Xavier Vidal-Folch: «El món de l’estat-nació independent a Europa és el món de la barbàrie»

(Versió en castellà)

Només vaig haver de tornar-me a matricular d’una assignatura de Ciències Polítiques: Política Internacional Europea. I no perquè la suspengués, sinó perquè no vaig presentar-me a les dues primeres convocatòries, presa del pànic. Un pànic similar al que vaig sentir en saber que Xavier Vidal-Folch (Barcelona, 1952) havia acceptat que l’entrevistéssim, només uns dies després de fer-se públic que havia estat guardonat amb el premi Francisco Cerecedo que entrega l’Associació de Periodistes Europeus. Periodista en una nissaga d’industrials, llicenciat també en Dret i Història, exerceix des que el 1974 el servei militar el va portar a Mallorca, on començà a escriure a les pàgines del Diario de Mallorca. Director adjunt de El País tant en les seves millors èpoques com pràcticament fins abans d’ahir, amb una breu fugida als serveis informatius de TVE en ple debat sobre l’entrada a l’OTAN i una llarga corresponsalia a Brussel·les als anys 90, avui observa les crisis del periodisme des de la butaca de president del World Editors Forum. Europeista i federalista convençut, desitja ser també convincent en un moment en què ni una cosa ni l’altra gaudeixen d’un gran fervor entre la ciutadania. El pànic torna i puja a la gola en arribar a la porta de l’hotel Majestic, on hem quedat, i veure que el personal de seguretat s’hi apropa a tota velocitat. Però al final res és el que sembla: vaig aprovar Política Internacional Europea, les dues hores i mitja de conversa amb Vidal-Folch van ser molt agradables i el personal de seguretat només volia ajudar-nos a obrir les portes.

Jo sempre utilitzo dues gravadores. Una vegada vaig fer un llibre d’entrevistes a tota una sèrie de gent abans de la Transició, líders de la resistència, alguns falangistes com Raimundo Fernández – Cuesta, uns personatges extraordinaris, i quan vaig arribar a casa no estaven gravades. No recordo com ho vaig fer, però vaig publicar el llibre.

De Truman Capote es diu que les feia de memòria.

Però jo no sóc Truman Capote! Em sembla que alguna la vaig repetir, alguna altra la tenia més fresca… És veritat que sempre prenc notes.

Com acaba el fill d’una família d’industrials fent de periodista? Volies ser l’ovella negra de la família?

L’atzar. A casa del meu pare eren industrials i a casa de la meva mare també, però hi havia força gent del món de les lletres. El meu besavi era un paio que, a banda de tenir negocis de comerç de cafè i d’indianes a través d’Àmsterdam, es dedicava a escriure teatre. Va fer la primera traducció contemporània al català de la Divina comèdia del Dante Alighieri, abans de la normativa de Pompeu Fabra. És a dir, que a la família també hi havia aquesta vena, però no sé si va tenir molt a veure, jo no sabia gaire del meu besavi quan vaig prendre la decisió.

Però tens consciència d’haver-la pres? De dir «vull ser periodista».

Sí, i va ser una mica atzarós. En realitat no sabia gaire què volia fer, tenia el cap una mica desordenat. Per això vaig estudiar Dret, per ordenar-me una mica el cap i tenir un mecanisme per entendre la societat. I el dret i l’economia són uns bons mecanismes per aconseguir-ho. A la universitat m’agradava escriure més aviat pamflets i coses una mica rebels. Vaig veure que això se’m donava bé i la inquietud política i social i una vena una mica literària em va fer prendre aquesta decisió.

I fent pamflets què se’t donava millor: la part literària o la de la rebel·lia?

Era bastant aficionat a les dues. [Riu]

El teu germà Ignacio, també periodista, té una inclinació literària molt més clara.

El meu germà és un novel·lista excepcional!

Que també exerceixi de periodista és perquè, com deia ell mateix en el seu primer llibre, «el arte no paga»?

A ell no l’interessen gaire els calés, li interessa sobretot el món que hi ha darrere el món que es representa. Li interessa el món de la bohèmia, el dels losers, els que estan a les cantonades, els que no arriben a surar… i són molt bones condicions per fer bona novel·la. Tinc un altre germà, l’Estanislau, que també es dedica, ara menys, al món de les lletres, a la traducció. Ha traduït Céline, per exemple. Aquest sempre al món de la llengua catalana, l’Ignacio al de la llengua castellana i jo, entremig.

Deia Pla que, encara que guanyessin més, els periodistes sempre serien els germans pobres dels literats. Això s’ha igualat, però a la baixa?

No sabria dir-ho exactament. El que sí constato és que als dos oficis hi ha una dualització tremenda: gent que guanya una porrada de diners -i em sembla bé que hi hagi gent que guanyi molts diners fent una cosa honrada con ajuntar paraules enlloc d’especulant, que és el que més sovinteja- i gent que no. Això passa sobretot al periodisme radiofònic i audiovisual, al periodisme de premsa escrita les diferències no són tan abismals. Al món de la literatura també passa això. Entre els habitants de l’Olimp i els transeünts de la Rambla del Poble Nou hi ha una distància esfereïdora.

Parlant de família, Vidal-Folch de primer cogonom, de Balanzó de segon… pot ser que estigui davant d’un producte d’allò que Lluís Millet anomenava «les 400 famílies», una elit burgesa que controla l’economia, la política i la societat catalanes des de fa generacions?

Serien 401.

La teva és la que fa 401?

No, no, hi ha més de 400 famílies.

Però, en qualsevol cas, vosaltres no éreu una família qualsevol.

No ho sé, és veritat que sempre vaig tenir un plat calent a taula, sempre, així que vaig tenir força sort i no me n’amago. Però tampoc no me’n vanto. El que sí recordo també és que els costums de l’entorn familiar eren bastant austers. Per exemple, jo sempre heretava la roba del meu germà gran. Érem sis germans i en el meu cas era bastant fotut perquè jo era grassonet i el meu germà, prim i alt, i la roba s’havia d’arreglar. Els sastres procuraven humiliar-te dient-te que estaves gras. A aquella mena de gent de l’Eixample no ens faltava de res però al mateix temps no es dilapidaven ni es tractaven els calés com els tracta molta gent benestant d’ara. Hi ha una gran diferència. Aquella era una burgesia molt més calvinista que la que hi ha ara.

Ara que dius que heretaves la roba, un amic teu m’ha dit que vas heretar una armilla molt particular d’un avi…

Sí senyor. Ets un traïdor. [Riu]

Jo no!

Doncs aquest amic meu és un traïdor. [Riu] Aquesta armilla antibales era del meu avi, que era industrial del ram de l’aigua, en el sentit del blanqueig, l’aprest i l’estampat. Durant uns anys bastant complicats va ser el representant del seu sector, podríem dir-ne el representant de la patronal. Cada dia agafava el tramvia des del Passeig de Gràcia al Poble Nou en unes èpoques en què les pistoles anaven amunt i avall, del sindicat únic i el sindicat lliure. Ell era el cap de la patronal, i per tant portava una armilla com de romà, per si el disparaven. La tinc a casa perquè és una part de la història que m’impressiona molt. M’agrada recordar, de tota manera, no només això dels anys 20, sinó quan van venir els anys 30 llargs, l’any 37 quan va haver-hi les col·lectivitzacions i la companyia del meu avi hi dominava la CNT. La van col·lectivitzar i els amos eren els «compañeros directores», que van passar a tenir el mateix sou que la resta dels treballadors, però se’ls va respectar, primer la vida i després els coneixements, a diferència d’altres casos. Quan acaba la guerra, va haver-hi algun exaltat de la meva família, d’aquests que havien passat de la Lliga a la camisa blava, que va dir: «Ara és el nostre moment per anar contra aquests que ens han fotut». Però els altres li van dir que de cap de les maneres: «És el que els tocava fer i sempre ens van respectar, així que nosaltres teníem el deure de fer el mateix». Va haver-hi moltes bestieses i molts extremismes els anys 20 i 30, propis d’una societat en ebullició. Però també va haver-hi coses callades molt boniques. Dintre d’una lluita de classes exacerbada, hi havia un cert respecte a nivell més personal. M’agrada recordar també la història del meu avi matern, a qui les patrulles van pelar el pare i el germà, que un dia se’l van emportar al cementiri de Gelida. Aquest home era catòlic, conservador, però no era dels que emprenyava la gent. Els van dir que resessin el Parenostre i ell va dir que ja el tenia resat i, enlloc de fer-ho, es va posar a cantar l’Addio a la vita de Tosca. El cap de la patrulla dels que estaven a punt de disparar era un enamorat d’aquesta òpera –la lluita dels liberals contra els estats pontificis i la policia inquisitorial- i es va emocionar molt. El va enviar cap a casa i li va dir que no tornés mai més, «vés-te’n, vés-te’n». N’hi ha alguns a qui agrada recordar els qui van pelar, perquè en pelaven, però a mi m’agrada més recordar aquestes aclucades d’ullet a la vida, com van ser aquests dos casos.

En un article teu de 1991, arran d’un fet aparentment menor com unes eleccions a la Cambra de Comerç, fas una dissecció de la burgesia catalana i hi mostres unes fissures que fins aleshores no havien transcendit. Continua dividida? El conflicte català és una nova línia de fractura o continua sent eminentment una elit amb interessos de classe i en contra dels interessos de les classes subalternes?

El que hi ha són diferents accents. Crec que no hi ha una burgesia catalana monolítica sinó distints sectors de l’elit econòmica. Des d’aquella època s’ha anat transformant i en alguns aspectes afeblint més. Per exemple, la contradicció entre els liberals i els proteccionistes ara és menor, tots són més aviat liberals de credo i, de vegades, proteccionistes d’exercici. De conservadors i centristes encara hi ha una mica de tot. Hi ha més diferenciació a la línia nacional, catalanisme o no catalanisme. En això s’han radicalitzat una mica les postures, tot i que es procura que això no afecti el negoci. Això és bastant important: que no afecti el negoci. Hi ha una certa pèrdua de pes: abans hi havia una vella burgesia tèxtil i uns grups que sortien a l’entorn de les grans empreses o grups bancaris i tot això ara ha quallat de forma una mica diferent i hi ha una hegemonia molt important d’una institució financera i del seu grup industrial. L’empenta i varietat dels grups burgesos a Catalunya potser és menys notòria ara que quan escrivia aquestes coses.

Artur Mas està cavalcant sobre un tigre desbocat del qual ja no podrà recuperar-ne les regnes?

Té molt difícil el control de la bèstia. Per què? Perquè ni ell, caracterològicament, familiar i política, ni el seu partit, que ha estat sempre un partit d’enteniment i de pacte i de regateig, no estan avesats a una dialèctica de confrontació total, i per tant és molt difícil fer eficaç la teva pròpia bèstia.

Creus que s’han posat al servei d’una causa en què creuen o que han intentat aprofitar una causa amb cert suport social per servir els seus propis interessos?

Jo crec que el president de la Generalitat va prendre el tot per la part a la manifestació de la Diada. En aquella manifestació hi havia distintes actituds: apart d’una idea comú de protesta, hi havia moltes motivacions distintes per assistir-hi. Per tant, per important que fos, no hi era tot el cos electoral de Catalunya. I crec que aquí va haver-hi un error de lectura, que en el fons ha conduït a que el president de la Generalitat estigui governant no amb el programa propi de la seva coalició, el programa electoral amb què es va presentar, sinó amb el programa del seu aliat, que és ERC. És molt difícil governar un país quan el teu partit està jugant a un joc al que no està acostumat a jugar i que, a més a més, estàs governant amb un programa que no es el teu sinó que és d’un altre. És una situació, com a mínim, una mica curiosa per portar una mica ordenadament les coses, no? I quan dic curiosa vull dir que és molt difícil ser eficaç i eficient en els teus objectius partint d’aquest principi.

Pot ser que estiguem a les portes de que es trenqui l’empat perpetu entre Catalunya i Espanya que, com apuntes a ¿Catalunya independiente? [Catarata, 2013] fa tres segles que dura?

Sí, tot pot ser. El problema és si és desitjable o no. A mi els empats m’agraden. En realitat m’agrada que el meu equip guanyi, però els empats en política són diferents que els empats en futbol. En futbol el que vols és guanyar per golejada, si pot ser al Bernabéu i per cinc. Però la política moderna es fa a base de compromisos, de petites victòries, d’avenços compartits i progressos repartits, de factures redistribuïdes… és una mica avorrit, és recarregat, no és èpic, no té una gran lírica, no és una cosa feta de grans epopeies, però per a les epopeies ja hi havia les guerres, que eren un desastre. Crec que la democràcia moderna és això, cosa que ens convé, perquè els catalans amb això no som dolents i som perseverants en la gestió de les petites coses. De fet de vegades dic que el poble català és un poble prudent, i si vols fins i tot covard.

Però pot ser que ara hagi perdut la por?

Prudent i covard en el bon sentit de la paraula. No està malament que el poble català sigui un poble prudent, en general, més aviat del seny, que de tant en tant té aquest episodis de rauxa, perquè els prudents no fan la guerra. I quins són el punts forts d’aquesta societat? Són dos. Catalunya és dues «C». El comerç i la cultura. C-C-C: catalans, comerç i cultura. I hauríem d’especialitzar-nos en això. Potser hem fet una mica d’aventura en altres coses en les quals no hauríem d’haver-nos especialitzat. Històricament estem més dotats, no per inclinació natural sinó perquè hi estem més entrenats, pel comerç. Aquí hem comerciat molt. Mentre els Papes volien que féssim creuades, nosaltres anàvem a comerciar amb els moros i ho hem anant fent amb una certa gràcia. I després, en la cultura, no només hem tingut el gòtic, el romànic i el modernisme, sinó Picasso, Miró i Dalí, que fan una triada que fa un cert goig. I això ens ha donat força bon resultat. Quan de vegades sento dir que Catalunya està asfixiada i veig les xifres que diuen que aquesta, fins a la crisi, es la regió que millor ha funcionat dels quatre motors d’Europa i que estem al 115% o el 120% de la renda per càpita europea penso que d’asfíxies com aquestes que me’n donin unes quantes per esmorzar cada dia. Però això no vol dir que en el memorial de greuges català no hi hagi moltes raons que no hagin de ser ateses, tant econòmiques, com polítiques i simbòliques.

Creus que l’encaix actual és el menys dolent de tots?

No, jo crec que és molt millorable l’actual, i que està en trànsit d’un empitjorament brutal. Estem empitjorant-lo . El govern central està fent una refundació subreptícia del model constitucional espanyol. Les lleis, com els projectes de reforma de les administracions, la garantia d’unitat de mercat, el regulador únic que acaba amb la descentralització dels supervisors, l’autoritat fiscal independent, fins i tot la reforma elèctrica, estan pautant organismes, maneres de fer i mecanismes que suposen una centralització extraordinària i més o menys emmascarada per uns objectius de simplificació administrativa, d’evitar duplicitats i dilapidació de recursos, objectius que, en sí mateixos, estan bé. Però en realitat s’està desnaturalitzant l’empremta política de l’estat de les autonomies, que es tendeix a convertir-lo en un estat de les diputacions. S’està anant cap a la descentralització purament administrativa i no política, quan la gràcia de les autonomies és que era un estat prefederal, amb una dimensió política. Això s’havia fet, sobretot, perquè els catalans, molt notòriament, i els bascos havien pressionat. Si el neocentralisme del governs del PP s’incrementa, i el moderantisme dels nacionalistes catalans es converteix cada vegada més en un radicalisme pràctic, és difícil que no prenguem mal.

Quina seria la solució, si depengués de tu? Quin és el teu escenari òptim?

Un futur que fos una certa mixtura entre el federalisme alemany i altres models d’estats en el quals hi ha plurinacionalitat i plurilingüisme. Una reforma federal pot ser una via molt practicable si afegeix no només un reconeixement explícit de la plurinacionalitat en el sentit més pràctic de la paraula, sinó també, per exemple, un reconeixement molt ple de les quatre llengües de l’Estat. Les garrofes administratives i econòmiques es poden resoldre per la via federal. Això és l’Estatut no rebaixat, no reinterpretat a la baixa, que connecta amb el model federal alemany. Però a això s’ha d’afegir un qüestió simbòlica, que és un problema de reconeixement. Jo crec que la gent està demanant un reconeixement, i em sembla que una bona majoria dels espanyols no catalans entén el concepte. Per exemple, jo he anat a presentar el llibre a Màlaga i hi havia un centenar de persones a la Sociedad Económica de Amigos de El País i eren malaguenys. N’hi havia tres que eren una mica falangistes, però a part d’aquests tres, la resta ho entenien tot, podíem discrepar d’alguna cosa, però era una cosa ben educada, no eren aquesta Espanya que diuen que ens roba, que no ens entén, que ens insulten. A Màlaga no. Que Màlaga també es Espanya, Espanya no és només els ministeris de Madrid. Per què no es poden utilitzar les quatre llengües com a mínim dintre del Parlament espanyol? Apliquem en aquest tema també el sistema europeu: les llengües de treball, després, seran les que vulguin, però en el Parlament Europeu es fan servir totes les llengües. És un problema de calés? De «pinganillo»? No ridiculitzem el «pinganillo»! De fet és un instrument extraordinari, mentre no tots parlem totes quatre llengües. Això d’una banda, i d’altra banda, aquelles instàncies que tenen més a veure amb el ciutadà i amb els seus drets, com el Tribunal Suprem o el Tribunal Constitucional haurien de poder-te atendre en la teva llengua. A veure, no aniràs a buscar que t’atenguin en gallec a la comissaria d’Algete, però al Tribunal Suprem per què no? Que espavilin una mica el jutges, que són gent que fa carrera i que fa oposicions, que aprenguin una mica d’idiomes i que després hi hagi intèrprets. Això no resoldria molta part dels problemes? Hi ha un problema de poder polític, d’economia i de reconeixement, i jo crec que, fins ara, les propostes federals que hi ha -i n’hi ha algunes de molt interessants a sobre la taula- van en la bona direcció però els falta aquesta part del reconeixement. Haurien de ser una mica més agosarades.

Però no creus que ara és massa tard i que els que han fet un pas endavant ja no es conformaran només amb això? I que, encara que ho fessin, les propostes federals les sostenen actors políticament irellevants, tant a Catalunya com a Espanya?

Hi ha dues maneres d’enfocar el problema: si no es vol arreglar o si es vol arreglar. O dit d’una altra manera, si es vol que es desboqui o es vol que es recondueixi. I jo m’estimo més arreglar les coses que no pas espatllar-les. I crec que la majoria de la ciutadania de Catalunya i la majoria de la ciutadania espanyola està més en aquesta posició d’ordenar i de donar curs als problemes més que no pas d’espatllar-los. I la solució no està ni al centralisme ni a la ruptura, i per tant hem de buscar una solució amb la qual tothom pugui conviure encara que no sigui la seva ideal. Perquè, quin és el mecanisme de la cultura democràtica europea? Doncs buscar solucions a les que tothom pugui habitar, tot i que no siguin les més satisfactòries. Solucions en les que tothom estigui una mica descontent però tots estiguin suficientment còmodes.

Creus que una part d’aquesta solució podria ser habilitar mecanismes de consulta?

Hi ha un 76% de la població de Catalunya que vol compartir identitats, que no vol renunciar a la identitat catalana ni vol renunciar a la identitat espanyola, i això és molt important. Tots aquests han llegit a Amin Maalouf, i si no l’han llegit, comparteixen la seva tesi: es poden tenir identitats superposades i no necessàriament enfrontades. Per tant, cal buscar solucions polítiques per a que aquestes identitats es puguin desplegar de forma convivencial i òptima. Aquesta és la primera cosa que s’ha de tenir present.

Hi ha un percentatge molt similar que vol un referèndum.

Hi ha una majoria molt significativa dels catalans que vol fer un referèndum sobre el futur polític de Catalunya. I em sembla que és una majoria molt qualificada, una majoria superior als dos terços. Ens trobem amb un principi democràtic a salvar, i a més un principi de legalitat a respectar.

I quin principi preval sobre quin?

Per què han de contraposar-se? La legalitat permet fer un referèndum. La Constitució permet, a l’article 92, fer referèndums. Això sí, de forma autoritzada o delegada pel Govern central. La via és clara. No val qualsevol legalitat. Aquesta cosa que diuen en el programa de govern, que han dit el líders polítics del sobiranisme «ho farem amb qualsevol legalitat», què vol dir? Que hi ha una legalitat d’usar i llençar? Tria i remena? Hi ha una llei de consultes catalana -que per cert està recorreguda al Tribunal Constitucional- que a l’article set diu que després de que el Parlament de Catalunya hagi dit que vol fer una consulta aplicarà l’article 92 i enviarà al Govern la petició de fer un referèndum. Al final apliques la legalitat de l’article 92, no hi ha diferents legalitats entre les que pots escollir. Pots acollir-te a diferents normes, però després hi ha una jerarquia. Què és això de «la legalitat que s’esdevingui»? El dret no té forats.

El dret no ho sé, però la seva aplicació…

L’aplicació és una altra cosa, però el dret no té forats perquè hi ha un principi de jerarquia normativa i d’expansió de les normes. Això és el més bonic del dret. No pot no fer-se justícia. Si hi ha una majoria de ciutadans que volen fer un referèndum, i si això es planteja d’una forma legal i pactada -que és com es plantegen les coses entre gent seriosa, perquè no voldrem fer una kermesse, un referèndum de fireta de poble, infants de tretze anys, uns quants estrangers que passaven per allà, sense cens, sense documents d’identitat, que la gent presenti la fe de baptisme-, que es faci. O què farem? Una broma? Això és una cosa molt seriosa. Per tant un referèndum s’ha de fer sobre la base de la legalitat i del pacte. De fet és l’única forma en què és admissible, i qui digui el contrari d’això està portant la gent a camins complicats. Ara, si és el que volen…

Parlant de pactes, i sent on som, podria repetir-se un Pacte del Majestic entre PP i CiU? Hi ha alguna conseqüència que en puguem percebre encara avui o hi ha hagut un trencament total amb aquell estat de coses que de no fa tants anys?

Aquell va ser un pacte d’interessos mutus de dos partits. Ara el pacte que s’hauria de fer és un pacte més de fons i que incorporés més formacions i més sensibilitats. No és imaginable que un pacte d’aquell tipus ens tregui d’aquest problema; cal anar cap a un pacte d’estat.

Però si pogués treure’ns-en, tu creus que seria possible a curt termini?

A curt termini, no. Estan empitjorant les coses. El lideratge del sobiranisme està més en la dinàmica de l’agit-prop que no pas en la de buscar realment l’acord. I el lideratge del centralisme està en la dinàmica del rebuig sistemàtic a tot, d’utilitzar la constitució com un frontó i el recurs al Tribunal Constitucional com un tràmit automàtic, com si les solucions pretesament jurídiques poguessin resoldre un problema polític de primera magnitud. Per tant, les posicions no només estan enfrontades sinó que cada vegada s’estan allunyant més. I el problema creix. Les solucions han d’anar per la via o bé d’un acord de base de la reforma constitucional, o bé per la via del pacte del referèndum, o bé per una via combinada que integri aquests dos camins. Però, sobretot, els protagonistes s’han d’asseure a la taula. I no durant dues hores en una reunió en què un digui «com que sé que me diran que no, vaig allà i faig el tràmit i ja estic justificat» i l’altre digui «vaig a la reunió perquè no em puguin dir que no he escoltat, però diré que no». Ara ho resoldrem tot amb una carta? Això és seriós? Hi ha voluntat de negociar per part d’algun dels dos protagonistes? A mi m’agradaria veure-li, perquè crec que la solució sempre passa per una combinació de pressió, de fer-se sentir, i després de dialogar, negociar i pactar. No en veig una altra.

L’any 1991 escrivies un article duríssim, una tribuna titulada «Qué asco, cómo crece la ciénaga».

Sí, sobre la corrupció.

Un article que, si s’hi canviessin els noms dels escàndols –dels Filesa i Guerra als Gürtel, Palau o ERE-, es podria tornar a publicar avui. No hem avançat gens? O, pitjor, hem retrocedit? Perquè la magnitud dels escàndols avui és vàries escales major que les d’aquella època.

Recordo molt bé aquest article. M’escandalitzava molt que el món de l’esquerra en el govern, que tenia com a característica i pretensió el sanejament de la vida pública i una certa ètica de la cosa pública, caigués en aquestes coses. S’ha d’exigir a tothom, però m’escandalitzava especialment que la gent d’esquerra caigués en aquests comportaments. Crec que ara és pitjor perquè alguns dels casos d’aleshores eren existents i molt potents, però potser no contaminaven tant el sistema com els d’ara. N’hi havia molts: un escàndol de finançament del partit, un altre del cap de la Guàrdia Civil… molts casos de descontrol i corrupció, però no succeïa com actualment, en què hi ha un partit polític on tots els dirigents -menys un o dos- han estat activa o passivament involucrats o beneficiats de pràctiques irregulars.

Vist en perspectiva, no sembla que hi hagués un esforç periodístic sistemàtic per denunciar-ho, malgrat saber-ho, sinó més aviat una certa connivència amb el que passava, potser per sordesa, potser per manca d’atenció.

Encara hi havia molta il·lusió per una democràcia acabada d’estrenar, feia poc temps que havíem entrat a Europa, tots érem més joves… potser teníem les oïdes menys obertes al soroll del sistema. Això d’apuntar que se sabia és un punt molt interessant de la teva qüestió. Què vol dir que les coses se saben? Una cosa és que se sàpiga –o que se sàpiguen algunes coses- i una altra és que se sàpiguen per ser publicades. Això no vol dir que el periodista hagi de quedar-se coses per a ell, al contrari, però de vegades no pot publicar una cosa perquè no la té prou contrastada.

Però se’n pot fer una columna d’opinió, per exemple.

Jo vaig fer aquest article, però no hi havia denúncies concretes. Jo he sabut coses que m’he quedat a la butxaca i no he pogut publicar, i m’ha sabut molt greu. I les sabia, però m’ha faltat el segon testimoni. He sabut casos dels en que tinc la convicció moral, perquè el primer testimoni ho deia, però no ho he volgut publicar perquè em sembla que la comprovació és una cosa molt seriosa perquè et defensa de tu mateix. He conegut casos de pederàstia en un establiment eclesial molt important, per exemple, però no ho he pogut publicar. He conegut casos de corrupció urbanística en una institució molt important de Catalunya, amb les més altes instàncies d’aquest país petit involucrades i explicades per un alcalde del mateix partit. I parlo de fa molts anys, no ara que se saben moltes més coses. Vaig intentar verificar-ho i no vaig poder. No devia ser prou bo. Hi ha una mica d’omertà de vegades.

Dono per fet, doncs, que aquest descobriment en cascada de casos de corrupció que afecten els grans partits no t’ha sorprès.

M’ha sorprès la profunditat, la dimensió i la misèria moral d’alguns dels casos —gent que es ven per quatre vestits, és extraordinari!— i l’extensió i el seu caràcter sistèmic, que va molt més enllà del finançament irregular del partit. El finançament irregular és un delicte, però sembla que socialment estigui menys penat perquè els dirigents no s’embutxaquen directament els diners públics. I és igual de delictiu el delicte fiscal, però la gent ho veu com de menor gravetat. Hem vist tot això a la seva màxima extensió. Això dels sobres pels dirigents fa molt de mal a la moral dels ciutadans. Entre altres coses perquè hi ha gent a qui retallen el sobre de final de mes i altres a qui se’ls duplica de maneres que no acaben de ser massa elegants.

En tots els teus anys de professió, si algú s’hagués jugat un sopar amb tu apostant que un dia El País i El Mundo estarien un dia a la mateixa trinxera, l’haguessis perdut?

És que jo en això de les trinxeres no hi crec gaire.

Però m’has entès.

T’he entès, però no hi crec gaire.

Què uneix més, les ganes de dir la veritat, les de tombar un govern o les urgències econòmiques d’haver de vendre paper?

Crec en la feina honesta i seriosa. No penso criticar cap diari de la competència, tampoc al meu. El que sí que diré, com a qüestió general, és que hi ha una diferència entre estar sobre la pista d’algunes coses i denunciar-les i que el que estiguis denunciant sigui tan absolutament rodó i coincident amb els teus interessos ideològics. Per a mi aquesta és una propensió a la corrupció ideològica del periodisme. La independència més important de totes no és només dels poders polítics, econòmics, eclesiàstics i dels lobbies, sinó la d’un mateix. Per exemple, a mi em sobta molt, sobre la presumpta corrupció d’un partit, que d’aquesta en quedi exclòs un personatge determinat.

Tu vas ser el responsable d’incorporar Arcadi Espada a El País. Et va suposar algun problema al diari?

Dintre de la casa no, em va portar molts problemes en general. Teníem algunes discussions sobre qüestions professional en què discrepàvem. L’Arcadi Espada és un tipus de gran talent. Quan portes gent de gran talent a una redacció prens un risc perquè moltes vegades la gent de molt talent considera que les normes establertes al mitjà li queden estretes o són caduques, que la seva visió va més enllà. Quan un és responsable de redacció ha de tractar que les normes siguin per tothom, però al mateix temps ha de donar espai al talent i l’individualisme sense que això vagi en contra del col·lectiu. I això és una gestió una mica difícil. Hi ha dues maneres de resoldre-ho. Hi ha qui no vol ningú amb massa talent, un equip de xais, però amb gent amb actitud submisa normalment no es fa bon periodisme. I hi ha qui opta pel campi qui pugui, que també és un desastre. Aquesta tensió entre el talent i les normes, que suposo que és la mateixa que té un director d’hospital o un d’orquestra, és la que fa que una feina de direcció sigui interessant, perquè no està tot al manual.

Però més enllà de la qüestió professional, era una elecció conscient per ampliar el ventall ideològic del diari o no va ser rellevant perquè, com ens deia Sol Gallego, «El País nunca fue un periódico de izquierdas, ni lo quiso ser»?

L’Arcadi havia escrit coses molt notòries i havia estat menystingut i exclòs per l’establishment de l’època quan el vaig portar al diari. Devien de ser els primers anys 90. Era un tipus valuós amb un coratge moral important. Després he discrepat més de com ha accentuat alguns perfils de la seva observació de la realitat i vaig tenir algunes desavinences professionals amb ell que vam discutir, i va ser molt interessant. Però si hi ha alguna cosa que em sap greu d’aleshores i que pogués dir-li, li diria que a les persones i als companys, encara que hi discrepis, és molt important mantenir un nivell de respecte. Jo procuro mantenir sempre el respecte.

Parlant de la política als mitjans, vas ser sotsdirector d’informatius de Televisió Espanyola a mitjans dels anys 80.

Només van ser uns 15 mesos, però intensos.

Suficients. Perquè era una època molt dura, amb crítiques al partidisme que van arribar al punt de que vint-i-dos periodistes vàreu haver de signar un comunicat afirmant que no teníeu carnet del PSOE.

Vam fer una televisió molt interessant perquè no era anodina. Vam fer una televisió molt més plural del que es diu i vam travessar una discussió que va esquinçar la societat, el debat de l’Aliança Atlàntica. Va trencar totes les famílies, també les polítiques. Va haver-hi intervenció plural de tots els partits. És veritat que potser a alguna entrevista posàvem més mala o bona cara del que convenia i vam cometre alguns errors formals, però els qui diuen que vam ser sectaris i no surten d’aquí, moltes vegades, per avorriment, els dic que m’estimo més estar a l’Aliança Atlàntica que al Pacte de Varsòvia, que el Pacte de Varsòvia no ha durat tant…

L’acusació de sectarisme no crec que fos només pel tractament de l’entrada a l’OTAN. La trajectòria posterior de qui era el teu cap d’informatius, Enric Sopena, no dóna una mica de raó a aquells Fragas que es queixaven del partidisme de l’Ens?

L’Enric Sopena viu a Madrid i desenvolupa el seu treball allà. I al mercat de Madrid és molt difícil mantenir la calma i la templança quan un es desdejuna amb les coses que es desdejuna amb la premsa local de Madrid, dita nacional. Però si hem de parlar de televisió de qualitat o no, en aquella època recordo haver interromput per primera vegada a la història la graella de la Televisió Espanyola per donar pràcticament en directe la mort de Paquirri. I si ho comparo amb el que va succeir amb el tren de Santiago, que punxaves TVE i eren quatre fotos fixes, no hi havia periodistes allà i anaven dient que estaven a cinc quilòmetres de Santiago, posaves les dues grans televisions privades i una feia una pel·lícula i l’altra un concurs o una retransmissió esportiva… no sé si hem progressat molt des de l’any 1985.

Almenys ara no canviem la graella per la mort d’un torero.

Va ser revolucionari, allò, eh? És que tu no saps què era el Paquirri! Estic molt orgullós d’allò!

Home, no sé si vull que la televisió pública d’un país aturi la graella per la mort d’un torero…

Doncs jo sí. Si estan donant un programa d’entreteniment vull que l’interrompin per això i per l’atemptat del restaurant «El descanso».

Això és diferent.

O per la mort d’Olof Palme. Però és que això de tocar la graella no es feia mai! Suposo que tot el que fèiem era millorable, i si després de tants anys encara hi ha qui ens critica, vol dir que alguna cosa no devíem fer del tot bé, però a aquell equip no li hagués passat el que li ha passat ara a TVE amb el tren. I no li va passar a TVG, ni a TV3 perquè va connectar amb la gallega. La qualitat de les televisions públiques, en alguns casos, ha empitjorat notòriament i dramàticament. I en altres casos, no.

Algun cop ens podrem deslliurar del debat sobre la politització dels mitjans públics?

A Catalunya es va fer un esforç d’un nou estatut per a la televisió pública. A l’època de l’injuriat tripartit es van fer dues coses importants: aquest estatut de desgovernamentalitzar la televisió pública i la no destitució dels càrrecs que hi havia a la televisió pública.

Però a Espanya és un debat molt vigent.

Hi ha hagut intents i tot això ha reculat. M’agradaria que aquests principis de la televisió pública, professional i independent, com la BBC, tornessin a posar-se de moda, però potser som espanyols i no britànics. Potser per tenir una BBC s’ha de tenir un respecte per la llibertat i saber quan fas errors i encerts. Els britànics porten dos segles llargs de llibertat de premsa, nosaltres portem només 38 anys.

Has estat a mitjans públics i mitjans privats…

Insisteixo, als mitjans públics hi vaig estar només 15 mesos, suficients per aprendre’n i no tornar-hi mai més.

Cal subvencionar els mitjans privats? Es pot fer un periodisme honest si estàs intervingut per les administracions públiques?

Si ha d’haver-hi subvencions han de ser públiques i amb criteris clars, públics, contrastats, verificables i que no amaguin trampa. Dit això, crec més en el suport per a mesures horitzontals, és a dir, de política industrial com fan a França amb els enviaments per correu o en el tractament fiscal de determinades inversions, que no pas subvencions al compte de resultats, que a la pràctica és el que a molts llocs s’està fent. Aquesta mena de subvenció directa que va molt lligada a la comunió espiritual del subvencionat amb el subvencionador em sembla un desastre i una gangrena per la professió.

Darrera de la idea tan repetida de la crisi del periodisme, quantes crisis s’hi amaguen: de formats, de la publicitat, de les empreses, de l’ètica professional…? Sembla que ha estat una tempesta perfecta i que molts la utilitzen per derivar responsabilitats.

Crec que hi ha sobretot tres crisis. Una, la dels comptes de resultats, derivada de la crisi econòmica, que comporta menys ingressos per publicitat i menys vendes al quiosc. Això és molt greu perquè si afecta els comptes de resultats al nivell que es posi en perill l’estabilitat de les empreses, es tractarà de trobar la supervivència per vies menys santes amb determinades inversions i suports externs, de vegades fins i tot opacs, que no responen als interessos del periodisme. Aquesta crisi econòmica és especialment insidiosa a Espanya. Una segona crisi és la del mateix periodisme convencional dels diaris de paper, per la proliferació de nous mitjans i plataformes. Però hi ha una tercera crisi de la què em sembla que ningú no en parla i que és la que les marca totes, i és que el periodisme té una dificultat molt gran per ubicar-se a la societat. Els diaris havien estat un element molt important per la democràcia i, al mateix temps, llevadores de la pròpia democràcia perquè, començant pels memorials de greuges de la Revolució Francesa, eren els que havien galvanitzat una opinió pública contra l’antic règim. I un cop instal·lats els estats nacionals democràtics eren els que organitzaven l’opinió pública dintre d’aquests estats. Tenien una funció. Estaven força ben ubicats com a balanç de poder, en la lògica dels checks and balances.

Molt anglosaxó. Potser sí que hauríem de ser britànics.

Sí, amb això sí. Però ha succeït una cosa, i és que la Unió Europea ha diluït els estats. De fet, històricament han deixat d’existir, l’estat nació actual no té cap d’aquelles competències que tenia al moment dels gran nacionalismes: ni el control de fronteres, ni la moneda, ni la diplomàcia, ni la defensa, que a banda del serveis socials són els quatre grans atributs que els defineixen. L’europeïtzació i la globalització, que van més o menys de la mà, ho han fet grinyolar tot, la funció del periodisme inclosa. No se sap ben bé quina és la ubicació geogràfica i geopolítica de la premsa en un món que està totalment en transformació.

Des de la teva talaia de president dels directors de mitjans mundials, has pogut percebre alguna particularitat nacional de la crisi del periodisme?

Als països amb menys tradició és més greu. M’agraden molt els anglosaxons o els escandinaus, que tenen molt bona premsa —malgrat que es llegeix molt poc a Espanya— i empreses familiars mitjanes, amb un concepte gairebé industrial del periodisme, l’olor de la tinta, el paper, tot i que ara amb la tecnologia és igual a tot arreu… A aquests països la crisi es nota menys. Hi és, però més esmorteïda. Els que tenim menys tradició d’empresaris, de professionals, de polítics, de respecte i de tot, fem que tot vagi més a cops.

En un cas com el de El País, ha estat una empresa en fallida que s’ha emportat per davant el bon periodisme o el mal periodisme el que ha acabat provocant la fallida d’una bona empresa?

Hem de precisar: El País no està en fallida, almenys fins on jo sé, que fa un temps que he abandonat les tasques de direcció. Fins molt recentment El País ha guanyat diners. Ha estat l’últim diari espanyol entre els mitjans i grans que ha fet beneficis. I jo estic molt a favor de que la premsa tingui beneficis, perquè sinó no se sap com surten els números i els diners els pot acabar posant gent estranya, taurons… Que es guanyin diners, però que se sàpiguen invertir bé i que siguin transparents. Què ha succeït? Dues coses: han caigut els ingressos per publicitat de manera vertical i, una mica menys, els de venda directa. Això ha fet que s’hagin hagut d’afrontar situacions doloroses. També és veritat que això ha coincidit amb una llastimosa conjunció astral en què el grup periodístic on estava incardinat el diari tenia uns problemes de finançament més gruixuts que el diari en sí i havia fet inversions molt quantioses en sectors de lenta maduració.

La política expansiva de la direcció pot ser l’explicació endògena —aïllant-nos del context de crisi— dels problemes que està travessant el grup i, en conseqüència, el diari?

El diari no ha fet cap excés inversor, i això és el que jo conec més.

Juan Luís Cebrián va queixar-se que la plantilla del diari estava envellida i no tenia professionals amb perfil digital. No tens comptes a cap xarxa, el teu telèfon no està precisament a l’última moda. Et vas sentir interpel·lat?

En tinc un altre, però no hi ha manera perquè tinc els dits molt gruixuts i el teclat d’aquests telèfons nous és molt petit, així que pateixo molt.

Telèfons al marge, quan parlava de zombis envellits…

El propi Juan Luis Cebrián va dir que havia estat una frase desafortunada i jo no el corregiré.

Tu també creus que va ser desafortunada?

Jo no el corregiré.

I la frase «no podemos seguir viviendo tan bien» en boca d’algú que cobra el que cobra dient-li a uns periodistes que cobraven el que cobraven? No hi ha un cert punt de cinisme?

Vosaltres vàreu entrevistar Cebrián. Ja vàreu tenir l’oportunitat de preguntar-li i no ho vàreu fer. He complert ja els 60 anys i sóc avi. A partir dels 60 has de fer una opció molt important: decidir si et vols convertir en algú tan desagradable com la senyoreta Rottenmeyer o en un avi simpàtic. He decidit que la primera opció no em convenia. En general estic procurant no tenir una visió seràfica de la vida, però sí posar l’atenció més a les etapes de les persones que són més lluminoses que no pas a les etapes o frases que ho són menys. I això ho aplico a tothom, fins i tot a amics. Ara he amnistiat alguns amics que m’havien fallat. Per dir-ho clarament, Cebrián té moltes fulles al seu llibre professional i n’hi ha algunes molt valuoses, que són amb les que m’agrada quedar-me. Si hi ha hagut alguna cosa amb què no estava d’acord amb ell sempre li he dit, en aquests sentit he sigut i he pogut ser sempre molt lliure.

Creus que els arqueòlegs del futur prendran el fos a negre de CNN+, que pertanyia al mateix grup que El País, per immediatament emetre imatges de Gran Hermano com una metàfora del periodisme de la nostra època?

No m’agrada gens Gran Hermano, però la Mercedes Milà sí, eh? I m’agradava bastant el canal CNN+. És possible que aquesta metàfora pugui fer-se, sí. Potser seria adequada.

Més que preguntar per què es va tancar CNN+, potser seria més pertinent preguntar per què es va posar en marxa una cadena com aquella, que difícilment seria rendible.

Al grup es van fer inversions discutibles i que la realitat les ha discutides i inversions que malgrat que la realitat les ha discutides, professionalment eren indiscutibles. Per mi, Canal + primer i CNN+ després va ser un intent de fer una televisió digna, d’alt nivell cultural, de 24 hores i amb pocs mitjans, potser. Però a mi la gent que aposta, siguin amics meus o no tant, per fer un nou mitjà que tingui interès professional encara que no aspiri a la màxima audiència, em sembla molt bé. M’agrada molt el canal Arte, per exemple. No sé quins són els seus comptes de resultats, però crec que qui va invertir-hi va encertar. No sempre els mitjans de més qualitat són els que tenen més mercat. Die Zeit, el Frankfurter Allgemeine o el Süddeutsche Zeitung, per dir tres dels millors diaris alemanys, en vendes no li arriben ni a la sola de la sabata al Bild. Aquí no ha estat exactament així, però a la televisió sí.

De tu es diu que vas elevar els estàndards morals en el periodisme econòmic, ja que quan vas començar a treballar-hi més que periodisme era publicitat, on es parlava en positiu o en negatiu en funció de si les empreses pagaven i quant.

No vaig ser jo sol, vam ser tot un grup. En aquella època del periodisme econòmic se’n deia «los sobrecogedores» i «los egipcios». A les reunions informatives del periodisme financer es repartien talons fins que vam arribar uns quants i vam dir que nosaltres ja teníem la sort de què ens pagava l’empresa. Va costar, però poc a poc es va anar aconseguint.

Aquest llindar s’ha relaxat actualment?

És possible. Abans, qui volia comprar el periodisme havia de comprar els periodistes. Ara és una derivació més sofisticada del sistema on es tracta de comprar, influir o condicionar les empreses de forma més prioritària que als periodistes. Crec que aquesta és l’evolució d’aquestes males pràctiques. Va haver-hi un moment en què la corrupció s’havia eliminat bastant al periodisme econòmic, que és el que conec més. N’hi havia força al periodisme econòmic i a l’esportiu. Al polític també hi havia algun cas molt divertit.

Que no ens l’explicaràs, oi?

És que ara no en recordo els noms… [Riu]

Els teus primers articles a El País, l’any 1982, parlaven de Banca Catalana i alguna de les anàlisis que hi feies es podrien tornar a publicar avui si en canviéssim el nom del banc.

Totes les crisis financeres tenen elements similars, i la crisi de la banca dels 80 i la crisi de les caixes dels 10 tenen moltes similituds.

I no en vam aprendre res?

Galbraith, que ho ha estudiat molt, diu que la memòria dura deu anys. La memòria dels cracks financers i les bombolles dura deu anys. D’aquella crisi bancària en vam aprendre algunes coses: es van arbitrar alguns sistemes, es van canviar conductes, es va crear el fons de garantia de dipòsits, les reserves anticícliques… Es va netejar bastant el panorama de la banca espanyola. Les caixes van quedar més lluny d’aquesta modernització, cosa que no vol dir que hagin sigut les úniques que han comès errors. No es va modernitzar ni la seva regulació ni el seu comportament igual com s’havia regulat els de la banca.

De la història de Banca Catalana hi ha un episodi que crida l’atenció: una nota d’agència reproduïda pels mitjans informant sobre una falsa retirada massiva de fons va donar peu a una retirada de fons massiva real que va precipitar la fallida de Banca Catalana. Els mitjans també podrien treure’n algun ensenyament? I els consumidors dels mitjans?

Els mitjans seriosos han de donar informació contrastada i de cap manera han de prevaldre’s del seu petit o gran poder per a fer funcions que no siguin purament informatives. Hi ha codis, sobretot en la informació econòmica, però en l’altra també, que a mi em semblen fonamentals. No es pot anunciar la mort de ningú fins que no s’hagi mort. Oi que sembla tautològic, això? Però matem a la gent amb molta facilitat. I això, en el periodisme mundial, ha succeït moltes vegades: un diari francès va matar a Catherine Deneuve fa vint o trenta anys!

El vostre va treure en portada una fotografia de Chávez…

No ho recordo, això. [Riu] Però va haver-hi una explicació pública. No es pot informar d’una suspensió de pagaments abans que hi hagi hagut una suspensió de pagaments. I s’han donat aquestes informacions, o preteses conclusions d’inspeccions fiscals sense estar conclosa la inspecció. Això ha succeït, i és el que s’ha d’evitar.

Banca Catalana va ser un atac contra Catalunya, com deia Pujol, o la primera mostra de corrupció en determinats entorns nacionalistes?

A Banca Catalana no va haver-hi una bona gestió, va haver-hi alguns elements irregulars. Per exemple, la comptabilitat B. És veritat que després el tribunal que la va jutjar va dir que estava molt bé la comptabilitat i la va legalitzar. Però allà s’hi barrejava també el protagonisme polític del fundador i es va tractar de polititzar com element de defensa. De tota manera, crec que tot allò està bastant oblidat.

Europa és menys corrupta que Espanya i Catalunya o simplement ens n’assabentem menys?

Jo diria que hi ha una mica més de transparència a les institucions europees. Pot haver-hi petites corrupteles, se n’ha parlat molt sempre de les corrupteles dels diputats europeus, però després aquestes han quedat petites al costat de les dels parlamentaris britànics. Alguns d’ells eren els principals crítics de la corrupció al Parlament Europeu i resulta que es feien piscines a casa seva amb subvencions que eren per a altres finalitats. A la Comissió no s’hi ha donat massa casos i tampoc als Tribunals. Les institucions europees no són un focus de corrupció perquè treballen amb molta transparència.

Això és així perquè Europa atrau a persones virtuoses o perquè el disseny institucional és millor que el nostre?

Hi ha molts actors que estan mirant-les. Tots els estats estan vigilant cada euro. Són institucions més transparents i, simultàniament, hi ha més controladors. Però pel que fa a països, n’hi ha molts, fins i tot dels del nord, dels protestants, on hi ha tantes pràctiques corruptes com al sud però que tenen més facilitat per combatre-les. El president alemany va haver de dimitir. Una ministra alemanya va dimitir per copiar una tesi doctoral mentre que aquí una vicepresidenta de la Generalitat va canviar el seu currículum i no ha passat res. Aquí, quan es descobreixen les coses, no passa res… mentre que en altres països l’opinió pública fa més pressió i està més present la cultura de la dimissió.

La teva primera dona va ser una de les primeres catedràtiques de temes comunitaris a Espanya. Pot haver condicionat això el teu interès per Europa i explicar, en part, el teu europeisme?

[S’ho pensa] És probable que hi influís bastant, sí. Pensa que el dia del cop d’estat, el 23 de febrer de 1981, jo estava a un curs de comunitats europees i la professora era la mare dels meus fills, que en aquell moment estava embarassada, i vam rebre instruccions de la Generalitat per a què l’activitat docent continués amb tota normalitat. Vaig fer-ho amb molt de gust i després la vaig acompanyar a casa i me’n vaig anar a la redacció. Sí, suposo que va influir-me, i per a bé.

Hi ha qui t’atribueix a tu bona part del grau d’europeisme que hi ha avui a Espanya, sigui poc o molt, gràcies a la teva influència en la línia editorial, clarament pro europea, de El País. Te’n sents responsable?

Me’n sento corresponsable, no responsable, hi ha hagut molts corresponsals a Europa, no sóc ni el primer ni l’últim. La cultura del diari, els principis ideològics de El País, parla d’Europa, de l’economia social del mercat i de la voluntat inequívocament liberal i europeista del diari. I la redacció ha respost bastant, sempre, a això. Avui en dia l’europeisme clar ha d’incorporar també una forta càrrega crítica del funcionament de l’Europa real, primer perquè sinó allò no és creïble i, segon, perquè hi ha moltes coses que s’han de millorar en aquesta construcció europea. A la construcció europea ha d’anar una mica més de pressa la llibertat que la seguretat, ha d’anar més de pressa la política que l’economia, la sobirania compartida que els interessos nacionals, la vocació de ser algú en el món ha d’anar més de pressa que els interessos particulars de la regió… Hem de canviar algunes de les velocitats de la vocació inicial dels pares fundadors, dels refundadors i dels ciutadans que volen que això funcioni. Però sense fer marxa enrere, sense tornar a l’estat de barbàrie. El món de l’estat nació independent a Europa és el món de la barbàrie. Qui vulgui tornar a això, que ho digui: als exèrcits nacionals, a les guerres entre nacions, els botxes, els francesos i totes aquestes bajanades… Qui hi vulgui tornar, que ho digui clarament. Desfer la construcció europea és tornar, no diré que immediatament, a la guerra. No diré, com el president Miterrand, «le nationalisme, c’est la guerre!», però desfer la supranacionalitat és obrir el camí a l’aspecte destructiu del nacionalisme, a tornar endarrere amb tots els desastres que això suposa.

Jo, que formo part de la tan repetida generació més formada de la història, tinc la sensació que no sé res d’Europa. De qui és més culpa, meva o d’Europa?

Teva! I bastant!

Per sort per a mi, és un mal força estès: cada sondeig del CIS confirma que els espanyols, en general, donen menys importància a les eleccions europees, senten desconfiança per les institucions comunitàries…

Hi ha tres problemes. Un, que el model de construcció europea és molt especial, no és el d’un imperi i no és el d’un estat-nació. Per tant, té uns perfils difícils. Dos, es crea un conglomerat polític no com a resultat d’una agressió exterior, sinó com a resultat d’una voluntat de no reincidir en els errors que els components d’aquests conglomerat han anat cometent entre ells. No és per protegir-se de l’enemic extern, sinó dels propis errors interns dels fundadors. I tres, la construcció política d’aquest conglomerat té algunes dificultats de visibilitat molt clares. És a dir, els organismes no és que no siguin democràtics, contràriament al que la gent diu, sinó que són institucions elegides per la via de la democràcia indirecta i costa molt identificar-se a favor o en contra d’un organisme de governança que no has escollit tu directament.

Creus que la ciutadania donarà, per fi, importància a les properes eleccions europees?

Podria ser.

De què dependrà?

De que efectivament acabin sent unes verdaderes eleccions en clau europea i no de component fonamentalment nacional. Per a això que els diferents partits nomenessin un candidat com a eventual president de la Comissió podria ajudar. Crec que és un intent una mica més tímid que la idea de Jaques Delors, que pretenia que cada família política nacional tingués el mateix cap de llista en tots els estats membres. Això seria bonic. Posem per cas, que Donald Tusk fos el primer candidat del PP espanyol, igual que ho fos dels conservadors polonesos o de la dreta francesa. O que Martin Schulz fos sotmès a elecció directa dels ciutadans espanyols, grecs, italians i espanyols. Això li donaria encara més visibilitat. Però sembla que ja hi ha passos en aquest camí de que hi hagi un candidat de referència, que legitimarà molt més la Comissió i no es podrà dir que és el regne dels buròcrates de Brussel·les.

Correm els risc de que passi el contrari? Ortega y Gasset deia «España como problema, Europa como solución», però apuntava Enric Juliana que a Catalunya, per exemple, hi ha qui veu Europa també com un problema.

A Catalunya hem de decidir si volem cremar tots els retrats de la col·lecció o no. Ens quedarem només amb en Pau Claris! No és més important per a nosaltres Helmut Schmidt que el Pau Claris? Sí, molt més important.

A Espanya, sense Pau Claris, la Constitució Europea es va aprovar amb un 42% de participació i sense massa entusiasme. Pot ser que les properes eleccions europees mostrin una desafecció ciutadana creixent?

Aleshores voldrà dir que tots les canvis hauran estat insuficients i caldrà fer-ne més.

I la gent entendrà que més Europa sigui necessària?

Si es fa i s’explica bé, s’ha d’entendre bé.

Malgrat les cessions evidents de sobirania que els diferents estats han anat fent a Europa, per a la ciutadania espanyola continua sent percebuda con un agregat d’estats nació. Quantes cessions més cal fer per a que això deixi de ser així?

Cal anar més enllà i fer uns Estats Units d’Europa. Als anys 70 el sociòleg Daniel Bell deia que l’estat no pot resoldre bé els problemes grans i és massa gran per resoldre els problemes petits. I és evident. Quina gran operació militar pot fer qualsevol dels estats membres de la Unió Europea? El màxim que pot fer és una operació com la de Mali. Si fas la d’Afganistan, dels dos grans poders militars que hi ha a Europa —França i Anglaterra— cap la pot fer en solitari. Per tant, de què estem parlant? Els estats-nació europeus s’han convertit en estats-comarca! I no n’hem extret les lliçons. La solució és el federalisme europeu de veritat. Alguna cosa estem avançant, i la gent acabarà adonant-se’n. Sobretot quan els nostres governs juguin una mica més net i no diguin que les decisions que ells també prenen són perquè Brussel·les els ho imposa. Però es que a Brussel·les ells també hi són i, per desgràcia, encara hi tenen dret de veto! Afronta les teves responsabilitats i fes el que hagis de fer.

La posició espanyola a Europa ha variat en funció de qui liderava el país? O al final tot es redueix a una qüestió demogràfica i econòmica i, en conseqüència, a mesura que entren altres països la posició relativa de cadascú va canviant, independentment del lideratge?

En estat normal, que no és el d’ara —amb una economia fluixa i una netedat de la vida política perfectament qüestionable—, Espanya és un país força considerat i d’una mida important. Té un pati del darrere interessant al Mediterrani i a l’Amèrica llatina, per tant és un país que, objectivament, està en condicions de poder comptar. Però les circumstàncies econòmiques, polítiques o del seu lideratge la poden fer pujar o baixar.

I ara en quin punt estem?

En política europea va haver-hi un gran líder, Felipe González, que era capaç d’establir complicitats, de no apropiar-se dels èxits, d’estar al costat d’aquells de qui l’interessava estar al costat… Abans d’estar a Europa va tenir una carrera europea força extraordinària. Va donar suport a Helmut Schmitz i a Helmut Köhl abans d’entrar a la Unió Europea en temes que al seu partit germà alemany no li van agradar gens, com en la doble decisió en la crisi dels euromissils, per exemple. Va ser un dirigent extraordinari, reconegut per tothom. Espanya no produeix massa dirigents extraordinaris. Alemanya, en canvi, ha tingut uns quants líders extraordinaris: Konrad Adenauer, Willy Brandt i els dos Helmuts. Són quatre en mig segle. Alemanya és un país molt més potent que Espanya.

A Angela Merkel no la poses a la llista.

Ja ho veurem, està a examen. Si fa el canvi social i cap al creixement i encarna més una Alemanya europea que una Europa alemanya, tal com diu voler Wolfgang Schäuble… Però encara li falta molt a Merkel per estar a l’alçada dels dos Helmuts.

Sense Europa estaríem pitjor?

Quan no teníem Europa vam fer unes quantes guerres. Les dues últimes van ser força grosses. Europa ho impedeix. És una pregunta que es respon només mirant la Història.

Turquia no hi és, encara. Les seves dificultats per accedir a la UE són només econòmiques?

No! Hi ha una part cultural: que la dreta francesa i la dreta alemanya no ho toleren.

Al final ha sigut irrellevant que la referència al cristianisme no estigués present al preàmbul de la constitució europea.

No és igual que les coses hi siguin que no hi siguin, però Sarkozy ja va dir al seu moment que no a l’entrada de Turquia. Veurem què diu Hollande. Però la dreta francesa no s’ho empassa i la dreta alemanya, tampoc.

S’està renunciant a la possibilitat d’integrar la diferència i convertint-la en un enfrontament potencial.

Hi ha una qüestió cultural però també n’hi ha de dimensió del país i de dimensió de la Unió. En primer lloc, per la imatge que tenen els alemanys o els francesos de si mateixos, veure un país que és notòriament molt més potent en termes demogràfics que ells, que deixarien de ser els primers del rànquing, és un cop psicològic, no és fàcil d’acceptar. En segon lloc, la dimensió territorial de la mateixa Turquia arriba fins a Àsia. Fins a quin punt no entra el vertigen d’estar-ho estenent massa? Allò de qui molt abraça, poc estreny. Són dos temes importants, juntament amb l’aspecte cultural, que no estan en el Tractat. Europa ja està en altres continents: Martinica és al Carib i és Europa, les Canàries són al mar africà i són Europa… Els països europeus són aquells que políticament ho són: és un contracte polític, i no geogràfic, el que ens uneix. Turquia, pel factor geogràfic, no està impedida de ser-ho. Però es fa difícil imaginar com funcionaria, jo entenc aquests peròs. El que em molesta una mica és el però religiós i cultural. Turquia ha millorat molt. La seva vocació europea ha canviat molt Turquia: ha civilitzat l’exèrcit, fent-lo acceptar per les bones o les dolentes la supremacia del poder civil, ha canviat la constitució i fins i tot el problema kurd està en una situació millor que fa deu anys, tot i que no és la situació òptima. Fins i tot amb les reculades autoritàries que sembla que està protagonitzant Erdogan, Turquia està millor del que estava. L’europeïtzació, el camí cap als valors europeus, li ha fet un bé extraordinari a Turquia. Si la ciutadania, que es pressuposa que ha de ser intel·ligent, ho valora, no per entrar o no entrar al club Turquia hauria de prendre un altre camí. Si adopten uns valors, aquests valors haurien de ser immunes al període de negociació. Però a mi em sembla que hi ha una altra cosa que els europeus ens hauríem de plantejar, que és un principi del dret romà: Pacta sunt servanda. Es va pactar que ells podrien ser candidats. Ho recordo perfectament. Jo era a Helsinki a aquella cimera de 1999 on es va dir que Turquia podria ser candidata. Doncs haver dit que no! Però si dius que sí i després li poses pals a les rodes perquè no t’agradaria que ho fos, anem malament. La Unió Europea és una comunitat de dret. Què vol dir? Que està lligada no pel seu poder militar sinó per la força d’una voluntat d’estar junts, formalitzada jurídicament. I, per tant, per la seguretat jurídica i els valors que representa el dret i no altres tipus de força. I Europa ha de ser lleial a aquest valor fundacional.

L’any 1994 entrevistaves Jacques Santer, el president de la Comissió aleshores, i deia que si el 1999 no hi havia moneda única fracassaríem. Estem al 2013, hi ha moneda única però també hi ha una certa sensació de fracàs que no ens podem treure de sobre.

El fracàs no és la moneda única, és la crisi. Estem en crisi, sí, però no és provocada per la moneda.

Però la crisi seria igual?

Saps quant durava la sobirania monetària espanyola en temps de la pesseta? Tres minuts. Aquest era el temps que tenia Espanya per decidir en moments de turbulència si devaluava o no la seva moneda, dins d’un ventall, o revaluava les altres. França i Anglaterra tenien quatre minuts. Luxemburg, tres segons. Això era la sobirania monetària!

L’euro ha amortit la crisi o l’ha agreujat? Hi ha veus que reclamen sortir-ne.

L’opinió és lliure i equivocar-se, també.

Per això volem saber la teva.

L’euro va tenir deu anys força brillants. És veritat que la situació de calma en els mercats monetaris, d’equalització dels deutes nacionals i de tipus d’interès molt baixos van facilitar —que no provocar— que hi hagués bombolles com la financera i immobiliària espanyola. La causa del diferencial del nostre deute no és l’euro, és que aquí va haver-hi una bombolla financera i immobiliària. Com que teníem una situació de tipus d’interès més baixos on era molt fàcil endeutar-se, estibar de beta va ser molt més propici, però la culpa és dels agents que van estirar més el braç que la màniga i no van controlar els incentius al comportament desordenat. Ni els espanyols, ni els alemanys en facilitar-los-ho. Però no era l’euro! Si tu vols, l’euro, la unió monetària, facilitava que es cometessin aquests errors. Però tornar a la situació d’abans de l’euro… hem de tornar a les devaluacions competitives i continuades per sortir de les crisi que es donin?

Ja estem en una situació de devaluació, de fet. No monetària però sí interna, amb austeritat, retallades, baixada de sous, pèrdua de prestacions socials…

Sí, és cert. Hi ha una devaluació interna que s’havia de fer, però una altra cosa és com s’havia de fer. Però el cert és que nosaltres vam perdre capacitat competitiva en tots els termes, entre ells els costos laborals unitaris respecte a la mitjana dels nostres veïns. Que aquesta devaluació i un programa de sanejament de finances públiques s’havia de fer em sembla de tot punt evident, tot i que no està de moda dir-ho. Era imprescindible. Una altra cosa és com, a quin ritme i de quina manera s’han repartit els costos, si és que s’han repartit.

No sembla que s’hagin repartit gaire bé.

S’han repartit malament perquè la factura la paguen sempre els mateixos. Una alternativa era haver fet i acordat, primer, una periodificació assumible del programa de sanejament. Això és culpa dels espanyols i dels col·legues europeus, no dels uns o dels altres, sinó de tots. No és el mateix fer restriccions en un any que en tres. L’impacte social varia extraordinàriament. Segon, s’ha carregat sobre determinades despeses i no sobre d’altres. Tercer, per la part impositiva, és veritat que s’han pujat uns quants impostos, però la càrrega fiscal addicional ha perjudicat sobretot la gent amb nòmina, a través de l’IRPF, que és sobre les rendes salarials, i l’IVA, sobre el consum popular. És a dir, la factura principal de la crisi l’han pagat i l’estan pagant les classes treballadores i mitjanes.

Què cal fer amb els impostos?

El Govern ha reconegut, per fi, que s’ha de fer una reforma fiscal integral. I té raó. No pot ser que hi hagi tantes deduccions i exempcions a l’impost de societats com hi ha ara, perquè acaba sent un impost a la carta, i qui té més capacitat per influir és qui es surt amb la seva. I això no pot ser. No pot ser que la imposició sobre les rendes del treball sigui tan superior a la imposició sobre les rendes del capital. S’han d’arreglar unes quantes coses. I no pot ser que hi hagi gent que escapi a tota imposició. El frau fiscal l’hem de tractar com a primera prioritat i hem de dotar l’Agència Tributària dels mecanismes suficients i de les orientacions equilibrades. No pot ser que es revisin tres i quatre vegades rendes ja declarades, anem a buscar les no declarades! Aquí tenim un dels rècords europeus en economia submergida. Fem-la aflorar. Aprofitem la crisi per intentar reequilibrar les coses. En canvi, s’ha aprofitat la crisi per fer més desigual una societat que havia fet molts avenços envers una certa igualtat social.

Després de les quites als dipòsits a Xipre, les classes populars i mitjanes poden seguir creient que hi ha alguna cosa segura a Europa?

Vivim a la societat del risc, com diuen alguns dels filòsofs alemanys. El que seria interessant és que aquesta societat del risc fos d’un risc relativament controlat i proporcional. Per exemple, l’escàndol que es va formar quan l’Eurogrup va parlar de fer pagar part de la crisi als dipòsits de menys de 100.000 euros ha vacunat d’aquesta pretensió per sempre més, i s’ha confirmat el que ja era llei europea. El cas de Xipre… és veritat que els dipòsits en general són una cosa més discutible, però quan els dipòsits són de milions d’euros al 5 o 8% no estem parlant de dipòsits sinó d’inversions, per molt que formalment siguin dipòsits. La crisi de Xipre es va gestionar fatal però al final, pels resultats que hi ha hagut –tant en forma de directives cap a la unió bancària com per l’estructura de pagament dels deutes-, no sembla que sigui tan insensata, malgrat que les previsions són massa optimistes i tard o d’hora hi haurà més disgustos. És semblant a la que hi ha hagut als Estats Units, en la qual s’han liquidat molts bancs sense crear grans problemes.

Parlant de bancs i riscos, quin ha estat el problema: la falta de regulació i supervisió o una regulació mal feta?

No hi ha hagut regulació, n’hi ha hagut molt poca.

I qui ho ha de pagar? Qui no ha fet la regulació? Qui s’ha aprofitat d’aquests buits?

Estaria bé que els primers en pagar fossin tots aquells economistes que deien que tot estava bé com estava, sobretot els de l’escola de Xicago. Que paguessin un euro simbòlic a una guardiola per les destrosses que s’han fet en el seu nom, perquè hi ha autors intel·lectuals d’aquesta crisi. Hi ha un paper excessiu del sector financer en tota aquesta crisi, i no només del sector financer convencional, sinó també sobre comportaments atípics i irregulars. La City de Londres està plena d’aquest tipus de comportaments. És des d’allà des d’on es van fabricant tots el procediments irregulars. La City no és aquella cosa meravellosa que ens imaginem, és l’empori de les trampes organitzades, dels productes derivats, de totes les innovacions que busquen escapar-se de la regulació… Sembla que ara es vulguin reprendre algunes de les coses que va començar a fer el G-20 després de la crisi de Wall Street de setembre de 2008 sobre els refugis fiscals i l’erosió de les bases fiscals per part de les multinacionals, que s’escapen moltes d’elles de la fiscalitat dels països on treballen.

I qui creus que tindrà capacitat per fer això? Tu has acusat la jerarquia de resignar-se a que escampés la recessió, però si la jerarquia, que és l’única que pot, no vol, què podem fer?

Empaitar els poders.

Com?

Et penses que aquesta nova normativa que està a punt de prendre el G-20 al mes de setembre a Sant Petersburg preparada per la OCDE s’hagués posat en dansa si no hagués estat perquè els ciutadans han pressionat i han fet saber que estan molestos amb la forma de gestionar la crisi i de repartir-ne els costos? Si no hagués estat perquè han dit que era un escàndol la quantitat de gent i empreses que s’emportaven els calés a llocs on no cotitzaven, mentre ells perdien la feina i pagaven tot allò que no pagaven els altres? Tu creus que els líders s’estarien plantejat això si no hi hagués aquest malestar i aquestes protestes socials i organitzacions civils com la Tax Justice Network, per exemple, no haguessin actuat? De cap de les maneres, se n’haguessin oblidat com van fer després de les tres primeres reunions del G-20, després de la crisi de Wall Street. I per què ara se n’han recordat? Perquè els ciutadans ara han protestat, perquè hi ha un escàndol continuat d’aflorament d’aquesta meravellosa traïció de gent com Falciani que abans no podia trair perquè no es podien portar les dades en un llapis de memòria. Això ha canviat i ara la tecnologia juga a favor. Hi ha una possibilitat de què l’energia de la gent sigui escoltada pels poders.

A tu no et conviden a les tertúlies perquè tu sí que saps de què parles?

Ets molt amable. Jo sé una mica de dues o tres coses. I he tingut la sort de que preguntessis per aquestes dues o tres coses: una mica d’Europa, una mica d’economia, una mica de Catalunya i no gaire de totes aquestes coses. Però hi ha moltes coses de les què jo no m’atreviria a parlar en una tertúlia. Hi ha gent que és més agosarada i parla de tot, en sap de tot. És estupend. A mi m’encantaria ser com aquests leonardos! Escolta: no vols dir que hem tingut massa xerrera?

Fotografía: Alberto Gamazo