Xavier Vidal-Folch: «El mundo del estado-nación independiente en Europa es el mundo de la barbarie»

(Versión en catalán)

Solo tuve que volverme a matricular de una asignatura de Ciencias Políticas: Política Internacional Europea. Y no porque la suspendiera, sino porque no me presenté a las dos primeras convocatorias, presa del pánico. Un pánico similar al que sentí al saber que Xavier Vidal-Folch (Barcelona, 1952) había aceptado que le entrevistáramos, solo unos días después de hacerse público que había sido galardonado con el premio Francisco Cerecedo que entrega la Asociación de Periodistas Europeos. Periodista en una familia de industriales, licenciado también en Derecho e Historia, ejerce desde que en 1974 el servicio militar le llevó a Mallorca, donde comenzó a escribir en las páginas del Diario de Mallorca. Director adjunto de El País tanto en sus mejores épocas como prácticamente hasta antes de ayer, con una breve fuga a los servicios informativos de TVE en pleno debate sobre la entrada en la OTAN y una larga corresponsalía en Bruselas en los 90, hoy observa las crisis del periodismo desde el sillón de presidente del World Editors Forum. Europeísta y federalista convencido, desea ser también convincente en un momento en el que ni una cosa ni la otra gozan de gran fervor entre la ciudadanía. El pánico vuelve y sube a la garganta al acercarnos a la puerta del hotel Majestic, donde hemos quedado, y ver que el personal de seguridad acude rápidamente. Pero al final nada es lo que parece: aprobé Política Internacional Europea, las dos horas y media de conversación con Vidal-Folch fueron muy agradables y el personal de seguridad solo quería ayudarnos a abrir las puertas.

Yo siempre utilizo dos grabadoras. Una vez hice un libro de entrevistas a toda una serie de gente antes de la Transición, líderes de la resistencia, algunos falangistas como Raimundo Fernández-Cuesta, unos personajes extraordinarios, y cuando llegué a casa no estaban grabadas. No recuerdo cómo lo hice, pero publiqué el libro.

De Truman Capote se dice que las escribía de memoria.

Pero ¡yo no soy Truman Capote! Me parece que alguna la repetí, alguna otra la tenía más fresca… Es verdad que siempre tomo notas.

¿Cómo acaba el hijo de una familia de industriales convirtiéndose en periodista? ¿Querías ser la oveja negra de la familia?

El azar. En casa de mi padre eran industriales y en la de mi madre también, pero había bastante gente del mundo de las letras. Mi bisabuelo era un tipo que, además de tener negocios de comercio de café y coloniales a través de Ámsterdam, se dedicaba a escribir teatro. Hizo la primera traducción contemporánea al catalán de la Divina comedia de Dante Alighieri, antes de la normativa de Pompeu Fabra. Es decir, que en la familia también había esta  vena, pero no sé si tuvo mucho que ver, yo no sabía mucho de mi bisabuelo cuando tomé la decisión.

Pero ¿tienes conciencia de haberla tomado? De decir «quiero ser periodista».

Sí, y fue un poco azaroso. En realidad no tenía muy claro qué quería hacer, tenía la cabeza un poco desordenada. Por eso estudié Derecho, para ordenar las ideas y adquirir método, un mecanismo para entender la sociedad. El derecho y la economía son  buenos instrumentos para conseguirlo. En la universidad me gustaba escribir panfletos y cosas un poco rebeldes. Vi que se me daba bien y la inquietud política y social y una vena un poco literaria me hicieron tomar esta decisión.

Y haciendo panfletos qué se te daba mejor, ¿la parte literaria o la de la rebeldía?

Era bastante aficionado a las dos. [Ríe]

Tu hermano Ignacio, también periodista, tiene una inclinación literaria mucho más clara.

¡Mi hermano es un novelista excepcional!

¿Que también ejerza de periodista es porque, como decía él mismo en su primer libro, «el arte no paga»?

A él no le interesa mucho el dinero, le interesa sobre todo el mundo que hay detrás del mundo que se representa. Le interesa la bohemia, el mundo de los losers, los que están en las esquinas, los que no llegan a flotar… y esos intereses son muy buenas condiciones para hacer buena novela. Tengo otro hermano, Estanislau, que también se dedica, aunque ahora menos, al mundo de las letras, a la traducción. Ha traducido a Céline, por ejemplo. Él siempre en el mundo de la lengua catalana, Ignacio en el de la lengua castellana y yo, entremedias.

Decía Pla que, aunque ganaran más, los periodistas siempre serían los hermanos pobres de los literatos. ¿Esto se ha igualado, pero a la baja?

No sabría decirlo exactamente. Lo que sí constato es que en los dos oficios hay una dualización tremenda: gente que gana una burrada de dinero —y me parece bien que haya gente que gane mucho dinero haciendo una cosa honrada como juntar palabras en lugar de especulando, que es lo más habitual— y gente que no. Esto pasa sobre todo en el periodismo radiofónico y audiovisual, en la prensa escrita las diferencias no son tan abismales. En el mundo de la literatura también pasa esto. Entre los habitantes del Olimpo y los transeúntes de la Rambla del Poble Nou hay una distancia que asusta.

Hablando de familia, Vidal-Folch de primer apellido, de Balanzó de segundo… ¿Puede ser que esté ante un producto de aquello que Lluís Millet denominaba «las 400 familias», una élite burguesa que controla la economía, la política y la sociedad catalanas desde hace generaciones?

Serían 401.

¿La tuya es la que hace 401?

No, no, hay más de 400 familias.

Pero, en cualquier caso, vosotros no erais una familia cualquiera.

Es verdad que siempre tuve un plato caliente en la mesa, siempre, así que tuve bastante suerte y no lo escondo. Pero tampoco presumo de ello. Lo que sí recuerdo también es que las costumbres del entorno familiar eran bastante austeras. Por ejemplo, yo siempre heredaba la ropa de mi hermano mayor. Éramos seis hermanos y en mi caso era bastante fastidioso porque yo era gordito y mi hermano, delgado y alto, y la ropa se tenía que arreglar. Los sastres procuraban humillarte diciéndote que estabas gordo. A aquel tipo de gente del Eixample no nos faltaba de nada pero al mismo tiempo no se dilapidaba ni se trataba el dinero como lo trata mucha gente bien situada de ahora. Hay una gran diferencia. Aquella era una burguesía mucho más calvinista que la que hay ahora.

Ahora que dices que heredabas la ropa, un amigo tuyo me ha dicho que heredaste un chaleco muy particular de un abuelo.

Sí señor. Eres un traidor. [Ríe]

¡Yo no!

Pues este amigo mío es un traidor. [Ríe] Este chaleco antibalas era de mi abuelo, que era industrial del ramo del agua, del blanqueo, el apresto y el estampado. Durante unos años bastante complicados fue el representante de su sector, podríamos decir el representante de la patronal. Cada día cogía el tranvía desde el Passeig de Gràcia al Poble Nou en unas épocas en las que las pistolas estaban por todos lados, las del sindicato único y las del sindicato libre. Él era la cabeza visible de los empresarios, y por lo tanto llevaba un chaleco como de romano, por si le disparaban. Lo tengo en casa porque es una parte de la historia que me impresiona mucho. Me gusta recordar, de todas maneras, no solo esto de los años 20, sino cuando vinieron los años 30 largos, el año 37, cuando hubo las colectivizaciones y la compañía de mi abuelo la dominaba la CNT. La colectivizaron y los amos eran los «compañeros directores», que pasaron a tener el mismo sueldo que el resto de los trabajadores, pero se les respetó, primero la vida y después los conocimientos, a diferencia de otros casos. Cuando acaba la guerra, hubo algún exaltado de mi familia, de estos que habían pasado de la Lliga a la camisa azul, que dijo: «Ahora es nuestro momento para ir contra estos que nos han jodido». Pero los otros les dijeron que de ninguna de las maneras: «Es lo que les tocaba hacer y siempre nos respetaron, así que nosotros teníamos el deber de hacer lo mismo». Hubo muchas barbaridades y muchos extremismos en los años 20 y 30, propios de una sociedad en ebullición. Pero también hubo cosas calladas muy bonitas. Dentro de una lucha de clases exacerbada, había un cierto respeto en lo personal. Me gusta recordar también la historia de mi abuelo materno, a quien las patrullas mataron al padre y al hermano, al que un día se lo llevaron al cementerio de Gelida. Este hombre era católico, conservador, pero no era de los que incordiaba a la gente. Les dijeron que rezaran el Padrenuestro y él dijo que ya lo tenía rezado y, en lugar de hacerlo, se puso a cantar el Addio a la vita de Tosca. El jefe de la patrulla que estaba a punto de disparar era un enamorado de esta ópera —la lucha de los liberales contra los estados pontificios y la policía inquisitorial— y se emocionó mucho. Lo envió a casa y le dijo que no volviera nunca más, «vete, vete». Hay algunos a quienes les gusta recordar las matanzas, porque las hubo, pero a mí me gusta más recordar estos guiños a la vida, como fueron estos dos casos.

En un artículo tuyo de 1991, a raíz de un hecho aparentemente menor como unas elecciones a la Cámara de comercio, haces una disección de la burguesía catalana y muestras unas fisuras que hasta entonces no habían trascendido. ¿Continúa dividida? ¿El conflicto catalán es una nueva línea de fractura o continúa siendo eminentemente una élite con intereses de clase y en contra de los intereses de las clases subalternas?

Lo que hay son diferentes acentos. Creo que no hay una burguesía catalana monolítica sino distintos sectores de la élite económica. Desde aquella época se ha ido transformando y en algunos aspectos debilitando más. Por ejemplo, la contradicción entre los liberales y los proteccionistas ahora es menor, todos son más bien liberales de credo y, a veces, proteccionistas de ejercicio. De conservadores y centristas todavía hay un poco de todo. Hay más diferenciación en la línea nacional, catalanismo o no catalanismo. En esto se han radicalizado un poco las posturas, a pesar de que se procura que esto no afecte al negocio. Esto es bastante importante: que no afecte al negocio. Hay una cierta pérdida de peso: antes había una vieja burguesía textil y unos grupos que salían en el entorno de las grandes empresas o grupos bancarios y todo esto ahora ha cuajado de forma un poco diferente y hay una hegemonía muy importante de una institución financiera y de su grupo industrial. El empuje y variedad de los grupos burgueses en Cataluña quizás es menos notorio ahora que cuando escribía estas cosas.

¿Artur Mas está cabalgando sobre un tigre desbocado del que ya no podrá recuperar las riendas?

Tiene muy difícil el control de la bestia. ¿Por qué? Porque ni él, por carácter, familiar y político, ni su partido, que ha sido siempre un partido de entendimiento y de pacto y de regateo, no están avezados a una dialéctica de confrontación total, y por lo tanto es muy difícil hacer eficaz tu propia bestia.

¿Crees que se han puesto al servicio de una causa en la que creen o que han intentado aprovechar una causa con cierto apoyo social para servir a sus propios intereses?

Creo que el presidente de la Generalitat tomó el todo por la parte en la manifestación de la Diada. En aquella manifestación había distintas actitudes: aparte de una idea común de protesta, había muchas motivaciones distintas para asistir. Por lo tanto, por importante que fuera, no estaba todo el cuerpo electoral de Cataluña. Y creo que aquí hubo un error de lectura, que en el fondo ha conducido a que el presidente de la Generalitat esté gobernando no con el programa propio de su coalición, el programa electoral con que se presentó, sino con el programa de su aliado, que es ERC. Es muy difícil gobernar un país cuando tu partido está jugando a un juego al que no está acostumbrado a jugar y que, además, estás gobernando con un programa que no es el tuyo sino que es de otro. Es una situación, como mínimo, un poco curiosa para llevar un poco ordenadamente las cosas, ¿no? Y cuando digo curiosa quiero decir que es muy difícil ser eficaz y eficiente en tus objetivos partiendo de este principio.

¿Puede ser que estemos a las puertas de que se rompa el empate perpetuo entre Cataluña y España que, como apuntas en ¿Cataluña independiente? [Catarata, 2013], hace tres siglos que dura?

Sí, todo puede ser. El problema es si es deseable o no. A mí los empates me gustan. En realidad me gusta que mi equipo gane, pero los empates en política son diferentes de los empates en fútbol. En fútbol lo que quieres es ganar por goleada, si puede ser en el Bernabéu y por cinco. Pero la política moderna se hace a base de compromisos, de pequeñas victorias, de adelantos compartidos y progresos repartidos, de facturas redistribuidas… es un poco aburrido, es alambicado, no es épico, no tiene una gran lírica, no es una cosa hecha de grandes epopeyas, pero para las epopeyas ya había las guerras, que eran un desastre. Creo que la democracia moderna es esto, y además nos conviene, porque los catalanes en esto no somos malos y somos perseverantes en la gestión de las pequeñas cosas. De hecho, a veces digo que el pueblo catalán es un pueblo prudente, y si quieres, incluso cobarde.

¿Puede ser que ahora haya perdido el miedo?

Prudente y cobarde en el buen sentido de la palabra. No está mal que el pueblo catalán sea un pueblo prudente, en general, más bien del seny, que de vez en cuando tiene estos episodios de rauxa, porque los prudentes no hacen guerras. ¿Y cuáles son los puntos fuertes de esta sociedad? Son dos. Cataluña es dos «C». El comercio y la cultura. C-C-C: catalanes, comercio y cultura. Y tendríamos que especializarnos en esto. Quizás hemos hecho un poco de aventura en otras cosas en las cuales no tendríamos que habernos especializado. Históricamente estamos más dotados, no por inclinación natural sino porque estamos más entrenados, para el comercio. Aquí hemos comerciado mucho. Mientras los Papas querían que hiciéramos cruzadas, nosotros íbamos a comerciar con los moros y lo hemos seguido haciendo con una cierta gracia. Y después, en la cultura, no solo hemos tenido el gótico, el románico y el modernismo, sino Picasso, Miró y Dalí, que componen una tríada de cierto gozo. Y esto nos ha dado bastante buen resultado. Cuando a veces escucho decir que Cataluña está asfixiada y veo las cifras que dicen que esta, hasta la crisis, es la región que mejor ha funcionado de los cuatro motores de Europa y que estamos al 115% o al 120% de la renta per cápita europea pienso que de asfixias como estas que me den unas cuantas para desayunar cada día. Pero esto no quiere decir que en el memorial de agravios catalán no haya muchas razones que tengan que ser atendidas, tanto económicas, como políticas y simbólicas.

¿Crees que el encaje actual es el menos malo de todos?

No, yo creo que es muy mejorable y que está en tránsito de un empeoramiento brutal. Estamos empeorándolo. El gobierno central está haciendo una refundación subrepticia del modelo constitucional español. Leyes y proyectos como la  reforma de las administraciones, la garantía de unidad de mercado, el regulador único que acaba con la descentralización de los supervisores, la autoridad fiscal independiente, incluso la reforma eléctrica, están pautando organismos, maneras de hacer y mecanismos que suponen una centralización extraordinaria y más o menos enmascarada por unos objetivos de simplificación administrativa, de evitar duplicidades y dilapidación de recursos, objetivos que, en sí mismos, están bien. Pero en realidad se está desnaturalizando la impronta política del estado de las autonomías, que se tiende a convertirlo en un estado de las diputaciones. Se está yendo hacia la descentralización puramente administrativa y no política, cuando la gracia de las autonomías es que eran un estado prefederal, con una dimensión política. Esto se había hecho, sobre todo, porque los catalanes, muy notoriamente, y los vascos habían presionado. Si el neocentralismo del gobierno del PP se incrementa, y el moderantismo de los nacionalistas catalanes se convierte cada vez más en un radicalismo práctico, es difícil que no nos hagamos daño.

¿Cuál sería la solución, si dependiera de ti? ¿Cuál es tu escenario óptimo?

Un futuro que fuera una cierta mixtura entre el federalismo alemán y otros modelos de estados en los cuales hay plurinacionalidad y plurilingüismo. Una reforma federal puede ser una vía muy practicable si añade no solo un reconocimiento explícito de la plurinacionalidad en el sentido más práctico de la palabra, sino también, por ejemplo, un reconocimiento muy pleno de las cuatro lenguas del Estado. Las algarrobas administrativas y económicas se pueden resolver por la vía federal. Esto es: el Estatuto no rebajado, no reinterpretado a la baja, lo que conecta con el modelo federal alemán. Pero a esto se tiene que añadir una cuestión simbólica, que es un problema de reconocimiento. Yo creo que la gente está pidiendo un reconocimiento, y me parece que una buena mayoría de los españoles no catalanes entiende el concepto. Por ejemplo, yo he ido a presentar el libro en Málaga y había un centenar de personas en la Sociedad Económica de Amigos del País y eran malagueños. Había tres que eran un poco falangistas, pero aparte de estos tres, el resto lo entendían todo, podíamos discrepar en algo, pero era una cosa muy educada, no eran esta España que dicen que nos roba, que no nos entiende, que nos insulta. En Málaga, no. Que Málaga también es España, España no es solo los ministerios de Madrid. ¿Por qué no se pueden utilizar las cuatro lenguas como mínimo dentro del Parlam

ento español? Apliquemos en este tema también el sistema europeo: las lenguas de trabajo, después, serán las que quieran, pero en el Parlamento Europeo se usan todas las lenguas. ¿Es un problema de recursos económicos? ¿De pinganillo? ¡No ridiculicemos el pinganillo! De hecho es un instrumento extraordinario, mientras no todos hablemos las cuatro lenguas. Esto por un lado, y por otro lado, aquellas instancias que tienen más que ver con el ciudadano y con sus derechos, como el Tribunal Supremo o el Tribunal Constitucional, tendrían que poderte atender en tu lengua. A ver, no irás a buscar que te atiendan en gallego en la comisaría de Algete, pero en el Tribunal Supremo ¿por qué no? Que espabilen un poco los jueces, que son gente que hace carrera y que hace oposiciones, que aprendan un poco de idiomas y que después haya intérpretes. ¿Esto no resolvería mucha parte de los problemas? Hay un problema de poder político, de economía y de reconocimiento, y yo creo que, hasta ahora, las propuestas federales que hay —y hay algunas muy interesantes encima de la mesa— van en la buena dirección pero les falta esta parte del reconocimiento. Tendrían que ser algo más osadas.

¿Crees que ahora es demasiado tarde y que los que han dado un paso adelante ya no se conformarán solo con esto? ¿Y que, aunque lo hicieran, las propuestas federales las sostienen actores políticamente irrelevantes, tanto en Cataluña como en España?

Hay dos maneras de enfocar el problema: si no se quiere arreglar o si se quiere arreglar. Dicho de otro modo, si se quiere que se desboque o se quiere que se reconduzca. Y yo prefiero arreglar las cosas antes que estropearlas. Y creo que la mayoría de la ciudadanía de Cataluña y la mayoría de la ciudadanía española está más en esta posición de ordenar y de dar curso a los problemas que en la de estropearlos. La solución no está ni en el centralismo ni en la ruptura, y por lo tanto tenemos que buscar una solución con la cual todo el mundo pueda convivir aunque no sea su ideal. Porque, ¿cuál es el mecanismo de la cultura democrática europea? Pues buscar soluciones en las que todo el mundo pueda habitar, a pesar de que no sean las más satisfactorias. Soluciones en las que todo el mundo esté un poco descontento pero todos estén suficientemente cómodos.

¿Una parte de esta solución podría ser habilitar mecanismos de consulta?

Hay un 76% de la población de Cataluña que quiere compartir identidades, que no quiere renunciar a la identidad catalana ni quiere renunciar a la identidad española, y esto es muy importante. Todos estos han leído a Amin Maalouf, y si no lo han leído, comparten su tesis: se pueden tener identidades superpuestas y no necesariamente enfrentadas. Por lo tanto, hay que buscar soluciones políticas para que estas identidades se puedan desplegar de forma convivencial y óptima. Esta es la primera cosa que se tiene que tener presente.

Hay un porcentaje muy similar que quiere un referéndum.

Hay una mayoría muy significativa de los catalanes que quiere hacer un referéndum sobre el futuro político de Cataluña. Es una mayoría muy cualificada, una mayoría superior a los dos tercios. Nos encontramos con un principio democrático a salvar, y además un principio de legalidad a respetar.

¿Qué principio prevalece sobre cuál?

¿Por qué tienen que contraponerse? La legalidad permite hacer un referéndum. La Constitución permite, en el artículo 92, hacer referéndums. Eso sí, de forma autorizada o delegada por el Gobierno central. La vía es clara. No vale cualquier legalidad. Esta cosa que dicen en el programa de gobierno, que han dicho los líderes políticos del soberanismo «lo haremos con cualquier legalidad», ¿qué significa? ¿Que hay una legalidad de quita y pon? ¿Rebusca y escoge? Hay una ley de consultas catalana —que por cierto está recurrida en el Tribunal Constitucional— que en el artículo siete dice que después de que el Parlamento de Cataluña haya dicho que quiere hacer una consulta aplicará el artículo 92 y enviará al Gobierno la petición de hacer un referéndum. Al final aplicas la legalidad del artículo 92, no hay diferentes legalidades entre las que puedes escoger. Puedes acogerte a diferentes normas, pero después hay una jerarquía. ¿Qué es esto de «la legalidad que se acontezca»? El derecho no tiene agujeros.

El derecho no lo sé, pero su aplicación…

La aplicación es otra cosa, pero el derecho no tiene agujeros porque hay un principio de jerarquía normativa y de expansión de las normas. Esto es lo más bonito del derecho. No puede no hacerse justicia. Si hay una mayoría de ciudadanos que quieren hacer un referéndum, y si esto se plantea de una forma legal y pactada —que es como se plantean las cosas entre gente seria, porque no querremos hacer una kermesse, un referéndum de feria de pueblo, niños de 13 años, unos cuántos extranjeros que pasaban por allí, sin censo, sin documentos de identidad, que la gente presente la partida bautismal—, que se haga. ¿O qué haremos? ¿Una broma? Esto es una cosa muy seria. Por lo tanto un referéndum se tiene que hacer en base a la legalidad y al pacto. De hecho es la única forma que es admisible, y quien diga lo contrario está llevando a la gente a caminos complicados. Ahora bien, si es lo que quieren…

Hablando de pactos, y estando donde estamos, ¿podría repetirse un Pacto del Majestic entre PP y CiU? ¿Hay alguna consecuencia de aquel que podamos percibir todavía hoy o ha habido una fractura total con aquel estado de cosas de no hace tantos años?

Aquel fue un pacto de intereses mutuos de dos partidos. Ahora el pacto que se tendría que hacer es un pacto más de fondo y que incorporara más formaciones y más sensibilidades. No es imaginable que un pacto de aquel tipo nos saque de este problema; hay que ir hacia un pacto de estado.

Pero si pudiera sacarnos de esta, ¿sería posible a corto plazo?

A corto plazo, no. Están empeorando las cosas. El liderazgo del soberanismo está más en la dinámica del agit-prop que no en la de buscar realmente el acuerdo. Y el liderazgo del centralismo está en la dinámica del rechazo sistemático a todo, de utilizar la constitución como un frontón y el recurso al Tribunal Constitucional como un trámite automático, como si las soluciones pretendidamente jurídicas pudieran resolver un problema político de primera magnitud. Por lo tanto, las posiciones no sólo están enfrentadas sino que cada vez se están alejando más. Y el problema crece. Las soluciones tienen que ir por la vía o bien de un acuerdo de base de la reforma constitucional, o bien por la vía del pacto del referéndum, o bien por una vía combinada que integre estos dos caminos. Pero, sobre todo, los protagonistas se tienen que sentar a la mesa. Y no durante dos horas en una reunión en la que uno diga «como sé que me dirán que no, voy allí y hago el trámite y ya estoy justificado» y el otro diga «voy a la reunión para que no me puedan decir que no he escuchado, pero diré que no». ¿Ahora lo resolveremos todo con una carta? ¿Esto es serio? ¿Hay voluntad de negociar por parte de alguno de los dos protagonistas? A mí me gustaría verlo, porque creo que la solución siempre pasa por una combinación de presión, de hacerse notar, y después de dialogar, negociar y pactar. No veo otra.

El año 1991 escribías un artículo durísimo, una tribuna titulada «Qué asco, cómo crece la ciénaga».

Sí, sobre la corrupción.

Un artículo que, si se cambiaran los nombres de los escándalos —de los Filesa y Guerra a los Gürtel, Palau o ERE—, se podría volver a publicar hoy. ¿No hemos avanzado nada? ¿O, peor, hemos retrocedido? Porque la magnitud de los escándalos hoy es varias escalas mayor que los de aquella época.

Recuerdo muy bien este artículo. Me escandalizaba mucho que el mundo de la izquierda en el gobierno, que tenía como característica y pretensión el saneamiento de la vida pública y una cierta ética de la cosa pública, cayera en estas cosas. Se tiene que exigir a todo el mundo, pero me escandalizaba especialmente que la gente de izquierda cayera en estos comportamientos. Creo que ahora es peor porque algunos de los casos de entonces existían y eran muy potentes, pero quizás no contaminaban tanto el sistema como los de ahora. Había muchos: un escándalo de financiación del partido, otro del jefe de la Guardia Civil… muchos casos de descontrol y corrupción, pero no sucedía como actualmente, que hay un partido político donde todos los dirigentes —menos uno o dos— han estado activa o pasivamente involucrados o beneficiados de prácticas irregulares.

Visto en perspectiva, no parece que hubiera un esfuerzo periodístico sistemático para denunciarlo, a pesar de saberlo, sino más bien una cierta connivencia con lo que pasaba, quizás por sordera, quizás por falta de atención.

Todavía había mucha ilusión por una democracia acabada de estrenar, hacía poco tiempo que habíamos entrado en Europa, todos éramos más jóvenes… quizás teníamos los oídos menos abiertos al ruido del sistema. Esto de apuntar que se sabía es un punto muy interesante de tu cuestión. ¿Qué quiere decir que las cosas se saben? Una cosa es que se sepa —o que se sepan algunas cosas— y otra es que se sepan para ser publicadas. Esto no quiere decir que el periodista tenga que quedarse cosas para él, al contrario, pero a veces no puede publicar una cosa porque no la tiene bastante contrastada.

Pero se puede publicar una columna de opinión, por ejemplo.

Yo hice este artículo, pero no había denuncias concretas. Yo he sabido cosas que me he quedado en el bolsillo y no he podido publicar, y me ha sabido muy mal. Y las sabía, pero me ha faltado el segundo testigo. He sabido casos de los que tengo la convicción moral, porque el primer testigo lo decía, pero no lo he querido publicar porque me parece que la comprobación es una cosa muy seria porque te defiende de ti mismo. He conocido casos de pederastia en un establecimiento eclesial muy importante, por ejemplo, pero no lo he podido publicar. He conocido casos de corrupción urbanística en una institución muy importante de Cataluña, con las más altas instancias de este país pequeño involucradas y explicado por un alcalde del mismo partido. Y hablo de hace muchos años, no ahora que se saben muchas más cosas. Intenté verificarlo y no pude. No debía ser suficientemente bueno. Hay un poco de omertà a veces.

Doy por hecho, pues, que este descubrimiento en cascada de casos de corrupción que afectan a los grandes partidos no te ha sorprendido.

Me ha sorprendido la profundidad, la dimensión y la miseria moral de algunos de los casos —gente que se vende por cuatro trajes, ¡es extraordinario!— y la extensión y su carácter sistémico, que va mucho más allá de la financiación irregular del partido. La financiación irregular es un delito, pero parece que socialmente esté menos penado porque los dirigentes no se embolsan directamente el dinero público. Y es igual de delictivo el delito fiscal, pero la gente lo ve como de menor gravedad. Hemos visto todo esto en su máxima extensión. Esto de los sobres para los dirigentes hace mucho daño a la moral de los ciudadanos. Entre otras cosas porque hay gente a quien recortan el sobre de final de mes y otros a quienes se los duplican de maneras que no acaban de ser demasiado elegantes.

En todos tus años de profesión, si alguien se hubiera jugado una cena contigo apostando que un día El País y El Mundo estarían en la misma trinchera, ¿lo hubieras perdido?

Es que yo no creo en las trincheras.

Pero me has entendido.

Te he entendido, pero no creo mucho en ello.

¿Qué une más, las ganas de decir la verdad, las de tumbar un gobierno o las urgencias económicas de tener que vender papel?

Creo en el trabajo honesto y serio. No pienso criticar a ningún diario de la competencia, ni tampoco al mío. Lo que sí diré, como cuestión general, es que hay una diferencia entre estar sobre la pista de algunas cosas y denunciarlas y que lo que estés denunciando sea tan absolutamente redondo y coincidente con tus intereses ideológicos. Para mí esta es una propensión a la corrupción ideológica del periodismo. La independencia más importante de todas no es solo de los poderes políticos, económicos, eclesiásticos y de los lobbies, sino la de un mismo. Por ejemplo, a mí me sorprende mucho, sobre la presunta corrupción de un partido, que de esta quede excluido un personaje determinado.

Fuiste el responsable de incorporar Arcadi Espada a El País. ¿Te supuso algún problema en el periódico?

Dentro de la casa no, me trajo muchos problemas en general. Teníamos algunas discusiones sobre cuestiones profesionales en las que discrepábamos. Arcadi Espada es un tipo de gran talento. Cuando llevas gente de gran talento a una redacción asumes un riesgo porque muchas veces la gente de mucho talento considera que las normas establecidas en un medio le quedan estrechas o que son caducas, que su visión va más allá. Cuando uno es responsable de una redacción tiene que tratar que las normas sean para todo el mundo, pero al mismo tiempo tiene que dar espacio al talento y al individualismo sin que esto vaya en contra del colectivo. Y esto es una gestión un poco difícil. Hay dos maneras de resolverlo. Hay quien no quiere a nadie con demasiado talento, un equipo de corderos, pero con gente con actitud sumisa normalmente no se hace buen periodismo. Y hay quien opta por el sálvese quien pueda, que también es un desastre. Esta tensión entre el talento y las normas, que supongo que es la misma que tiene un director de hospital o uno de orquesta, es la que hace que un trabajo de dirección sea interesante, porque no está todo en el manual.

Pero más allá de la cuestión profesional, ¿era una elección consciente para ampliar el abanico ideológico del periódico o no fue relevante porque, como nos decía Sol Gallego-Díaz, «El País nunca fue un periódico de izquierdas, ni lo quiso ser»?

Arcadi había escrito cosas muy notorias y había sido menospreciado y excluido por el establishment de la época cuando lo llevamos al periódico. Debían de de ser los primeros años 90. Era un tipo valioso con un coraje moral importante. Después he discrepado más de cómo ha acentuado algunos perfiles de su observación de la realidad y tuve algunas desavenencias profesionales con él, que discutimos, y fue muy interesante. Pero si hay algo que me sabe mal de entonces y si pudiera decírselo, le diría que con las personas y los compañeros, aunque discrepes, es muy importante mantener un nivel de respeto. Yo procuro mantener siempre el respeto.

Hablando de la política en los medios, fuiste subdirector de informativos de Televisión Española a mediados de los años 80.

Unos 15 meses, eso sí, intensos.

Suficientes. Porque era una época muy dura, con críticas al partidismo que llegaron al punto culminante cuando 22 periodistas tuvisteis que firmar un comunicado afirmando que no teníais carné del PSOE.

Hicimos una televisión muy interesante porque no era anodina. Hicimos una televisión mucho más plural de lo que se dice y atravesamos una discusión que rasgó la sociedad, el debate de la Alianza Atlántica. Rompió todas las familias, también las políticas. Hubo intervención plural de todos los partidos. Es verdad que quizás en alguna entrevista poníamos más mala o buena cara de lo que convenía y cometimos algunos errores formales. Pero a quienes dicen que fuimos sectarios y no salen de aquí, muchas veces, por aburrimiento, les digo que prefiero estar en la Alianza Atlántica que en el Pacto de Varsovia, que el Pacto de Varsovia no ha durado mucho…

La acusación de sectarismo no creo que fuera solo por el tratamiento de la entrada a la OTAN. ¿La trayectoria posterior del que era tu jefe de informativos, Enric Sopena, no da un poco de razón a aquellos Fragas que se quejaban del partidismo del Ente?

Enric Sopena vive en Madrid y desarrolla su trabajo allí. Y en el mercado de Madrid es muy difícil no tener que dar de vez en cuando un palmetazo sobre la mesa cuando uno se desayuna con las cosas que se desayuna en cierta prensa local de Madrid, llamada nacional. Pero si tenemos que hablar de televisión de calidad o no, en aquella época recuerdo haber interrumpido por primera vez en la historia la parrilla de la Televisión Española para dar prácticamente en directo la muerte de Paquirri. Y si lo comparo con lo que sucedió con el tren de Santiago, que pinchabas TVE y había cuatro fotos fijas, no había periodistas allí e iban diciendo que estaban a cinco kilómetros de Santiago, ponías las dos grandes televisiones privadas y una hacía una película y la otra un concurso o una retransmisión deportiva… no sé si hemos progresado mucho desde el año 1985.

Por lo menos ahora no cambiamos la parrilla por la muerte de un torero.

Fue revolucionario aquello, ¿eh? ¡Es que tú no sabes lo que era Paquirri! ¡Estoy muy orgulloso de aquello!

Hombre, no sé si quiero que la televisión pública de un país pare la parrilla por la muerte de un torero.

Pues yo sí. Si están dando un programa de entretenimiento quiero que lo interrumpan por esto y por el atentado del restaurante «El descanso».

Esto es diferente.

O por la muerte de Olof Palme. ¡Pero es que esto de tocar la parrilla no se hacía nunca! Supongo que todo lo que hacíamos era mejorable, y si después de tantos años todavía hay quien nos critica quiere decir que algo debíamos hacer mal, pero a aquel equipo no le hubiera pasado lo que le ha pasado ahora a TVE con el tren. Y no le pasó a TVG, ni a TV3 porque conectó con la gallega. La calidad de las televisiones públicas, en algunos casos, ha empeorado notoriamente y dramáticamente. Y en otros casos, no.

¿Alguna vez nos podremos librar del debate sobre la politización de los medios públicos?

En Cataluña se hizo un esfuerzo de un nuevo estatuto para la televisión pública. En  la época del denostado tripartito se hicieron dos cosas importantes: ese estatuto para desgubernamentalizar la televisión pública y la no destitución de los cargos que había en la televisión pública.

Pero en España es un debate muy vigente.

Ha habido intentos y todo esto ha reculado. Me gustaría que estos principios de la televisión pública, profesional e independiente, como la BBC, volvieran a ponerse de moda, pero quizás somos españoles y no británicos. Quizás para tener una BBC se tiene que tener un respeto por la libertad y saber cuándo yerras y cuando aciertas. Los británicos llevan dos siglos largos de libertad de prensa, nosotros solo 38 años.

Has estado en medios públicos y en medios privados…

Insisto, en los medios públicos estuve solo 15 meses, suficientes para aprender y no volver nunca más.

¿Hay que subvencionar a los medios privados? ¿Se puede hacer un periodismo honesto si estás intervenido por las administraciones públicas?

Si tiene que haber subvenciones tienen que ser públicas y con criterios claros, públicos, contrastados, verificables y que no escondan trampa. Dicho esto, creo más en el apoyo a medidas horizontales, es decir, de política industrial como hacen en Francia con los envíos por correo o en el tratamiento fiscal de determinadas inversiones, que no en subvenciones a la cuenta de resultados, que en la práctica es lo que en muchos lugares se está haciendo. Este tipo de subvención directa que va muy ligada a la comunión espiritual del subvencionado con el subvencionador me parece un desastre y una gangrena para la profesión.

¿Detrás de la idea tan repetida de la crisis del periodismo, cuántas crisis se esconden? ¿De formatos, de la publicidad, de las empresas, de la ética profesional…? Parece que ha sido una tormenta perfecta y que muchos la utilizan para derivar responsabilidades.

Creo que hay sobre todo tres crisis. Una, la de las cuentas de resultados, derivada de la crisis económica, que comporta menos ingresos por publicidad y menos ventas en el quiosco. Esto es muy grave porque si afecta las cuentas de resultados al nivel de que se ponga en peligro la estabilidad de las empresas, se tratará de encontrar la supervivencia por vías menos santas con determinadas inversiones y apoyos externos, a veces incluso opacos, que no responden a los intereses del periodismo. Esta crisis económica es especialmente insidiosa en España. Una segunda crisis es la del mismo periodismo convencional de los diarios de papel, por la proliferación de nuevos medios y plataformas. Pero hay una tercera crisis de la que me parece que nadie habla y que es la que las marca a todas, y es que el periodismo tiene una dificultad muy grande para ubicarse en la sociedad. Los diarios habían sido un elemento muy importante para la democracia y, al mismo tiempo, comadronas de la propia democracia porque, empezando por los memoriales de agravios de la Revolución Francesa, eran los que habían galvanizado una opinión pública contra el antiguo régimen. Y una vez instalados los estados nacionales democráticos eran los que organizaban la opinión pública dentro de estos estados. Tenían una función. Estaban muy ubicados como balance de poder, en la lógica de los checks and balances.

Muy anglosajón. Quizá sí que deberíamos ser británicos.

Sí, con eso sí. Pero ha sucedido una cosa, y es que la Unión Europea ha diluido los estados. De hecho, históricamente han dejado de existir, el estado-nación actual no tiene ninguna de aquellas competencias que tenía en el momento de los grandes nacionalismos: ni el control de fronteras, ni la moneda, ni la diplomacia, ni la defensa, que además de los servicios sociales son los cuatro grandes atributos que los definen. La europeización y la globalización, que van más o menos de la mano, lo han hecho estremecer todo, la función del periodismo incluida. No se sabe muy bien cuál es la ubicación geográfica y geopolítica de la prensa en un mundo que está totalmente en transformación.

Desde tu atalaya de presidente de los directores de medios mundiales, ¿pudiste percibir alguna particularidad nacional de la crisis del periodismo?

En los países con menos tradición es más grave. Me gustan mucho los anglosajones o los escandinavos, que tienen muy buena prensa —a pesar de que se lee muy poco en España— y empresas familiares medianas, con un concepto casi industrial del periodismo, el olor de la tinta, el papel, a pesar de que ahora con la tecnología esto es igual en todas partes… En estos países la crisis se nota menos.  Existe, pero más amortiguada. Los que tenemos menos tradición de empresarios, de profesionales, de políticos, de respeto y de todo, hace que todo vaya más a trompicones.

En un caso como el de El País, ¿ha sido una empresa en quiebra la que se ha llevado por delante al buen periodismo o el mal periodismo el que ha acabado provocando la quiebra de una buena empresa?

Tenemos que precisar: El País no está en quiebra. Hasta muy recientemente El País ha ganado dinero. Ha sido el último periódico español entre los medianos y grandes que ha generado beneficios. Y yo estoy muy a favor de que la prensa tenga beneficios, porque si no, no se sabe cómo salen los números y el dinero lo puede acabar poniendo gente extraña, tiburones… Que se gane dinero, pero que se sepa invertir bien y que sea transparente. ¿Qué ha sucedido? Dos cosas: han caído los ingresos por publicidad de manera vertical y, algo menos, los de venta directa. Esto ha hecho que se hayan tenido que afrontar situaciones dolorosas. También es verdad que esto ha coincidido con una lastimosa conjunción astral en la que el grupo periodístico donde estaba incardinado el periódico tenía unos problemas de financiación más gordos que el periódico en sí y había hecho inversiones muy cuantiosas en sectores de lenta maduración.

¿La política expansiva de la dirección puede ser la explicación endógena —aislándonos del contexto de crisis— de los problemas que está atravesando el grupo y, en consecuencia, el periódico?

El periódico no ha hecho ningún exceso inversor, y esto es lo que yo conozco más.

Juan Luís Cebrián se quejó de que la plantilla del periódico estaba envejecida y no tenía profesionales con perfil digital. No tienes cuentas en ninguna red, tu teléfono no está precisamente a la última moda. ¿Te sentiste interpelado?

Tengo otro, pero no hay manera porque tengo los dedos muy gruesos y el teclado de estos teléfonos nuevos es muy pequeño, así que sufro mucho.

Teléfonos al margen, cuando hablaba de zombis envejecidos…

El propio Juan Luis Cebrián dijo que había sido una frase desafortunada y yo no le corregiré.

¿Tú también crees que fue desafortunada?

Yo no le corregiré.

¿Y la frase «no podemos seguir viviendo tan bien» en boca de alguien que cobra lo que cobra diciéndosela a unos periodistas que cobraban lo que cobraban? ¿No hay un cierto punto de cinismo?

Vosotros entrevistasteis a Cebrián. Tuvisteis la oportunidad de preguntarle y no lo hicisteis. He cumplido ya los 60 años y soy abuelo. A partir de los 60 tienes que hacer una opción muy importante: decidir si te quieres convertir en alguien desagradable como la señorita Rottenmeyer o en un abuelo simpático. He decidido que la primera opción no me convenía. En general estoy procurando no tener una visión seráfica de la vida, pero sí poner la atención más en las etapas de las personas que son más luminosas que en las etapas o frases que lo son menos. Y esto lo aplico a todo el mundo, incluso a amigos. Ahora he amnistiado a algunos amigos que me habían fallado. Cebrián tiene muchas hojas en su libro profesional y hay algunas muy valiosas, que son con las que me gusta quedarme. Si ha habido algo con lo que no estaba de acuerdo con él siempre se lo he dicho, en este sentido he sido y he podido ser siempre muy libre.

¿Crees que los arqueólogos del futuro tomarán el fundido a negro de CNN+, que pertenecía al mismo grupo que El País, para inmediatamente emitir imágenes de Gran Hermano como una metáfora del periodismo de nuestra época?

No me gusta nada Gran Hermano, pero Mercedes Milà sí, ¿eh? Y me gustaba bastante el canal CNN+. Es posible que esta metáfora pueda hacerse, sí. Quizás sería adecuada.

Más que preguntar por qué se cerró CNN+, quizás sería más pertinente preguntar por qué se puso en marcha una cadena como aquella, que difícilmente sería rentable.

En el grupo se hicieron inversiones discutibles y que la realidad las ha discutido, e inversiones que a pesar de que la realidad las ha discutido, profesionalmente eran indiscutibles. Para mí, Canal+ primero y CNN+ después fueron intentos de hacer una televisión digna, de alto nivel cultural, de 24 horas y con pocos medios, quizás. Pero a mí la gente que apuesta, sean amigos míos o no tanto, por hacer un nuevo medio que tenga interés profesional aunque no aspire a la máxima audiencia, me parece muy bien. Me gusta mucho el canal Arte, por ejemplo. No sé cuáles son sus cuentas de resultados, pero creo que quién invirtió, acertó. No siempre los medios de más calidad son los que tienen más mercado. Die Zeit, el Frankfurter Allgemeine o el Süddeutsche Zeitung, por decir tres de los mejores diarios alemanes, en ventas no le llegan ni a la suela del zapato al Bild. Aquí no ha sido exactamente así, pero en la televisión sí.

De ti se dice que elevaste los estándares morales en el periodismo económico, puesto que cuando empezaste a trabajar más que periodismo era publicidad, y se hablaba en positivo o en negativo en función de si las empresas pagaban y cuánto.

No fui yo solo, fuimos un grupo de gente. En aquella época al periodismo económico se le llamaba «los sobrecogedores» y «los egipcios». En las reuniones informativas del periodismo financiero se repartían talones hasta que llegamos unos cuantos y dijimos que nosotros ya teníamos la suerte de que nos pagaba la empresa. Costó, pero poco a poco se fue consiguiendo.

¿Este umbral se ha relajado actualmente?

Es posible. Antes, quien quería comprar al periodismo tenía que comprar a los periodistas. Ahora es una derivación más sofisticada del sistema donde se trata de comprar, influir o condicionar a las empresas de forma más prioritaria que a los periodistas. Creo que esta es la evolución de estas malas prácticas. Hubo un momento en el que la corrupción se había eliminado bastante en el periodismo económico, que es el que conozco más. Había bastante en el periodismo económico y en el deportivo. En el político también había algún caso muy divertido.

Que no nos vas a contar, ¿verdad?

Es que ahora no recuerdo los nombres… [Ríe]

Tus primeros artículos en El País, en el año 1982, hablaban de Banca Catalana y alguno de los análisis que hacías se podrían volver a publicar hoy si cambiáramos el nombre del banco.

Todas las crisis financieras tienen elementos similares, y la crisis de la banca de los 80 y la crisis de las cajas de estos años tienen muchas similitudes.

¿Y no aprendimos nada?

Galbraith, que lo ha estudiado mucho, dice que la memoria dura diez años. La memoria de los cracks financieros y las burbujas dura diez años. De aquella crisis bancaria aprendimos algunas cosas: se arbitraron algunos sistemas, se cambiaron conductas, se creó el fondo de garantía de depósitos, las reservas anticíclicas… Se limpió bastante el panorama de la banca española. Las cajas quedaron más lejos de esta modernización, cosa que no quiere decir que hayan sido las únicas que hayan cometido errores. No se modernizó ni su regulación ni su comportamiento igual como se habían regulado los de la banca.

De la historia de Banca Catalana hay un episodio que llama la atención: una nota de agencia reproducida por los medios informando sobre una falsa retirada masiva de fondos dio pie a una retirada de fondos masiva real que precipitó la quiebra de Banca Catalana. ¿Los medios también podrían sacar alguna enseñanza? ¿Y los consumidores de los medios?

Los medios serios tienen que dar información contrastada y de ninguna forma tienen que prevalecerse de su pequeño o gran poder para hacer funciones que no sean puramente informativas. Hay códigos, sobre todo en la información económica, pero en la otra también, que a mí me parecen fundamentales. No se puede anunciar la muerte de nadie hasta que no se haya muerto. ¿Verdad que esto parece una tautología? Pero matamos a la gente con mucha facilidad. Y esto, en el periodismo mundial, ha sucedido muchas veces: ¡un diario francés mató a Catherine Deneuve hace 20 o 30 años!

El vuestro sacó en portada una fotografía de Chávez…

No lo recuerdo, esto. [Ríe] Pero hubo una explicación pública. No se puede informar de una suspensión de pagos antes de que haya habido una suspensión de pagos. Y se han dado estas informaciones, o pretendidas conclusiones de inspecciones fiscales sin estar concluida la inspección. Esto ha sucedido, y es lo que se tiene que evitar.

¿Banca Catalana fue un ataque contra Cataluña, como decía Pujol, o la primera muestra de corrupción en determinados entornos nacionalistas?

En Banca Catalana no hubo una buena gestión, hubo algunos elementos irregulares. Por ejemplo, la contabilidad B. Es verdad que después el tribunal que la juzgó dijo que estaba muy bien tener contabilidad B y por así decirlo, la legalizó. Pero allí se mezclaba también el protagonismo político del fundador y se trató de politizar como elemento de defensa. De todas maneras, creo que todo aquello está bastante olvidado.

¿Europa es menos corrupta que España o simplemente nos enteramos menos?

Yo diría que hay algo más de transparencia en las instituciones europeas. Puede haber pequeñas corruptelas, se ha hablado mucho siempre de las corruptelas de los diputados europeos, pero después estas han quedado pequeñas comparadas con las de los parlamentarios británicos. Algunos de ellos eran los principales críticos de la corrupción en el Parlamento Europeo y resulta que se hacían piscinas en su casa con subvenciones que eran para otras finalidades. En la Comisión no se han dado demasiados casos y tampoco en el Tribunal. Las instituciones europeas no son un foco de corrupción porque trabajan con mucha transparencia.

¿Esto es así porque Europa atrae a personas virtuosas o porque el diseño institucional es mejor que el nuestro?

Hay muchos actores que están mirándolas. Todos los estados están vigilando cada euro. Son instituciones más transparentes y, simultáneamente, hay más controladores. Pero con respecto a los países, hay muchos, incluso de los norteños, de los protestantes, donde hay tantas prácticas corruptas como en el sur pero que tienen más facilidad para combatirlas. El presidente alemán tuvo que dimitir. Una ministra alemana dimitió por copiar una tesis doctoral mientras que aquí una vicepresidenta de la Generalitat falsificó su currículum y no ha pasado nada. Aquí, cuando se descubren las cosas, no pasa nada… mientras que en otros países la opinión pública hace más presión y está más presente la cultura de la dimisión.

Tu primera mujer fue una de las primeras catedráticas de temas comunitarios en España. ¿Puede haber condicionado esto tu interés por Europa y explicar, en parte, tu europeísmo?

[Se lo piensa] Es probable que influyera bastante, sí. Piensa que el día del golpe de estado, el 23 de febrero de 1981, yo estaba en un curso de comunidades europeas y la profesora era la madre de mis hijos, que en aquel momento estaba embarazada, y recibimos instrucciones de la Generalitat para que la actividad docente continuara con toda normalidad. Lo hice con mucho gusto y después la acompañé en casa y me fui a la redacción. Sí, supongo que me influyó, y para bien.

Hay quién te atribuye buena parte del grado de europeísmo que hay hoy en España, sea poco o mucho, gracias a tu influencia en la línea editorial, claramente pro europea, de El País. ¿Te sientes responsable de ello?

Me siento corresponsable, no responsable, ha habido muchos corresponsales en Europa, no soy ni el primero ni el último. La cultura del periódico, los principios ideológicos de El País, hablan de Europa, de la economía social del mercado y de la voluntad inequívocamente liberal y europeísta del diario. Y la redacción ha respondido bastante, siempre, a esto. Hoy en día el europeísmo claro tiene que incorporar también una fuerte carga crítica del funcionamiento de la Europa real. Porque si no aquello no es creíble y porque hay muchas cosas que se tienen que mejorar en esta construcción europea. En la construcción europea tiene que ir algo más deprisa la libertad que la seguridad, tiene que ir más deprisa la política que la economía, la soberanía compartida que los intereses nacionales, la vocación de ser alguien en el mundo tiene que ir más deprisa que los intereses particulares de la región… Tenemos que cambiar algunas de las velocidades de la vocación inicial de los pares fundadores, de los refundadores y de los ciudadanos que quieren que esto funcione. Pero sin dar marcha atrás, sin volver al estado de barbarie. El mundo del estado—nación independiente en Europa es el mundo de la barbarie. Quién quiera volver a esto, que lo diga: a los ejércitos nacionales, a las guerras entre naciones, los boches, los franceses y todas estas sandeces… Quién quiera volver, que lo diga claramente. Deshacer la construcción europea es volver, no diré que inmediatamente, a la guerra. No diré, como el presidente Miterrand, «le nationalisme, c’est la guerre!», pero deshacer la supranacionalidad es abrir el camino al aspecto destructivo del nacionalismo, a volver atrás con todos los desastres que esto supone.

Yo, que formo parte de la tan cacareada generación más formada de la historia, tengo la sensación de no saber nada de Europa. ¿De quién es más culpa, mía o de Europa?

¡Tuya! ¡Y bastante!

Por suerte para mí, es un mal bastante extendido: cada sondeo del CIS confirma que los españoles, en general, dan menos importancia a las elecciones europeas, sienten desconfianza por las instituciones comunitarias…

Hay tres problemas. Uno, que el modelo de construcción europea es muy especial, no es el de un imperio y no es el de un estado-nación. Por lo tanto, tiene unos perfiles difíciles. Dos, se crea un conglomerado político no como resultado de una agresión exterior, sino como resultado de una voluntad de no reincidir en los errores que los componentes de este conglomerado han ido cometiendo entre ellos. No es para protegerse del enemigo externo, sino de los propios errores internos de los fundadores. Y tres, la construcción política de este conglomerado tiene algunas dificultades de visibilidad muy claras. Es decir, los organismos no es que no sean democráticos, contrariamente a lo que se dice, sino que son instituciones elegidas por la vía de la democracia indirecta y cuesta mucho identificarse a favor o en contra de un organismo de gobernanza que no has escogido tú directamente.

¿Crees que la ciudadanía dará, por fin, importancia a las próximas elecciones europeas?

Podría ser.

¿De qué dependerá?

De que efectivamente acaben siendo unas verdaderas elecciones en clave europea y no de componente fundamentalmente nacional. Para lo cual que los diferentes partidos nombraran a un candidato como eventual presidente de la Comisión podría ayudar. Creo que es un intento algo más tímido que la idea de Jaques Delors, que pretendía que cada familia política nacional tuviera un mismo cabeza de lista en todos los estados miembros. Esto sería bonito. Por ejemplo, que Donald Tusk fuera el primer candidato del PP español, igual que lo fuera de los conservadores polacos o de la derecha francesa. O que Martin Schulz fuera sometido a elección directa de los ciudadanos griegos, italianos y españoles. Esto le daría todavía más visibilidad. Pero parece que ya hay pasos en este camino de que haya un candidato de referencia, lo que legitimará mucho más la Comisión y no se podrá decir que es el reino de los burócratas de Bruselas.

¿Corremos el riesgo de que pase lo contrario? Ortega y Gasset decía «España como problema, Europa como solución», pero apuntaba Enric Juliana que en Cataluña, por ejemplo, hay quién ve Europa también como un problema.

En Cataluña tenemos que decidir si queremos quemar todos los retratos de la colección o no. ¡Nos quedaremos sólo con Pau Claris! ¿No es más importante para nosotros Helmut Schmidt que Pau Claris? Sí, mucho más importante.

En España, sin Pau Claris, la Constitución Europea se aprobó con un 42% de participación y sin demasiado entusiasmo. ¿Puede ser que las próximas elecciones europeas muestren una desafección ciudadana creciente?

Entonces querrá decir que todos los cambios habrán sido insuficientes y habrá que hacer más.

¿Y la gente entenderá que más Europa sea necesaria?

Si se hace bien y se explica bien, se tiene que entender bien.

A pesar de las cesiones evidentes de soberanía que los diferentes estados han ido haciendo a favor de Europa, para la ciudadanía española esta continúa siendo percibida como un agregado de estados-nación. ¿Cuántas cesiones más hay que hacer para que esto deje de ser así?

Hay que ir más allá y hacer unos Estados Unidos de Europa. En los años 70 el sociólogo Daniel Bell decía que el estado es demasiado pequeño para resolver bien los problemas grandes y es demasiado grande para resolver los problemas pequeños. Es evidente. ¿Qué gran operación militar puede hacer cualquiera de los estados miembros de la Unión Europea? Lo máximo que puede hacer es una operación como la de Malí. Si haces la de Afganistán, de los dos grandes poderes militares que hay en Europa —Francia e Inglaterra— ninguno la puede hacer en solitario. Por lo tanto, ¿de qué estamos hablando? ¡Los estados-nación europeos se han convertido en estados-comarca! Y no hemos extraído las lecciones. La solución es el federalismo europeo de verdad. Algo estamos avanzando, y la gente acabará dándose cuenta. Sobre todo cuando nuestros gobiernos jueguen algo más limpio y no digan que las decisiones que ellos también toman son porque Bruselas se las impone. ¡Pero es que en Bruselas ellos también están y, por desgracia, todavía tienen derecho de veto! Afronta tus responsabilidades y haz lo que tengas que hacer.

¿La posición española en Europa ha variado en función de quien lideraba el país? ¿O al final todo se reduce a una cuestión demográfica y económica y, en consecuencia, a medida que entran otros países la posición relativa de cada cual va cambiando, independientemente del liderazgo?

En un estado normal, que no es el de ahora —con una economía floja y una pulcritud de la vida política perfectamente cuestionable—, España es un país bastante considerado y de una medida importante. Tiene un patio trasero interesante en el Mediterráneo y en América latina, por lo tanto es un país que, objetivamente, está en condiciones de poder contar. Pero las circunstancias económicas, políticas o de su liderazgo la pueden hacer subir o bajar.

¿Y ahora en qué punto estamos?

En política europea hubo un gran líder, Felipe González, que era capaz de establecer complicidades, de no apropiarse de los éxitos, de estar junto a aquellos de quienes le interesaba estar al lado… Antes de estar en Europa tuvo una carrera europea bastante extraordinaria. Apoyó a Helmut Schmidt y a Helmut Köhl antes de entrar a la Unión Europea en asuntos que a su partido hermano alemán no le gustaron nada, como en la doble decisión en la crisis de los euromisiles, por ejemplo. Fue en ese sentido un dirigente extraordinario, reconocido por todo el mundo. España no produce demasiados así. Alemania, en cambio, ha tenido unos cuántos líderes de primera: Konrad Adenauer, Willy Brandt y los dos Helmuts. Son cuatro en medio siglo. Alemania es un país mucho más potente que España.

A Angela Merkel no la incluyes en la lista.

Ya lo veremos, está a examen. Si hace el cambio social y hacia el crecimiento y encarna más una Alemana europea que una Europa alemana, tal como dice querer Wolfgang Schäuble… Pero todavía le falta mucho a Merkel para estar a la altura de los dos Helmuts.

¿Sin Europa estaríamos peor?

Cuando no teníamos Europa hicimos unas cuantas guerras. Las dos últimas fueron bastante gordas. Europa lo impide. Es una pregunta que se responde solo mirando la historia.

Turquía no está, todavía. ¿Sus dificultades para acceder a la UE son solo económicas?

¡No! Hay una parte cultural: que la derecha francesa y la derecha alemana no lo toleran.

Al final ha sido irrelevante que la referencia al cristianismo no estuviera presente en el preámbulo de la constitución europea.

No es igual que las cosas estén a que no estén, pero Sarkozy ya dijo en su momento que no a la entrada de Turquía. Veremos qué dice Hollande. Pero la derecha francesa no se lo traga y la derecha alemana, tampoco.

Se está renunciando a la posibilidad de integrar la diferencia y convirtiéndola en un enfrentamiento potencial.

Hay una cuestión cultural pero también hay otra de dimensión del país y de dimensión de la Unión. En primer lugar, por la imagen que tienen los alemanes o los franceses de sí mismos, ver un país que es notoriamente mucho más potente en términos demográficos que ellos, que dejarían de ser los primeros del ranking, es un golpe psicológico, no es fácil de aceptar. En segundo lugar, la dimensión territorial de la misma Turquía llega hasta Asia. ¿Hasta qué punto no entra el vértigo de estar extendiéndose demasiado? Aquello de quien mucho abarca, poco aprieta. Son dos temas importantes, junto con el aspecto cultural, que no están en el Tratado. Europa ya está en otros continentes: Martinica está en el Caribe y es Europa, las Canarias están en el mar africano y son Europa… Los países europeos son aquellos que políticamente lo son: es un contrato político, y no geográfico, el que nos une. A Turquía, por el factor geográfico, nada le impide serlo. Pero se hace difícil imaginar cómo funcionaría, yo entiendo estos peros. Lo que me molesta es el pero religioso y cultural. Turquía ha mejorado mucho. Su vocación europea la ha cambiado mucho: ha civilizado al ejército, haciéndole aceptar por las buenas o por las malas la supremacía del poder civil, ha cambiado la Constitución e incluso el problema kurdo está en una situación mejor que hace diez años, a pesar de que no es la situación óptima. Incluso con los retrocesos autoritarios que parece que está protagonizando Erdogan, Turquía está mejor de lo que estaba. La europeización, el camino hacia los valores europeos, le ha hecho un bien extraordinario a Turquía. Si la ciudadanía, que se presupone que tiene que ser inteligente, lo valora, no por entrar o no en el club Turquía tendría que tomar otro camino. Si adoptan unos valores, estos valores tendrían que ser inmunes a los avatares del periodo de negociación. Pero a mí me parece que hay otra cosa que los europeos nos tendríamos que plantear, que es un principio del derecho romano: Pacta sunt servanda. Se pactó que ellos podrían ser candidatos. Lo recuerdo perfectamente. Yo estaba en Helsinki en aquella cumbre de 1999 donde se dijo que Turquía podría ser candidata. ¡Pues haber dicho que no! Pero si dices que sí y después le pones palos en las ruedas porque no te gustaría que lo fuera, vamos mal. La Unión Europea es una comunidad de derecho. ¿Qué quiere decir? Que está ligada no por su poder militar sino por la fuerza de una voluntad de estar juntos, formalizada jurídicamente. Y, por lo tanto, por la seguridad jurídica y los valores que representa el derecho y no por otros tipos de fuerza. Y Europa tiene que ser leal a este valor fundacional.

El año 1994 entrevistabas Jacques Santer, entonces presidente de la Comisión, y decía que si en 1999 no había moneda única fracasaríamos. Estamos en 2013 y hay moneda única, pero también hay una cierta sensación de fracaso que no nos podemos quitar de encima.

El fracaso no es la moneda única, es la crisis. Estamos en crisis, sí, pero no está provocada por la moneda.

¿Pero la crisis sería igual?

¿Sabes cuánto duraba la soberanía monetaria española en tiempos de la peseta? Tres minutos. Este era el tiempo que tenía España para decidir en momentos de turbulencia si devaluaba o no su moneda, dentro de un umbral, o los otros países revaluaban las suyas. Francia y Reino Unido tenían cuatro minutos. Luxemburgo, tres segundos. ¡Esto era la soberanía monetaria!

¿El euro ha amortiguado la crisis o la ha agravado? Hay voces que reclaman salir.

La opinión es libre y equivocarse también.

Por esto queremos saber la tuya.

El euro tuvo diez años bastante brillantes. Es verdad que la situación de calma en los mercados monetarios, de ecualización de las deudas nacionales y de tipos de interés muy bajos facilitaron —que no provocaron— que hubiera burbujas como la financiera e inmobiliaria española. La causa del diferencial de nuestra deuda no es el euro, es que aquí hubo una burbuja financiera e inmobiliaria. Como teníamos una situación de tipos de interés más bajos donde era muy fácil endeudarse, tirar de carrete fue mucho más propicio, pero la culpa es de los agentes que estiraron más el brazo que la manga y no controlaron los incentivos al comportamiento desordenado. Ni los españoles, ni los alemanes al facilitárselo. ¡Pero no era el euro! Si tú quieres, el euro, la unión monetaria, facilitaba que se cometieran estos errores. Pero volver a la situación de antes del euro… ¿tenemos que volver a las devaluaciones competitivas y continuadas para salir de las crisis que se den?

Ya estamos en una situación de devaluación, de hecho. No monetaria pero sí interna, con austeridad, recortes, bajada de sueldos, pérdida de prestaciones sociales…

Sí, es cierto. Hay una devaluación interna que se tenía que hacer, pero otra cosa es cómo se tenía que hacer. Pero lo cierto es que nosotros perdimos capacidad competitiva en todos los términos, entre ellos los costes laborales unitarios respecto a la media de nuestros vecinos. Que esta devaluación y un programa de saneamiento de finanzas públicas se tenían que hacer me parece de todo punto evidente, a pesar de que no esté de moda decirlo. Era imprescindible. Otra cosa es cómo, a qué ritmo y de qué manera se han repartido los costes, si es que se han repartido.

No parece que se hayan repartido muy bien.

Se han repartido mal porque la factura la pagan siempre los mismos. Una alternativa era haber hecho y acordado, primero, una periodificación asumible del programa de saneamiento. Esto es culpa de los españoles y de los colegas europeos, no de unos u otros, de todos. No es lo mismo emprender restricciones en un año que en tres. El impacto social varía extraordinariamente. Segundo, se ha cargado sobre determinados gastos y no sobre otros. Tercero, por la parte impositiva, es verdad que se han subido unos cuantos impuestos, pero la carga fiscal adicional ha perjudicado sobre todo a la gente con nómina, a través del IRPF, que es sobre las rentas salariales, y el IVA, sobre el consumo popular. Es decir, la factura principal de la crisis la han pagado y la están pagando las clases trabajadoras y medias.

¿Qué hay que hacer con los impuestos?

El Gobierno ha reconocido por fin que se tiene que hacer una reforma fiscal integral. Y tiene razón. No puede ser que haya tantas deducciones y exenciones al impuesto sobre sociedades como hay ahora, porque acaba siendo un impuesto a la carta, y quien tiene más capacidad para influir es quien se sale con la suya. Y esto no puede ser. No puede ser que la imposición sobre las rentas del trabajo sea tan superior a la imposición sobre las rentas del capital. Se tienen que arreglar unas cuantas cosas. Y no puede ser que haya gente que escape a toda imposición. El fraude fiscal lo tenemos que tratar como primera prioridad y tenemos que dotar a la Agencia Tributaria de los mecanismos suficientes y de orientaciones equilibradas. No puede ser que se revisen tres y cuatro veces rentas ya declaradas, ¡vayamos a buscar las no declaradas! Aquí tenemos uno de los récords europeos en economía sumergida. Hagámosla aflorar. Aprovechemos la crisis para intentar reequilibrar las cosas. En cambio, se ha aprovechado la crisis para hacer más desigual una sociedad que había hecho muchos adelantos hacia una cierta igualdad social.

¿Después de las quitas a los depósitos en Chipre, las clases populares y medianas pueden seguir creyendo que hay algo seguro en Europa?

Vivimos en la sociedad del riesgo, como dicen algunos de los filósofos alemanes. Lo que sería interesante es que esta sociedad del riesgo fuera de un riesgo relativamente controlado y proporcional. Por ejemplo, el escándalo que se formó cuando el Eurogrupo habló de hacer pagar parte de la crisis a los depósitos de menos de 100.000 euros ha vacunado de esta pretensión para siempre jamás, y se ha confirmado lo que ya era ley europea. El caso de Chipre… es verdad que los depósitos en general son una cosa más discutible, pero cuando los depósitos son de millones de euros al 5 o 8% no estamos hablando de depósitos sino de inversiones, por mucho que formalmente sean depósitos. La crisis de Chipre se gestionó fatal pero al final, por los resultados que ha habido —tanto en forma de directivas hacia la unión bancaria como por la estructura de pago de las deudas—, no parece que la salida sea tan insensata, aunque las previsiones son demasiado optimistas y tarde o temprano habrá más disgustos. Es parecida a la que ha habido a los Estados Unidos, en la cual se han liquidado muchos bancos sin crear grandes problemas.

Hablando de bancos y riesgos, ¿cuál ha sido el problema: la falta de regulación y supervisión o una regulación mal hecha?

No ha habido regulación, ha habido muy poca.

¿Quién lo tiene que pagar? ¿El que no ha hecho la regulación? ¿El que se ha aprovechado de estos vacíos?

Estaría bien que los primeros en pagar fueran todos aquellos economistas que decían que todo estaba bien como estaba, sobre todo los de la escuela de Chicago. Que pagaran un euro simbólico a una hucha por los destrozos que se han hecho en su nombre, porque hay autores intelectuales de esta crisis. Hay un papel excesivo del sector financiero en toda esta crisis, y no solo del sector financiero convencional, sino también de comportamientos atípicos e irregulares. La City de Londres está llena de este tipo de comportamientos. Es desde allí desde donde se van fabricando todos los procedimientos irregulares. La City no es aquella cosa maravillosa que a veces se imagina, es el emporio de las trampas organizadas, de los productos derivados, de todas las innovaciones que buscan escaparse de la regulación… Parece que ahora se quieran retomar algunas de las cosas que empezó a hacer el G20 después de la crisis de Wall Street de septiembre de 2008 sobre los refugios fiscales y la erosión de las bases fiscales por parte de las multinacionales, que se escapan muchas de ellas de la fiscalidad de los países donde trabajan.

¿Quién crees que tendrá capacidad para hacerlo? Tú has acusado a la jerarquía de resignarse a que escampara la recesión, pero ¿si la jerarquía, que es la única que puede, no quiere, qué podemos hacer?

Acosar a los poderes.

¿Cómo?

¿Crees que esta nueva normativa que está a punto de adoptar el G20 en septiembre en San Petersburgo preparada por la OCDE se hubiera puesto en danza si no hubiera sido porque los ciudadanos han presionado y han hecho saber que están molestos con la forma de gestionar la crisis y de repartir los costes? ¿Si no hubiera sido porque han dicho que era un escándalo la cantidad de gente y empresas que se llevaban la pasta a lugares donde no cotizaban, mientras ellos perdían el trabajo y pagaban todo aquello que no pagaban los otros? ¿Tú crees que los líderes se estarían planteando esto si no hubiera este malestar y estas protestas sociales y organizaciones civiles como la Tax Justice Network, por ejemplo, no hubieran actuado? De ninguna de las maneras, se hubieran olvidado como lo hicieron después de las tres primeras reuniones del G20, después de la crisis de Wall Street. ¿Y por qué ahora se han acordado? Porque los ciudadanos ahora han protestado, porque hay un escándalo continuado de afloramiento de esta maravillosa traición de gente como Falciani que antes no podía traicionar porque no se podían llevar los datos en un lápiz de memoria. Esto ha cambiado y ahora la tecnología juega a favor. Hay una posibilidad de que la energía de la gente sea escuchada por los poderes.

¿A ti no te invitan a las tertulias porque sabes de qué hablas?

Eres muy amable. Yo sé un poco de dos o tres cosas. Y he tenido la suerte de que preguntaras por estas dos o tres cosas: un poco de Europa, un poco de economía, un poco de Cataluña y no mucho de todas ellas. Pero hay muchas cosas de las que yo no me atrevería a hablar en una tertulia. Hay gente que es más osada y habla de todo, sabe de todo. Es estupendo. ¡A mí me encantaría ser como estos leonardos! Oye: ¿no te parece que hemos hablado demasiado?

Fotografía: Alberto Gamazo