Quién va a creer algo coherente de un asturiano?
Josep María Colomer describe en el libro «El arte de la manipulación política (votaciones y teorías de juego en la política española)», Anagrama, 1990, el procedimiento para dirigir y elaborar la terna de candidatos para presidente del gobierno de la que salió Adolfo Suárez.
En 1998 Colomer también lo describe en «La transición a la democracia: el modelo español», Anagrama.
Me ha gustado mucho la entrevista. Revisar con un espíritu crítico la Transición es una de las muchas cuentas pendientes que tiene la sociedad española. Me pregunto si el libro de Ferrán Gallego: El mito de la Transición, merece la pena. Gracias, Jot Down.
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En 1981 cuando escribe el libro Los Españoles que dejaron de Serlo, abre una nueva y profunda revisión, al margen de los estereotipos sobre Euskadi-España. Años más tarde, con El Maestro en Erial- un libro limpio, acerado y desmiticador. desmonta el personaje Ortega y Gasett.
Y es que a Morán se le adivina un punto histriónico en su forma de contar y de escribir. Pero es solo una apariencia efímera, una argucia, pues detrás de lo que dice y escribe hay un forma muy inteligente de ir al núcleo de los hechos sin el alarde de la retórica carpetovetónica.
La entrevista -muy larga- sirve para despejar algunos – muchos- ruidos sobre la Santa Transición y, saber donde en realidad estaban las nueces. Y el cesto de estas las tenía bien controlado Torcuato Fernández Miranda.
buenísima entrevista. He disfrutado muchísimo. Felicidades al periodista y al entrevistado.
Me gusta mucho Morán y además comparto su estilo agresivo, polémico y provocador. Y estoy seguro de que ha hecho mayor y está cada vez más instalado en el resentimiento. No tengo duda, tampoco, de que se inventa batallas alargando de forma imprudente su información y se lo acaba creyendo. Es la edad que no perdona.
Su refugio en La Vanguardia desde hace tantísimo tiempo, no habla en su favor. Pero nos gusta leerle. Gracias.
Buenisima entrevista
Lo que ya me temía, que el pueblo siempre será un esclavo y siempre vivirá un engaño.
Me encantan las películas de Luis de Funes. Mejora mi visión de Carrillo.
A mí me encantaban. Me he sentido aludido en el momento más desternillante de la entrevista.
Todos hemos visto las pelis de Luis de Funes, pero no pretenderás que pasen a la historia del cine.
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Leyendo los cometarios se hace notable la tendencia española de dar más peso a las clásicas disputas localistas que a otras cuestiones de mayor calado. Y ésta es una de las razones de nuestros pobres resultados como ciudadanía. El sacar éstos comentarios (aunque de manera inocente y jocosa) es la única pega que le pongo al entrevistado que, por lo demás, y teniendo en cuenta el cómo vende su protagonismo en la historia que cuenta, saca punta a uno de los periodos más apasionantes de la Historia moderna de España.
Cómo nos la colaron, Señores. Que verguenza el haber sacado tanto pecho con la transición y demás monsergas.
Ainsssss.
Muy buena entrevista. Desmonta mitos y tabúes con naturalidad, sinceridad y desparpajo informado. Personaje entrañable.
Alto nivel el de Jot down
No se me ocurre mejor halago que decir que una entrevista tan larga se me ha hecho corta. Excepcional. Enhorabuena al entrevistador.
No le quiero negar el interés a la entrevista, pero no se a que vienen esas sobradas sobre los gallegos. Y tampoco entiendo muchos de los comentarios de los lectores afirmando cosas sobre Galicia que parecen sacadas de los chistes de Arévalo.
Estas cosas tiñen la entrevista de un halo de ranciada y parcialidad, por mucho que esté de acuerdo con la desmitificación de la transición.
Morán es un maestro!
Una buena entrevista a un farsane. Morán escribe en La Vanguardia, que nadie dudará es el órgano de la derecha empresarial catalana (antigua “La Vanguardia Española” y propiedad de los condes de Godó), donde le pagan para darle palo con entusiasmo a la izquierda bajo la fingida apariencia de pensador radical. Si se observan sus artículos se verá que le zurra con entusiasmo a todo lo que huela a izquierda, pero a la derecha ni tocarla. De hecho, Alvarez Cascos y Sabino Fernandez Campo son casi los únicos personajes a los que ha dejado bien parados en sus articulos. En realidad, es uno de tantos “ex.comunistas” pasados a las filas de la derecha, solo que éste es más sibilino; de hecho, en Barcelona sus artículos se conocen como “Las sibilinas intempestivas”.
La entrevista en interesante, felicito al entrevistador, pero hay que tomar con pinzas las afirmaciones que lanza Morán y los datos que da cuando no están contrastados. El rigor de Morán es nulo. Si alguien quiere la prueba, vea ese comentario demoledor y ameno, a uno de sus libros: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=63063
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Historia. Complejidad. El ser humano.
Comprender el pasado. Ayuda de manera indefectible a conducir el presente, hacia un futuro mejor.
Como nacido en el 81, implicado desde y gracias a el 15M en política activa en EQUO. Poder leer y comprender un poco mejor el puzzle de nuestra historia reciente, es necesario. Y fascinante.
No puedo juzgar, pues no viví aquellos tiempos. Soy heredero de ellos, de las decisiones y de las acciones de estos conciudadanos paisanos.
Me siento agradecido, pero no significa que no debamos aspirar a más. La critica, es más, la autocrítica nos hará mejorar. Que es lo que más necesitamos.
Gracias compañeros por este gran aporte. :)
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Me ha encantado este reportaje. Gracias por comprender mejor los entresijos ,de la política ..y como son los políticos en general que nos cuelan todo lo que les da la gana.
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Lo que es el oportunismo. Ahora que ha muerto Suarez, veo unas declaraciones de Morán defendiéndole de quienes «antes le ponían a parir y ahora le santifican», cuando en esta entrevista de hace pocos meses él mismo le ponía a caer de un burro, trantándole de inculto, arribista, ambicioso y de «absolutamente impresentable», como padre de la transición. Qué caradura
Juan, tu las verás ahora, yo también, pero son anteriores a la muerte del duque
Veo que estás tan obsesionado con Gregorio que leíste la entrevista tres veces y comentaste otras tantas. Yo me lo haría mirar antes de que empieces a mandarle anónimos escritos con letras recortadas de revistas. Por cierto, Morán lleva hablando de Suárez desde 1979, cuando escribió «Historia de una ambición».
Batallitas del abuelo Cebolleta. La Transición se gestó en una planta de la Embajada de Estados Unidos en Madrid, a principios de los 70. El resto, estampitas sobrecargadas y mitificadas. Bah.
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Me encanta ver como los mismos que vitorean a Nicolas Maduro, se jactan de decir la escasa formación e imposibilidad de aprobar unas oposiciones de Adolfo Suarez… Eso es coherencia, si señor.
Que nadie es perfecto y que a todos no nos gusta lo mismo, metanselo en la cabeza que es el principal problema de los que se definen como republicanos, comunistas etc…son mas intolerantes que un facha.
Y esto lo dice alguien que cree en el Gris como color politico y que cree que ambos bandos estan equivocados.
Saludos y a dormir bien, ya morirá otro sobre el que echar mierda o subir a los altares, ambas posturas bastantes feas y tipical espanis.
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Y los de las pelas?
Excelente entrevista, un lujo este tipo de periodismo Enhorabuena al entrevistador, al entrevistado y a Jot Down
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En todas las democracias hay gente empeñada en decir q no lo son. En su mayoría, gente q no consigue ganar las elecciones y no acepta la derrota, es decir, no puede comprender q no le den la razón
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Alto periodismo. Enhorabuena, las preguntas tan importantes como las respuestas.
Un cordial saludo, Álvaro Pichó
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Sobre la tan nombrada reunión en San Juan de la Penitencia en Toledo, estuve allí mientras se celebraba la misma, en el edificio blindado. En ese mismo edificio se impartían entonces estudios de Derecho adscritos a la Complutense. De lo que puedo dar fe es de que se grabaron todas y cada una de las intervenciones, y sería interesante conocer dónde están las cintas Revox que se emplearon.
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otro que se apunta a la ciencia ficcion de lo imaginario.la realidad es que españa lleva casi ochenta años de paz y prosperidad,con franquismo y sin franquismo,o acaso estan mejor los paises europeos del este que padecieron la utopia comunista a la que pertenecio este pollo.
Epílogo: la historia de la censura de ‘El cura y los mandarines’ http://bit.ly/1DxWPCB el «ajuste de cuentas más duro y brutal» de Gregorio Morán. Un saludo cordial.
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Presentan el libro el cura y los mandarines el Martes 2 de
diciembre 14 en la asociación de prensa de Madrid a 19h
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El fondo de la entrevista se contesta muy fácilmente: en Portugal y en Grecia las cosas se hicieron de otra manera. Ruptura y no Transición, ¿verdad?. Y total, ¿qué diferencia hay ahora?.
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Fijaos en lo que dice ese tal Trevijano de «la Transición fue un pacto y de algo así solo puede derivar corrupción»
Osea, un pacto es algo malo. La única forma de hacer bien las cosas es que alguien mande lo que está bien y prohíba lo que está mal, y la única forma de hacer una transición entre diferentes regímenes es la ruptura absoluta y quítate tu para ponerme yo. Claro que entonces, cada vez que ganasen las elecciones «los otros», tumbarían inmediatamente la constitución que «los unos» habrían redactado previamente, diseñandola como un traje cortado a SU medida, y estaríamos cambiando de constitución cada 10-15 años.
Muchas cosas malas pueden decirse de la Transición, pero se trataba de:
A) Evitar una nueva Guerra Civil
B) Instaurar un sistema democratico estable a largo plazo
Mucho me temo que la mayoría de los que hablan de reforma constitucional y echar abajo el régimen de la Transición se dividen en tres categorías:
A) Los radicales de los viejos tiempos, vencidos por el consenso constitucional, que ahora regresan clamando venganza.
B) Ambiciosos que lo único que pretenden es arrimar el ascua a su sardina, y así conseguir para ellos un trozo mas grande de la tarta, y…
C) Los del PSOE, que siguen sin tener agallas ni ideas clara para enfrentarse a los nacionalismos locales y buscan escapatorias y cortinas de humo.
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Lo vuelvo a leer al cabo de mucho y me sigue pareciendo una pedazo de entrevista. Un 10 a entrevistador y entrevistado.
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Me parece una entrevista buena acerca de la transición. Este señor, Gregorio, parece bien informado, bien documentado. Pondría dos peros. Primero el tema del golpe de estado, pasan de puntillas, apenas lo nombran, pudieron aportar algo sobre la autoría
intelectual. El segundo cuando hace referencia el entrevistador al programa de la Clave del 91, concretamente a la intervención de D. Antonio García Trevijano. El entrevistado ni hace una mención mínima a D. Antonio, lo obvia, y seguro que es conocedor de todo lo que representó.En mi opinión un borrón de Gregorio Morán, que debería explicar.
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Es decepcionante, como toda entrevista a Morán. Es incluso, autor de famosos gazapos y, por si fuera poco, está encantado de haberse conocido. Hay información que maneja que es interesante, otra inexacta y sus opiniones son trivialidades, vulgaridades, adocenamiento… De sobra le conocemos. Ha atacado al separatismo, pero eso no basta para que me lo tome en serio. Y encima, soy catalán un 105%
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¿Que Suárez gestionó bien «la huelga de Vitoria»? Fue una jodida masacre que sigue aún sin hacerse justicia y entorpeciendo a la Interpol que pide que Martin Villa sea detenido y puesta ante la jueza.
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