Hay quien se siente muy orgulloso de haber nacido donde nació. Se trata, supongo, de un orgullo por delegación, porque el nasciturus suele carecer de capacidad de decisión y nace donde le nacen. Hay gente, pues, orgullosa de que su madre pariera donde lo hizo y en el momento en que lo hizo, y de que le enseñaran las primeras palabras en tal idioma o tal otro. No es nada nuevo. Los romanos adoraban a los «lares», los dioses de la familia y el terruño, antepasados remotos y benévolos; bien mirado, esa era una religión más sensata que otras con cierto éxito contemporáneo. De la patria, un concepto más o menos concreto (el lugar donde nació uno, o donde nacieron sus padres, según se opte por el droit du sol o el droit du sang), se pasa al patriotismo, algo completamente subjetivo que algunos aprecian y otros no llegamos a entender.
Deduzco que mi patria geográfica es Barcelona. Mis padres nacieron en Barcelona y yo nací en Barcelona. Mi lengua materna es el catalán. En ese sentido, mi patria es Cataluña. Carezco de sentimientos patrióticos, salvo una vaga querencia abstracta hacia Barcelona, una ciudad que me gusta cada día menos. Tengo un pasaporte de España, un país que me gusta cada día menos.
Dado que soy catalán, y dadas las circunstancias por todos conocidas, he acabado formándome una opinión sobre el referéndum que reclaman diversos partidos catalanes y un sector significativo de la ciudadanía catalana.
Estoy a favor del referéndum.
Sé que no existe espacio constitucional para esa consulta. También sé que las constituciones se cambian: me acuerdo de cómo se redactó la Constitución vigente, y de cómo se ha modificado cada vez que lo ha exigido la Unión Europea. Eso no es problema. También sé que el simple hecho de celebrarse el referéndum en el ámbito de la comunidad autónoma catalana implicaría el reconocimiento de Cataluña como territorio soberano, y que realizarlo en toda España sería una juerga formidable. Y no ignoro el marronazo europeo. La historia, todo eso de si Cataluña ha sido o no alguna vez independiente, si la guerra de Sucesión fue de Secesión, etcétera, me parece irrelevante en este caso.
Ya he dicho que soy catalán. Tengo además otros defectos. Me gustan, por ejemplo, los cambios y los conflictos, porque tiendo a creer (con la misma solidez argumental que los creyentes en Dios, es decir, ninguna) que pueden comportar mejoras y progreso. Cierto, también pueden comportar lo contrario. No se sabe hasta que se prueba.
Esa es una razón de mi interés por el referéndum.
La otra, la importante, está relacionada con la patria y la ciudadanía. En general, y mientras la emigración no constituya un fenómeno mayoritario, somos de donde nacimos. Porque sí, sin derecho a elegir. Como dice Galdós que dijo Cánovas, en referencia consciente o inconsciente a algo que dijo Quevedo, «es español el que no puede ser otra cosa». Aunque se pueda ser otra cosa, y se puede largándose a otro sitio y siguiendo ciertos trámites largos y complejos, resulta dificilísimo dejar de ser español.
El referéndum consagraría, como dice la propaganda del nacionalismo catalán, el «derecho a decidir». Eso me gusta. Me gustaría que el derecho a decidir fuera completo, porque entonces no tendría dudas sobre mi voto (elijo ser canadiense), pero poder optar entre España y Cataluña tiene su interés.
Ignoro aún qué votaría. Dependería de las condiciones objetivas o, para ser más claro, de lo que ofrecieran unos y otros. Ya he dicho que soy catalán y por lo tanto pesetero, interesado, gorrón, insolidario y refractario a la «marca España»; es más, reconozco que cuando se enfrentan las selecciones de España e Italia, voy con Italia. En resumen, un catalán de mierda. Por otra parte, fui educado en la devoción a la defensa de Madrid (hablo de la Guerra Civil, no del Bernabéu), escribo casi siempre en lengua castellana y cuando se enfrentan las selecciones de España y Alemania, voy con España.
Sospecho que, si me dieran la oportunidad, votaría por España. Porque siento que la caspa inagotable de ese país es un poco mía, porque siento que su desgracia es también la mía, porque no me fío de los míos más que de los otros, porque no es elegante abandonar un barco que zozobra (y menos en una lancha de fortuna), porque prefiero seguir quejándome y porque, pudiendo elegir, parece tonto quedarse con lo que uno ya es. Sospecho que me convertiría en español por elección, un español mucho más español que los españoles por casualidad.
Evidentemente, preferiría que ganara la independencia. Sería la forma más cómoda de vivir de una puta vez y para siempre en el extranjero.
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Sería divertido (por decir algo) que el referendum se hiciera en todo el país y que los catalanes votaran quedarse y el resto de España votara por que se fueran. Sí, ya se que sería mucho lío y todo eso, pero por ver la carita que se le iba a quedar a Artur Mas valdría la pena.
A mí también me gustaría que Cataluña formara parte del Canadá o del Reino Unido en lugar de España (los llanitos de Gibraltar son afortunados). O haber nacido italiano o portugués. Pero por desgracia soy catalán. Y como catalán estoy hasta los huevos de depender de la España nacionalista.
La España no nacionalista no existe o es residual. La gran mayoría de españoles son nacionalistas y en su España solo cabe una nación o sentimiento nacional: el español. Y eso es totalmente incompatible con la España plurinacional. Y basta con ver el desprecio a la lengua catalana (que si valenciano, lapao…), la total incomprensión hacia el sentimiento nacional catalán o la obsesión enfermiza por imponer los símbolos españoles a los catalanes (¿por qué tratar de imponer una bandera que la mayoría de catalanes rechazamos si la senyera, la bandera catalana, es tb una bandera española?).
Yo quiero la independencia. Y la quiero por dos motivos:
1) El sentimental: soy y me siento catalán y ciudadano del mundo.
2) El racional: pienso que los catalanes viviríamos mejor (en lo político, pero también en lo “espiritual”) si dejáramos de depender de España.
Pero repito, tampoco me importaría formar parte del Canadá. Es un Estado federal, rico, próspero, eficaz y muy respetuoso con las naciones que lo integran. ¿Alguien se imagina al gobierno del Canadá llamando Lapao al francés? ¿O maltratando económicamente al Quebec?
Viva Cataluña independiente o dependiente del Canadá, pero no de la España nacionalista, por favor.
La gente no sabe ni lo que dice cuando habla de «nacionalismo español». Si hubieras nacido en Portugal, pedazo de acémila, no podrías votar a un partido nacionalista (ya no te hablo de independentista) porque éstos no pueden presentarse a las elecciones por la Ley de Partidos portuguesa.
Tu desgracia no es ser catalán sino ser un borrego que repite lo que dicen sus castuzos políticos.
David, es que si hubiese nacido en Portugal sería portugués y ya no tendría este problema y podría dedicarme a otros menesteres más productivos. Pero por desgracia soy catalán y tengo que sufrir la España nacionalista. Por eso quiero la independencia. Y cuanto antes mejor. Para poder ser catalán como los portugueses pueden ser portugueses.
A mí me gusta España, pero no soy español porque no me siento como tal. No me gusta el nacionalismo catalán de barretina, pero aún detesto más el nacionalismo español. El nacionalismo español me cae mal, me cae fatal. Esos que se llenan la boca con la palabra unidad son los mismos que llevan sigos tratando de dividir a catalanes, valencianos y baleares, pueblos que comparten lenguas (catalán y castellano), bandera (la senyera), historia, instituciones, historia, mar y hasta déficit fiscal.
Que hagan lo que quieran con su vida, pero que no traten de imponerme su nación. Mi nación no es ni será nunca lEspaña, y menos aún la del PPSOE. Y sus fronteras no son las mias. Mis países son Cataluña, el País Valenciano, las Baleares, el mediodía Francés, Italia, Andalucía, pero no España. Me siento mucho más cerca de los italianos o los andaluces que de los vasco-navarros y sus hijos: aragoneses, castellanos, y astur-leoneses. Y es que para mí los españoles son esos: los vasco-navarros, los aragoneses, los riojanos, los astur-leoneses, los cántabros, los castellanos. Bellas tierras y buena gente, sin duda, pero no son las mías.
Chaval, tienes una empanada mental más grande que amada Canadá
toni… que empanada tienes…. psicología ???…
Con tu «si hubiese nacido en Portugal, sería portugués» se acabó tu argumento. Entonces como has nacido en España eres español y adiós al problema. Comentarios como el tuyo deslucen el gran texto de Enric
Manuel, creo que te confundes: «entonces como he nacido en Cataluña soy catalán y adiós al problema. Lo malo es que hay gente como tú empeñada en hacerme ser lo que no quiero ser. Y lo que es más grave, un Estado -con su ejército, con sus medios de comunicación, con su justicia…- con la misma obsesión totalitaria.
Vamos a ver Toni… empiezas tu texto argumnetando la falta de comprension de España hacia Cataluña (lapao etc, algo que yo nunca había oido en la vida, sera complejo tuyo) y luego le metes una patada a la Historia (supongo que será la que desgraciadamente te habrán enseñado) diciendo: «los vasco-navarros y sus hijos: aragoneses, castellanos, y astur-leoneses».
Con este nivel no merece la pena discutir contigo. Estamos para otras cosas a estas alturas.
Saludos.
Los aragoneses somos hijos de los vasco-navarros??? Lo primero que deberías hacer es leer algo de historia. Es fácil tienes tu alcance en Barcelona el archivo de la corona de aragon, que por cierto es la mejor y mayor recopilación de legajos de monarquías medievales de los siglos XIV y XV de Europa, y por tanto único en su clase.
Allí verás (sorpresa, sorpresa) que catalanes, valencianos mallorquines y aragoneses compartimos unidad política durante varios siglos , y que el lenguaje de la cancillería era tanto como catalán como castellano y las distintas variedades de las lenguas romances de los territorios ( en aragon se hablaba fábula en los Pirineos).
El argumento histórico utilizado tanto a favor como en contra de la independencia me parece irrelevante, y más en el caso de Cataluña. Me parece perfecto el que quiera ser sólo catalán o mallorquín. Pero lo que resulta insoportable es la continua queja víctimista de los nacionalistas, la cultura catalana (dejando de lado cuatro estúpidos radicales) se respeta, el mismo respeto que se reclama (de manera infructuosa) hacia la historia y cultura aragonesa (Es la que a mi me importa) y que tus queridos gurus nacionalistas se pasan por el forro de manera continua.
Y tanto que sí. El Reino de Aragón -anterior a la Corona, nacida en el siglo XII y controlada hasta el 1412 por la Casa de Barcelona- es fruto de la unión entre la hija del conde de Aragón y el rey de Navarra. Pero al margen de la historia, a mí los aragoneses siempre me han parecido más próximos a los navarros y castellanos que a los catalanes. Esa es mi impresión. Y es que para mí los catalanes nos parecemos más a los andaluces -y eso puede sorprender- que a los aragones, castellanos o vascos.
Y la lengua de las Cortes de la Corona de Aragón (no confundir con el reino) era el catalán, ni el castellano ni el aragonés. El aragonés (prácticamente extinguido) era la lengua privativa de la Cortes de Aragón -no confundir con la Corona-. La lengua privativa de las Cortes Catalanas y valencianas, al igual que la de la Corona, era el catalán. La capital de la Corona era Barcelona, no Zaragoza. Y los reyes de la Corona, hasta la elección de Fernando de Antequera en el Compromiso de Caspe en 1412 fueron siempre de la Casa Condal de Barcelona. Y todo eso lo podrá comprobar usted en los archivos de la Corona en Barcelona, que como usted muy bien dice son de los más importantes del mundo en documentación medieval.
¡Un saludo!
lo que te puedo asegurar es que la bandera catalana ya era del reino de aragon antes que k el condado de barcelona se anexiorada a la corona de aragon. por lo tanto su llamada senyera por argurmentos de historia es mas aragonesa que catalana. mal que os pese tenemos una historia en comun desde que los romanos colonizaron la llamada hispania. y creo que el mal de la peninsula iberica fue no saber convivir entre las diferentes culturas. es decir judios con cristianos y musulumanes. ahora los llamados nacionalismos tanto espanyol como catalan hacen tambien danyo a la convivencia. Creo que al final es todo un juego de ninyos a ver quien tiene mas razon. soy aragones y resido en new york, creo que el orgullo de su tierra es bueno siempre y cuando te haga ver las conexiones con otras tierras. desde que vivo en new york encontre mi identidad latina teniendo grandes amigos de Colombia, Ecuador, Mexico y te puedo asegurar que es genial. Creo que Espnaya deberia mirar mas a sus raices arabes y latinas, que es algo a lo k yo creo se ha dado la espalda. por eso tambien creo que Catalunya deberia mirar mas a sus raizes espanyolas, creo en la soberanidad catalana pero creo que la indepencia total es un error cultural.
Leches, Toni, ¿tú no te has enterado que los vascos pasan olímpicamente de ser españoles, igual que tú? ¿A qué viene meterlos en ese saco del que se quieren evadir a todo cingar? ¿Qué te parecería si un vasco fuera y dijera: «Y es que para mí los españoles son esos: los catalanes, los aragoneses, los riojanos, los astur-leoneses, los cántabros, los castellanos. Bellas tierras y buena gente, sin duda, pero no son las mías». Un poco de sensibilidad y solidaridad internacionalista.
Y dale con el discursito de que somos seguidores de los políticos. ¿Como es que no os habeis enterado los españoles aún que esto está funcionando al revés? ¿Que no habéis visto que los políticos han adoptado el discurso independentista después de ver que la mayoría del pueblo se ha vuelto independentista?
Vosotros si que sois borregos de la prensa centralista que intenta inculcar estos y otros mensajes como el del nazismo y los seguis como la ratas a Hamelin.
Que pérdida de tiempo y energía me parece pretender que reconozcan tu lugar de nacimiento como independiente del resto. En el fondo solo es la vanidad de decir que YO soy mejor que el resto. Al final esto tiene más efectos perniciosos que positivos o si no que se lo pregunten a los de la ex Yugoslavia.
¿no sería mejor gastar esa energía en resolver otros problemas como la desigualdad social o la pobreza, por ejemplo?
No sé si los quebequeses compartirían tu idílica visión de Canadá.Los acadianos,que sufrieron deportaciones y limpieza étnica seguro que no.Los inuit y los amerindios,seguro que tampoco.
YO,NACIDO EN CATALUÑA,SI HAY UNA NACIÓN QUE NO SOPORTO ES LA CATALANA.NOS LA METEN HASTA EN LA SOPA.NO SE LIBRAN NI LOS PROGRAMAS INFANTILES.Puestos a elegir,me gustaría vivir en una comunidad autónoma de Barcelona dentro de mi país,España.Para eso no nos dejarán hacer un referéndum,¿verdad¿
Propongo que los afines a Canadá nos juntemos en alguna zona deshabitada de Aragón y nos montemos una comunidad a imagen y semejanza de dicho país.
En una de esas dimensiones paralelas, de haber sido Cataluña ese Estado, ¿a quién crees que se parecería? A esa Canadá rica, próspera, eficaz y muy respetuosa con sus naciones o a la de los Països Catalans que incluye entre sus posesiones a regiones tradicionalmente votantes del PP? Que uno quiera bajarse del barco español me parece perfectamente lógico (y soy madrileña), lo que me deja perpleja es que algunos estáis convencidos de que vosotros sí sois Canadá, de que lo único que os impide serlo es el Estado español. Y esto refleja una alarmante capacidad de autocrítica.
Sigo pensando que aquel Homo antecessor no portaba banderas ni entendía de fronteras y no puedo evitar que las discusiones nacionalistas (centrales o periféricas) cada día se me asemejen más a las disputas religiosas. ¿Es Jesús es padre, el hijo y el espíritu santo? ¿Debe la «Perla de la perfección» ser repetida once o doce veces?
Dicho esto, adelante con el referéndum.
Galahat, estoy de acerdo contigo. ¿Si no te interesan las cuestiones nacionales por qué no desmontamos el chiringuito español y nos integramos al mundo? ¿Por qué debemos ser españoles si como muy bien dices somos terrícolas? ¿Por qué defiendes la independencia de España? ¿Por qué fragmentar el mundo en estados y naciones?
Y creo que no has entendido lo que he escrito. Yo he escrito que me gustaria que si Cataluña no puede ser independiente, al menos formara parte del Canadá, no de la España nacionalista. Al menos Canadá es un estado rico, próspero, federal y respetuoso con las identidades nacionales. No que Cataluña sea como el Canadá. Ya me gustaría a mí. ¿Te has preguntado por qué los llanitos de Gibraltar, que hablan andaluz y beben gazpacho, no quieren saber ná de España? Pues eso…
Y ya que hablas de Països Catalans, te diré una cosa: yo quiero la independencia de Cataluña, no del País Valenciano o las Baleares -que ellos hagan lo que quieran-. Pero estaría encantado de que Cataluña y esos dos países se federaran o confederaran respetando la soberanía de cada territorio si los habitantes de los tres territorios así lo quisiéramos. Unidos desde la libertad, un concepto que la mayoría de españoles parecen no comprender. Si actuara con vuestra lógica yo no podría aceptar la actual desmembración de Cataluña, el País Valenciano y las Baleares, que son territorios independientes entre sí a pesar de que la mayor parte de «viejos» valencianos y baleares descienden de los catalanes.
¡Un saludo!
No seré yo la que ponga reparos a desmontar el chiringuito español. Soy tremendamente crítica con dicho «chiringuito» y no es raro que acaben mandándome a otro país de vez en cuando. Todo esto a pesar de que he nacido en Madrid y hasta mis abuelos son madrileños aunque, según se lee más abajo, la gente de esta ciudad somos algo así como fascistas ultranacionalistas que vamos «españolizando a los españoles» o algo por el estilo.
Ante tu pregunta, no he defendido en mi vida ninguna independencia de España. Las fronteras y banderas europeas son tan artificiales como las que se marcaron en la Conferencia de Berlín. El quid de la cuestión es que Cataluña, efectivamente, no es Canadá. Que todos los defectos que se achacan a esa entidad abstracta llamada «España» están igual de presentes en esa otra entidad abstracta llamada «Cataluña» que es fruto, al igual que toda sociedad, de siglos de mestizaje de todo tipo. Está claro que España no es Canadá (ya me gustaría a mí), pero Cataluña tampoco es Quebec o Montreal y, quien lo piense, demuestra una alarmante ingenuidad y falta de autocrítica.
La reivindicación de los Països Catalans no se está haciendo desde el País Valenciano o Las Baleares. ¿Qué sentido tiene exigir el derecho de autodeterminación mientras se proclaman, al mismo tiempo, los «països catalans lliures»? ¿No fue ese el cántico del Camp Nou (pancarta con mapa incluida) frente a un equipo de fútbol perteneciente a una de las regiones más afines al PP de España?
Ahora que mencionas lo de Gibraltar (que me parece estupendo que quieran seguir perteneciendo a Gran Bretaña), acabo de volver de Menorca donde tuve una interesante y curiosa charla histórica con unas cuantas personas de Ciutadella. Por lo que me dijeron, no sienten especial afinidad hacia lo español, pero tampoco hacia lo catalán y me transmitieron que la isla, el período en el que más había salido ganando con diferencia, era en el que había estado bajo dominio inglés. En eso parecen coincidir con gibraltareños. E insisto, no tengo ningún inconveniente en que se celebre el referéndum.
P.D. Gracias, Natalia.
Tomy, amiguet, pierdes mucho tiempo. Tanta letra para nada. O sí, para odiar y pregonar odios. Al final, una conclusión:los catalanes siempre fueron los hermanos pobres de valencianos, aragoneses y mallorquines. Un abracet, amigo.
Galahat me encanta tu reflexión
Pues mira. Ya que todo el mundo parece estar bien con los británicos podemos integrar España, Catalunya y Menorca -que ya tuvo el privilegio de ser colonia británica- al Reino Unido. Así acabamos de un plumazo con el laberinto hispánico. Ni catalanes ni españoles, británicos. Si los escoceses optan por la independencia yo, catalán, estaré encantado de que Cataluña sustituya a Escocia.
Ja, ja, ja, bueno Toni, lo de estar bien con Inglaterra habría que preguntárselo a galeses, escoceses, norirlandeses (católicos)… y quizá al resto de ciudades inglesas porque allí Londres es la fuerza centrípeta en torno a la que gira absolutamente todo. Y mira que yo soy anglófila.
Un saludo
Tienes razón. Me refería a todo el mundo aquí -llanitos, menorquines…-. Pero ahora en serio, yo creo que el nacionalismo español -que para mí es el más extendido, poderoso y peligroso- es totalmente incompatible con el sentimiento nacional catalán.
Un nacionalista español -que puede ser muy buena persona- es totalmente incapaz de comprender que en Cataluña hay muchísimas personas -entre las que me incluyo- que solo nos sentimos catalanas, no españolas. O que para la mayoría de catalanes Cataluña es una nación, no una región. O que en Cataluña se habla en catalán de forma natural, no para joder a los españoles. O que rebautizar lapao o valenciano a la lengua catalana es un claro intento de fragmentar una lengua (imagínate lo que pasaría si ahora al gobierno catalán le diera por rebautizar el castellano de Cataluña como lengua propia del nordeste peninsular) O que la mayoría de independentistas no somos antiespañoles (y eso que el gobierno español ni tan siquiera nos deja hacer la consulta). O que no es justo que no permitan a los catalanes tener un concierto como el vasco-navarro y encima seamos nosotros los insolidarios y peseteros.
Y por eso esas personas son incapaces de entender que tratar de imponer la bandera rojigualda en pueblos donde el 90% o más de sus vecinos la rechazan frontalmente es un acto de violencia simbólica (si realmente consideran que Cataluña es España y lo catalán es español, con la senyera debería bastar). Y lo mismo pasa con el himno. ¿Cómo no van a silbar un himno impuesto? Si consideran que lo catalán es español con Els Segadors basta. Y así en todo.
Por eso yo creo que la independencia sería una buena solución. En la mani del 11S yo solo vi a gente normal, muy civilizada y con mucha ilusión por construir un país nuevo. Y construir un país nuevo no significa levantar muros. Los que amenazan con levantarlos son los nacionalistas españoles. Y son ellos los que tratan de crispar un debate que la mayor parte de la sociedad catalana vive con mucha normalidad y tranquilidad (son el PP y su marca blanca Cs, que solo representan al 19% de votantes catalanes los únicos que hablan de enfrentamiento, crispación y palabras por el estilo).
¡Un saludo!
Toni, dame de lo que fumas, que eso sí que es calidad. Alucinógeno 100%. La España nacionalista esa que tanto mencionas me parece que es un efecto secundario de tal consumo, al igual que esas similitudes del estilo «más a un andaluz que a un navarro»… yo soy de Barcelona y me identifico mucho más con la parroquia del chiringuito de Jabba el Hutt que con los nacionalistas, sean de donde sean, y como este es el color de mi cristal, creo que la gran mayoría de la gente del área metropolitana está como yo. Y eso es mucha gente. Qué pesadez con los nacionalismos, dejadlo ya copón, que no vale pa nada más que para tapar la estupidez de los políticos y permitir que se enriquezcan a nuestra costa. A todos los nacionalistas os tendrían que hacer ciudadanos de un nuevo estado independiente, la nación de naciones, la Metanación de Flipadolandia.
Hombre, mucha gente del área metropolitana de Barcelona -como tú dices- también es catalanista y bastantes quieren la independencia. Y te daré solo un dato: en las pasadas elecciones catalanas la suma de CiU, ERC, ICV, CUP superó a la del PSC, PP, Cs y PxC también en Hospitalet, la ciudad más grande del área metropolitana de la que hablas. Y pasó lo mismo en Sabadell y Terrassa.
Y es muy fácil y tramposo decir basta ya de nacionalismos cuando ya te va bien el que manda. El dilema no es nacionalismo catalán o no nacionalismo catalán. Yo tampoco soy nacionalista, no te jode. El dilema es nacionalismo catalán o nacionalismo español. Porque te guste o no (a mí no me gusta) todos los Estados-nación son nacionalistas y España no es una excepción. ¿O es que te crees que la selección española (o francesa o rusa) de fútbol no es un instrumento al servicio del nacionalismo español? ¿o es que te crees que las teles españolas y catalanas y francesas no son instrumentos políticos también?
Deja de fumar y despierta. El mundo está controlado por el nacionalismo y todos los estados del mundo, empezando por el español, son nacionalistas. Incluso los Estados Unidos, cuya génesis es muy distinta a la de los Estados europeos ha desarrolado un nacionalismo autóctono.
Y entre vivir en la España nacionalista española y la Cataluña nacionalista catalana yo me quedo con la Cataluña nacionalista catalana. Y si no queremos vivir en ninguna de las dos salgamos a la calle y destruyamos el Estado español y el semiestado catalán y proclamémonos ciudadanos del mundo mundial.
Tomy, amiguet, ¿se puede ser feliz así? Déjalo, macho, que vas a petar por dentro. Pofff, adiós patata.
Llevo algo más de un mes viviendo en Montreal (Quebec), sí «chez l’enfant terrible du Canada». Como muchos sabéis se han vivido aquí hasta la fecha 2 referendos y la respuesta ha sido no a la independencia en ambos casos, aunque con márgenes bastante estrechos.
Concretamente, el segundo referéndum tuvo lugar en 1995. A la pregunta, ¿Está usted de acuerdo con que Québec llegue a ser soberano después de haber hecho una oferta formal a Canadá para una nueva asociación económica y política en el ámbito de aplicación del proyecto de ley sobre el futuro de Quebec y del acuerdo firmado el 12 de junio, 1995? el 50,58% de la población quebequense decidió que NO.
El entonces Permier Ministre y Jefe del Comité por el SÍ, M. Parizeau, se cuestionaba en su discurso tras la derrota sobre el voto de las minorías anglófonas y alófonas y sobre la financiación de la campaña de los partidarios del NO; llegando a decir «Hemos perdido, ¡es verdad! Pero en el fondo, ¿por quién? el dinero y el voto étnico.
En mi opinión, esto refleja, por una parte, que el gobierno federal no se mostró tan limpio como cabría esperar de un país como el Canadá; y por otra, que según M. Parizeau, en general, «quebecois se nace, no se hace».
Lamento tener que recordarles que en todas partes cuecen habas.
PD.: Tras las últimas elecciones generales de Quebec en 2012, el partido independentista (PQ) gobierna en minoria. En su discurso, la Première Ministre, Pauline Marois planteó nuevamente la posibilidad de un nuevo referendum «queremos un país, y lo tendremos». Ja veurem!
Cuando dices lengua catalana supongo que te refieres a la lengua litoral de la antigua Corona de Aragón. Que aparte de en Cataluña se habla en otros muchos lugares.
riosilencio, sí, cuando hablo de catalán me refiero a la lengua oficial de la Corona de Aragón y de las Cortes privativas de Cataluña, Valencia y Mallorca. En el reino de Aragón (no confundir con la Corona) se hablaba aragonés, no catalán.
Y es que al igual que el castellano no es patrimonio exclusivo de los españoles (también es patrimonio de los latinoamericanos y los catalanes), el catalán tampoco lo es de los catalanes (los valencianos, mallorquines, menorquines, ibizencos, formenterinos, catalanes franceses, habitantes del Alguero -ciudad sarda- andorranos y los aragoneses del Alto Aragón también lo hablan).
¡Un saludo!
Todavía vais con el tema de Alghero? Por favor…Alghero es una ciudad de 40000 animas donde como mucho el 5% de personas (la mayoria personas mayores) habla el algueres, que es un catalan italianizado/sardizado. Y siguen hablando de paisos catalanes. Cuando los catalanes y los españoles OCUPARON Cerdeña con fierro y fuego.
Dale Tomy, dale. Valenciano, aragonés, vasco, mallorquín, catilán, etc, por mucho que te empeñes, patrimonio de todos. Crasias.
Lo que quería que notaras es que los catalanes os habeis apropiado de la titularidad de una lengua que tiene muchos nombres, esa lengua que yo nombro como Aragonés Litoral, y no os dais cuenta de que un Arleses, con el mismo derecho, podría decir que en Cataluña se habla el Arleses.
Cataluña no es más que uno de los lugares donde se habla esa lengua, sólo uno mas.
Te recomiendo, Toni, que investigues por qué hasta mediados de los 70 Montreal era la economía más potente de Canadá, por qué dejó de serlo en beneficio deToronto y la relación con el nacionalismo quebequiano. ¿De verdad nos vas a vender esa moto? Probad en Cataluña y a ver si el Grupo Planeta y demás grandes empresasno trasladan su sede a Madrid. Por favor, probad.
Oye, ya que sabes tanto de «la mayoria de españoles», ¿Qué piensa ese populacho sobre la evolución del precio de las cebollas ?….en el fondo no pareces mas que otro españolazo de esos…
«La gran mayoría de los españoles son nacionalistas», ¿tú los conoces a todos? Y ¿ser nacionalista catalán está bien pero ser nacionalista español… o aragonés es criticable?
Cando nos daremos de conta de que o importante non é a nacionalidade?
No había leído hasta ahora este artículo, ni los comentarios; sólo les he echado un vistazo muy por encima (¡son tantos!). Pero me sorprende algo que el amigo Toni nos explique que uno de sus motivos para no querer ser español es que, le cito, «en España sólo cabe… un sentimiento nacional: el español». Aparte del hecho de que existen partidos independentistas perfectamente legales desde el momento mismo en que hubo partidos (ERC, por ejemplo, que pidió el voto NO en el referéndum constitucional), se me ocurre preguntar lo siguiente: en la Cataluña independiente en que sí desea vivir, ¿cuántos sentimientos nacionales «caben», según esa lógica? Y no se lo pregunto por ponerle en ningún compromiso, que conste; sólo porque no lo entiendo.
Opinión más extendida de la que muchos piensan. No sucederá, pero ojalá un referéndum a nivel nacional en el que los españoles podamos darnos el gustazo de votar NO a una región, Comunidad Autónoma, país, nación o como quieran llamarlo, que resta -y no hablo sólo del ámbito económico- más de lo que aporta.
España tiene derecho a decidir si quiere seguir soportando a Cataluña.
No puedo estar mas en desacuerdo. Cataluña, igual que España, es cosa de individuos, y en otras partes cuecen habas. España ha de deshacerse de los nacionalismos. El de «unidad de destino» ya solo existe en sitios provincianos, con CiU a la cabeza. Ese es el drama. Los provincianismos solo quieren quitar el No-Do para poner el suyo, y así nos va.
Sr. Toni, para ir de cosmopolita hay que tener argumentos distintos a los que criticas. Te aprieta la barretina…
EG, encantado de que todos voteis en el referendum, eso sí, previo empadronamiento y soporte de nuestra carga impositiva. Un año por aquí quizás te hiciera ver las cosas de manera diferente.
Para todos, en general: El mapa geopolítico mundial ha sido forjado a base de violencia y guerra.
No se dónde estaba ni la identidad Española ni la Catalana en el año 1 d.C. Las naciones y los pueblos son conceptualizaciones de la pervertida mente humana como expansión del concepto de familia y grupo. Estos conceptos los hemos desarrollado en la práctica fundamentándonos en la diferencia, la desunión y la guerra… sin duda, uno de los mejores indicativos de nuestro retraso intelectual y nuestro comportamiento ridículo como especie.
El patriota no se siente orgulloso del lugar donde nació, sino del lugar donde ha vivido y donde ha crecido. Ya empieza con un error de base, según mi modesta opinión. Aparte… que por el simple hecho de nacer en España no se es español (artículo 17 del Código civil)…
Hay que ser imbécil, desde luego si solo se te ocurre sacarle defectos a datos superfluos será porque se trata de un buen artículo.
Hombre, hay que ser tonto para pensar que por criticar un aspecto concreto de una noticia no esté de acuerdo con otros aspectos de ella. Y lo que ha dicho «ljskdfj» no es un dato superfluo ni mucho menos. Es un dato crucial, pues todo el artículo se basa en ese punto, y aunque diga verdades, si las asienta sobre una premisa errónea, ya dejan de tener sentido.
Estaría de acuerdo si estuviera hablando sobre una crónica de lo sucedido en un accidente de avión en China, por poner un ejemplo, está claro que aunque el artículo sea de opinión y lo más importante sea el aspecto de la reflexión no debería contener fallos de ese tipo.
Es un dato crucial, y se apoya en él, pero realmente es más una falta expresiva que un error de concepto. Cuando dice que se siente catalán porque nació en Barcelona, se entiende, o así lo da a entender, que se ha criado en Barcelona, quizás debería puntualizarlo para evitar malos entendidos, pero creo que se ha entendido perfectamente.
Puede que él este de acuerdo con los demás aspectos, pero solo se dedica a sacar un error expresivo, y sobre los aspectos que realmente importan y serían más interesantes de tratar, lo que es el mensaje, lo que importa, ni una palabra.
Si él estuviera de acuerdo con »los otros aspectos» de la opinión de Enric no se dedicaría a escribir los mensajes que ha puesto por aquí.
La Constitucion española dice explcitamente » Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad», y española de origen en la practic es todo el nacido en españa, el ius solis como en EEUU,…
Superfluos… porque tú lo digas?. Desde luego, si solo se te ocurre insultar para criticar mi comentario será porque tengo razón.
Dije imbécil porque fue lo primero que pensé al leer tu comentario, y pido disculpas, lo pienso, pero está fuera de lugar decirlo, cada uno es libre de escribir lo que quiera y nadie debería expresarse así si no esta de acuerdo.
No tiene sentido eso de que tienes razón porque solo se me ocurre insultarte. Sé que lo has hecho como paralelismo por lo que yo te puse anteriormente, pero no tiene sentido.
El escritor del artículo nació y se crío en Cataluña, usa solo el verbo nacer porque es natural que uno se cría donde nace, es lo común, y así lo traslada a las demás personas a las que se refiere, él espera que nosotros autocompletemos la información, quizás sería mejor puntualizarlo, pero al hablar y al escribir tenemos la tendencia de que las cosas se saquen de contexto. La cosa es que esto NO ES lo importante.
Me gustaría que expresarás algo sobre tu opinión al respecto del referendum o sobre el punto de vista del escritor del artículo. Eso si aporta algo.
ok, aceptadas las disculpas. Yo tampoco te voy a llamar gilipollas aunque lo piense. No procede.
Jajaja, como veo que solo tienes palabras para mi primer párrafo entiendo que no tienes nada que decir/rebatir sobre el resto.
Oiga, entonces ¿por qué los hijos de dos inmigrantes no nacionalizados, pero que viven en España, son españoles? ¿Por qué hay mujeres embarazadas que arriesgan la vida en una patera para dar a luz en España? Lo pregunto sin acritud.
claro, hay excepciones en la ley (apátridas, etc.), pero no es la regla general
Más que excepción es la regla, TODOS los críos de los emigrantes nacidos en España son españoles (cosa que no me parece ni bien ni mal, simplemente curiosa a la vista de lo dictado por el Código Civil). Según el comentario siguiente, sería porque técnicamente son apátridas? Ocurre con todas las nacionalidades?
por residencia, no por nacimiento
Efectivamente, la nacionalidad española se adquiere por derecho de sangre, algo cuasi medieval. Los hijos de dos, por ejemplo, peruanos son españoles porque en cualquier nación «joven» la nacionalidad se adquiere por derecho de tierra, esto es, son nacionales quienes allá nacieron y entonces el neonato será apatrida, y España firmó que acuerdos internacionales en defensa de los apatridas y por eso les da nacionalidad española, lo que no estoy seguro que suponga ventaja alguna, pero así es.
bueno, también se adquiere de otras formas: residencia, carta de naturaleza, etc… Vete a Japón, ni aunque vivas allí toda tu vida te dan la nacionalidad, eso sí que es medieval
no solo eso, ni siquiera te darán una hipoteca.
(me enteré ayer y me pareció curiosísimo).
Si, resulta curioso que haya países que no le dan hipotecas a quienes claramente no van a poder pagarlas, que raros son los japoneses.
RAE:
«Patriota: Persona que tiene amor a su patria y procura todo su bien.»
«Patria: 1. f. Tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos.
2. f. Lugar, ciudad o país en que se ha nacido.»
pues eso, si simplemente has nacido, por casualidad, no tienes ningún vínculo: ni jurídico, ni histórico, ni afectivo. Para que sea tu patria necesitas vínculos y esos son los que te hacen sentir orgulloso, no el hecho casual del nacimiento, como dice el artículo
Es una putada, que alguien sea capaz de escribir , lo que sientes, incluso mejor de lo que tú lo sientes. Sr. González, es usted abominable, jamás me sentí tan inferior a alguien.
Y luego hablan de los gallegos. Si este artículo no es nadar entre dos aguas, ya me contarán.
¡Qué tíos, no se mojan ni en la ducha!
Muy sensato artículo, con el que coincido plenamente. Incluso en lo de desear ser canadiense en secreto. Como mallorquín (¿eso me hace medio catalán?), me importa bien poco que los catalanes tengan un referéndum. Adelante con él, no me molesta
No tiene ningún sentido este artículo. Votarías España pero prefieres que gane el independentismo? Entonces vota independentismo, no? Los catalanes debemos aprovechar este momento y votar con sabiduría y con corazón. Puede que cambie nuestro rumbo para siempre. Está claro que los catalanes tenemos corruptos y sinvergüenzas, como en todos los sitios. Ahora bien, si hoy tuviera que votar, sólo tengo que pensar en unas pocas cosas para decidir mi voto. AVE’s a pueblos ruinosos donde apenas suben/bajan una o dos personas al día, aeropuertos sin aviones, reyes que se van de caza mientras somos cada días más pobres, la Gürtel, los ERE andaluces, el Urdangarín… Me he sentido español al igual que catalán durante mucho tiempo. Ahora han cambiado muchas cosas, a peor lógicamente, pero hay una que es invariable: El odio que profesan algunos hacia los catalanes sin que les hayamos hecho nada. Eso merma la españolidad de los catalanes mucho más que todas las corruptelas antes enumeradas. Así que si fuera por mí, España, adiós muy buenas, que tengas suerte, y no hace falta que llames.
«Ahora han cambiado muchas cosas, a peor lógicamente, pero hay una que es invariable: El odio que profesan algunos hacia los catalanes sin que les hayamos hecho nada. »
Hágaselo mirar. El nombre clínico es manía persecutoria y te da por ver mucho TV3
¿Odio a los catalanes? No, lo que sí hay es mucho cansancio. Cansancio de tanto victimismo, resentimiento y mala baba.
Me pone de los nervios la falta de autocrítica de los nacionalistas. Cataluña representa la marca España a la perfección: su principal partido tiene la sede embargada y Oriol Pujol imputado (aún peor que el PP), sus cuatro provincias tienen AVE (las estaciones de Lleida, Tarragona y Girona son rentabiliiisimas), aeropuertos de reus y alguaire deficitarios, numero 1 en subvenciones no productivas (politica linguistica, medios de comunicacion privados, asociaciones pro indepes), la televisión publica autonomica mas sobredimensionada (mas trabajadores que antena 3 y telecinco juntas) y con una parcialidad asquerosa, numero 1 en empresas publicas, numero 1 en deuda publica, caixa catalunya intervenida, quiebra de spanair, faltas de respetos continuas al resto de españoles (silbidos al himno, nos expoliais, viñetas como la del punt de ayer, etc).
No hay peor catalán que un nacionalista catalán. Yo soy catalán y mi prioridad es el bienestar de los ciudadanos catalanes y sspañoles que todos los defectos enumerados (compartidos con el resto de España) mejoren. Eso es ser verdaderamente patriota, tener claras las prioridades. Y las personas van antes que la identidad nacional.
la televisión publica autonomica mas sobredimensionada (mas trabajadores que antena 3 y telecinco juntas) -> ¿Telahinco y A3 son públicas? No entiendo esta comparativa.
y con una parcialidad asquerosa -> revise telemadrid o intereconomia (con pasta de la iglesia catolica)
¿Era deficitario el aeropuerto de Reus hasta que se marchó Ryanair? ¿Por qué se marchó Ryanair? ¿Lo es el de Girona?
numero 1 en empresas publicas -> ¿No era andalucia la CCAA con más funcionarios de España y con ámplia diferencia?
numero 1 en deuda publica -> ¿La comunidad de Madrid no es la más endeudada y con ámplia diferencia?
faltas de respetos continuas al resto de españoles -> de esto también se pueden quejar los catalanes
Al final verdades a medias en ambos bandos (como las que yo he puesto). Lo más justo es reducirlo a una cuestión de identidad. Es tan justo sentirse español como senegales o catalan. Y si aquí queremos decidir que queremos ser, que se nos deje hacerlo.
Que paciencia hay que tener…
1. Lo de tv3 ni era jnz comparación, era para poner de manifiesto su exceso de personal. Pero si lo prefieres te digo que tiene mas de 2600 trabajadores y nos cuesta 300 millones de euros (num 1 de tv publicas autonomicas, fuente: http://www.lavanguardia.com/encatala/20111126/54239386172/cost-treballador-tv3-any.html
2. Exacto la misma parcialidad asquerosa que telemadrid. Intereconomia me da igual, es privada y la ven cuatro gatos.
3. He hablado de empresas públicas: 1o cataluña 2a andalucia. Sobran en toda España. En cuanto a funcionarios seguramente la 1a sea extremadura o Andalucia. La diferencia entre tu y yo es que a mi me parece igual de mal en todos sitios.
4. Mec error. La que tiene mas deuda publica es Cataluña. http://www.lavanguardia.com/economia/20120316/54270104651/deuda-de-la-generalitat-eleva-hasta-hasta-los-41-778-millones-2011-un-22-mas.html
Deberías informarte mejor acerca de el país que tanto amas.
5. Sí, faltas de respeto continuas en ambos lados. Los imbéciles se distribuyen proporcionalmente. Yo contestaba al comentario anterior que insinuaba que sólo los había de un lado. De todas maneras si yo te dijese que me expolias y que eres un ladrón lo lógico es que te cabreases conmigo. Pero aún así cualquier falta de respeto o generalización es lanentable.
Rodrigo, este es el argumento del nacioalismo español, esta sensibilidad a bidos al himno etc te descubren,..que pena que el nivel argumental sea tan bajo, realmente el nacionalismo español ha perdido la batalla de las ideas, y este debate se convierte en realmente aburrido! Me encantaria votar NO a la independencia, pero no hay ni un solo argumento de peso,…me temo que no hay vuelta atras,..
No se puede explicar mejor.
Rodrigo, por favo, échanos de España incluso a patadas. Tus argumentos no me dan a entender cómo todavía nos aguantáis. Te lo agradeceremos en el alma!
El victimismo y la falta de autocrítica es una lacra para el independentismo catalán. De catalán a catalán.
Si se trata de sabiduría, amigo, hágame caso: emigre. Esto se hunde.
«No tiene ningún sentido este artículo». Veig que no has entès res…
Jo a més d’entendre’l, em sento totalment identificat amb el seu punt de vista.
No puedo entender esa generalización que hacéis varios comentaristas (catalanes, se entiende) de que en España se odia a Cataluña o las catalanes. Yo debo vivir en una realidad paralela, en mi entorno nadie expresa odió hacia los catalanes.
Si eso viene por ínter economía o la razón, …. Basta con no leerlos o escucharlos (las cifras demuestran que muy poca gente en España lo hace, sigue el ejemplo!)
Los Pujol… ah no, que esos son catalanes. Soy almeriense, he vivido 8 años en Madrid y llevo 1 y medio en Barcelona (y sólo con 27 años) y me he dado cuenta de una cosa: cuando estoy en Almería o Granada, entiendo a los catalanes; cuando estoy en Barcelona, no.
Supongo que que no soy el único.
Yo soy partidario del pleno empleo, de que los ciudadanos tengamos una carga impositiva más racional y justa, de la sanidad pública y de una enseñanza igualmente pública y de calidad. De unas cuantas cosas que, hoy por hoy, no tenemos. Entre las pocas cosas que si tenemos los ciudadanos españoles es, aunque sea a nivel simbólico, y de una manera casi remota, la soberanía nacional, aquello que se inventó con las revoluciones americanas y francesa: que el poder político emana del pueblo, de todo el pueblo. Y que mi país, todo el país, pertenece a todos los ciudadanos y, por lo tanto, no es fraccionable ni se puede cercenar impunemente. Un poco como dice en su primer artículo la constitución francesa, país que tiene algo más experiencia que nosotros en escribir constituciones: “Francia es una república democrática e indivisible”.
Así que me manifiesto en total desacuerdo con su carta a los reyes magos. Y por cierto, eso de pretender abandonar el barco aprovechando una tormenta… pues mire, no queda elegante. Pero en fin, no hay nadie en el mundo especialmente interesado en desestabilizar –aún más- España. Ni en la UE –más allá de cuatro tronados escoceses y flamencos-, ni en USA ni en ninguna otra parte. Y los menos interesados son los bancos centrales, porque tienen inversiones que preservar y deuda que cobrar. Y esos son, para bien y para mal, los que susurran al oído de los líderes mundiales. Así que como que va a ser que no.
y la frase de Cánovas… me temo que está sacada de contexto (típica táctica periodística)
Y después sigue «todos somos de donde nacimos»… persiste en el error. Ni jurídicamente ni sentimentalmente es así. Que tu madre de a luz en Japón es una casualidad, sí, pero tranquilo, no vas a ser japonés
Ojo. Hay países donde tiene primacía el ius soli al ius sanguini en la determinación de la nacionalidad. Si no, revisa tu manual de Derecho Internacional Privado.
Desgraciadamente la caspa es igual aunque hable otro idioma. Si no fuera así, este madrileño se sacaba el pasaporte catalán.
Juan Pedro, amigo, cuénta conmigo si encuentras ese Avalón de H&S. Hasta los güevos de tanto cazurreo Villaarriba – Villaabajo.
Antes que aprobar de una vez el realizar un referendum, me parece que será más complicado el decidir qué se va a votar, es decir, qué clase de independencia tendría Catalunya: qué bienes estatales pasarían a sus manos, qué contraprestaciones se daría al estado español por las infraestructuras pagadas desde el estado que ahora serían de titularidad catalana, en qué situación quedarían los ciudadanos no catalanes residentes, cómo pasarían a considerarse los ciudadanos catalanes residentes y trabajando en otras comunidades, cómo organizar el entramado deportivo al expulsar a todas las federaciones deportivas catalanas de las competiciones nacionales (que por muy cabezones que se pongan algunos, habría que hacerlo). Es por este motivo y no otro el que me parece que lo del referendum no puede realizarse, porque si no nos ponemos de acuerdo para las cosas sencillas, cuando haya que decidir qué hacer en cosas complicadas la situación va a ser imposible de solucionar.
Es decir, que dado que las consecuencias de preguntar al pueblo son muy complejas, mejor no preguntar. Y olé!
Al revés! Todas estas cuestiones, importantísmas, forman parte de la negociación post-referéndum. Nunca antes.
Votemos, y luego ya negociaremos.
Eso vendría a significar lo mismo que cuando se vota a un alcalde, presidente autonómico o presidente del gobierno se dijera «votadme, y luego si eso ya os presento mi programa». Pues no, a votar se va leido, y quien quiera votar por el «si» o por el «no» en un referendum para dilucidar la permanencia de Catalunya en el conjunto de España todo ciudadano llamado a las urnas debe saber qué está en juego. Una patria es algo más que una bandera, un idioma o un sentimiento, una patria son impuestos, son infraestructuras, son el dinero de las pensiones, son los años cotizados a la S.S., es la sanidad, la educación, el comercio entre paises o comunidades, es la relación internacional entre otras naciones soberanas, una patria es mucho, mucho más que presumir de equipo de futbol en un mundial. Pues para explicar en qué consiste la nueva patria catalana que saldría tras ganar el «si» en el referendum hay que sentarse, negociar y llevar esa propuesta a las urnas y quien quiera que vote lo que su corazón o su cabeza quiera.
Votar sabiendo lo que se vota? Estas loco? Donde crees que estamos, en Canada? En Catalunya y en Espanya se vota con el corazon, las tripas o, dado el caso, los coj…
..ones. Perdon por la falta de tildes, teclado extranjero.
Qué cansino es el nacionalismo español y el catalán. Deberían tener más sexo. Hay que tener más vida social y menos amargamiento. Yo, como catalán, votaria por España, después de haber crecido en la idea contraria y pertenecer a una familia independentista. No me puedo imaginar esto reducido a un coto del catalanismo, qué asfixiante y que vulgar. A mi Cataluña y España me dan igual (sus habitantes no). Tengo 66 años y una empresa de 200 trabajadores, apenas vacaciones en 52 años de trabajo, el 80% de mis ventas en el resto de España y me aburre mucho la religión, y la que más su genérico, el nacionalismo
Es decir, que usted vota España porque vende en España. Tiene todo el derecho del mundo, eh? Pero no hace falta tanto rollo para decirlo claro.
Muy lúcido Enric, gracias. Únicamente pondría en duda lo de que «no es elegante abandonar un barco que zozobra». Resulta que no zozobra por una tempestad, sino por unos oficiales ineptos, avariciosos, estúpidos y ebrios. Es natural, evolutivo y propio de seres inteligentes buscar soluciones para la supervivencia.
Me enternece el concepto de español por elección. Gran manera de que no te entienda ni Dios. Me apunto.
Visca Espanya, Viva Cataluña
Yo tb estoy a favor del referéndum, pero con las siguientes condiciones:
1. Cada término municipal donde gane el no a la independencia, seguirá perteneciendo a España. Si España no es indivisible porque ha de serlo Cataluña?
2. Votan los mayores de 18 años. Como en todas las elecciones.
3. Participación mínima del 60% y mayoría reforzada del 60 % en cada término municipal. Una decisión de tal calado requiere una mayoría sólida.
4. Prohibido repetir otro referéndum en 50 años mínimo.
Me da a mi que con estas razonables condiciones los partidarios del derecho a decidir se esconderían debajo de las piedras y su espíritu democrático desaparecería.
De razonables tus condiciones tiene poco, la verdad:
1. Fíjate en la diferencia: Si hoy viene la Vall d’Aran a proponer a Catalunya un referéndum para pasar a ser una comunidad autónoma, ten por seguro que nadie se lo va a impedir. igualito que España. Si es el deseo de una mayoria de los araneses, hay que respetarlo, aunque hoy por hoy sean -administrativamente- catalanes. Si hay un referéndum sobre si Catalunya debe ser independiente, luego puede haber cualquier otro que plantee cualquier pregunta si cuenta con un apoyo popular sustancial (en el caso de Catalunya, una amplísima a mayoría de su parlamento, nada más democrático que eso).
2. Me parece correcto.
3. Tanto en Quebec como en Escocia se plantean referéndums puros. Mayorias simples vinculantes. Y nadie se pone las manos en la cabeza. Aún así, estoy de acuerdo en que es preferible una mayoria muy amplia, pero solo un deseo, no puede ser una imposición. ¿Bajo que principio democrático exiges que 51 personas se sometan al voto de 49?
4. Ah, bien, gracias. Que nos dejes votar un día sabiendo que vas a prohibir volver hacerlo durante 50 años se agradece. Supongo que prohibir referéndums lo verás normalísimo, peró yo no.
1. Jajaja lo de la valldaran no te lo crees ni tu que lo permitirían. Si gana el no en Barcelona y su area metropolitana lo aceptarias? Serías el unico independentista cohetente que conozco. Sería muy gracioso: cataluña independent, pero el Parlament en territorio español.
3. Para reformar la CE se exigen mayorías de 3/5 partes o 2/3. Cualquier decision fundamental de un Estado democrático avanzado exige mayorías reforzadas. Si hay una participación del 50% y el 51% votan que sí, ello representaría 1/4 parte del censo. Te parece suficiente?
4. Pues nada referéndums anuales hasta que salga lo que uno quiera. Eso sí dudo que cuando saliese que sí se volviese a repetir. El infantilismo de algunos independentistas es enternecedor.
Donde hay que firmar! O sea que municipio que gane el «si» municipio independiete se españa? No te das cuenta que seria inviable sobrevivir para un minicipio que votara en contra si no tiene via de entrada a españa? Eso forzaria a muchos a votar a favor!
En un referèndum te dan a elegir entre dos opciones (como mínimo). Aquí en Catalunya solo venden una opción y en nombre de la democràcia lo llaman «Dret a Decidir». Una trampa en la que todos han caído, nacionalistas españoles, catalanes, federalistas, unionistas, monjistas, comunistas, anarquistas, loquesea-istas, y si también los antisistema. Una gran trampa nacional como una automática salida de la crisis como si de magia se tratara. Es más, le van a dar a Rajoy y al PP el oxígeno suficiente para que salga de rositas del vertedero de corrupción en el que se encuentra. Me da igual de donde te sientas o cual sea tu patria, pero legitimas su trampa, y eso es un error que muchos os daréis cuenta cuando ya sea tarde. Los que gobiernan seguiran gobernando, la democracia seguirá en estado de putrefacción y banqueros seguirán jubilándose a 10M de €. Eso si elegir el color de mi tierra es democracia.
Totalmente de acuerdo. Le van a dar aire al PP para volver a ganar a pesar de la corrupción.
Genial artículo sobre libertades y poder de decisión. No se podría expresar mejor, en este sentido, utilizando el tema referendum. Da gusto leer a personas que piensan en libertad y que dudan de todo y todos. Sin hacer esto no se progresa hacia ninguna parte
Un matrimonio puede separarse unilateralmente, claro, pero el que se va no se lleva el comedor y el balcón con él, lo tendrá que negociar. Votemos todos, por qué negar el voto a un español (independientemente de donde haya nacido o de lo que se sienta) sobre su propio territorio o casa? Aquí un barcelonés que piensa que si votamos todos, aquí sale el voto dividido y en el resto de España nos echan por orgullo y hartazgo
Ya te lo firmaria. Me gustaria ver una España votando en masa a favor de la expulsión de Catalunya. ¿En que lugar quedarian entonces los votantes en catalunya a favor de permanecer en españa, viendo que el resto de españoles no quieren a Catalunya en España?
Pero no hace falta hacer conjeturas, esto no va a pasar porque el estado no va a permitir una consulta. Ni aquí, ni allí.
Está bien esto… Los habitantes del resto de comunidades autónomas deben aceptar que los catalanes quieran dejar de formar parte de España, pero estas mismas personas no pueden querer que se vayan? Lo de querer independizarse y despreciar continuamente al resto de comunidades autónomas (las cuáles están habitadas por personas que también tienen motivos para quejarse y dejar de formar parte de la República Bananera en la que vivimos, y ser por qué no? suecos o canadienses), eso está muy bien y es correcto; pero querer que sin ser catalán que Cataluña deje de formar parte de España, y deje de por qué no, dar por culo con el tema, eso está feísimo, hay que joderse!
Traducción: «Por favor, queredme».
Entiendo que tu comentario Selectvs, es en referencia al mío. Es probable que no me haya explicado bien, pero te aseguro que lo que tú dices, no es lo que yo quería decir. Seré más breve y concisa: yo no soy catalana, pero si tuviera poder de decisión en relación a su independencia, creo que votaría a favor, si quieren independizarse que lo hagan. Ya que además, creo que las motivaciones son puramente económicas, y que si estuvieran en una situación económica peor, no habría tanto afán independentista. Ahora lo que no me parece bien en relación al comentario de Marc, es que vea como algo molesto que los que no somos catalanes queramos que Cataluña se independice. Puede que me haya liado más, pero era eso lo que quería decir.
Estoy de acuerdo con lo que dicen Juanjo y Rodrigo.
Además, ¿por qué no permitir a los barrios ricos de las ciudades votar si quieren independizarse? Independizarse para lo que les conviene, se entiende. ¿Cuál es el límite territorial del «derecho a decidir»? ¿Tiene «derecho a decidir» por separado una provincia catalana o un municipio? ¿Legitima una mayoría local cualquier cosa? ¿Y si votara en Murcia si quieren pagar impuestos y saliera que no por amplia mayoría?
Venga Nemo, busca en google «sujeto político artur mas» pero a partir de ahora, para opinar sobre un tema -con tu opinión al respecto, faltaría más- infórmate un poco antes.
¿El Valle de Arán es un sujeto político?, ¿lo es Cataluña?, ¿o lo son los Països Catalans?, ¿o lo es lo que a mí me da la gane cuando me interese? O lo que diga la Constitución. Lo dejamos en «it’s complicated» y listo. Eso sí, su informada opinión ha quedado clara.
Por todo eso el referéndum es ilegal, como sería ilegal un referéndum similar en una Cataluña independiente.
Reflexión banal, plañido quejumbroso que hay que sospechar común a muchos habitantes de Cataluña que ahora viendose en la encrucijada desearían mandarlo todo a la mierda, que se dicen no contentos con ninguno de los dos lados, con ninguna de las dos opciones cuando han estado silentes mientras dejaban que esos dos lados se enconaran y la brecha se hiciera mayor.
Si se quiere la independencia hay que ir a por ella decididamente, con arrestos y con vehemencia, no votando sempiternamente a los funambulos de Ciu que a la postre nos han llevado a todos a un callejón sin salida.
Y si no se quiere la independencia jamás se puede dimitir de la responsabilidad ciudadana de frenar esas ideas denunciandolas y votando en contra.
Bla, bla, bla… res de res, ya no queda espacio para este nihilismo de salón, para la molicie de los «intelectuales» que callaron como las putas en Semana Santa y ahora dizque estan por encima de estas veleidades tan prosaicas como es la secesión de un territorio. Os ha ganado la caspa. Y por goleada. Y tú aún sin darte cuenta Enric.
Bueno, es que creo que no está muy claro el resultado político que pueda sacar de todo esto CiU. De momento a perdido votos a favor de otros partidos (ERC o les CUP) que siempre han hablado a favor de la independencia.
Para mi lo mas sensato sería votar, entre otras cosas porqué podríamos observar los resultados reales y dejarnos de tanta paja mental de «seguro que ganan unos/o otros».
Hay, otro tema, colateral si quieren, que creo que se obvia. Y creo que es un error. Creo, quizás solo sea un movimiento menor, en crecimiento, que cada vez hay mas gente, mas catalanes, pero también madrileños, vascos, gallegos,vamos, españoles, que piensan que la política tiene que ser mas participativa. Que los referendos se tienen que poder plantear mas fácilmente y que sus resultados tienen que ser vinculantes. «Derecho a decidir» sí, si tenemos que salvar a los bancos, si España tiene que ir a una (no)guerra a Irak, si Cataluña debe ser independiente, si subir el precio de la luz nos parece bien.
Ay Nacho, mucho me temo que el que no se da cuenta podrías ser también tu… Deduzco que por una excusable necesidad de simplificar, si me permites.
Presupones que la intelectualidad catalana ha restado silente y cómplice; es más, que tenía el poder (y el ansia) de «dejar» o «no dejar» que la sociedad siguiera un camino u otro y aún más, crees saber lo que se «debería» hacer o haber hecho.
Aún más, crees que la «culpa» de la situación que nos ocupa sólo recae en los habitantes de Cataluña, y aún más sigues empeñado en CiU. Te recuerdo, CiU ya es, según las encuestas la segunda fuerza en Cataluña, por detrás de ERC, hecho histórico y sumamente significativo que en el resto de España nadie se para a analizar.
Olvidaos de Mas, buscad otra escusa para sacar vuestro poderoso y hermoso odio racial, generador de este perfil democrático tan precario que nos hace imposible tantas veces entendernos.
Aunque reconozco que tu maniqueísmo combativo y africanizado también me enternece, estoy blando hoy…
En el penúltimo párrafo, al introducir el plural, caes en exactamente aquello que denuncias.
Touché. Gracias, la próxima vez lo haré mejor.
Qué sutil, acusando de odio racial (¿dónde?) para acto seguido mental un maniqueísmo africanizado. ¿No será usted el Juliana?
Nacho, totalmente de acuerdo con usted. Yo quiero la independencia para Cataluña. Así de fácil. Y a mí también me parece un poco cobarde la actitud del Sr. González en este aspecto. Es el típico sí pero no pujoliano. La ambigüedad calculdada. El tirar la piedra y esconder la mano. Soy pero no soy. Nunca acabo de ser del todo. Y esa es una actitud muy extendida en Cataluña.
Yo quiero dejar de depender de la España nacionalista. Mi nación es Cataluña, no España. Y pienso que los catalanes viviríamos mucho mejor si dejáramos de dender de España. Y es que puestos a depender, prefiero depender del Canadá o del Reino Unido. Que suerte tienen los llanitos de Gibraltar, quienes a pesar de hablar andaluz y beber gazpacho no quieren saber nada de España. ¿Por qué será?
Para nada está feísimo!
Lo q es es falso. Si estáis tan seguros q España nos quiere echar, y q votaríais en masa por ello… A qué esperáis a montar un partido para defenderlo? Como no se les ha ocurrido ni a pp, psoe, upyd incluirlo en sus programas y arrasar? Por que defienden hasta la saciedad la indisoluble unidad de españa?
Porque no quieren echarnos. Lo que quieren es echar a los catalanes. Q se comporten cono tal. A los q no asuman la idea de españa nación castellana; a los que crean q Barcelona NO debe ser subsidiaria de Madrid, a los q no tenemos en el proyecto centralista nuestro proyecto… En din, España nunca votará para q Cataluña se independice: votaría, en todo caso, para q dejarande ser Cataluña y pasara a ser el levante norte.
O sea q menos trilerismo y, a todos los demócratas: deixeu-nos votar!!
Ups!! Pretendía contestar al comentario de Carlota (13:25) no sé por q se ha publicado aquí!! Disculpen!!
A mi lo que me hace gracia es que su lengua materna sea el catalán pero él escriba «casi siempre en lengua castellana».
Puede usted hacer lo que quiera, sin duda, pero algo raro hay cuando esto sucede tan a menudo.
Por otra parte, esto:
«Sospecho que, si me dieran la oportunidad, votaría por España […] porque no me fío de los míos más que de los otros, porque no es elegante abandonar un barco que zozobra […], porque prefiero seguir quejándome y porque, pudiendo elegir, parece tonto quedarse con lo que uno ya es.»
como broma poética o nihilista o yo que sé pues muy bien, pero si va en serio es profundamente estúpido. Yo casi lo consideraría un troleo democrático.
El permanente NO de la derecha de Madrid – no a los Judios en 1492, no a los Moriscos en 1516, no a Flandes, no a Cuba, no a la Republica….no a absolutamente todo que se presente delante que no conforme con la idea de Espana en la capital – es un tremendo desgaste de la energia nacional y no da mas de si, lo estamos viendo.
En Quebec, cuando convocaron un referendum hace algunos anos, en el resto de Canada hicieran campañas masivas para convencer a los quebecanos que no se fuesen: «no queremos que os vayaias, amigos!!!» rezaban las pancartas, en ingles y frances; fue un factor decisivo en el resultado final por lo visto, en el que gano el NO.
Cameron en el Reino Unido dice que piensa hacer lo mismo en Inglaterra el año que viene con cara al referendum en Escocia, por mucho que segun las ultimas encuestas, la mayoria de los ingeleses les da igual o hasta prefieran la independencia de Escocia.
Nadie puede imaginar semejante campaña en Madrid, donde la derecha y gran parte del belle gauche parecen el perro del hortelano, organizando boicotes de cava, minando el Catalan en Catalonia, españolizando a los españoles y otros disparates del estilo, y luego se indignan cuando los Catalnes dicen, «pues hasta aqui» .
En Madrid, dia de hoy, no uno no puede confesarse en favor de la independencia de ningun pais, te toman por loco o perturbado. Es un aire irrespirable.
Todo estos dicho, este no es el momento, creo yo, para un referendum en Catalonia – nadie pide un divorcio cuando la casa familiar esta en llamas – y no de esta manera. Hay que negociar con Madrid, tarde o temprano, hay que pactar el referendum. Nadie en su sano juicio puede pensar que Thatcher jamas habria concedido un referendum a Escocia.
Lo suyo aqui seria que Madrid reconociera el derecho de Catalonia a convocar un referendum vinculante con tal de que Barcelona lo aplazase hasta 2020 (o algo por el estilo)
Pero he vivido demsiados años en España para esperar un desenalce tan razonable y si, desde luego es un gran avance de haber sustituido militares golpistas por jueces siniestros, pero tampoco es solucion a lo largo.
Hay que hablar.
Que mania con generalizar siempre respecto a Madrid e identificar a toda su gente con la derecha y con el nacionalismo casposo.
Te aseguro que si hubiese un referendum tambien habría gente en Madrid que apoyaria tanto la decisión de Cataluña de independizarse, como que animaría a que se quedaran en España.
No todos nosotros somos malos ni todos vosotros buenos.
Yo no tengo problema en que se haga un referendum, me parecería perfecto, y como yo seguro que hay muchisimos más madrileños y españoles que piensan igual.
Pero ya esta bien de Madrid, Madrid, Madrid…. en todo caso habla del gobierno, no generalices respecto a sus ciudadanos que ya tienen bastante con la «derecha casposa» desde hace años
Antonio, yo he vivido 20 anos en Madird, me encanta la gente de Madrid, pero te lo digo de experiencia personal que el ambiente es asfixiante en el dia a dia – con el taxista, con el frutero, con la gente con que te encuentras – si surge el tema de la independencia de ciertos paises, no con todo el mundo, obvio, pero demasiado en general. No se puede ni hablar…»pesado», «los nacionalistas», si «eso es una enfermedad»…incesante, muy cargante al final oprimente, tal vez mas como efecto acumulativo.
Y Madrid sigue votando al PP, aunque parece que nadie lo quiere admitir, pues en los bares todo dios ha votado algun partido diferente y mira tu, que siempre salen.
Un saludo
Efectivamente Gustavo, en Madrid la mayoría pensamos que los nacionalismos son una estupidez, así somos.
Y no me saques la bobada del nacionalismo español por favor. A Francia, y no a Canadá, se tenía que ir Cataluña, a ver qué quedaba del catalán en una semana. Lo que en Perpignan.
Señor.
Para asfixiante, Cataluña, señor Pilchard. Llena de mentiras, de coacciones, de silencios, de miedos, de muertes civiles, de actores y presentadores de TV que se creen intelectuales, de programas de «humor» que siempre ridiculizan lo que huela a español, de medios de comunicación comprados con subvenciones, etc etc etc.
…Y del señor Joel Joan que dice que el día que Cataluña sea independiente estará muy claro quienes son los «traidores» ¿ para qué lo quiere tener claro ?
El nacionalismo es ·muy bonito», en el País Vasco ha generado mas de 800 muertes…por la patria y el derecho a decidir. Fantástico. Unos agitan el árbol y otros recogen las nueces.
Amigo Gustavo:
Te voy a dar una sorpresa. El edicto de Granada, de expulsión los judíos, lo redactó y firmó un catalán, Joan de Coloma. Su nombre está bien puesto ahí. La derecha de Madrid, como tu dices, poca cosa tuvo que ver.
Por lo demás, el aire de Madrid es mucho más respirable que el de Barcelona. Ya lo decía Pla.
Y de la sarta de medias verdades del nacionalismo (hablas del boicot al cava, que pocos secundaron, pero no de la provocación previa de Carod, pidiendo el boicot a la candidatura olímpica de Madrid, hablas del ‘españolizar’ a los catalanes, que vino seguido de la Rigau hablando de desespañolizar y catalanizar… pues vaya. La misma historia sesgada de siempre, y como alguien ya ha dicho, carente por completo de autocrítica.
Pickwick
Hola Pickwick,
Yo he vivido en Barcelona y Madrid, y prefiero Madrid, creo me estas malinterpretando.
Hablo de Madrid como el centro de poder de Estado Esapñol y el centro de poder del PP, la derecha mas desgraciada de Europa – la derecha francesa es culta, la britanica sabe hacer dinero, la Alemana le da verguenza los crimenes de los abuelos, mientras la derecha española destaca por…..pues azotarse en la via publica en Semana Santa; tu me diras – que se ha instalado en el NO y el ninguneo de la realidad desde siempre.
Hablo de una tendenencia historica con larga recorrida de enrocarse en una negacion a la realidad, como en algunos de los casos arriba mencionados, en lugar de afrontarla y ganar el argumento: el instalarse en el no.
La verdad, como no soy creyente, lo acheco a la eduacacion de curas. No se si entra en el catechismo lo de que en el Octavo dia, Dios hizo España, pero lo parece.
Hay buenos argumentos en contra de la independencia de Cataluña. Pero si la reaccion de Madrid (como capital del poder) es decir NO a todo y esto no es planteable no siquiera, es logico que los Catalanes busquen otra salida.
Es decir, todo este desaguisado, y lo que nos espera, se puede atribuir al PP y sus esbirros en el Corte Constitucional.
Cierto el PP tiene parte de culpa, pero mucha más el PSC-PSOE con su Estatut.
Pocas falacias tan necias como esa frase disfrazada de romanticismo: «Los pueblos tienen derecho a decidir».
En primer lugar, ¿qué es un pueblo? En este caso se da la feliz casualidad de que ese «pueblo» ya viene constituido desde arriba (y no por sentimiento alguno) por unas leyes y unas razones que no emanan del pueblo, sea éste lo que sea, sino de la política del Poder. Es decir, desde que Enric nació se le in-formó bien sobre qué cosa era Cataluña y qué no: «Enric, hijo, a lo mejor ese lindo pueblecito en donde pasamos tan gozosamente los veranos te encandila, pero no te fíes; ese pueblo es de la Rioja, y nosotros somos catalanes». A eso se le llama «adoctrinamiento». Pasa lo mismo con cualquier religión: hay que marcar las diferencias o las compasiones que al creyente le pudieran hundir en serias dudas.
Todo nacionalismo (empezando por el español, o hasta por el de Corea del Norte) lo que hace es imponer a las gentes una visión de identidad y de enemistad simultáneas (somos tu pueblo, pero esos de ahí no lo son), a la vez que somete al verdadera pueblo, que no tiene patria, a los manejos del Poder, de los políticos.
Para decirlo con mejores palabras: el Nacionalismo es una ideología construida como tal desde arriba para así someter mejor a la población de un territorio previamente determinado.
Sólo cuando se ha convencido a los súbditos que SON el pueblo X, entonces se les ofrece el derecho a decidir como si fuera tan natural como la lluvia. Pero, ¿dónde acaba ese derecho? ¿Dónde empieza?
Imaginemos que el Referéndum se lleva a cabo, y resulta que Cataluña pide independencia y la logra, pero en Girona el 90% de los votos quiere seguir siendo española. ¿Es el derecho a decidir del «pueblo de Gerona» inferior o menos legítimo que el de Cataluña en bloque? ¿Por qué la provincia impone su opresión sobre la pobre gente libre de Gerona, que muy bien puede exigir su derecho a ser independiente?
Pues no: los pueblos no tienen derecho a decidir. Lo que sí pueden hacer es gritar «Dejen de decirnos dónde, cómo y para quién hemos nacido, y de usarnos como carne de cañón para sus patrias, que nosotros trataremos sencillamente de vivir».
Todo nacionalismo (español, chino, catalán, japonés, persa, romano, ostro-godo) es esencialmente imposición y mentira.
Oiga, que aquí lo único que queremos es mover un poco las fronteras. Y eso son constructos humanos, así que no debería costar tanto.
Si el 90% de Gerona dice ser española es porque están adoctrinados. O no?
Por supuesto que estarían adoctrinados. Es exactamente lo que he dicho, ¿no?
Pero, claro, por un lado, en el referéndum sólo cabe la respuesta binaria de sí/no. Si no se vota, sería un voto vacío. Así que la única respuesta posible sería aquélla en que saliera una de las dos doctrinas semi-religiosas: O Cataluña, o España.
Lo que quería poner de manifiesto con el ejemplo de Gerona (y veo que no lo ha entendido usted bien) es lo engañoso la noción de «pueblo con derecho a decidir». Se trata, no de una noción natural, sino previamente marcada por el Poder impuesto. En este caso del referéndum, el único pueblo admitido como tal es «Cataluña», no «Girona», cuyo hipotético «derecho a decidir» (¿no es también «un pueblo») ni siquiera importa, si no es como vasallo o sometido a «Cataluña».
No puedo explicarlo mejor sin repetirme como el ajo. Espero haber sido claro.
En cuanto a lo segundo: no es verdad que se quieran mover un poco las fronteras. Cien metro, o diez kilómetros más a la derecha no lo notaría nadie. Y, por otra parte, ¿la gente y los pueblos necesitan de fronteras? Eso de las fronteras es un invento de los imperios y de los reinos, para mejor sometimiento de los súbditos, para que no puedan moverse salvajemente por ahí. Y, de hecho, si no fuera por los libros de texto, nadie sabría muy bien dónde empieza Andalucía y dónde acaba Extremadura.
No si le he entendido perfectamente. Pero es que, mientras no me proponga un sistema organizativo QUE FUNCIONE, tendremos que contentarnos con organizarnos en grupos soberanos e independientes y ponernos un nombre. Y si esto es así [repito, bajo la premisa de que no hay un método mejor] entonces pues sí, lo siento, no hay decisión inocente, o apuestas por lo que hay o apuestas por el cambio.
Que por qué el cambio tiene que ser el que el político propone y no otro? Pues ahi volvemos a algo parecido, mientras no me propongas un sistema mejor, el que tenemos es representativo. Se supone que las propuestas del político nacen de la sociedad y han sido sometidas al filtro democrático. Se supone, claro. Pero criticar que no sea así [que yo lo hago] no es criticar que no deba serlo.
Estamos de acuerdo. Debería ser así, y es lamentable que no lo sea.
Le confieso que, siempre que tratamos los amigos y yo de buscar sistemas «que funcionen» nos encontramos con dos problemas: el primero, que sólo se sabe si algo «funciona» cuando se ha probado. Y resulta del todo imposible ir cambiando cada mes o cada año, por probar. Lo segundo, que hasta ahora ningún sistema histórico ha nacido limpio, pensado, y racional, desde cero. No. Cada nuevo «sistema» es un remiendo cutre del inmediatamente anterior, un «tirar p´alante» tras una hostia del sistema considerable. Eso nos hace desconfiar de toda solución «contextual». No queremos parches ni remiendos que vayan a durar x años y a generar más desgracias.
El verdadero buen sistema no debería depender del contexto, sino ser universal. Si no, vaya castaña de sistema caduco.
Además de que, incluso encontrando «el sistema», a ver cómo se le impone a la gente.
Así que, incapaces de dar con una solución, de momento, hacemos lo que sí está a nuestro alcance: tratar de descubrir las mentiras impuestas. Que eso, gracias a Dios, aún se puede.
Así, a la opción entre «apostar por lo que hay o apostar por el cambio», mostramos otra: «No apostar».
No pretendo que lo hagan todos, pero para algo valdrá (espero).
Un saludo y gracias, Javi.
Por otra parte, ¿me dices qué es no estar adoctrinado?
La propia cultura es adoctrinamiento. Lo que pasa es que hay algunos adoctrinamientos más duros que otros. Hay valores más nefastos que otros, y hay ideas establecidas que causan más daño que otras.
Si a uno le dicen que pasar debajo de una escalera da mala suerte… eso, bueno, no parece que vaya a hacerle mal a nadie. Es una boba superstición.
Si a uno le dicen que tiene que ir a luchar por su patria a matar gente, porque la Patria es muy buena y se lo ha dado todo… eso tiene ya consecuencias más serias. Y quien dice Patria dice Dios, Alá, o El Futuro.
Cuanto más importancia vital de justificar la propia vida tiene una doctrina, cuanto más le hace a uno formar parte de un Todo al que someterse, peor me parece a mí.
Por eso digo que uno ve grados.
Claro. Y ya puestos, la libertad y la igualdad también son imposición y mentira. Que es la igualdad? Encadenemos a los negros! Donde empiezan los negros? Que tonalidad debe tener su piel? Si son mulatos, cuentan? Los negros son racistas, manipulados desde la infancia, puesto que reclaman derechos en virtud de creerse ser distintos a los blancos! También las mujeres, y los discapacitados! Todos somos iguales, entonces encadenémosles a todos!
Se ha vuelto usted muy loco, y no ha entendido nada de lo que yo he escrito.
Como soy más majo que las pesetas, se lo explico (pero deje de agitar escandalizado los brazos):
He hablado de «sometimiento» al Poder. O sea, el Poder impone el nacionalismo como doctrina. Pero es una mentira.
El racismo, el sometimiento a las mujeres, el desprecio a los discapacitados… son también ideologías, doctrinas y mentiras que vienen desde arriba. «Los negros son inferiores», «Las mujeres son peligrosas y deben estar controladas». Eso se ha fabricado como idea falsa durante siglos. Para, precisamente, controlar a los negros y a las mujeres. Como la idea de «Nación» nace para controlar mejor al pueblo.
Son ideas falaces de las que hay también que liberarse.
Lo que es mentira del «derecho de los pueblos a decidir» es que la noción de «pueblo» no es ahí neutra ni limpia ni bonita. Tiene que ser un pueblo ya marcado como tal por el poder.
El pueblo de verdad, la gente, al nacer, no tiene patria, porque uno cualquiera puede nacer en cualquier lado.
Buf. No me apetece liarme, la verdad. Lo que usted dice está muy bien y muy bonito pero no es verdad. NECESITAMOS hacer compartimentos para entender el mundo. Que deban ser más o menos elásticos es otro tema y que no haya que discriminar jamás a un ser humano por el compartimento en el que hemos acordado meterlo también lo tenemos claro. Pero pretender eliminar el concepto de pueblo lía más que ayuda. Usted quiere una neutralidad imposible. Dice por ahí bajo que no habla para catalanes ni para chinos ni para rusos, sino para todo el mundo y yo digo:
1. A quién se refiere cuando dice catalanes, chinos o rusos? Simplemente a gente que vive dentro de la frontera catalana, china o rusa? O está intentando precisamente usar esa catalogación de la que huye aunque nos resulta útil?
2. Usted puede querer hablar para todo el mundo, pero lo hace en un idioma concreto y sobre un tema concreto. Es probable que un ruso ni entienda su idioma ni le importe el contenido del discurso.
1. Eso es, a los marcados como pertenecientes a una patria, que les da nombre. Útil o no, eso no sabría decirlo. Desde luego lo usamos todos, que para eso están como palabras de la lengua. Pero no trato de rehuir esa catalogación. No se puede huir del lenguaje. Pero que uno sea español, por ejemplo, porque lo pone en su DNI, o porque así se define por oposición a «un francés» o a «un finés», no implica que tenga que defender a España como patria. No es lo mismo. Haber nacido en España y ser «español» es algo dado de por sí. Defenderla a ultranza ya es otra cosa.
2. Bueno, el único «pero» es el del idioma. Un ruso no lo entendería, desde luego. Es lo que tiene que usemos distintas lenguas. Soy consciente de ello; de hecho, estoy terminando estudios de filología. Que el discurso sea de interés o no es algo que no me preocupa, ni debería preocuparle a nadie, porque eso está fuera de nuestro alcance. Yo sólo trato de expresarme bien, y de hacerlo limpiamente. Por eso, en el párrafo que usted cita, he puesto: «para todo el mundo (lo intento al menos)».
Espero no liarle más, jaja. Comprendo el «buf», a veces es agotador escribir mucho en Internet.
Bravo!
Javier C., no se si te sirve de mucho, pero yo te entiendo a la perfección y estoy totalmente de acuerdo contigo, en todos los comentarios! Lo que dices no es tan extraño, ni utópico, ni ilógico. Gracias por tus argumentos.
Gracias Carlota!
Al final, la verdadera utopía (o sea, «sin lugar») es el tinglado en que vivimos, que de delirante que es a duras pena se mantendría ni medio minuto si no tuvieran que convencernos a diario de que «las cosas son así», «es lo que hay», «tenga usted sus opiniones bien sólidas», «no haga preguntas incómodas».
Me alegro de que te hayan parecido también tuyas las palabras que he escrito. Eso significa que no son ya apenas mías.
Un saludo y gracias a ti.
Buen intento hijo, pero no cuela. Ni en Girona, Tarragona, Barcelona o Lleida existen movimientos independentistas. Si eso un día ocurre ya hablaremos, pero al menos hasta donde yo sé el independentismo gerundense aún no tiene mayoría que digamos… España no tiene problemas de esta índole en Albacete o Murcia porque allí todos se sienten españoles. De la misma forma que en Girona o Barcelona la gente se siente catalana y no existen movimients independentistas. ¡Viva la demagogia!
Javier C., muchas veces bravo. Sus palabras son precisas y liberadoras (para quien las quiera entender).
Srs. secesionistas, me gustaría saber cúal es su respuesta al derecho a decidir de los españoles en su conjunto cuando empezamos a hablar de palabras mayores. Me refiero a que no sólo ustedes se quieren bajar del barco sino también imponer las condiciones para irse. Más a más, pretenden incitar a otros (baleares, valle de Arán, Valencia) a que se suban al mismo barco.
¿Qué pasa si al resto no nos gustan sus condiciones? ¿Nos conceden el derecho a decidir declararles la guerra y, consecuentemente, arrasar su «país»?
Yo no he nacido en Cataluña (si bien tengo algunos ancestros hispano catalanes), pero Cataluña también es mía. Como español me siento orgulloso de nuestra diversidad. Cada trocito de España también es mi trocito. Así pues, igual que si usted quiere llevarse parte de mis muebles, si quiere llevarse parte de «mi» terrotorio lo tendrá que hacer pasando primero por encima de mi cadaver.
Y, por otro lado, si no se trata del sentimiento, sino de lo meramente económico («si nos separamos nos iría mejor»), ¿a cuento de qué introducir ahí el argumento del «pueblo»?
Si la cosa es mejorar en cuanto a dinero, ¿por qué no escindirse sin más las provincias menos deficitarias, y dejar que las ineptas se hundieran por su cuenta y riesgo? ¿Por qué no proponer un plan de escape bien estructurado? ¿O es también una feliz casualidad que el territorio definido como «Cataluña» sea el que sólo pueda, por motivos económicos, separarse del otro cacho? ¿Por qué no un eje Madrid-País Vasco-Cataluña independientes?
Pero plantear una separación basada en la rentabilidad o en el bien personal de los más acomodados suena tan decididamente fascista, tan reaccionario, que nadie en su sano juicio lo proclamaría por ahí.
Pues no: o la cuestión es económica, y ahí el sentimiento no cuenta para nada; o la cuestión es sentimental, y ahí el dinero no cuenta para nada. ¿Acaso los más patriotas catalanes aman a su patria sólo si ésta es rica, y la dejarían atrás si fuera pobre?
Ambos argumentos no son compatibles.
Pobre del enamorado que le diga a su novia en serio: «¡Te amo tantísimo! Y además me viene muy bien, porque tu familia tiene mucho dinero»
Me pregunto cómo han conseguido que, aplicado a las patrias, no suene a chiste.
Pues yo, como catalán, opino casi lo mismo que González.
Quiero la consulta. Quiero seguir en España. Y quiero poder no sentirme ni español ni catalán. Podría explicarlo mejor pero no me da la gana.
Suscribo 100%. Lo has explicado mejor que Enric!!!
Viva. Reivindico el derecho a ser catalanes (o españoles) sin tenernos que decantar por un bando u otro. Hay un montón de gente, entre la que me cuento, a la que nuestra nacionalidad no nos quita el sueño. Sí nos lo quita que pese a todo el pretendido discurso diferencial los de aquí sean igual de mangantes que los de allá, que la partitocracia sea norma común y que nuestros políticos emanen un aura mesiática que cada vez recuerda más a La Vida de Brian -los que seguían a la calabaza y los que creían en la sandalia.
Como ejercicio literario le ha quedado a usted muy mono. Pero está tan lleno de contradicciones que toda esa ironía que desprende pierde fuerza y se queda en eso, en mono.
Gracias, Oarso.
¿A qué contradicciones se refiere?
Un saludo.
Oh Javier, tu pensamiento carajillero es tan necesario! Que suerte tenemos los catalanes de contar con la sensatez e inteligencia de los tipos como tu! Otro gallo nos cantaría! Bravo! Bravo!
Olvídese de mí, se lo ruego. Soy muy poco interesante, y no sé si mi pensamiento es carajillero o no. Tampoco me importa que sea usted catalán. Imagínese, yo que no gusto de patrias, ni se me ocurre hablar para catalanes, gallegos o rusos. Intento hablar para todo el mundo (lo intento al menos).
Lo que no ha hecho usted hasta ahora es hablar de mis palabras. No de mí (eso se le da bien: hablar del mensajero).
Hable del mensaje y olvídese de mí, si gusta.
Seguro que la discusión se vuelve más interesante. A nadie le importa que dos personas se enfaden. Nada más rico que ver cómo dos personas departen y argumentan.
Un saludo.
Lo siento Javier, no le creo. Usted es Español, y se siente a gusto siéndolo, y no siente un orgullo especial ni una necesidad de hablar de ello constantemente. Lo entiendo perfectamente. Incluso le envidio. El problema es que usted, en base a razonamientos peregrinos, no quiere dejar que otro tenga lo que usted ya tiene.
Imagínese que usted es virgen, y siente la necesidad de obvia de copular. Imagine que yo no lo soy, y con mil razonamientos le impido culminar el acto, y le digo que esto del sexo no es para tanto, que que diferencia hay entre follar y hacerse una paja, que si los rusos, que si los chinos… Usted que me diría? YA, YA, PERO QUIERO FOLLAR.
Esto le pasa a los catalanes. Usted ya tiene una patria, y sabiamente, no le dá más importancia. Bien por usted, felicidades. Hay otros que no la tienen.
Usted puede decir que yo no tengo un pueblo, pues está equivocado. Un pueblo es un pueblo cuando un grupo de gente lo decide, son constructos humanos. Igual que una pareja, o un grupo de amigos, o una banda de rock. Su falacia de racionalidad esconde, en mi opinión, intolerancia hacia las necesidades y deseos de otros, queriendo imponer las suyas.
Se suele llamar a esto egoísmo, o insolidaridad. Fíjese, palabras que periódicos de Madrid me dedican a mi por el simple hecho de haber nacido en esta pobre, sucia, triste y desafortunada patria. Que no sean ellos los que me recuerdan constantemente quién soy y de donde vengo.
Disculpe mi sarcasmo anterior, un saludo.
No se preocupe por el sarcasmo.
De entrada le diré que no tengo patria, en el sentido de que me gustan los sitios en donde he vivido, pero no creo en Estados ni en gentes diciendo dónde empieza un pueblo y dónde acaba otro. Que en mi DNI ponga una cosa, pues vale. Pero España en sí me importa un bledo. O cien. Incluso a veces es más una fuente de molestias y disgustos diarios (como pasa con toda patria), con su burocracia, su nacionalismo hortera, y las políticas con que nos tortura.
Además hay cuatro cosas que me mosquean del asunto patriótico en general:
La primera, que los movimientos nacionalistas vengan impulsados desde los señores de arriba que quieren medrar. Siempre hay líderes o gente influyente. Mas no parece un hombre del más sencillo pueblo; Carod-Rovira, tampoco. Franco tampoco era un humilde campesino. Las ínfulas de Stalin no resultaban muy discretas. Mao no era un abnegado señor de baja estima. Rajoy no parece un siervo de la gleba que adora a cada español. Todos los líderes aman a sus patrias con un cariño directamente proporcional a sus intereses personales. Por eso no me parece muy «del pueblo», sino de sus señores.
Lo segundo, que todas las fronteras y patrias de Europa están bañadas en sangre y en guerras y tratados entre nobles, reyes, generales y amos (ya ve usted que mucho «ponerse de acuerdo la gente del pueblo» no parece que haya).
Lo tercero, que todo nacionalismo está obligado a pasarse por el forro, con una lamentable ironía, a todos aquellos que, siendo de esa nación y de ese pueblo, no tienen mucha fe en la idea. «Soy catalán desde hace 14 generaciones, pero Cataluña y España me importan un bledo», puede decir uno. Y ese será, sin duda, un enemigo de la patria. Un «malo». ¡Por hablar con libertad!; como mala idea nacida para el dominio del prójimo, todo aquél que no secunde el amor por una nación es un extraviado o un tipo peligroso.
Lo cuarto, por último, que las naciones se fundan en la Historia; y la historia ya se sabe quién la escribe. usted y yo, y cualquiera, no vive la historia: apenas 90 años de vida no dan para tanto. También tiene su componente ideológico. Ese «seamos una nación» no nace porque se reúnen x personas y lo deciden sin más. Hay que educarles primero, adoctrinarlos.
En la analogía con follar, un matiz: el deseo sexual puede ser idea abstracta, pero en sí mismo es un impulso natural. Que luego se le pongan taras o no, es otra cosa. La «nación», la «patria» es una cosa bastante reciente; apenas tendrá 15.000 años en la historia del hombre. Y llevamos mucho aquí sobre la Tierra. Desear una «patria» no es como querer echar un polvo. Es algo abstracto e inducido.
(Algo de lo que es fácil liberarse, en cuanto se ve cómo es un engaño).
Perdone la extensión.
Un saludo.
P.D: No haga usted caso a los gilipollas que escriban en los periódicos de Madrid. Igual que el madrileño que dice «putos catalanes», se equivoca el catalán que dice «putos madrileños». Ambos se meten mutuamente en los mismos sacos. Piense usted en la buena gente de Madrid. Es lo que les recomiendo a los madrileños, que piensen en la pobre buena gente de Cataluña, y se olviden de los otros.
Disculpe, un matiz más.
Una pareja, una banda de rock, y unos amigos, son, en efecto, agrupaciones. Pero compare su poder con el de las Patrias. Tenga en cuenta que, desde hace 15 siglos, o más, no ha habido guerra en Europa sin patrias. Y en las guerras mundiales, sin fe en la patria, no se hubiera pegado ni un solo tiro.
Hay agrupaciones más peligrosas que otras. La Patria es una de las abstracciones más mortíferas e inútiles jamás concebidas por el hombre, porque, repito, son un instrumento ideológico de dominio sobre los pueblos desmandados y entremezclados.
La verdadera insolidaridad, o egoísmo, es atribuirle a la gente una cualidad especial o distintiva en función de la patria de que procedan, o en función de que, si no apoyan a su patria, son, sin más, enemigos o equivocados.
Por eso no creo en las patrias: las sufro.
No se preocupe por la extensión, la complejidad obliga. Sobretodo, no se preocupe por mi opinión sobre la gente de Madrid, es una ciudad que amo. Gilipollas, que dice usted, ciertamente hay en todas partes.
Solo decirle, que hasta que no se invente algo nuevo, o volvamos a algo antiguo, vivimos en un sistema democrático. Mal le pese a usted o incluso pueda pesarme a mi, el movimiento actual por el referéndum de Cataluña es de carácter transversal y refrendado en las urnas hace bien poco, de hecho solo los votantes de PP y Ciutadans (20% votos) estan en contra, y los del PSC (14’5% votos) tienen «salvedades». Esto suma, siendo generoso con el no y sumando al PSC, un 34’5%, ergo, un 65% de los votantes en las últimas legítmas elecciones, mayores de edad y en legítimo ejercicio de voto, estan a favor.
Claro, usted dirá que estan adoctrinados. Yo le digo que eso es no aceptar el juego democrático, y si me permite, bastante soberbio por su parte, puesto ya sabrá que las pajas ajenas son muy visibles, y hay que andar con cuidado con las propias.
Personalmente, me preocupa mucho la mentalidad cerrada de algunas de las gentes de la Cataluña profunda, no se crea, pero por más que no me guste, debo reconocer que es que quieren pensar así. Les gusta. Viven en un pequeño mundo feliz con tendencia al caciquismo y al pensamiento único. Están equivocados? Seguramente. También le digo que son gente pacífica, básicamente buena y sencilla, amante de la tranquilidad, la broma escatológica y la vida burguesa. Aburrídisima, claro está, pero, que debemos hacer? Quitarles su ideal nacionalista? Eso no seria…adoctrinar???
El adoctrinamiento es un tema muy complejo (Como no); el adoctrinado tiene que tener ciertas ganas de serlo. Por ejemplo, la política franquista frente a mi pequeña y triste cultura catalana, si fue un ejemplo claro de adoctrinamiento; con fusilamientos y todo, no se crea, que esto iba en serio; y ya vé, funcionar no funcionó mucho…
En fin… Un saludo
No conocía datos tan precisos, pero sé más o menos cómo son las cosas. Por eso, precisamente, he roto aquí una lanza en contra de todo nacionalismo. Porque lo normal, lo que se ha hecho pasar como natural, es la postura de «a favor de una nación, en contra de otra». Incluso recuerdo lejanos y grotescos debates sobre si una nación era esto o lo otro.
El problema estaba resuelto en cuanto nadie diera un duro por una patria. Fíjese qué fácil. Qué liberación. Cuánta gente enfadada dejaría de estarlo. En todas partes.
De hecho, la «gente pacífica, básicamente buena y sencilla, amante de la tranquilidad, la broma escatológica y la vida burguesa», así descrita, no necesita para nada ser nacionalizada de un sitio o de otro. Viven, que ya es mucho decir. Están viviendo su vida con menos abstracciones. Estoy seguro de que su «nacionalismo» es mucho más simple que el de las ciudades y las altas esferas, y hasta inocuo.
En cuanto al «adoctrinar»: pues hay grados, como dije más arriba. Y no se confunda: negar una idea, y razonar por qué ésta es mentira, no es adoctrinar. Para adoctrinar hay que marcar pautas, definir, dejar fija una noción, marcar un Futuro hacia el que ir, crear una causa, no tolerar que nadie se desvíe; y, si se desvía, marcarlo como malvado.
Cuando alguien dice «esa Idea es mentira», y trata de demostrar su falsedad, lo que hace es lo contrario del adoctrinamiento: libera.
Yo no le recomiendo alternativa alguna ni le ofrezco otra creencia mejor: por ello no trato de adoctrinarle. Le digo que las patrias son un camelo. Que tantos millones de personas crean en ellas es algo que es real; y que asusta. Pero eso hace tan sólo la mentira más real.
Un saludo.
Es español el que no puede ser otra cosa.
No está mal la frase. Propongo un referéndum en toda España para dejar de ser españoles.
Enric; me parece muy romántica tu idea y en cierto modo refleja el apego sentimental de muchos catalanes hacia nuestra otra patria, España. Por lo demás creo que el concepto de nación catalana se superó hace 500 años y el de nación española se superará en menos de 30 años; carece también de futuro. Europa es la única salida y lo que nos hace falta es un Ataturk capaz de terminar con el viejo orden.
De acuerdo pero con dos salvedades: Europa también me la refanfinfla, y al genocida Ataturk que le den.
tu idea: No se puede estar orgulloso de algo que no has elegido. ¿Por qué estar orgulloso de tus padres, o de tus hijos? No es enorgullecerse de algo que no puedes elegir, no es enorgullecerse de un trozo de tierra, es aprender a querer y aceptar como tuyo lo que viene dado, algo que sí que no viene impuesto.
Y con perdón, nacionalistas de uno y otro lado, seguir mirando al dedo de los referéndumes mientras los corruptos se reparten lo que es vuestro. Y después ya tal que dice el otro.
Saludos.
soy andaluz y amo Cataluña… amo Cataluña desde que en los años setenta, mi formación cultural se nutrió decisivamente de los vientos libertarios que emanando de Barcelona, me proporcionaban los escritos, la música, el cine y el pensamiento que a la postre han resultado decisivos en mi forma de entender el paso por la vida… una formación, que decantada por el tiempo y el nuevo paradigma de comunicación universal, me han hecho adepto a la causa del internacionalismo, sustentado por la malla de conexión global que nos hace aún mucho mas ciudadanos del mundo… justo cuando empezaba a vislumbrar la posibilidad real del iberismo (ay de Saramago!), como paso previo al europeismo, anterior (ay de mí!) al mundialismo deseado para mis nietos, salen de la caverna unos rancios fachendosos envueltos en barreras arrugadas, para esgrimir argumentos históricos caducos y crear las condiciones necesarias para que la gente, de uno y otro lado, se envuelvan en polémicas estériles, preludio de luchas (de momento dialécticas) fraticidas, esgrimiendo cansinamente trapos colgados de los palos y rayas esbozadas en el suelo… muy bueno lo vuestro, figuras!
Viruela, por tu comentario «salen de la caverna unos rancios fachendosos envueltos en barreras arrugadas, para esgrimir argumentos históricos caducos y crear las condiciones necesarias para que la gente, de uno y otro lado, se envuelvan en polémicas estériles» me parece que hablas únicamente de los nacionalistas catalanes (por lo de «argumentos históricos» y porque quien revindican son los catalanes )
Si es así, ¿tanta pompa floripondia universal y te da igual que alguien se sienta maltratado? No hablo de si alguien está maltratando, si no de si se siente maltratado (cultural, económica, socialmente, etc)
Enric, los barceloneses que yo conocí a mediados de los setenta, admirables por tantos motivos, sólo se sentían maltratados por un sistema político abyecto, que nos machacaba a todos los habitantes de este país por igual… su realidad diferencial a mí me llegaba exclusivamente en términos culturales, algo que muchos ciudadanos externos a Cataluña, adquiríamos con cariño y agradecimiento, incluso cuando el vehículo de expresión era un idioma, no tan complejo de comprender con un mínimo de interés.
Lo ocurrido a partir de entonces es de la exclusiva responsabilidad de unos políticos deshonestos (patriotismo y capital a su servicio), con un discurso y unos recursos que a la postre los han llevado al éxito (y al saqueo de lo público), imponiendo un nacionalismo de diseño (de arriba abajo), que antes de su desembarco al final de la transición, tenía un carácter abierto y absolutamente permeable a otras identidades… y la política española ha sido corresponsable, por ceguera, conformidad y falta de reflejos, dejando pudrir un problema que en su orígen se definía por una banda de cuatreros con el banquero Pujol al mando, fácilmente desenmascarable desde la razón y el conocimiento… ya no hay remedio (si es usted el autor del artículo, créame que comparto su descreimiento, aunque Canada me quede un tanto a trasmano)
Tranquilos, hombres, pero si la independencia la vais a tener. Os la vais a comer con patatas. Y nos vamos a inflar de reír.
Antes de nada señalarar que estoy impresionado con el debate medianamente ordenado que aquí he visto. Mis felicitaciones por no reducir un debate interesante a un cruce de descalificaciones.
En segundo debo presentarme, para mejor comprension de mi opinión. Soy de Murcia, español por droit du sol y por droit du sang dsd la optica jurídica. Español tambièn a mi pesar con mi inmovilismo clásico , pero español a fin de cuentas. Por droit du sang podría ser catalán pues la mayor parte de las huestes q repoblaron mi región estaban compuestas de payeses catalanes. Tal vez entonces tmb podría arrogarme el derecho de ser bereber, sirio, de la isla de gothland de dnd salieron los godos, italiano o israeli( gran parte de los judios de la segunda diaspora vinieron para acá).
Ahora q ya nos conocemos, me gustaría aclarar que somos muchos los q admiramos las virtudes d cataluña en el resto d españa y q nos sentimos identificados con sus vicios que son tan parecidos a los del resto de españoles. El derecho a decidir es una buena idea. Pero la independencia es un atropello a la razón. Soy inspector de hacienda, de los q creen en la redistribución d la riqueza y creanme q el decifit de financiación no existe. No se vayan, el nacionalismo español es vario, que quedan diplodocus q lo conciven conforme a los canones del falangismo o de la concepcion clasica y catolica, si. 4 gatos. Como lo q creen en la francia no laica, como 4 ingleses imperialistas, los 4 alemanes neonazis, y los 4 daneses q reclaman suecia. La mayor parte nos enorgullecemos d la variedad. De Rouger de Flor, de Gaudi , de Dalí , de Joan Prim , de una seleccion española plagada d catalanes y media España es del Barça a pesar de que se haya erigido en estandarte del nacionalisml catalán. Yo tmb envidio a los canadienses. ¿ Porq no seguir siendo españoles sin serlo? Porq no seguir siendo todos españoles y unirnos para pelear por ser canadienses o escandinavizados? un saludo y espero no ofender a nadie.
«¿ Porq no seguir siendo españoles sin serlo?»
Esto, como lo que escribe el autor del texto de arriba, es poesía y por tanto como razonamiento no vale.
Segun dices «Nos enorgullecemos de la variedad»: Pues el ministro de educacion que habeis votado (supongo que el gobierno lo decide la mayoria) tiene la mision, reconocida por el, de «espanolizar a los ninos catalanes» en sus propias palabras. No se si podremos hacer Canada o Holanda de Catalunya, estamos dispuestos a intentarlo. Lo que si es seguro es que la Espana del PPSOE no tiene remedio, y para muestra los ultimos 30 anos.
¿»Habéis votado»? Corríjame si me equivoco, pero juraría que Cataluña también vota en las elecciones generales, y algún que otro escaño catalán va para el PPSOE.
Y oiga, no se lo tome a mal, pero enfadarse por esa frase del Ministro y aplaudir entusiasmado que catalanizar niños españoles suena, cuanto menos, un poco hipócrita. No crea que no lo entiendo, es más, es perfectamente comprensible: usted quiere a todos los suyos de su parte y que no haya nadie metiendo ideas peligrosas en la cabeza. Sólo apunto que debería tener un poco más de criterio a la hora de decidir qué le molesta y qué no.
Permítame añadir que los catalanes que no votan ppsoe son también corresponsables pues los «otros» han demostrado ser igual de corruptos y ególatras cuando han tenido la más mínima porción de poder.
Sigue faltando, desde la transición y si me apura desde el principio de los timepos, quien lidere este país hacía algo más parecido a una democracia con libertad.
Yo entiendo que muchos catalanes estén hartos de la «casta de Madrit». Somos muchos en esa tesitura. Pero la solución no es irse de la mano de parte de esa casta sino echarlos de una puta vez e instaurar un régimen liderado por gente honrada.
Quizás así, dentro de una cuantas generaciones, la mayoría de los ciudadanos de España, incluidos millones de catalanes, nos sentiremos orgullosos de formar parte de esta sociedad y además no tendremos rubor de contarselo a quien sea en cualquier de nuestras lenguas.
Efectivamente y no.
El único problema de los referéndums es que lo que se refrenda el lunes, se puede desrefrendar el martes.
Y el resultado de enero se puede revocar en agosto, a tiempo de las vacaciones, para volver a ser refrendado en abril del año próximo.
Y así ad infinitum.
Las victorias en las urnas, como todos sabemos, suelen durar unos 4 años, según el sistema del que hablemos, y cada equis tiempo, se prolongan, o se da la victoria del contrario.
Y así ad infinitum.
Mejor sería una guerra de independencia como dios manda, con sus muertos y sus calamidades, con las catástrofes de toda la vida, para que quedase claro que lo que se consigue por la espada no es moco de pavo.
Pero no.
Nos da por ser lo más civilizados posible. Nos da por caer en el juego político de los nacionalismos que no hacen nada más que buscar un enemigo al que echarle la culpa de todo, acervar el hastío contra las ‘otras’ nacionalidades, y hacerse la víctima, todo para que el señor político y la señora política de turno puedan por todos los medios seguir en el poder.
Y mientras tanto, mientras juegan con nosotros, y nosotros nos creemos el guión, las calles siguen con baches, los impuesto suben, baja la calidad de los servicios públicos, la educación se mantiene a la deriva.
Y todo esto para que la clase política y sus devaneos financieros siga siéndolo y siga devaneando.
Y mientras en España seguimos con las pugnas entre los reinos de taifas, en Europa nos adelantan a pasos agigantados.
Uf, otra versión. Soy argentino por nacimiento, italiano por familia y adopción, creo que a esta altura también catalán por adopción (15 años en BCN aunque sin pasaporte local, claro). Pero me gustaría la independencia, tendría otro pasaporte :)
Oiga…¿y no tiene usted la nacionalidad española después de 15 años en Barcelona?.
Es curioso que muchos argentinos presuman de su familia italiana y después vengan a España….a decir que quieren ser catalanes!.
Sicoanálisis,por favor…
No tengo la nacionalidad española porque debería renunciar a la italiana, así es la ley, no porque no quiera. Tendría también la española si pudiera, y como decía la catalana. Al fin y al cabo uno en la vida suma mientras vive, no lo marca solo el nacimiento.
Mi madre me decía que era muy extremista. A veces me cabrea tu ambigüedad pero me gusta leerte.
Como madrileño centralista cerruno, narcisista, arrogante, con tendencia a viajar a las playas de Valencia y al que le rozan las «eses» al hablar, me ha encantado su columna.
Bonito debate pero es muy fácil criticar a todos los nacionalismos cuando no es el propio el que está sometido a otro. Es muy fácil no mojarse en este debate y criticar a unos y otros mientras el status quo ‘nacional’/político/aministrativo/territorial ya te viene bien.
No me vengan con lo de otro catalán nacionalista con mania persecutoria/victimista/que le ha comprado el discurso al político de turno.
En este proceso el que ha tenido que comprar el discurso ha sido Artur Mas (que no Arturo como les gusta escribir a segun que articulistas) a la gente.
Despues de 30 años de democracia y diversos intentos de acomodar las aspiraciones catalanas a este estado, muchos hemos dicho basta.
2 ejemplos:
1-articulos del Estatut defenestrados y los mismos copiados del andaluz ni denunciados al TC.
2-mi lengua materna (catalán) no es oficial en la UE porqué España no lo ha pedido. Tengo que tener menos derechos que un sevillano?
Esta discrminación es lo que ha agotado la paciencia de muchos.
Para que ser ciudadano español si el estado sólo ‘defiende’ el ‘ciudadano (en)castellano’?
Mi pequeña aportación pero el tema da para más.
Arturo era como firmaba el propio Mas hasta hace poco más de una década…para que vea de qué rancio abolengo viene ese «Artur».
Ustedes están mal acostumbrados.Son como el crío malcriado que siempre llora cuando no le dan lo que pide y solo está contento (momentáneamente) cuando lo logra. Lo hicieron en el siglo XVII,lo hicieron en el siglo XVIII , lo hicieron en el XIX con la pérdida de Cuba,lo hicieron cuando su oligarquía pactó con Franco,lo hicieron cuando su oligarquía firmó la Constitución del 78 y lo siguen haciendo ahora.
Si no le gusta la política española respecto a las lenguas regionales o respecto al centralismo,mire hacia Francia, donde ninguna lengua es oficial salvo el francés o mire hacia Portugal, donde partidos como CiU o ERC serían ILEGALES en unas elecciones.
La discriminación empieza con la falta de memoria. Los sevillanos no tuvieron unos JJOO en 1992,ni les dieron el partido inaugural en España `82. Tampoco tuvieron los andaluces el apoyo de Franco para instaurarles una industria pujante,como sí se hizo en Cataluña o el País Vasco.
Ustedes están hartos de ya no ser lo que eran hace 50 años,cuando todos los charnegos les trabajaban por dos duros y les podían mirar por encima del hombro. Ahora ya solo les queda el recuerdo y el «padrenuestro» de seguir diciendo que son «mejores que los españoles» cuando no son más un nido de corrupción y decadencia simpar en España. Ustedes no son independentistas, simplemente tienen mal perder y nos les gusta ver la realidad de su tierra…que no es culpa de España sino de sus políticos locales.
Gracias por responder.
¿Que tiene que ver que en Francia las lenguas ‘regionales’ estén peor tratadas que en España? ¿Por eso ya no me puedo quejar? Curioso razonamiento.
Lo de que CiU o ERC serian ilegales en Portugal no se de que va. ¿Por ser partidos ‘regionales’? Realmente lo desconozco. Si me lo aclaráis os lo agradezco. De todos modos y volviendo al mismo razonamiento de antes, ¿como en el país X eso es peor/ilegal/… no permite que yo me pueda quejar de una situación que me pueda parecer injusta?
¿De verdad vamos a poner como argumento/ejemplo de discriminación que Sevilla no tuvo Juegos Olímpicos en el 92 y Barcelona si, o lo del partido inaugural del 82? Un pelín ridículo, ¿no? Además, y suponiendo que fuera un ejemplo de discriminación, que no lo es, había pedido Sevilla los juegos olímpicos? No. Por lo tanto no podía tener algo que no se había ni planteado en esa época. Y lo del partido inaugural, otro ‘argumento’ ‘sui generis’, ¿no tendría que ver con que el Camp Nou era el campo con más aforo de España? (¿también era discriminatorio que el Camp Nou fuese/es más grande que el Pizjuan o el Villamarín?).
Tema Franco: el dictador no instauró una industria pujante en Cataluña. La industria ya estaba instaurada antes de la guerra. Esto es un hecho.
Yo soy charnego y no miro a nadie por encima del hombro y esa inmigración es parte de esta tierra. Y no nos creemos mejores que los españoles, si distintos. Y por desgracia no somos distintos en corrupción, que la hay aquí y en el resto de España, como en casi cualquier sitio. De ahí a decir que somos un nido de corrupción ‘simpar’, pues vale. La CCAA que esté libre de pecado que tire la primera piedra. ¿Y que haya corrupción impide ya cualquier acción/reivindicación? Pues lo tenemos chungo en todas partes y para siempre.
Por otra parte, me apasiona que sea usted quien me diga si soy o no independentista y que la situación de Cataluña es exclusivamente de nuestros políticos locales. Evidentemente, la casta política local tiene su parte de responsabilidad pero hay otra parte que no. ¿También es culpa de nuestros políticos locales que, por ejemplo, haya más de una veintena de convenios internacionales firmados por el gobierno de España con otros gobiernos que obliguen a compañías aéreas de esos países a volar obligatoriamente a Barajas y no donde les de la gana dentro de España? ¿También es culpa de nuestros políticos locales que el reparto del déficit permitido por la UE que tiene España en su conjunto se lo quede en su mayor parte el gobierno central, cuando representa sólo un tercio del gasto público global (y quien tiene que hacer los recortes sean la CCAA quienes son las que atienden temas tan sensibles como sanidad y educación)?, etc…
Los políticos locales catalanes son pésimos, no lo voy a discutir. Que hay corrupción está claro. Pero en la CCAA de Cataluña no habría un solo recorte si el gobierno de España devolviese el dinero que debe según sus propios presupuestos. Eso si, luego se inventa el Fondo de Liquidación Autonómico para dejar, con intereses, un dinero a esa misma comunidad autónoma a la que debe dinero y con toda la desfachatez ir de perdonavidas y decir que está ‘salvando’ a esa comunidad. ¡Con dos cojones! Y no quiero entrar en el famoso ‘déficit fiscal’ ya que imagino que no nos pondríamos de acuerdo.
En resumen. Aquí no somos ángeles. Está clarísimo. Sólo queremos no tener un gobierno que no favorece/perjudica nuestros intereses económicos y culturales (esto en nuestra ‘mitad’ cultural catalana obviamente). ¿Alguien cree que el corredor mediterráneo no estaría ya hecho o al menos aprobado si Madrid estuviera geográficamente donde está Barcelona? O que ¿un vital enlace ferroviario de mercancías del puerto de Barcelona que depende de la aprobación del ministerio llevaría más de 10 años esperando, repito más de 10 si fuera en Madrid? Hay dinero y, sobre todo, permisos para hacer según que cosas y para otras se quedan en el cajón.
Con esto no quiero hacer de menos a otras regiones que seguro tienen sus quejas. Simplemente, delante de esta realidad que percibimos hostil hacia nuestra desarrollo económico y cultural (el catalán nunca dejará de ser una ‘cultura’ de segunda categoría en el Estado español y para muchos de nosotros debería de estar, al menos, en pie de igualdad) preferimos hacer nuestro propio camino.
Muchas gracias
Te acompaño en el sentimiento por ese sometimiento que tienes que sufrir,es una verdadera lástima
Querido rey de Esparta, sus dos ejemplos son un poco desafortunados.
1. Los artículos del Estatut defenestrados. Parto de la premisa que no discute la razonabilidad de haberlos derogado. No sé si lo sabe, parece que no, pero cuando el TC dicta sentencia sienta jurisprudencia, lo que significa que cualquiera que haya hecho algo parecido también se aplica el cuento sin necesidad de que tenga que ir nadie a pedirlo o denunciarlo. ¿Por qué cree si no que nadie de Esquerra ha corrido a denunciarlo todavía?
2. Tu lengua materna no necesita ser oficial en la UE, del mismo modo que tampoco lo es el galés, el bretón o el corso, el genovés o el siciliano, el lapón o el frisio. La UE ya cuenta con que sus estados miembros harán lo posible para proteger esas lenguas en la medida de sus posibilidades (o intereses, si eres francés). La UE tiene como lenguas oficiales las que lo sean de sus estados miembros y, por el momento, el catalán sólo es cooficial en los territorios donde se habla, no en España entera.
2a. Independizaros tampoco hará del catalán oficial en la UE. Esto creo que ya os lo han contado, ¿no?
1. Si es así gracias por aclararlo. Lo desconocía. De todos modos la queja viene de que esos artículos fueron recurridos por diversas ‘instituciones’ (el PP, el Defensor del Pueblo (puesto por el PSOE)), y los del Estatuto Andaluz no, cuando el TC todavía no había dictado sentencia (que se tiró más de 3 o 4 años mareando la perdiz). La campaña que se montó por un estatuto (con recogida de firmas incluida en contra) y con el otro ni tuvo nada que ver.
2. Brutal que sea usted quien me diga que mi idioma no ‘necesita’ ser oficial. ¿Necesita usted un ático de 450 metros? Para vivir está claro que no es indispensable pero a nadie le amarga ‘vivir’ en buenas/mejores condiciones, ¿no? Por mi como si lo son sólo el inglés o el francés, o el alemán que es el que tiene más hablantes en la UE. ¿Que le parecería que el castellano no fuera oficial? ¿Necesita usted que el castellano sea oficial? ¿Estaría de acuerdo? Yo estoy hablando de ‘derechos’ y de ‘reconocimiento’. Usted tiene reconocido su idioma materno como oficial en la UE. ¿No puedo yo tener el mío? Por que usted es más o tiene más ‘derechos’ que yo. ¿No somos los dos europeos? ¿No pagamos los dos impuestos? Imagino que su pensamiento es que al ser lenguas ‘regionales’ no son importantes (o no tanto). Pero para mi, mi lengua es la más importante como podrá comprender. Yo no distingo si mi lengua es ‘regional’ o no. Yo distingo si es mi lengua o no lo es. Espero que se entienda. Además, hay lenguas con muchos menos hablantes que el catalán que si son oficiales (maltés, danés, finlandés, etc…). Y por cierto, la UE tiene como lenguas oficiales las de sus estados miembros y las que sus estados miembros han pedido que sean oficiales. De momento el galés es cooficial tras la petición del gobierno británico, de hace unos años. Algo más ya que el catalán. Y si me vienen con el argumento que hay que hacer menos ‘farragoso’ el aparato burocrático. Ok, oficial el inglés que es el más importante en el mundo y santas pascuas. Lo que digo, es que me parece bastante razonable des de mi punto de vista el argumento ‘o todos o ninguno’ (o sólo uno en este caso).
2a. Ya se que independizarnos no hará que el catalán sea oficial en la UE. Lo haría oficial que Cataluña fuera independiente y que formara parte de la UE. Pero repito que si estoy en un club donde todos tienen su reconocimiento yo también quiero el mío, como es lógico. Y tengo asumido que el catalán sólo será oficial en este caso hipotético. Veremos que pasa.
1. No hay de qué. Sobre el resto… ¿qué puedo decir? Yo vivía en Barcelona cuando ocurrió todo aquello. Recuerdo los anuncios de televisión prometiendo cosas, recuerdo cómo insistían en llamar a España «estado plurinacional» (o «nación de naciones» si eras más tibio) hasta en folletos turísticos que no tenían intereses políticos. Recuerdo esa sensación rara de pensar que los catalanistas querían imponer al resto su visión de España sin que pudiéramos opinar. Ustedes quieren referéndum para que sepamos su opinión. Pues claro. Pero, por lo visto, ustedes no quieren saber la nuestra, ni falta que les hace.
2. Brutal no sé si es o no, pero oiga, se lo prometo, no es una opinión personal mía. Es lo que ha marcado la UE.
Yo no soy monolingüe. Ni necesito que el castellano sea oficial para sentirme reivindicado o respetado. Yo, como individuo, me reivindico y busco el respeto por mí mismo. No busco comprensión como parte de un pueblo, etnia o religión, espero que sepa distinguir el matiz.
No, usted no habla de ‘derechos’ o ‘reconocimientos’, porque ya los tiene. Sus derechos están protegidos, y se le reconoce la nacionalidad y su lengua propia. Nadie le impide usarla mientras que a mí, en cambio, me niegan mis derechos lingüísticos cada vez que visito Cataluña en toda la señalética, en cada notificación oficial y un largo etcétera. Pero no diré más de esto, prefiero centrarme en su argumentación. Usted habla de aspiraciones, legítimas, para que esos derechos y reconocimientos vayan más lejos de donde están. Bien está, pero llamemos a las cosas por su nombre. No es menos europeo por no tener su lengua materna como oficial. No tiene menos derechos adquiridos en los Tratados que la conforman. Usted se queja de que las notificaciones de la UE no le llegan en el idioma que prefiere. Bienvenido al club. Como veo que no le gusta, y que se siente victimizado e incluso se permite echarle la culpa a España de ello, me pregunto a quién voy a echarle yo la culpa de que me pase eso mismo en Cataluña respecto a mi lengua materna. ¿O todos o ninguno, dijo?
Pero ya le digo, querido amigo, que por mí no habría ningún problema en que hubiera sólo un idioma oficial o dos en toda la UE.
2a. Supongo que toca tierra con los pies. Ya sabe lo que va a pasar.
Al final todo se reduce a que en España no se reconoce Cataluña como una nación. Lo acepto. Como los catalanes no queremos/podemos ‘imponer’ que España es una nación de naciones muchos han decidido que se quieren ir. En la Constitución se habla de ‘nacionalidades y regiones’ para no decir ‘naciones’ que se reserva a la nación española. ¿Que es ‘nacionalidad’? Un parche más de la Constitución del 78. Por otra parte, estaría encantado de saber su opinión y la del resto de españoles, aunque ya me la pueda imaginar. Y lo de no necesitar que el catalán sea oficial es muy cómodo decirlo cuando el tuyo si lo es.
Que la UE marque que las lenguas ‘regionales’ no sean oficiales, etc… no quiere decir que yo necesite o no que sea oficial. En su afirmación previa parece que usted me diga que yo no lo necesito. Por otra parte, yo tampoco ‘necesito’ que el catalán sea oficial para sentirme ‘respetado’ como individuo. Pero a nivel colectivo, o estás al mismo nivel de otros o no lo estás. Y sólo pido ser igual que otros. Dice que ya tengo mis derechos reconocidos y se me reconoce mi nacionalidad (supongo que lo distingue de ‘nación’) y mi lengua propia y que nadie me impide usarla. Supongo que es irónico. ¿Dónde? ¿En las instituciones europeas? ¿en los juzgados españoles? ¿en las instituciones españolas, dentro y fuera de Cataluña? Me gustaría verlo.
Lo de la oficialidad en la UE no le echo la culpa a ‘España’, se la echo al gobierno de España. Ojalá tuviera yo los problemas que tiene usted con su lengua materna en Cataluña en Madrid. Verdad que no le parece lógico que el catalán sea oficial en Madrid. Pues a mi, que me parece perfecto conocer el castellano, hablarlo, etc, no me parece que sea lógico que el castellano sea oficial en Cataluña. Si las circunstancias históricas hubieran sido otras, cada territorio tendría su lengua estilo Suiza y no habría ningún problema. Cada zona, su idioma. Usted, si viniera de fuera de Cataluña, tendría que adaptarse por ‘obligación’ y no sólo vivir con incomodidad el tema catalán. Por que trabajar y/o vivir en Cataluña sin saber catalán se puede. El ‘problema’ es que en Cataluña conocemos las dos y por tanto la más ‘pequeña’ pasa a ser una lengua de segunda a nivel estatal. Si sólo conociéramos el catalán no pasaría esto como indicaba con el ejemplo de Suiza. Usted se queja de la situación del castellano en Cataluña cuando partimos de una imposición previa del idioma, que es cooficial en Cataluña pero no propio. Es muy cómodo que tu idioma sea el ‘dominante’ y exigir unos ‘privilegios’ fuera de tu comunidad cuando otro no puede tener o exigir el mismo trato fuera de su comunidad.
Como más o menos apuntaba al principio, imagino que su concepción es que todo es España y España equivale o debería equivaler a un estado nación de base castellana y con algún elemento regional/folclórico catalán/gallego/vasco. Para mi, si no puedo tener un estado plurinacional y plurilingüístico al estilo suizo, no me interesa España. Tan simple como esto. Intentaré, por consiguiente, irme. Es más fácil, porque sólo depende de los catalanes, la independencia, que cambiar España. Aunque supongo que tampoco estaremos de acuerdo en esto porque imagino que también piensa que lo debería de decidir España en su conjunto. Si no es así, mis disculpas. Y si es así, aquí radica el ‘pecado original’. El no reconocimiento de Cataluña como un pueblo y nación.
Sobre lo que va a pasar, por suerte no lo sabe nadie.
En fin, como no nos vamos a poner de acuerdo. Un saludo.
Permítame apuntarle que no me conoce, es muy osado por su parte poner ideas en mi cabeza sin saber si las tengo o no. Y quiero discutírselas, no tanto para convencerle de nada, sino al menos para dejar clara mi postura.
1. Mi opinión personal acerca de si Cataluña es o no nación. ¿A mí me va a dar de comer la nación? ¿Me va a hacer más feliz vivir en una? Me es del todo indiferente que se quieran llamar nación, planeta o universo excluyente. Por lo que no paso, me temo, es que para conseguirlo tengan que poner en ridículo mi país, o la gente que hay en él. ¿Quiere ser nación? Sea. Pero si no puede serlo sin menospreciar lo que hay, donde están y donde viven (por ahora), entonces me tendrá enfrente.
2. Quizá usted no sea así, pero he visto a muchos que ‘necesitan’ muchas cosas para sentirse realizados, demasiadas como individuos. Necesitan que todos sepamos que son diferentes, que no se parecen a mí como compatriota (¡por favor!), y están dispuesto a oponer tantas diferencias como puedan existir para demostrarlo. A tales grados llegan algunos que directamente se inventan cosas con tal de hacer más evidentes sus necesidades, supongo que conoce algunos ejemplos.
3. Su lengua. Se lo pregunto por mera curiosidad, ¿ha ido alguna vez a una institución europea? Si tiene suerte le chapurrearán algo de español afrancesado. Si no la tiene, francés. Si algún catalán quisiera trabajar en instituciones europeas, le atendería en catalán aunque no fuera oficial. Es muy atrevido por su parte sugerir que «en los juzgados españoles» se le impide usarla, y no digamos en las «instituciones españolas» dentro (dejemos aparte el «fuera», por ahora) de Cataluña. En primer lugar, porque usted tiene derecho a expresarse en el idioma que quiera en un juicio. Y el juez, que no tiene por qué ser o saber catalán (¿sabe cuántos catalanes opositan a jueces?), tiene derecho a entenderle y pedir un traductor. Y en segundo lugar, el Parlament es, de momento, una institución española dentro de Cataluña. Y cada consellería y cada ayuntamiento. No creo que quiera seguir asegurando que en todas estas le impiden hablar su idioma. En todo caso, impiden usar el mío. Asunto del que, por cierto, no ha dicho nada. Pero como ha dicho que aspira a que en Cataluña el único idioma oficial sea el catalán (mientras protesta porque en el resto de España no lo sea), imagino que no le preocupa demasiado y que, en todo caso, la culpa es mía por no uniformizarme con ustedes. De hecho, su frase «es muy cómo que tu idioma sea el ‘dominante’ y exigir unos ‘privilegios’ fuera de tu comunidad» es totalmente aplicable a mi argumento.
4. Pero claro, inmediatamente se pone a imaginar que mi concepción de España es uniformizante. Y, permítame el atrevimiento, lo hace sólo porque necesita creerlo. Necesita que sea ese tipo de español para poder oponerse a mí con razones. Se equivoca. Todo es España, sí, porque legalmente se llama así. Pero no existe más España que el nombre.
Mire, si no puede estar en el estado que usted quiere puede irse, efectivamente. Pero me parece que si usted quiere un tipo de estado, al menos podría tener la cortesía de preguntarme a mí también si estoy de acuerdo.
Pero imaginemos que estoy de acuerdo. ¿Ya está? ¿Ahora está contento, tiene el estado que quería llamándose como quiere que se llame? ¿Y qué recibo yo a cambio? Un espartano saludo.
A mi esto de Cataluña me parece (con perdón) un cachondeo. Si, mucho referendum, mucho derecho a decir, pero ¿y después? Porque parece que la independencia de Cataluña sería arríar la bandera española y hala, a jugar la Eurocopa. Y creo yo que algo tan complejo como la independencia requiere de más seriedad, a la hora de votar el votante debe saber qué vota, con qué se va a encontrar al día siguiente, y de eso aquí na de na. La independencia traería consecuencias, algunas positivas y algunas negativas, y eso hay que explicarlo y valorarlo.
Completamente de acuerdo en que hay que explicar las cosas y valorarlas y saber que se va a votar. No sé donde vive usted o lo informado que está pero le aseguro que si una persona quiere informarse lo puede hacer. El problema a veces es que hay que poner de nuestra parte para saber discernir lo que es información y lo que es propaganda (de ambos lados). Ejemplo: que en una Cataluña independiente los títulos universitarios no serian válidos o algo parecido que se dijo en la campaña de las últimas elecciones catalanas. Una burda patraña puesto que están homologados a nivel europeo.
Además, y según mi opinión, hay también cierto ‘problema’ en el sentido que si vives en Cataluña puedes acceder a ‘toda’ la información pero si eres de fuera de Cataluña me temo que sólo se tiene la visión de los medios ‘nacionales’que en general y en particular en este tema suele ser bastante similar.
En definitiva creo que el problema es que ese debate civilizado tan necesario será muy difícil que se pueda dar por la propia idiosincrasia de este país que todos conocemos.
Bonito debate pero es muy fácil criticar a todos los nacionalismos cuando no es el propio el que está sometido a otro. Es muy fácil no mojarse en este debate y criticar a unos y otros mientras el status quo ‘nacional’/político/aministrativo/territorial ya te viene bien.
No me vengan con lo de otro catalán nacionalista con mania persecutoria/victimista/que le ha comprado el discurso al político de turno.
En este proceso el que ha tenido que comprar el discurso ha sido Artur Mas (que no Arturo como les gusta escribir a segun que articulistas) a la gente.
Despues de 30 años de democracia y diversos intentos de acomodar las aspiraciones catalanas a este estado, muchos hemos dicho basta.
2 ejemplos:
1-articulos del Estatut defenestrados y los mismos, copiados literalmente, del andaluz ni denunciados al TC.
2-mi lengua materna (catalán) no es oficial en la UE porqué España (el gobierno) no lo ha pedido porqué no le ha dado la gana (des de Catalunya se ha pedido que se pida muchas veces). Con lo que me queda esto: tengo que tener menos ‘derechos’ que, por ejemplo, un burgalés?
Este tipo de discriminaciónes es lo que ha agotado la paciencia de muchos.
Para que ser ciudadano español si el estado sólo ‘defiende’ el ‘ciudadano (en) castellano’?
La independencia es la ‘solución’ y único camino que muchos han encontrado ante la imposibilidad de formar parte de un estado dónde el catalán (lengua/cultura) esté en igualdad de condiciones que el castellano.
(Como en Suiza con el francés/alemán/…).
Para muchos esto será una tontería ya que todos somos competentes en castellano pero creo que deberia ser el estado quien se amoldara a sus ciudadanos y no al revés. Además, si mi estado no es capaz de reconocerme como soy y de reconocer unos ‘derechos’ de que me sirve? Por qué voy a querer formar parte de algo que no me quiere como soy sino que ‘quiere’ que sea de otra manera.
En fin, mi pequeña aportación pero el tema da para más.
Bravo. :____)
¿Los artículos de ese estatuto que se hizo cuando Cataluña, según las encuestas era «la comunidad más satisfecha por su autogobierno», y que votó mucho menos del 50% del censo?
Ah, vale.
Le recuerdo que Cataluña es la única región de la UE donde una lengua oficial, y en este caso además mayoritaria de la población catalana, no puede ser vehicular en la escuela. Vulnerando las sentencias del Supremo y del Constitucional.
Eso sí, tanto Mas como Montilla no han querido aplicar la inmersión con sus hijos, ambos han optado por una enseñanza trilingüe para sus herederos, la misma que muchos defendemos para nuestros hijos en un sistema público.
“de todas las historias de la Historia
la más triste sin duda es la de España
porque termina mal”
Jaime Gil de Biedma
Los políticos usan la palabra «referendum» pero ninguno lo quiere de verdad.
Porque es impredecible.
Porque el efecto del pueblo votando en masa para responder una pregunta vaga se puede volver en contra.
Por eso mismo presentan preguntas absurdas, retóricas, genéricas y carentes de contenido.
Porque no tienen huev…, ejem, integridad suficiente para hacer preguntas concisas y explicar a la gente lo que eso conlleva.
Bullshit. El nacionalismo mueve mucha pasta, es un negocio y un token a ambos lados de la política, la nacional y la autonómica. Y quien no le vea claro, debería hacérselo mirar, y nadie del establishment quiere perder privilegios.
En aras de la construcción nacional -la que sea- cerramos colegios, quirófanos, perdemos derechos civiles etc… todo por ganar la absurda batalla de los trapitos de colores en la ventana en esta delirante guerra. No es la primera vez que escucho «si me roba un catalán lo prefiero, porque es de los míos». Brillante.
Delirante. Mi opinión: un patriota es un idiota. Cuantos más tengamos, más idiotas, ergo….
sobra la siguiente frase. Probablemente sobre todo el comentario.
Desde mi punto de vista, lo más triste de todo este proceso (o lo que sea) que tenemos entre manos es que desde que el mismo se aceleró, es decir, desde que CiU empezó definitivamente a pedir un referendum, no he conseguido escuchar prácticamente ninguna opinión pública (y pocas privadas) que hable en favor de la pertenencia de Catalunya a España desde un punto de vista sentimental. Alegaciones económicas varias, motivos de mayor o menor pragmatismo, dudas sobre la situación jurídica después de una hipotética independencia, etc, pero ni un solo alegato público relevante centrado en el sentimiento.
Es decir, yo soy vasco, mis raíces familiares están en Euskadi en su mayoría, creo que Euskal Herria es una nación desde un punto de vista cultural, antropológico, humano, soy vasquista y me preocupa mi cultura, la vitalidad de nuestra lengua, etc, pero al mismo tiempo soy español, por mil motivos, legales y humanos, porque es lo que los vascos de la parte sur somos hace siglos, y como tal no puedo sentirme ni ahora ni nunca extranjero en Madrid, ni en Cádiz, ni en Barcelona ni en Santander. Pertenecemos a un país extraordinariamente mejorable, con mil problemas, bien, y eso hace deseable que mañana nos planten una frontera en el Ebro? Vamos a estar mejor necesitando un pasaporte para ir a tomarnos unas sidras a Llanes?
Está muy de moda considerar que España es el peor país del mundo y que no tiene ninguna virtud, pero resulta que no es verdad, y que precisamente una de las mejores cosas que tiene su sistema político es que respeta y protege las culturas minoritarias que alberga de forma bastante mejor que la mayoría. Si no fuera así, si siguiéramos como hace 60 años, yo sería independentista como lo era mi abuelo, por puro instinto de supervivencia cultural. En las circunstancias actuales, no quiero ser extranjero respecto a mis amigos madrileños, asturianos o andaluces porque NO ME SIENTO AJENO A ELLOS… algo tan sencillo como esto ha de pensarlo mucha gente en Catalunya, dónde están? Por qué no lo dicen? Porque lo que es yo solo oigo hostilidad, ruptura o posiciones sofisticadamente ambiguas como la de este artículo.
Magnífico comentario que no va a tener repercusión alguna en ninguno de los dos «bandos».
Los catalanes que se sientan como tú, no son catalanes para los «otros catalanes». Marhuenda no es catalán, Sostres no es catalán, Arcadi Espada no es catalán, y así una interminable lista dentro de intereconomía, 13TV, el PP…. Solo los catalanes afines lo son. No se que van a hacer con estos si consiguen la indepencia, pero algunos tampoco los querría yo como conciudadanos; pero que le vamos a hacer, vivir en un estado de derecho también es aguantar a aquellos que no te gustan.
Hace poco Oriol Junqueras vendía que, una vez conseguida la independencia, los ciudadanos catalanes tendrían todo el derecho a mantener también su nacionalidad española. Artus Mas va más allá y les concede la integración en la UE.
Repsol seguirá teniendo su domicilio social en Cataluña y pagando sus impuestos en Cataluña, a pesar de vender gasolina en toda españa, con su IVA y todo. Y así multitud de empresas «españolas» pero con sede en Cataluña. Por supuesto, el Estado español no tendrá nada que decir al respecto.
Puede que muchos piensen que con su forma de «echar las cuentas», Canadá los iba a recibir con los brazos abiertos, pero me temo que por esos pagos usan el cerebro.
Los clubes catalanes, por supuesto, podrán seguir en las competiciones nacionales españolas, claro está.
Todo esto lo venden en el ideario independentista y lo compra el que quiere o le conviene.
Es así, nadie comprende la ventaja que tú describes; poder ir a cualquier sitio sin que la burocracia te monitoree, sin sacar visado, sin cruzar fronteras. Ser un ciudadano de una parte mayor que la que ves a diario.
Yo quiero seguir pudiendo ir a Cataluña cuando y cuanto me dé la gana, sin pedir permiso a nadie, y eso es lo que defiendo. Ya me gustaría poder hacerlo a muchos otros lugares del mundo, y desde luego no deseo para nada restrigir mi libertad con un corral de menor tamaño.
Fulgencio, es que usted podrá seguir entrando y saliendo de Cataluña cuando le de la gana. Son los españolistas los que amenazan con construir muros si Cataluña logra la independencia, es decir, la no dependencia de «Madrid». Por eso querimos seguir fomando parte de la UE, para que todos los europeos puedan entrar y salir de Cataluña cuando les de la gana sin pasaporte. ¿pero que dice el gobierno español? Pues que hara todo lo posible para vetar el Estado catalán en la UE, es decir, para aislar a Cataluña. El nacionalismo español es quien quiere poner fronteras. Queremos la independencia -gestionar nuestros asuntos sin pedir permiso en Madrid- no poner fronteras. Eso se lo dejamos a los nacionalistas españoles, que por cierto, son todos independentistas también. Españoles, eso sí.
¡Un saludo!
Esa será su opinión personal, pero no es la que más he leído/oído. La decisión sobre la altura de los límites, me da a mí que le desborda a Vd. tanto como a mí.
Al final todo va a estar en manos de los mismos.
Y que conste que si Vds. quieren el referendum, no seré yo el que me oponga. Pero no puedo evitar que me disguste dejar ser conciudadano de Serrat, y que «Mediterráneo» deje de ser una canción española (entre otras muchas cosas que me gustan de Cataluña)
Chapeau. Plas, plas, plas (aplausos). Respecto a la duda que planteas al final yo creo que es sencillamente porque en Cataluña, desde que murió el tío Paco y llegó la democracia, se ha creado un régimen nacionalista (sí, un régimen, aunque suene fuerte) que se ha encargado de que la gente no piense como tú y que la mayoría de los que piensan como tú (que los hay y me consta) no lo digan abiertamente porque tienen miedo de empezar a ser mirados con otros ojos (y también me consta)
Si te paras a pensar en conceptos como los años que han transcurrido desde el origen del universo, el tamaño del mismo, el origen de la vida reflexionando sobre lo imbécil que resulta el orgullo o el sentimiento de pertenencia a una raza determinada desde una perspectiva estrictamente genética, o el origen de los actuales idiomas o el tiempo que llevan los humanos sobre la tierra… te das cuenta de que una pequeñísima área en un continente o unos poquísimos años en la historia de la humanidad, con las reivindicaciones de un determinado pueblo, en lo que a su lengua se refiere, y demás pormenores, son tan ridículas, por diminutas, que textos como el de más arriba no te aportan nada en absoluto.
Está todo tan diluido, es tan minúscula la porción del conjunto al que pertenecemos que reivindicarla me parece absurdo. Que cualquier otra denominación que no sea ser humano, véase catalán, seguidor de Los Lakers, carpintero o adicto al chocolate es por irrelevante, en el vasto universo conocido que nos rodea, una auténtica soplapollez.
Eres una forma de vida groseramente pequeña en el espacio y en el tiempo. Decir que «lo tuyo» es especial demuestra una falta de criterio y de conocimientos espeluznante.
Lógicamente, también estoy a favor del referéndum, que espero y deseo sea convocado el próximo 2014. La pregunta debe ser clara y concisa, todos la tenemos en mente así que no hace falta formularla. Si o no, esa es la cuestión.
Ya no hay vuelta atrás: Independencia!!!
Sinceramente me aburre el tema. El nacionalismo por mas que se quiera es antidemocrático (español o catalán). ¿Votarán los emigrantes nacidos en Extremadura, Andalucía,… sus hijos o ambos? Ese afán independentista, que algunos llaman victimismo es simplemente «yo no quiero formar parte de un grupo del que yo los míos somos mucho mejores». Me traes sin cuidado, pero se sienten superiores al resto de España. Son lo que son, gente que se cree mejor que los demás. Yo no quiero me me vinculen con ese tipo de gente, que se vayan. El problema es con lo que me quedo, los españolisimos que los hay de todos los colores PP, PSOE, UPyD,… yo nací en Madrid pero entiendo esa reticencia por parte de Enric a ambos bandos.
No he leído ni un sólo argumento razonado acerca de porquè la nación catalana debiera seguir poluiticamente vinculada a España.
Claro que los que escribe el autor, son muy respetables pero muy suyos, muy de diván de psicoanalista.
Yo en cambio sí los he leído a favor de la independencia: absurdeces, clichés, mentiras…..aunque a ti supongo que te parecerán sin duda muy razonables. Yo ya lo único que pido es que si hay referendum, como español me dejen votar también: quiero darme el gustazo de votar por vuestra ansiada independencia, no quiero tener nada que ver con vosotros, que os la den, pero con todas las consecuencias: para lo bueno y lo malo.
Un saludo
Este artículo es una frivolidad. Y lamento decirlo, porque Enric González es de lo mejor que hay, en Cataluña y en España.
Es el clásico desahogo del regeneracionista, ilustrado español. Se cisca en España, y hace muy bien, también lo hacen otros de su estirpe, como Azúa, Savater, Espada, etc. pero no por ello están dispuestos a dejar salirse con la suya a la reacción hortera, xenófoba y corrupta del nacionalismo y a todos los tontainas que han abrazado la causa.
Nada más español que quejarse de ser español. Ojalá algún día, con serenidad, podamos reconocernos que este país, nuestro país, no está tan mal.
Propongo que España se anexada a Marruecos, la capital sea Rabat y el árabe el idioma oficial.
Al fin y al cabo compartimos un pasado común de mas de siete siglos de historia, somos igual de corruptos, ambos compartimos una monarquia pseudodemocratica y millones de honrados marroquíes han ayudado a levantar este país con su esfuerzo los últimos años. ¡Que hubiéramos hecho sin ellos!
En este mundo tan globalizado, necesitamos mas unión, no levantar salvajes fronteras como las de Ceuta y Melilla. Donde nuestros compatriotas marroquíes chocan cada día, apartándolos de llegar a nuestra tierra, su tierra al fin. No se os rompe el corazón amigos ciudadanos del mundo que odiáis las fronteras?
Venga todos: Viva el reino Alauita de España.
¡Mejor unidos!
Por supuesto esta anexión no deberíamos discutirla los habitantes de la península, tendríamos que esperar ha que nuestros hermanos africanos tuvieran a bien tomar una decisión.
Un chiste muy malo. Le recomiendo leer El manicomio catalán, de Ramón de España, es bastante más divertido.
Resumen del nacionalismo catalán:
Todo lo bueno que tiene Cataluña, pero todo, todo, es gracias a los catalanes, a su espíritu emprendedor, a su seny, a su cultura, costumbres, lengua. Todo, todo lo bueno de esta Nación se debe a los catalanes única y exclusivamente. Y aun podríamos estar mejor si no perteneciéramos a España, porque si no perteneciéramos a España esto sería un paraíso. Y claro todo lo malo, pero todo, todo se debe a los españoles, malditos, que nos han robado todo, que nos han expoliado hasta la ultima moneda. Mientras los catalanes estamos trabajando mucho todo el día, los extremeños y los andaluces se lo pasan tomando carajillos y cañas en los bares…¡Cuando nos independicemos otro gallo cantará!
Resumen del nacionalismo español:
España es una gran nación que algunos se empreñan, por oscuros intereses, en torpedear. Qué manía con hablar catalán todo el tiempo (o gallego o euskera), qué manía con eso de pedir dinero cada dos por tres, de utilizar la bandera propia y nunca, pero nunca, la bandera española. ¡Qué envidia de otros países donde los símbolos nacionales se respetan tantísimo! Estos catalanes todo el día quejándose, pidiendo más y más…
Y yo me pregunto dos cosas: la primera, si todos los ciudadanos estamos en uno u otro de estos dos extremos y no hay nadie en el medio, en una postura moderada que rechaza todo extremismo, toda idea de que algunas naciones o sus ciudadanos son mejores o peores que otros por el mero hecho de pertenecer a un lugar concreto. Y dos, si hay personas (como yo mismo) que pensamos que las cosas podrían solucionarse, o al menos intentarlo, a través del diálogo dónde estamos esas personas y por qué no hacemos más ruido. Porque el ruido lo hacen los de siempre: los nacionalistas catalanes xenófobos, sí han leído bien «xenófobos», y los rancios y centralistas españolistas de los toros y la peineta.
Yo soy ciudadano extremeño y pesar de que Cataluña me parece una gran nación y desde aquí se la tiene mucha estima y mucho cariño (es verdad, no se dejen engañar, es raro el extremeño que no tiene lazos con el lejano vecino del noreste español) es frecuente escuchar estupideces racistas y clasistas por parte de políticos y personas de a pie de Cataluña que, con total desconocimiento de la realidad, piensan que aquí no hay más que funcionarios y subvencionados, vagos mantenidos, sectores improductivos, etc. Y expezamos a estar hartos. Pero hartos de hartazgo, de hastío.
La gente que busca su felicidad detrás de una bandera olvida que la tiene delante del espejo.
Así de simple.
Nací en Zaragoza y es una ciudad que amo. Se supone que soy aragonés, español, habitante de la Unión Europea y al final ciudadano de este lugar llamado Mundo. A lo largo de mi vida he conocido muchos lugares, viví en Bologna, Londres, Madrid y ahora llevo ya 3 años en Barcelona.
Y una cosa tengo clara, mi única patria son mi mujer y mi hija, las dos catalanas, por lo único que sería capaz de todo.
La felicidad no debe buscarse en la manada, en el grupo, detrás de una bandera, la felicidad está mucho mas cerca, aquí mismo, delante del espejo.
Resumes bien los dos nacionalismos, el problema es que estas ideologías crecen en los malos tiempos.
El referéndum está mitificado y no voy a entrar en razones porque me canso, solo decir que si desde el estado se propusiera celebrarlo con estas simples condiciones:
1ª Esperar a que se alcance el 8% de paro dado que hay que escoger un buen momento ya que un proceso de esa clase en el que tanta incertidumbre se crea y en el que se pueden declarar incompatibles identidades nacionales va afectar negativamente a la economía de todo el estado y por tanto a una mayoría de población que no votaría (compensamos un poco a los afectados que no votan).
2ª Compromiso constitucional para que en el caso de que gane el “NO” a la independencia no se pueda celebrar otra consulta en 30 o 50 años a fin de compensar que si gana el “SI” la separación sería irreversible, es decir ya no se podrían celebrar mas consultas.
Estas condiciones nunca serán aceptadas (pongo la mano en el fuego) y desactivan, en mi opinión la creencia de que la consulta es un derecho sin sexo… quiero decir neutro, como los ángeles… muchos piensan que en Canadá si gana el “SI” no se produciría la secesión pero no lo comento porque hace calor.
Por último añadir que en mi opinión y como catalán que no desea ser extranjero en Fraga o en Castellón, los valores del progreso son incompatibles con declarar extranjeros a mansalva donde antes no los había.
Toni, estoy de acuerdo con usted en el punto 2. Con el primero no, porque si esperamos a que España tenga un paro del 8% tendrán que pasar al menos diez generaciones para que se pueda celebrar el referéndum en Cataluña.
¡Un saludo!
Es que si se hace ahora tendremos que esperar el doble de 10 generaciones para tener un 8% de paro.
Antes de la crisis recuerdo que los soberanistas no querían referendum a corto plazo porque no lo iban a ganar (es lógico). Tiene que ser ya, ahora que se puede vender como la solución de la crisis y creen que pueden ganar con esa moto (aunque no tienen ni idea las consecuencias reales) … por eso digo que esto del referéndum puede tener un poco de trampa.
El artículo casi me gusta. Al final, si la decisión fuera un tema de caspa… casi estaria de acuerdo absoluto. Me gusta lo casposo, pero lamentablemente no es solo un problema de caspa. Hay más. Yo con diez años he cantado el Cara al Sol, por cojones, y he escrito y hablado en español, por cojones, durante treinta años más. Solo por eso–que ya se que probablemente sea tonto, pero no más tonto que los argumentos de Enric Gonzalez para votar español–me sentiré más feliz mandándoles a la mierda. No a los españoles, ojo!…sinó a los que me hacian cantar el Cara al Sol. Que estan vivos y mandan, hoy y ahora, compañero!
Esa clase de comentarios me recuerda un texto de Félix de Azua que comentaba que la victoria de los nacionalistas era convencer a, en este caso, los catalanes (o gallegos o vascos o lo que sea) que los que los oprimían, fusilaban, censuraban, etc, durante la dictadura, no eran, en su mayor parte, otros catalanes, sino unos señores venidos del espacio exterior o casi llamados españoles (cosa que viene muy bien a ciu, partido que estaba lleno de exfranquistas). Por supuesto, en Sevilla no obligaban a nadie a cantar el cara el sol ni en Móstoles había represaliados o torturados.
Sofía eso es verdad. Pero resulta que en Sevilla los sevillanos podían hablar su lengua, el español, con total tranquilidad. Y es que Cataluña sufrió una doble represión durante el franquismo: la represión general que afectó a todos los españoles no franquistas, y la particular, esa que trató de exterminar el sentimiento nacional catalán y reducir la cultura e identidad catalana a folclorismo de andar por casa.
Por eso se prohibió la Generalitat, todos los simbolos catalanes, la lengua catalana y se fusiló al President Companys o al fundador del partido Unió Democràtica de Catalunya, Carrasco y Formiguera, un católico y conservador que fue fusilado por catalanista y separatista, no por rojo (él gritó antes de morir Visca Catalunya lliure).
¡Saludos!
Pues mire, su respuesta me viene perfecta para incluir un buen fragmento del profesor Azua, durante mucho tiempo profesor de la Universidad de Barcelona.
«El fondo de esta dictadura nacional se sustenta en el mito del invasor. Decía Carbonell en su artículo: «El castellano es justamente la lengua que el poder opresor ha querido imponer en un intento de genocidio cultural consecuencia de una política imperialista». Treinta años más tarde nada ha cambiado, excepto que ahora el mito se enseña en los manuales del Bachillerato. Aunque nadie dude de que la imposición franquista del español sobre el catalán fuera real, lo del «poder opresor» parece que se refiera al Ministerio de la Gobernación y no a lo que antes se llamaba «la burguesía catalana» (auténticos ejecutores del supuesto genocidio), así como a la llegada de los inmigrantes sureños que cargan con la responsabilidad de ser instrumentos de la opresión. La deshonestidad de culpar a los «extranjeros» no solo es una forma insidiosa de xenofobia, sino una mentira que descalifica a quien la dice.
La anterior deshonestidad se completaba con la siguiente frase de Carbonell: «No cabe duda de que los escritores que, viviendo en nuestro país, se expresan literariamente en castellano constituyen un fenómeno cultural inimaginable sin la victoria del fascismo en 1939». No tener ninguna duda de que el español nunca existió en Cataluña antes de 1939 es el fruto de una ignorancia monumental, de un cinismo rotundo, o de ambas cosas. Sin embargo, 30 años más tarde, esta sigue siendo la verdad oficial.
Tras la introducción, la redacción daba la palabra a los inculpados. Pocos fueron los que contestaron. En tono atemorizado, Carlos Barral aseguraba que él había nacido en una familia bilingüe, pero que tras la muerte de su padre le habían impuesto la lengua materna la cual era «el castellano de la Argentina», pero que de todos modos él se consideraba «irreductiblemente nacionalista». Quienes le conocimos sabemos lo que opinaba Barral sobre el nacionalismo catalán. Más audaz, Gimferrer reivindicaba a los escritores en español siempre que, decía, «hagan suyas las reivindicaciones catalanas» de manera que puedan ser aceptados. Vázquez Montalbán reaccionó dignamente. Allí escribió aquello de que asumía su papel de «judío que vive en Praga y escribe en alemán» y que la encuesta le parecía de orden zoológico más que ideológico. Treinta años después, nada ha cambiado.
Los demás encuestados, todos ellos activistas de la Causa, apoyaban con mayor o menor agresividad la liquidación de los catalanes que escribían en español. Triadú, comisario del ala más totalitaria, afirmaba que quienes escribían en español eran franquistas, pero también lo decía Montserrat Roig cuya inteligencia era algo superior a la de Triadú. «Estos escritores nunca han ayudado voluntariamente a que la literatura catalana se desarrollara y han caído en la trampa política del franquismo», nos sermoneaba Montserrat. El más disparatado era Pedrolo: «Querer pasar por escritor catalán mientras se escribe en castellano equivale a aceptar los planteamientos franquistas». ¿Querer pasar? ¿Y quién quería pasar? Treinta años más tarde, todo sigue igual.
Que todo sigue igual quiere decir que continúa habiendo gente que escribe en español aunque viva en Cataluña, pero que solo si muestra su inquebrantable adhesión al Régimen es aceptado por la maquinaria cultural catalana. Semejante rareza (o semejante chavismo) solo tiene importancia para el contribuyente. A los que escribimos en español no nos afecta porque ya estamos habituados a los insultos del poder. A quienes escriben en catalán esta situación les favorece. La doctrina política oficial solo tiene como consecuencia un gasto desorbitado, el parroquianismo cultural y la ausencia de oposición o competencia. El resultado es que no por ello ha aumentado la lectura de literatura catalana y que la cultura oficial es de uso exclusivamente local y clientelar. Los sueños de cosmopolitismo cultural, de la Cataluña internacional, de la Barcelona destacada en el mapa europeo y demás quimeras se han fundido en el aire exactamente igual que los miles de millones de euros que ha costado fundirlas.»
Perdone Sofía, pero su texto está plagado de medias verdades, falsedades y anécdotas elevadas a categoría.
Para empezar, el señor de Azúa, que por cierto, era mi vecino, es una nacionalista español de pe a pa. Está en su derecho, pero debemos situarnos.
En la Corte de Fernando de Antequera -siglo xv-, el primer rey de la Corona de Aragón no perteneciente a la Casa de Barcelona (era castellano), ya se hablaba castellano. Antes del siglo XV la lengua de la Corona -no confundir con Reino- siempre fue el catalán.
Desde el siglo XV hasta principios del XVIII el castellano en Cataluña solo era utilizado por unas determinadas élites políticas y económicas, así como los funcionarios y militares llegados de Castilla. Durante ese período el catalán perdió prestigio -era la lengua del pueblo- y la rica literatura catalana entró en franca decadencia (solo empezó a recuperarse a finales del siglo XIX). Y fue en el siglo XX, con la llegada masiva a Cataluña de trabajadores y sus familias del resto del Estado (en los años 30 ya hubo una gran oleada) cuando el castellano empezó a popularizarse entre el pueblo «llano».
Pero vamos al grano. La mayor parte de la alta burguesía catalana -como por ejemplo la familia del señor de Azúa- era franquista y muchos de ellos se forraron gracias al régimen. Pero la mayor parte de la pequeña y mediana burguesía catalana se adaptó a los nuevos tiempos, lo que no significa para nada que fueran franquistas. La mayoría eran catalanistas y muchos de ellos habían simpatizado con la república. Así pues, la burguesía -no hablo de la alta- catalana hizo lo que suelen hacer todas las burguesías (y muchos «trabajadores»): adaptarse y sobrevivir. Y eso no solo ocurrió en Cataluña. También pasó en Madrid o en la Francio ocupada por los nazis.
A día de hoy nadie duda -excepto cuatro cazurros- que la lengua castellana es un activo de los catalanes. Un regalo llegado del cielo al que no vamos a renunciar con la independencia. Y es que les guste o no a los nacionalistas españoes, el castellano no es patrimonio exclusivo de los españoles (el catalán tampoco lo es de los catalanes).
La supuesta discriminación de la que habla a los escritoes catalanes que escriben en castellano me parece ridícula y falsa. Y es que resulta que Barcelona, cap i casal de Catalunya, ese país gobernado «por los enemigos del castellano», es la capital del mundo editorial en castellano (también en catalán, lógicamente). Es al revés, los escritores en catalán se quejan de que el Instituto Cervantes, TVE, los medios de comunicación españoles, etc. solo promocionan a los escritores en lengua castellana, olvidándose de que en España además del castellano existe el catalán (en Cataluña, Baeares, Valencia y el alto Aragón), el euskera, el gallego y otras lenguas muy minorizadas y con muy pocos parlantes como el aragonés, el bable o el aranés, protegida por la malvada Generalitat.
Y ya que me hable de cosmopolitismo le diré que nada hay más provinciano -y los snobs de la gauche divine eran muy aficionados a ello- que renegar de la lengua vernácula, como si el catalán no fuera tan digno como el castellano. Nada hay más aldeano y provinciano que ver a los peperos valencianos tratando de esconder que hablan catalán -o lapao- porque eso es de pueblo.
Casi todos los catalanes (algunos nuevos catalanes no saben o no quieren saber hablar catalán) afortunadamente hablamos como mínimo dos lenguas. Cosa que no pueden decir muchos españoles, que suelen ser los mismos que tachan de catetos y cerrados a aquellos que utilizan otras lenguas. Cerrados y paletos ellos, que solo saben una lengua y tratan de convertir su ignorancia y lmitaciones en virtud.
Si hay algo en la península históricamente anticosmopolita es el nacionalismo español, la ideología más retrógrada, paleta, aldeana y antiprogesista que hay. Y les aseguro que la gran mayoría de catalanes estamos hasta el moño de escuchar las mentiras interesadas y las imposiciones de nacionalistas españoles que aún no se han enterado de que el mundo no empieza ni acaba en España (en Cataluña tampoco).
¡Un saludo!
Castellanos en la corona de aragon??? Serán aragoneses, supongo. Claro, en tu mundo de nacionalismo histórico catalán, aragon es Castilla. Te lo digo en un comentario anterior, harías bien en pasarte por el archivo de la corona de aragon, esta allí, en barcelona. Descubrirás grandes cosas, y quizá abras un poco tu visión de la historia de los pueblos del noreste de la peninsula
Ignacio, por lo visto la historia no es su fuerte. Pero ya lo dicen, la ignorancia es atrevida. Fernando I, Alfonso IV y Fernando II fueron los últimos reyes de la Corona de Aragón y todos ellos eran Trastámera, es decir, castellanos. Fernando I de Aragón era castellano, hijo del rey Juan I de Castilla.
El que debería estudiar un poco de historia es usted. Y es que no hay nada peor que esa gente que se ha leído un par de libros y ya creen que saben de historia. Y es que por lo que veo en las escuelas españolas no andan sobrados de historia que digamos -en las catalanas tampoco-.
Toni, estate tranquilo, que si los reyes aragoneses eran todos castellanos por ser el padre de Fernando I un Trastámara, entonces el rey que ahora tienes es francés, que no es lo mismo que canadiense, pero algo es algo.
Sinceramente, hacía tiempo que no leía un comentario tan etnocentrista. Y falsario. No por sus magras nociones de Historia, que las tiene y no se las discuto, sino por cómo le mira el lado interesado. Léase a Soldevila (era catalán) si le interesa. Incluso, si se atreve, empápese de Ubieto (aragonés, no castellano) y no se quede sólo con la escuela de Barcelona, quienes, por cierto, responden muy bien a ese perfil «retrógrado, paleto, aldeano y antiprogresista»: son los mismos que han montado el simposio «España contra Cataluña».
A Ferran Soldevila ya lo he leído. Pero con mucho gusto seguiré su consejo y leeré al señor Ubieto. Y ya puestos le confesaré una cosa: la historia de España con la que más he disfrutado es con el «Gárgoris y Habidis» del inefable señor Dragó. Una verdadera delicia. Y no lo digo en broma. Eso sí que es una verdera historia mágica de España. Todo es herético en ese libro, posiblemente casi nada sea verdad, pero desde luego muestra muy bien lo que son y siempre han sido las Españas (y Cataluña también forma parte de las Españas, en plural, no en singular): un esperpento.
A mí me lo va a contar, amigo. Cargo con él en las manos. Y estoy del todo de acuerdo con usted.
en Sevilla los sevillanos podían hablar su lengua, el español, con total tranquilidad. Y es que Cataluña sufrió una doble represión durante el franquismo: la represión general que afectó a todos los españoles no franquistas, y la particular, esa que trató de exterminar el sentimiento nacional catalán y reducir la cultura e identidad catalana a folclorismo de andar por casa.
a título meramente informativo y sin entrar en polémicas, le comento que en pleno año 75 (con el dictador vivito, coleando y dando por culo), se estrena en Sevilla a teatro lleno La Lleçó (Eugene Ionesco) por la compañía A-71, que un año antes había estrenado esta producción en Barcelona… lo hicieron en catalán, en un teatro comercial (Lope de Vega) y un servidor lo vivió para aplaudirlo y contarlo ahora (me sospecho que nadie escribirá historia con estos detalles, destinados al olvido).
Durante los últimos años del franquismo la represión contra el catalán se relajó. E incluso en pleno franquismo se toleraban pequeñas publicaciones en catalán. Sin ir más lejos mi abuelo, a título personal y en contra de la opinión de la Guardia Civil, mandó izar la bandera catalana (junto a la española, eso sí) delante de Franco, que ya era un criminal muy mayor y chocheaba. Pero eso no significa que el catalán sufriera durante más de 30 años una represión clarísima, y no solo en Cataluña, sino también en Valencia y Baleares. Y en Cataluña al acabar la guerra muchos fueron fusilados por catalanistas y «separatistas», no por rojos. Y si no pregúnteselo al inefable Sr. Durán. Y es que el fundador de UDC, el socio de CiU, con fama de ser una bellísima persona, muy católico y conservador, fue fusilado por separatista y murió al grito de «Visca Catalunya lliure». O el President Companys, el presidente de los catalanes fusilado por rojo y separatista.
«un cuatro de diciembre muere un malagueño
una bala traidora le quitó la vida» (canción popular gaditana acerca de una reivindicación autonomista en la transición)
aquí también contamos muertos debajo de los trapos de colores (enfin, yo intentaba poner el acento en otra cosa)
Ai Enric, encara sort que la vostra generació els hi queda quatre dies. Heu estat educats en el messellisme més pur del franquisme i no podeu trencar aquesta barrera mental.
Però els que tenim menys de quaranta pugem amb força i sense por a res. Nosaltres bastirem la nova República Catalana.
Suerte si eso le hace feliz caballero pero le recomiendo que busque la felicidad en los suyos y no detrás de una bandera, esos trapos han sido el origen de todos los males del siglo xx y van camino de serlo en el xxi
Un par de recomendaciones.
1. No hable en primera persona del plural que puede herir la sensibilidad de gente que no piensa como ested
2. Sí la gente que participa en este blog es en su mayoria castellano parlante que no entiende perfectamente el catalán y lo que quiere es expresar una idea dentro de la comunidad le recomiendo que se exprese en castellano para que aquellos que no conozcan su maravillosa lengua entiendan lo que quería decir. Es sólo un consejo salvo que lo pretendiera es que sólo le entendieran «los suyos».
La lengua es un medio de comunicación no de descomunicación… y como tal debería usarse.
Sin acritud
Primer, escric en l’idioma que em surt de l’escrot, i ni tu ni ningú em dirà com fer-ho, utilitza el traductor.
I una cosa, per què treieu sempre el tema banderes? Què creus, que si no existissin les banderes ja no hi hauria nacions?
Tot és molt més profund. La majoria de catalans el que volem és un estat que defensi els nostres interessos econòmics, la nostra cultura i els nostres serveis socials. Tant us costa d’entendre?
Sr. Fulgencio, todos somos europeos, y por lo tanto Serrat seguirá siendo su conciudadano. De la misma forma que Sabina también seguirá siendo mi conciudadano.
La independencia hace 50 años podría haber sido traumática. Ahora con una UE sin fronteras físicas y libre circulación de personas y mercancías ya no lo es. Y es que en contra de lo que algunos pretender hacer creer, gracias a la UE las independencias tienen sentido porque dejan de ser un proceso traumático y se convierten en un simple traspaso de poder (Barcelona-Bruselas sin tener que pasar por Madrid).
Y es que si la Unión Europea se consolida a nivel político, estados pluriculturales y plurinacionales como Francia o especialmente España tendrán problemas porque se conviertirán en intermediarios inútiles. ¿Por qué se cree que el nacionalismo catalán ha sido siempre tan europeista? Pues porque los nacionalistas catalanes se dieron cuenta hace años de que una Unión Europea económica pero también política juega en contra de estados como España o Francia. Por eso la UE no avanza a nivel político, porque los Estados-nación tradicionales también se están dando cuenta de eso.
¡Un saludo!
Toni, yo vivo en Barcelona y no he oído nada todavía de que supondría la independencia más allá de una bandera diferente, un equipo catalán en cada deporte, un himno oficial, etc etc
Me gustaría saber que consecuencias a nivel de impuestos, pensiones, paro, seguridad social, educación, mantenimiento de infraestructuras, no sé, se me ocurren mil detalles.
Estoy a favor del referendum, por supuesto, pero querría saber las consecuencias a todos los niveles para poder tomar una decisión y eso a día de hoy no se ha dado.
Hay mucho catalán que votará independencia sin valorar lo que ello supondrá, votando de corazón, de coj…algo muy español por otra parte…
Yo creo que no debemos de ser tan diferentes
Yo también quiero ese debate. Pero es que por culpa de la actitud del gobierno español aún estamos discutiendo cómo poder hacer la consulta sin que nos manden los tanques.
Tras la mani del 11S el debate iba por esa línea (de discutir como sería el nuevo estado), pero el gobierno, el PP y Cs, con la complicidad total de los medios de comunicación españoles, han logrado desviar la atención del tema y convertirlo en un pim, pam, pum identitario (y muchos independentistas han caído en la trampa).
Fíjese bien y verá como el gobierno español, el PP, Cs y los medios españoles siempre rehuyen ese debate y solo hablan de banderas, sentimientos, crispación (cuando los únicos crispados son ellos)… La ANC, que cada vez es más folclórica, al principio basaba su estrategia en la argumentación, aunque últimamente tb parece haber caído en la trampa del nacionalismo español.
Los argumentos a favor de la independencia seguro que pueden ser discutibles, pero desde luego he visto mucha más voluntad argumentativa en los independentistas que en los no independentistas. Y es que creo, puedo estar equivocado, que desde un punto de vista político-económico los pros de la independencia son mucho mayores que los contras. Y eso los nacionalistas españoles lo saben, por eso basan su estrategia en fomentar la idea de que la independencia de Cataluña rompería los lazos sentimentales y familiares que muchos catalanes tienen con el resto del Estado. Aunque de momento, esa estrategia tampoco les está funcionando muy bien. Pero mejor arañar algo por allí que nada, deben de pensar.
¡Un saludo!
Es muy complicado el análisis.
Es cierto que el gobierno central se niega a entrar en detalles de una supuesta independencia a nivel económico, político, empresarial, etc etc y lo centra todo en lo emocional, jugando así con los sentimientos de la gente, pero el independentismo hace lo mismo. Le ha venido muy bien la radicalización central a la gente de Esquerra. Cuando han intentado profundizar en el debate, el señor Jonqueras se ha cubierto de gloria y se ha quedado en cosas tan banales como el pasaporte, el dni,…
No olvide Toni, que al igual que hay mucho cafre indocumentado en un lado, lo hay en el otro, y aunque seguro que habrá muchos independentistas que tengan capacidad de análisis y puedan ir más allá del debate simplón, otros, la mayoría, los que hacen ruido, también se quedan al nivel básico de debate. El tu mas, el pitido al himno, la selección de fútbol, el Barca en la liga española,…
El miedo que tengo yo es el estar en manos de esa gran masa adoctrinada por los unos o por los otros, carente de juicio serio para valorar el asunto de la independencia, que por otro lado, me parece muy respetuoso.
Tengo a gente en la familia de mi mujer, o en mi grupo de amigos, que si les pregunto las razones de su deseo de independencia empiezan a sudar y les sale humo de la cabeza. Y así muchos.
Hola Santiman, usted dice que hay cafres en ambos «lados». De acuerdo, seguro que es verdad. Pero un lado ya tiene su Estado, con lo cual parten con ventaja y lo tienen todo mucho más fácil.
Dicen, mira qué maleducados y antiespañoles que son, silban el himno español y no aceptan la bandera española. En cambio yo (que no tengo necesidad de mostrar lo nacionalista que soy porque ya tengo mi Estado y el actual status quo ya me va bien), respeto el suyo, el catalán.
Sí claro, pero eso es trampa. ¿Respetarían los independentsitas españoles el himno francés si España fuera una provincia de Francia y el estado francés impidiera que los españoles dieran su opinión? ¿aceptarían los españoles que la bandera catalana o francesa ondeara en el ayuntamiento de Madrid o Albacete junto con la española?
Porque eso es lo que ocurre aquí. Si yo no siento el himno español como mío, quiero la independencia de Cataluña y el Estado ni tan siquiera permite una consulta no vinculante, ¿cómo no voy a silbar un himno que me imponen para protestar? Yo lo veo normal y reconozco que yo también silbaría. Si Cataluña fuese un Estado al mismo nivel que España me parecería una falta de respeto que se silbara el himno español. Pero es que aquí hay un conflicto -de baja intensidad y civilizado, pero conflicto- y es normal que la gente proteste. También se abuchea a la familia real en Madrid o Asturias y son la más alta institución del Estado. Y esos que silbaron el himno español también silbaron al President Mas, por la crisis supongo. Es una forma de protesta.
Y además, estoy seguro de que si Cataluña logra la independencia los catalanes respetarán el himno español, pero entonces serán muchos españoles los que pitarán el himno catalán.
Y es que yo un buen día me harté de escuchar a gente que es mucho más nacionalista (algunos lo son tanto que ni tan siquiera se dan cuenta) que yo tachar de nacionalistas a los catalanes o vascos que consideran que Euskadi o Cataluña es su nación.
Y es que tan nacionalista/independentista es alguien que considera que su nación es Cataluña como alguien que considera que su naciñon es España. Y una cosa no es más natural que la otra. Aquí el debate no es entre nacionalistas y no nacionalistas porque todos, en mayor o menor grado lo somos. Aznar es más nacionalista que Rajoy y Rubacaba, pero éstos también los son, puesto que dicen que son españoles y que su nación es España, no el mundo.
¡Un saludo!
I quina diferència hi ha entre un andorrà i un català?
Discrepo, los estafos crean fronteras.
Para bien o para mal los siglos de relación han creado una afinidad, unas referencias comunes e intercambios entre los pueblos de España que en mi opinión (ideología) son un activo, como lo será algún día lejano en Europa cuando sus pueblos tengan una verdadera afinidad supranacional.
Si Catalunya se separa de España ese intangible (la afinidad) se perderá porque la naturaleza de los estados es afirmarse creando un sentimiento de pertenencia y de diferencia con el estado vecino. ¿Como se puede ir hacia la Europa federal desactivando afinidades supranacionales que los siglos han moldeado? Supongo que se puede ir varios caminos pero no me parece coherente con la aspiración de compartir.
Otro aspecto a tener en cuenta es que el pueblo español (no me refiero al DNI) está dentro de Catalunya también, en todos aquellos catalanes que hace unos años, antes de la crisis económica y mayoría sustancial, afirmaban en las encuestas sentirse también españoles, es decir no extranjeros fuera de territorio catalán.
Antes que nada, yo soy partidario de una confederación de repúblicas ibéricas, con Portugal incluída, lógicamente. Pero las utopías son eso, utopías. Por eso yo soy favorable a la independencia de Cataluña.
Los Estados (con sus medios de comunicación, selecciones nacionales…) crean identidades colectivas que con los años generan afinidades abstractas. De acuerdo.
Supongo que usted ya sabe que casi la mitad de la población catalana o bien no ha nacido aquí o bien tiene padres oriundos de otros rincones de España. Por eso es muy normal que esa gente, además de catalana (de adopción) también se sienta española (de origen). Faltaría más. Pero es que uno se puede sentir español y defender la independencia de Cataluña o sentirse catalán y defender la independencia de Andorra. Mire si no a los llanitos de Gibratar. Hablan andaluz y beben gazpacho, pero no quieren saber nada de España porque están convencidos -yo también lo creo- que vivirán siempre mucho mejor en un Gibraltar británico que español.
Y ya que me habla usted de la capacidad de los estados para crear afinidades le voy a mostrar el caso de un estado, el español, que lleva años trabajando para romper lazos y afinidades. Resulta que el Estado español, tan unionista que es, lleva muchos años -y con éxito- tratando de romper la afinidad «natural» entre catalanes, valencianos y «baleares», pueblos hermanos que comparten lenguas (catalán y castellano), bandera (la senyera), instituciones de autogobierno muy antiguas (Generalitat, Pia Almoina), historia común, folclore, arte, linaje (la mayor parte de viejos valencianos e isleños descienden de catalanes), mar e incluso déficit fiscal.
La Constitución no permite la federación entre comunidades autónomas con la excepción del País Vasco y Navarra, que podrían hacerlo si los ciudadanos de ambos territorios así lo quisieran. Esta prohibición se hizo pensando en una posible federación o confederación entre Cataluña, el País Valenciano y las Baleares, tres hermosos territorios que tienen muchísimas cosas en común. Pero eso asustaba mucho a los nacionalistas españoles, que siempre han hecho lo posible para evitar un acercamiento entre estos tres territorios. Ahora ese acercamiento es muy complicado y la posibilidad de federarse parece remota porque además del distanciamiento propio de estos años, hay que sumar la llegada masiva durante los últimos 30 años a Valencia y Baleares de personas del resto de España sin lazo alguno -ni sentimental, ni familiar, ni lingüístico…- con los catalanes. Eso es así, me duele pero es así. Así pues, los catalanes, sabemos muy bien de lo que nos habla.
¡Un saludo!
¿El estado español, unionista? ¿Cuándo las comunidades autónomas tienes mayor capacidad legislativa y competencias que en cualquier estado federal europeo? No sé qué pensará entonces de Francia, por ejemplo.
Si hay comunidades autónomas es gracias a la presión de los nacionalistas catalanes y vascos, que lograron ser reconocidas como nacionalidades históricas. Y el Estado español, para diluirlos, se sacó de la manga las comunidades autónomas, comunidades que, fuera de Cataluña y Euskadi, nadie pedía. Por eso en España hay Comunidades Autónomas. Sin los nacionalistas catalanes y vascos España sería un estado tan o más centralizado que Francia. Y es que la autonomía solo tenñia sentido para Cataluña y Euskadi, cuyos habitantes sí la pedian.
Lo de sentirse español i defender la independencia no lo entiendo aunque reconozco que hay gente para todo.
Aclaro que no hace tener familia fuera de Catalunya para no sentirse extranjero en Fraga.
Si es cierto que donde mas chocan los nacionalismos es entre territorios vecinos por eso en Aragon y Valencia el nacionalismo español es muy agresivo hacia Catalunya (dan una imagen de una Catalunya depredadora) aunque reconozco que el nacionalismo catalán es incapaz de desactivar eso por su naturaleza arrogante.
No señor, no es así, y Vd. lo sabe, como independentista declarado que es, en todo su derecho.
Si fuese diluirse en Europa, no habría ningún problema. Pero le recuerdo que Europa son cuotas lácteas, agrícolas, productivas, repartos políticos de industria…, y así mil cosas. Mil cosas en las que cada día estamos perdiendo más. Subvenciones a Astilleros, cuotas de poder…
No señor, Europa son todo fronteras y trabas para sus ciudadanos, y latifundios sin fin para sus élites empresariales y financieras, de dentro y fuera del continente.
En caso de independencia, lo primero que va a ocurrir es que nuestros respectivos gobernantes correrán a servirle de escabel a la Sr. Merkel, -como actual representante política de dicha élite-, y se ganará el puesto aquel que venda más barato a sus ciudadanos (que no le negaré que es lo que están haciendo ahora las “autoridades” españolas, pero sin la competencia de las catalanas que los rebaje más).
Creo que mejor nos integrábamos en La Arcadia, El Dorado, o cualquier otra ensoñación de esas que nos venden.
Jaume Barberà invitó a Singulars, el programa que dirige en TV3, a Jordi Molins, que fue presentado como ‘físico e inversor institucional’, pero que habló de geopolítica. Concretamente, de lo que tendría que hacer Cataluña si, tras declararse independiente, fuera expulsada de la Unión Europea.
Literalmente: «Ahora nos han echado [los europeos] y quizás dentro de un tiempo nos invadirían, ¿qué debería hacer el Govern? Defenderse hasta los dientes no es una buena opción porque esto los catalanes no lo sabemos hacer. La segunda opción, que es la que yo recomendaría, es aliarnos con el primo de Zumosol, con los chinos: imaginemos que ofrecemos a los chinos el puerto de Barcelona o el puerto de Tarragona para que pudieran tener en el Mediterráneo sus portaaviones y sus submarinosnucleares».
Glorioso panorama.
Esta es la profundidad de debate que se ofrece también por aquí y ya no sólo por parte de políticos, sino también por supuestos eruditos, gente con sus «estudios» y con una buena formación.
Independencia si, por mis mismísimos por un lado, Independencia no, por mis mismísimos por el otro lado y luego el que mas grite, al que mas se le oiga.
Panorama triste la verdad.
Es lo que comentaba mas arriba, echo en falta un debate inteligente, unos argumentos bien expuestos tanto por los unos como por los otros, mas allá de una bandera, un himno, un sentimiento un yo que sé o un yo que no sé.
Santiman, a mí también me gustarñia pero es que eso dices es muy difícil. El 90% de independencias se han logrado a ostias y garrotazos. Los franceses no salieron de España tras escuchar los argumentos de los independentistas españoles, sino a base de ostias.
Al menos ahora no hay ostias. Y como ya te he dicho antes, yo sí que he visto a muchos independentistas tratar de argumentar (tendríamos que hacerlo mucho más), en cambio al revés he visto a muy pocos.
Juan, yo no ve ese programa, pero he visto algunos de Barberà y me han gustado todos. Y si quieres argumentos audiovisuales a favor de la independencia mírate el documental de la Sra. Genovès. Allí solo se aportan argumentos y opiniones de expertos. A favor, claro está. Pero argumentos. Ni amenazas, ni insultos, ni a ver quien la tiene más grande…
Estos a su manera, lo intentan: http://www.wilson.cat/es/
se estará de acuerdo o no, nos pueden parecer tendenciosos o no, pero intentar argumentar las cosas lo intentan.
Y si no, siempre nos queda la lucha a testarazos, que es una especialidad de lo más española, al menos desde el siglo XIX. Otra guerra civil que contar a los nietos.
Los argumentos contrarios a la independencia no se escuchan en Cataluña sencillamente porque no hay medio que los transmita. Un catalán que lea, vea o escuche 8TV, TV3, RAC1, Catalunya Radio, La Vanguardia, EL Periódico, etc las únicas referencias que encontrara sobre la unidad de España serán los exabruptos de algún ex militar o de algún periodista tronado. Obviamente los medios generalistas con sede en Madrid solo hablan del separatismo cuando este genera alguna noticia, normalmente en negativo, “editorializan” en caliente, lo cual es aprovechado por el separatismo para alimentar el victimismo.
Yo soy catalán y español, algo que siendo pequeño nunca me pareció incompatible puesto que así lo era la mayoría de gente a mi alrededor, hasta que poco a poco, especialmente a partir de los 90, empecé a percibir las diferencias. Ser español no precisaba de requisito alguno, y sin embargo, de forma paulatina, pero constante, para ser catalán era obligatorio cumplir una serie de exigencias; no bastaba ser catalán, tenias que ser catalanista, tenias que ser de un determinado partido político, aceptar una determinada versión de la historia, creer a pies juntillas que éramos “ni millors, ni pitjors pero diferents” , ser de un determinado equipo de futbol, acabar cualquier acto público, por fútil, que fuera con un “Visca Catalunya”, de repente transformaron España en Estado español, me incluyeron en una nación que convertía en compatriotas a los habitantes de una isla italiana y en extranjeros a los de Bilbao, ciudad por cuyo equipo sentía una enorme simpatía de pequeño, por el contrario, también eran compatriotas los valencianos, cuyo equipo me caía bastante mal, y los de Zaragoza no, también descubrí que había lenguas propias y por tanto, impropias, sabía que temperatura haría en Zurich y no en Madrid, tenía que entusiasmarme por cierto folclore infumable y detestar a otros igualmente infumables, atendiendo a su origen y no al disgusto que me produjesen, así ad nauseam, hasta llegar el punto de tener que sentirme agredido por una ley que “obligaba” a estudiar 4 horas de castellano a la semana o comprender que multaran a la Sra. Clara, bar sito en la esquina de casa de mi madre desde hace 40 años, por tener el rotulo de su negocio “solo” en castellano.
Y ahora vienen unos señores y me dicen que, ojo, respetando al castellano al que consideran parte de su riqueza, pero que ellos, sin acritud y muy democráticamente, no se sienten españoles porque el compromiso de Caspe, las instituciones propias, el estatuto, tal y pascual, y encima están sorprendidos que aquí nadie defienda la unión con España…punto en el que ya no se si echarme a reír, llorar o ponerme a temblar.
A ver: todo su primer parágrafo es, lisa y llanamente, mentira. Tenga, un ejemplo cogido al vuelo: http://www.lavanguardia.com/politica/20130713/54376767784/navarro-esforzarse-transmitir-psc-no-independentista.html.
TV3 y 8TV juntas no llegan al 30% de cuota de pantalla. Y hay mucha gente en Cataluña -muchos nuevos catalanes- que jamás han visto TV3. ¡Por favor! ¡Viva la demagogia! Los catalanes, que además de los catalames, tenemos acceso a todos los medios españoles. recibimos muchos más impactos mediáticos contrarios a la independencia que favorables a ella. En La Vanguardia y El Periódico hay articulistas y periodistas contrarios a la independencia. En los medios españoles no hay ni uno solo a favor.
Y lo de las escuelas ya es de risa. Ahora resulta que los catalanes son independent9stas y nacionalistas por las escuelas. ¡Por Dios! Las escuelas catalanas son tan normales o anormales como las españolas o francesas. Las escuelas franquistas sí que trataban de lavar el crebro a los niños catalanes y españolizarlos, pero se ve que sin mucho éxito, dado que de ser así todos los catalanes mayores de 40 años serían españolistas y resulta que son catalanistas. Y Pau Claris en 1640 (creo que entonces no existía TV3) procamó la República Catalana, igual que Francesc Macià en 1931.
A los nacionalistas españoles sí que les han lavado el cerebro. Los catalanes vemos los medios de comunicación catalanes y españoles. Los españoles solo ven los españoles. ¿Quién tiene el coco más comido?
Basta ya de demagogia barata, por favor. Que no les haga ninguna gracia que muchisimos catalanes quieran la independencia, lo entiendo y respeto. Pero que mientan no lo acepto.
¡Un saludo!
Fíjese si son normales las escuelas catalanas que esta región es la única de la UE donde una lengua oficial y además la mayoritaría de los catalanes no puede ser vehicular en la escuela. A pesar de las sentencias del Supremo y Constitucional.
En este caso el «dret a decidir» nos lo pasamos por el forro.
Yo nací hace 33 años en León y llevo muchos en cataluña.
Sin acritud y sin odiar España en lo más mínimo os diré que soy firmemente independentista porqué, entre otras cosas y pongan como se pongan son dos cosas totalmente diferentes.
Cultura, idioma, forma de ser, hábitos….os pueden parece chorradas pero alguien que ha estado en los dos lados se da cuenta.
¿Por que, siendo así, no nos podemos expresar para tener reconocimiento de que somos diferentes?
¿Donde está el miedo?
No creo que nadie discuta las diferencias. Tambien es muy diferente Sort (en la montaña) de Barcelona.
El miedo está en que declarar a alguien extranjero es un poco agresivo aunque se vote con la sonrisa en los labios y con un niño en brazos … todo el proceso produce muy mal rollo (económico y social) a un lado y a otro de la futura frontera y de puertas para adentro.
Extrangero significa extraño. Y en la Unión Europeo ya no hay extraños, es decir, extranjeros. Uno de mis mejores amigos es italiano, mi querida es rumana y tengo amigos en Madrid y Lisboa. Y ninguno de ellos es extranjero para mí, lo cual no significa que yo sea catalán, Giorgio italiano, Antonio portugués, Diana rumana o Vicky medio asturiana medio madrileña.
Extranjero significa extranjero, o sea … Yo veo mucha frivolidad en todo esto, no hay reflexión, como si la secesión de un país fuera un juego… bueno, la ruleta rusa es un juego.
Pero alma de cántaro, cúrrate el argumento un poco más. ¿Un tío de Murcia y uno de Oviedo tienen mucho en común? ¿Uno de Marsella y otro de Brest? ¿Alguien de Southampton y otro de Newcastle? Seguramente uno de Barcelona tenga más en común conmigo que soy de Madrid que con un tío de un pueblo perdido del Ampurdán, por mucho que le salgan sarpullidos solo de pensarlo. Yo también llevo mucho tiempo en los dos lados, vivo en Barcelona y aquí veo mucho interés en crear muchas más diferencias con el resto que las que realmente hay
LJ, y yo, que soy de Barelona, creo que me parezco más a mis colegas italianos o portugueses que a los extremeños o vascos. ¿Y? Significa eso que no soy catalán, que soy italiano? Por favor, menos demagogia.
Significa eso, que se parece más (o eso cree Vd.) a «sus amigos» italianos. Lo que Vd. conoce no es el mundo, es solo una ínfima parte, y no tiene autoridad alguna para decir quien se parece a quien, fuera de Vd. mismo.
El significado lo tendrá para Vd. y punto. Para mí que Vd. se parezca mucho a sus amigos italianos o portugueses y no a los extremeños o vascos no significa absolutamente nada…., nada de nada.
Tiene un par de artículos por aquí sobre ciencias sociales de los cuales puede aprender el absurdo de extrapolar datos absolutamente personales a la totalidad.
Yo estoy seguro que puedo encontrar a muchos catalanes que se parecerán a mí mucho más que muchos asturianos, y no por ello voy a defender mi catalanidad. Sobre todo porque no sé ni lo que es esto último, que podrían empezar por definirse a sí mismos. Pero claro, si lo hacen igual se llevan unas cuantas sorpresas sobre su sentido de «unión nacional de almas».
Que un leonés sea capaz de sentirse catalán ya le debería decir algo sobre el supuesto «carácter nacional» de la gente.
Y no parece tener Vd. muchos problemas en expresarse como tal.
Cuando llegue la independencia, -que llegará, apuesto por ello-, ya se las arreglarán para ponerse de acuerdo entre Vds..
Una monja Forcades y sus seguidores, que pretenden una república catalana con gran estatalización económica, sectores nacionalizados como la energía y el financiero…, políticas sociales de calado…; con unos cuantos liberales al lado de Cristian Campos, que pretenden un……, ¡yo que sé!. Y a ver quien nada en medio de esas corrientes…, apuesto por los de siempre.
Es la grandeza de los leoneses, que son capaces de hacerse catalanes. Esperemos que no sea algo idiosincrático, y también lo puedan conseguir algunos asturianos, vascos, andaluces, extremeños…, que viven en cataluña e igual se ven forzados a ello. Y esperemos igualmente que en los catalanes también subyazca esa capacidad mutante, y los que vivan en el exilio sean capaces de sentirse madrileños, manchegos….
Pero no lo sé…, somos tan terriblemente diferentes el resto del mundo de los catalanes….
Eso sí, diferentes pero no superiores, claro, que en humildad no les gana tampoco nadie.
Son….., sencillamente diferentes…, les gustan otros deportes…, otras comidas…, no se quejan del gobierno…, son tan tremendamente emprendedores y liberales que no necesitan un estado que les respalde…. Bueno esto último ya lo veremos, que a lo mejor al final resultan tener también algo de castellanos amantes de las subvenciones, el holgazaneo…, ya saben, esas influencias africanas. Igual esos «dos lados» solo los ven algunos, pero en fín, están en su derecho…, todo el mundo está en su derecho…, defendamos nuestro derecho…, hagamos de nuestro derecho El Derecho…. Y que El Derecho sobrevuele a los otros derechos.
Para ese reconocimiento tan necesario pueden crear unos premios de la catalanidad, y empezar por definirlos. ¿Que actos van a ser premiados?, ¿como ha de ser ese carácter catalán?, ¿que se hace con esos «defectillos españoles» que aún aparecen a veces en algunos catalanes?.
El miedo está en el que huye.
Y que un catalán de origen leonés se declare independentista debería hacer reflexionar a muchos españoles. ¿Será verdad que el nacionalismo español no entiende ni trata adecuadamente a los catalanes? ¿Por qué muchos catalanes nacidos en el resto de España también apoyan la independencia de Cataluña?
Yo dudo que sean mayoría de los emigrantes los que piensan así y reconozco que me fastidia que los que vinieron aquí sin fronteras por medio ahora quieran ponerme a mi una.
Yo creo que les han comido el coco y que ser mas papista que el Papa puede puede ser meritorio en ciertos ambientes pero reconozco que estos argumentos pueden ser ofensivos… cuando pase la crisis todo se arreglará.
A mí que se declara independentista no me dice nada; es su opinión y tiene todo el derecho a exponerla.
Pero que me diga que antes era leonés y ahora es catalán…. Le pido disculpas pero es que yo me caí de pequeño en la marmita del antinacionalismo y ya no tengo remedio.
Muchos catalanes nacidos fuera de España apoyan la independencia porque les dá la gana, les viene bien, o por lo que se le ocurra, pero no porque tengan un halo de catalanidad que los hace el pueblo elegido.
Releo este mensaje, y se me ocurre una reflexión:
«¿Muchos catalanes nacidos en el resto de España también apoyan la independencia de Cataluña?»
Lo que dice es esclarecedor: Vd. considera que si se apoya la indepencia de Cataluña se es catalán, y si no, no. Arrebata la catalanidad a los que no piensan como Vd..
Le copio el argumento: ¿Porqué muchos catalanes nacidos en el resto de España no apoyan la independencia de Cataluña?
Sobre los medios de comunicación en Catalunya. A mi me parece que están claramente decantados (la costra nacionalista que se decía), tanto los públicos como los privados que además reciben subvenciones (lo cual es un cante). El Periódico de Catalunya podría estar mas cerca del PSC el resto de medios del otro lado. El run run de fondo es como una oposición permanete entre Catalunya y el estado.
En los medios de fuera de Catalunya cuando se da el nacionalismo español es contraproducente en Catalunya (alimenta el nacionalismo catalán) aunque no todo lo que sea favorecer una identidad o una autoestima españolas (por ej. en deportes) significa nacionalismo español y lo mismo se puede decir en cuanto al fomento de la identidad catalana (sería la diferencia entre nacionalismo y catalanismo).
Lo dicho sólo es una opinión, no aporto datos. Una anécdota ¿Porqué en las televisiónes y radios de Catalunya cuando se habla de España en las noticias, siempre se pone por delante la palabra estado? Se ha de decir «estado español», una cosa fría, sin alma, como si fuera un invento.
Ya va siendo hora de que Wert españolice a los niños de lo que fuera el sacro imperio romano germánico, faltaría más.
mejor imposible,lo bordas Enric.
Sólo dos palabras: Ge-ni-al.
Cómo me gusta leer a Enric.
Saludos,
Pablo.
Yo soy gallego, pero vaya, mi abuelo era de Barcelona. He vivido en muchos sitios de España y en varios países extranjeros, y he tenido la suerte de currar en ambientes multinacionales largos periodos de tiempo. Y lo siento, pero no puedo compartir en absoluto esa idea de que los catalanes se parecen más a los italianos o a los franceses ¡o incluso a los andaluces! que a los castellanos. Es una boutade. Todos los españoles (catalanes incluidos) nos parecemos mucho y desde luego mucho más que a un francés un inglés o un italiano. Y sin ser chovinista, prefiero con mucho a los españoles, a los de cualquier región, catalanes también, que a los otros. Para trabajar y como amigos.
No quiero entrar en polémicas sobre las razones para la secesión de Cataluña. Me parecen muy escasas, pero a estas alturas ya da igual, no estamos en el tiempo de las razones, sino en el de la bilis. En Cataluña ¡se sienten agredidos! e identifican a España con Madrid -como si no existieran Las Palmas, Santander o Cádiz-, ciudad, Madrid, por otro lado, de las más abiertas y amables que conozco. El tema catalán aburre en la meseta. Preocupa pero aburre. Porque es una situación en la que TODOS vamos a perder, Cataluña seguramente la que más, pero lo haremos TODOS.
Divorciarse tiene consecuencias. Los nacionalistas catalanes -que se sienten los ricos de la pareja- creen que yéndose ganan. Se equivocan. No habrá forma de convencer a un tío de Cádiz de que compre nada hecho en Barcelona. Esto no va a acabar de buen rollito, y el que piense lo contrario es un necio. No pasará -¡ojalá! nada muy grave si se respeta la ley, pero el muro de odio y resentimiento que se va a levantar durará generaciones.
Barcelona es lo que es porque tiene a Madrid enfrente, y por eso el Madrid y el Barsa son los dos mejores equipos del mundo. Si el Barsa jugara «la Lliga catalana» ¿sería lo que es hoy? Se acabaría por convertir en algo similar al Oporto o el Benfica. Porque oir, como se ha oído, que después de la independencia el Barsa seguirá jugando en la liga española o si no en la inglesa o en la que quiera…¿se han vuelto imbéciles, se creen la milonga o toman por idiotas a los que se lo cuentan?
El fútbol es una buena referencia de lo que puede pasar con todo lo demás. E insisto, todos perderemos, pero creer que la independencia supondrá que como ya no habrá ese supuesto déficit fiscal, «en catalunya viviremos mejor» es de nivel de sexto de primaria. LA INDEPENDENCIA TENDRÁ UN COSTE TERRIBLE. Si a la población que vive en cataluña le compensa, bueno, adelante. La existancia de España no está escrita en las tablas de la ley de Moisés. (y por cierto, tampoco la de Cataluña). Pero que no vayan engañados. Pero por favor, que hagan campaña en toda España. Yo quiero oir como exponen sus argumentos sin enrojecer en Jaén o en Tenerife.
¡Menudo liante está hecho el Sr. Enric González! Escribe cuatro líneas sabiendo que luego se tirarán los lobos a pegar dentelladas, desde simples amateurs a profesionales del gobierno (no diré de cual) A mí, personalmente, estos temas me hacen cagar, ¡Qué queréis que os diga, hijos míos! ¡Tié que haber de tó…!
A mí, todo lo que diga Enric González me parece fetén.
Es que señor Fulgencio, absolutamente nadie es capaz de definir qué diablos es un catalán, un español, un francés, un andorrano, un yanqui o un valenciano. ¿Sabe por qué? Pues porque las naciones y nacionalidades son una trola. Ni existen los españoles ni existen los catalanes ni existen los franceses. Todos nos parecemos porque somos humanos y las diferencias son pocas. ¿Qué diferencia hay entre un argentino y un italiano? La lengua y poco más. ¿Y entre un andorrano, un valenciano y un catalán? Yo no sé verlas. ¿Y entre un español y un francés? La lengua y poco más.
¿Qué es un español señor Fulgencio? Alguien que come tortilla de patatas (hay muchos que no). ¿Alguien que habla español? En latinoamérica hablan español y los valencianos hablan catalán y no son catalanes. ¿Alguien que vive en este pedacito de tierra llamado España? Hay muchos españoles que viven en Alemania. ¿Los cristianos que viven en este pedacito de tierra? Hay españoles musulmanes.
Si somos ácratas y jugamos a no ser nacionalistas juguemos de verdad y empecemos por cargarnos el Estado español y la trola esta de la nacionalidad española. Después si quiere vamos a por la catalana y francesa. ¡Viva la demagogia!
Pero ya que las nacionalidades y las naciones son un artificio -todas sin excepcion- yo reivindico mi derecho a escoger la mía o hacérmela a mi medida. ¿Por qué tengo que tragarme la trola esa de ser español cuando los españoles no existen? Si al menos eso de ser español me aportara algo… Pefiero la trola de ser catalán o puestos a escoger, prefiero la trola de ser canadiense, que al menos allí son ricos.
Pues si Vd. no es capaz de definir los que es un catalán, no se de que estamos hablando, ni en que se basa para establecer parecidos entre catalanes, italianos, franceses, leoneses….
No hay nada especial en ser catalán, ni leonés, ni asturiano, ni castellano…., lo que les hace especiales es ser independentistas. Es decir, no quieren la independencia porque en realidad sean espaciales, la quieren para ser especiales. Es un elitismo de club privado absurdo y excluyente.
Le repito que no tengo ningún interés en que Vd. sea independentista o no, tiene todo su derecho por supuesto, lo que no veo es la lógica de sus argumentos. Ahora mismo ya no sé cuales, pues esgrime tanto unos como sus contrarios.
Juguemos a ser ácratas, si señor, se lo firmo ahora mismo. Pero no esa trampa del capital sin estado, ni mandangas y entelequias parecidas; ANARQUÍA, con todas sus letras. El problema es que no hay manera; ningún estado limita con tierra libre, las fronteras separan dos estados.
El problema de este diálogo es que Vd. defiende su derecho a ser independentista, y yo no se lo niego en absoluto y además se lo aplaudo; yo me limito a dar mi opinión sobre los problemas que plantea y lo absurdo que me parece la independencia, en la que le recuerdo que van embarcados muchos millones de personas y no solo Vd., y muchos de ellos por razones totalmente diferentes, e incluso diría que incompatibles, con las suyas. Recuerde que el viaje no lo va a hacer Vd. solo.
Le rogaría que dejase la palabra demagogia fuera del debate, al menos hasta que no sepa lo que significa.
Enhorabuena por la respuesta. Cordura e inteligencia. Me siento cercano a usted.
Luís, pero usted se cree que un tío de Cadiz compra cava catalán por ser catalán. Lo compra porque una botella de cava vale 6 euros y una de champán 40. Nadie compra productos catalanes porque son catalanes (yo no me imagino a la gente mirando las etiquetas y diciendo, mira esto no lo compro porque es italiano, yo lo quiero catalán).
A mí el tema del Barça me da igual (y soy muy culé). Yo siempre he sido partidario de una liga ibérica que incluya a Portugal (una liga ibérica, con el Benfica y el Oporto sería mucho mejor que la española, pero claro, los independentistas españoles y portugueses, tan cerrados ellos, no lo van a permitir).
El Real Madrid sin el Barça tampoco es nada y la LFP necesita al Barça y al Madrid (vive de ellos) con lo cual deduzco que cuando Cataluña sea independiente la Liga Española suplicará al Barça que juegue en ella (poderoso caballero es Don dinero). Y si no el Barça podrá escoger jugar en la francesa (le aseguro que los franceses estarán encantados de tener al Barça y ya de paso ganar influencia en Cataluña) o en la inglesa.
Y a mí tampoco me importaría que el Barça jugara en la liga catalana auqnue eso significara perder competitividad. Soy culé, pero Cataluña para mí es mucho más importante que el Barça. Y si le digo la verdad, estoy un poco cansado de tanto Barça y de tanto fútbol. El Barça es tan grande porque es más que un club. Y es más que un club porque para los catalanes el Barça siempre ha hecho la función simbólica de la selección catalana (el ejército desarmado de Cataluña, lo llamó el gran Vazquez Montalbán). Pues bien, si Cataluña logra la independencia tendrá selecciones propias, con lo cual el Barça dejará de estar tan politizado y perderá importancia. Y yo me alegraré. Seremos como el Ajax y de vez en cuando ganaremos algo.
Grande, Toni! Tot bé per Sarrià…?
jajaja, supongo que quieres decir por Cornellà, ¿no? De hecho creo que si Cataluña logra la independencia me haré del RCD Espanyol, que era el equipo de mi barrio y estoy un poco empachado de tanto Barça. Los culés no, pero los pericos saldrán ganando con una liga catalana. Pero como ya les digo, creo que la LFP no renunciará a la pasta, es decir, al Barça, aunque Cataluña sea un estado independiente (el Mónaco creo que juega la liga francesa).
Así que Cornellá, ¿eh? No cuela, no cuela… además, te has delatado diciendo que el RCD Español «era» el equipo de tu barrio, o sea: SARRIÀ. Pero tranquilo, tu identidad está a salvo conmigo. ¡Saludos a la mujer y a los chavales!
He dicho Cornellà porque el RCD Espanyol ahora juega allí y creí que su broma hacía referencia a que yo era del Espanyol (como dije que tengo ganas de que el Barça sea más pequeño…). Yo no tengo ningún problema en «delatarme» y decir cuál era mi barrio de infancia: Sant Gervasi, muy cerquita del estadio de Sarrià.
¡Un abrazo querido Jordi, perdón, Horacio!
¿ Espanya ens expolia ? Esa es una de sus razones ¿verdad ?
Entonces Ciutat Vella expolia a Sarria Sant Gervasi. Llevan décadas recibiendo dinero de sus impuestos sin levantar cabeza.
Tendríamos que pedir la independencia De Sarria Sant Gervasi y Sant Martí (mi barrio aunque menos glamouroso que el suyo, que también es expoliado). Ciutat Vella debe quedar fuera de lo nuestro.
Además, mi vecino del quinto está en paro, casi no paga impuestos, y cuando por la noche sale a la calle también disfruta de la luz de las farolas, ¡ intolerable ¡
A mi el fútbol me importa un caraj…, lo que me importa es la división social que se está creando en Cataluña. ¿ o es que no han estado en conversaciones donde se producen de pronto silencios al tocar determinados temas ?. Silencios de miedo, de omertà. Aquí es la muerte civil. En el Pais Vasco ha sido la muerte física de mas de 800 personas. Ese es el nacionalismo. Su nacionalismo.
Está lleno de whishful thoughts, amigo mío. No tiene los pies en la tierra y así es bastante difícil que pueda ser pragmático en sus ideas, ya no digamos en sus sentimientos.
Sólo para apuntar a la reflexión en lo futbolístico.
1. La liga ibérica es el refugio independentista para mantener una liga competitiva en la que juegue el Barça. No se ha planteado jamás, y se lo dice un iberista tan convencido que establecería la capital en Lisboa.
2. Utilizando como baremos las ligas ganadas en alguna ocasión, en restospaña hay sustitutivos del Barça para aburrir: Atlético de Madrid, Athletic de Bilbao, Valencia, Real Sociedad, Betis, Sevilla, Deportivo de La Coruña. No se lo cuento para darle envidia o azuzarle, se lo cuento para que sea consciente de hasta qué punto es posible perderse en ensoñaciones y perder de vista el norte. Es decir, la LFP no suplicará al Barça, en todo caso sería justo al revés. Pero como ya ha dicho que no le importará que juegue en liga propia, tampoco pasa nada.
Se equivoca amigo Selects. Si Cataluña logra la independencia, es muy posible que Euskadi siga sus pasos. Así que ya puede empezar a eliminar también al Bilbao y a la Real Sociedad. El Real Madrid sin el Barça no es nada o muy poco (y viceversa). Y sin el Barça y un Real Madrid reducido la LFP (la mitad de los equipos están quebrados) entraría en total decadencia (de hecho ya lo está y solo hay dos equipos: Barça y Real Madrid).
Yo no sé si Cataluña será algún día independiente, pero de una cosa sí estoy seguro: en caso de que asi sea la LFP hará lo posible pq el Barça juegue su liga. ¿por qué? Pues porque lo necesita. Y ya le digo que a mí lo que me gustaría es jugar una liga ibérica porque gracias a Dios mis fronteras no terminan en España y Portugal también forma parte de mi haber. Y si no se ha planteado una liga ibérica es porque los independentistas españoles y portugueses, tan cerrados ellos, no quieren. Yo, independentista catalán, estarñia encantado de jugar una liga ibérica (por qué encerrarse en España si Iberia es más grande. Unidos somos más fuertes…). Pero repito, a mí no me importaría para nada una liga catalana y selecciones catalanas, que por cierto, serían muy competitivas y eso que Cataluña es pequeña. Y yo, al igual que Enric González, siempre voy con Italia o Brasil, pero entre España y Alemania tb me quedo con España.
¡Saludos!
¿Dónde hay que firmar para establecer la capital en Lisboa? ¿Y para la liga ibérica? Porque esta hace años que dejó de interesarme. Lo de Francia, a estas alturas de la película, no le veo. Demasiado asimilacionista y centralista como para meterse en semejante fregado.
Totalmente de acuerdo contigo Galahat. ¡Grandola Vila Morena!
Y «Grandola, Vila Morena» de himno nacional ibérico. Grande, Portugal.
Y no olvidemos mencionar al C.E. Europa, el histórico club del barrio barcelonés de Gràcia (el más independentista de la city…), que ya jugó en la 1ª División estatal en su momento. El nombre del equipo tiene su miga, no en vano Catalunya será pronto el próximo estado de… Europa.
La cosa de la independencia debería ser lo mas amistosa posible con España, eso espero, con lo que yo preferiría que el Barça continuase disputando la liga española; aunque bien es cierto que en Francia (una liga que crecerá como la espuma en un futuro no muy lejano) lo recibirían con los brazos bien abiertos…
Un buen amigo mío jugó en el Europa. Debería conocer mejor su historia, quizá le sorprenda de dónde viene y por qué ese nombre.
Había oído boutades como que ya habían sondeado jugar en la Premier, pero eso de que en Francia les recibirán con los brazos abiertos es nuevo, dígame quién de la FFF lo ha dicho que lo busco, ¡lo que voy a reírme del Mónaco, que el Barça le quita la plaza en Primera!
A aquellos no-nacionalistas españoles que no vivís en Cataluña que habeis escrito encima mio: con el importante porcentaje de catalanes que viven en Cataluña quedicen que quieren ser solo catalanes y no españoles´(me importan un pimiento sus mativos, y que estos sean mas o menos racionales o folclóricos: tengo por norma no meterme con los hobbys, rarezas o religión de nadie), que teneis intención de hacer? Vais a grabar la constitución en piedra y darles en la cabeza con ella? les vais a obligar a copiar mil veces en la pizarra » soy Español porque en mi carné de identidad pone que soy Español»? Vais a llevarles a la carcel por meter unos papelitos en unas urnas? De verdad no os parece mas civilizado el sistema británico o el canadiense para solucionar estas cosas? (se acuerdan entre las partes unas condiciones para el referendum, el tiempo durante el que tendrá validez el resultado y no se podrá exigir otro, los requisitos, la pregunta, el resultado necesario para que salga ganador el si – en mi opinión un referendum de autodeterminación, para resultar victorioso, debería llevar una mayoría de por lo menos el 65% de los votos, con una participación de por lo menos el 70% del electorado) – se vota – esa cosa de poner el papelito en la urna que hacemos de cuando en cuando en los paises occidentales – todo el mundo acepta el resultado, y a otra cosa) de verdad es mejor hacerlo todo por huevos, como acostumbramos en España?
P.D.: Y me pido, si se puede, ser alemán, o noruego, sueco o finlandés. O belga, aunque no ganen nunca nada.
Para aclarar mi posición: Yo estoy a favor del referendum, consulta o como lo quieran llamar, y preferiblemente esta tarde. Y me da igual que voten todos los españoles o solo los catalanes de cuna, o que haya que ir a votar con barretina. Lo estoy por un sentido democrático de la existencia, pero eso no quita que a mí personalmente me parezca una estupidez meterse en esos berenjenales para nada. Porque el solo hecho de establecer las condiciones de «la consulta» ya resulta un guirigay de cojones. No me imagino lo que vendrá después. Quien crea en una separación amistosa es un iluso; y no hablo de sangre, hablo de dos estados peleando por tener una posición económica y política mejor que la del otro; compitiendo por dinero e influencias. Y luego está la estructura de ese nuevo estado (aunque eso ya no sería problema mío), en el unos son manifiestamente «comunistas» y otros «liberales», (entrecomillo ambas porque son definiciones no muy precisas).
Pero vamos, que un cordial saludo a todos, independentistas y dependentistas, y sobre todo a los integracionistas.
Pues ya siento desviar el debate, pero me ha tocado lo de «si pudiera, votaría ser canadiense». Añado en ese mismo tono ¿De Quebec? Allí si que votaron… Votaron No. Y este tema es una especie de tabú en Canadá. Eso sí, bien que me preguntan por Cataluña en Vancouver. Dónde todo lo escrito está en inglés y francés.
Yo también votaría Canadá
Quedavancouver.blogspot.com
No es oro todo lo que reluce. Está muy bien consultar pero pretender que porque en dos estados con historias muy concretas se convoquen referéndums para la independencia se deben convocar aquí y ahora es muy demagógico.
Antes de la crisis no se pedía un referéndum por una mayoría porque se sabía que no se podía ganar, era un proyecto a medio o largo plazo, ahora que han cambiado las circunstancias parece que es un derecho divino que se debe aplicar ya y si no se hace se está cometiendo una gran injusticia.
Son inmensa mayoría los estados modernos con pueblos o naciones diferenciados donde ese derecho no existe y nadie se plantea que son estados poco civilizados.
En Canadá está claro el derecho a la consulta pero no el derecho a la secesión porque hay infinidad de situaciones que no se plantean cuando se vota y porque la Constitución no reconoce el derecho a separarse. Un ejemplo de lo complicado que es el asunto, las naciones indias o nativas de Canadá no admiten que se les ponga una frontera y se llevan muy mal con el nacionalismo quebequés. Ya veremos lo que pasa en Escocia … igual luego montaban una Escocia del Sur de la Gran Bretaña … vaya usted a saber… nadie lo sabe.
El referéndum para la independencia está desequilibrado, si gana el SI, los del NO lo pierden todo porque pierden una identidad nacional, tanto los de adentro como los de afuera y si gana el NO los que pierden no pierden nada, no ganan su estado propio pero no pierden su identidad nacional. Si gana el NO, cuando los que han perdido piensen que pueden ganar pueden convocar otra consulta pero si gana el SI el proceso es irreversible, todo el mundo lo sabe, desmontar un estado, una estructura económica y declarar extranjeros a tutiplén no sale gratis porque crea muy malos rollos… algunos ingenuos de buen rollo dicen que no pasa nada, que luego nos confederamos y asunto arreglado.
Yo soy catalán y tengo la sensación de que los medios de comunicación catalanes están mas o menos copados por el nacionalismo, es decir pienso que los independentistas tienen ventaja ( y hacen trampa) pero tengo claro que con debates abiertos mis razones son mucho mas poderosas que las de ellos porque es mas civilizado hacer compatibles las identidades que obligar a elegir y renunciar a la otra y por razones económicas; además soy consciente que los que no podrían votar se verían muy afectados en todos los sentidos por una decisión que tomaron otros.
El nivel de información y reflexión en Catalunya es nulo, solo se habla del derecho a decidir pero de las consecuencias lo poco que se dice son penosas fantasías; rascas un poco y al final te dicen (porque no saben que decir) que pasan del Barça (la gran marca planetaria de Catalunya); también te dicen que ellos no quieren declarar extranjeros a nadie … como si hubieran pensado menos de un minuto en algo tan serio … es todo muy frívolo … y los intelectuales en Catalunya están de vacaciones o extinguidos.
Por otro lado pienso que la consulta no debe ser tabú, llega un momento, cuando el ruido del victimismo es tan agobiante que es difícil relajarse y quizás haya que dejar que salga el aire por algún sitio.
Es muy fácil hacer demagogia con todo esto y mas ahora con la crisis que lo que se vende para ganar esa consulta es que sin los “pobres de al lado” seremos más ricos… por eso el artículo de Enric González me parece demasiado friki, frívolo y contradictorio para un asunto tan serio.
«‘El jurista Francesc de Carreras se ha mostrado partidario en varias ocasiones de celebrar en Cataluña un referendo sobre la independencia. Ayer insistía en el diario La Vanguardia. Carreras quiere darse la satisfacción de votar no. […] Está convencido de que la mayoría de los catalanes van a acompañarle en su postura: […] ‘Es imposible que una sociedad como la catalana, compuesta en su mayoría por personas razonables, escoja una vía que tanto la va a perjudicar’. El que Carreras ganase el referendo no me parece un argumento imponente para convocarlo, aunque sea el argumento principal por el que todos los gobiernos, incluido el de míster Cameron, convocan referendos. El referendo no debe convocarse porque sería discriminatorio negar a una parte de los españoles el derecho a decidir sobre el futuro del Estado que llevan construyendo desde hace 35 años.
Es sorprendente que el jurista deje al margen ese principio básico, no sólo del Estado de derecho, sino de la moralidad pública. »
Arcadi Espada.
Se puede explicar mejor, pero no más claro.
Espada va al meollo de la cuestión: el nacionalismo catalán SIEMPRE (no ahora, SIEMPRE) ha opuesto el “poble de Catalunya” al “Estado Español”. Fíjense bien: pueblo frente a Estado. ¿Qué quiere decir esto? Evidentemente, que en Cataluña hay pueblo, pero que más allá de Alcanar o de Alcarràs únicamente hay Estado. Fuera de Cataluña no hay ciudadanos. Dentro tampoco, pero hay “pueblo”. Esto hay que explicárselo a la gente del resto de España: el nacionalismo catalán niega a más de 40 millones de españoles la condición de ciudadanos que pueden decidir el futuro de su país. De ahí la formulación teórica del “derecho a decidir del pueblo de Cataluña”: ellos son pueblo, los demás… ni existen. Toda una patada a la filosofía política de la democracia… ellos ya han hecho su filosofía política “propia”.
Pues no: somos muchos los que estamos con la democracia y la primera práctica de la democracia es la de afirmar nuestra condición de ciudadanos que decidimos, todos, el futuro de nuestro país. Es así de obvio.
Enhorabuena Juan. Perfecto.
Comentar que en Cataluña jamas se habla de España, está prohibido, se habla de «Estado Español» desde hace muchos años, y premeditadamente, para reducirlo a algo meramente administrativo, carente de cualquier sentimiento o ligazón.
Ligazón que sí se propicia con Perpignan, por ejemplo, colocándola en los mapas del tiempo de TV3. Ya se sabe, los catalanes tenemos todos familia en Perpignan pero nunca en Aragón, por ejemplo. Ridículo.
Lo que dices es falso, rotundamente falso. La mayoría de medios de comunicación en Cataluña son españoles, es decir, antiindependentistas a muerte. TV3 Y 8TV solo suman un 30% de cuota de pantalla, mientras que TVE, Antena 3, Cuatro, La Sexta… suman el 70%. Y todos ellos están en contra de la independencia. Y los diaios españoles -El País, ABC, El Mundo…- tb se venden en los quiscos de aquí.
Y ni La Vanguardia -propiedad del Conde de Godó, fan de Duran i Lleida- ni El Periódico -propiedad de la familia Asensio y descaradamente socialista- son independentistas.
Y es que los partidarios de la independencia han crecido a pesar de los medios de comunicación, no gracias a ella. Y es que por paradíjicamente los únicos medios de comunicación que han logrado generar independentistas han sido El Mundo, Intereconomia, la Cope…, es decir, los medios ultraespañolistas de Madrid.
Basta ya de mentiras. Los españolistas siempre mienten y una de sus mentiras es decir que los medios de comunicación de Cataluña -que son los catalanes más todos los españoles- son todos independentistas. Es al revés señores
«También sé que el simple hecho de celebrarse el referéndum en el ámbito de la comunidad autónoma catalana implicaría el reconocimiento de Cataluña como territorio soberano»
La celebración de una consulta (no necesariamente un referéndum, que sólo es un tipo de consulta) no implica para nada el reconocimiento de Cataluña como territorio soberano. Implica solamente el reconocimiento a la capacidad constituyente de Cataluña como sujeto (el término territorio no es apropiado) soberano.
Excelente texto,Enric. Yo te leo desde mi móvil,que hoy podría estar en mis manos en cualquier parte del mundo pero que está -conmigo- en mi casa,en Albacete.A lo mejor un lugar de paso,uno de aquellos que algunos de los comentarios aseguran ser «parte de la mayoría nacionalista españols que oprime a Cataluña».Pues bien, yo (desde Albacete) adoro Cataluña,aprendí catalán viendo en Tv3 La cosa Nostra con Buenafuente y siempre he idolatrado una sociedad increíble,símbolo para mi de modernidad y creatividad.Solo con un pero:la misma lamentable clase política caciquil que padezco en Albacete,a 6 horas de coche y 50€ en peajes de Barcelona. En Albacete no tenemos tiempo para nacionalismos ni opresión de otros,bastante con un paro de más del 30% y una pobreza que crece por días.La democracia es poder elegir, referéndum si,pero sin cautivos ni defensores de un ultra nacionalismo que nunca,en ninguna época,sirvió para unir sino para enfrentar.Para mi,en Albacete,sería una gran pérdida que Cataluña abandonará España,pero me parece tan ridículo oponerse al referéndum como poner puertas al campo. Igual que los políticos catalanes que utilizan el víctimismo para esconder su fraude y negligencia.
Pues, D. Juan, aquí un jurista y un demócrata-liberal le está acusando a usted, a Espada y al resto de rigoristas, de descuidar el sentido común y el principio democrático: http://paralalibertad.org/espana-y-la-mirada-ciega/
Sin perjuicio de que sea Javier C., más arriba, el que ha puesto admirablemente por escrito mis sentimientos sobre este asunto.
Me parece muy curioso que precisamente sean los supuestos internacionalistas, los «no identitarios» y los «no nacionalistas» los que siempre acaban hablando de cuestiones identitarias, lingüísticas i nacionalistas. Lo cierto es que oponerse a la independencia de Catalunya es defender el statu quo; ponerse de lado del PPSOE y la alta burgesia. Me parece un chiste de mal gusto que alguien pretenda hacernos creer que esta decisión legítimamente identitaria y eminentemente conservadora sea internacionalismo. Pretenden hacernos creer que votar y dicer lo mismo que el PP es ser de izquierdas. Y voy yo, que nací ayer, y me lo trago.
Felicidades a E. González por su artículo. Al menos él utiliza la racionalidad para llegar a conclusiones y no pretende hacernos creer que defender la Espanya Una y Grande es ser internacionalista y ciudadano del mundo.
¿ conservar algo es malo per se ? ¿ la declaración internacional de derechos humanos debe ser anulada ?
¿ Oponerse a la independencia es ser del PPSOE ? ¿ no hay mas opciones ? Se me ocurren unas cuantas. ¿ Desear seguir siendo español es estar con la burguesía ? que interpretación mas alucinante, como si en Catalunya la burguesia no viniera dominándolo todo desde hace décadas. ¿ o es que Pujol o Mas no la representan ?. Pués mire defender España es no llamar extranjero, ladrón, expoliador, inculto a mis amigos de Aragón, de Galicia o del País Vasco. Es sentir sus problemas como míos y no como los de un extranjero. Lamento decirle que es ser bastante mas ciudadano del mundo que usted.
¿ Respetamos la ley o no respetamos la ley ? La Constitución que votó muy mayoritariamente la ciudadanía de Catalunya no considera la secesión como algo posible. ¿ somos un estado de derecho o una autonomía bananera?.
La ONU habla de secesión para las colonias, ni siquiera Toni Soler o Mikimoto hablan ya de eso, ese mantra duró poco porque era «demasiado» falso.
La Constitución fue un pacto entre todos, todos cedieron algo (izquierda, derecha, centralistas, independentistas…). En seguida los nacionalistas se olvidaron de la palabra «lealtad». Han estado educando en la escuela catalana para odiar a España, han manipulado y controlado los medios de comunicación en el mismo sentido (recuérdese el «editorial comun» de los periódicos), eso se llama «prensa libre». TV3 es una televisión de los catalanes nacionalistas que pagamos todos.
La lengua: en ningún lugar de Europa, en ninguno, se hace lo que se hace en Cataluña en la escuela por ir contra los principios de la UNESCO de educar en la lengua materna (y oficial). No importa, lo primero es la construcción nacional antes que la educación universal de un niño.
Se está dividiendo en dos Cataluña, no se puede hablar de estos temas en el trabajo en la familia… ¿ no hablaban los nacionalistas de «cohesión social» ? pués ellos la han roto definitivamente.
Por cierto, reducir España solo a lo malo malísimo es tan infantil como reducir Catalunya a los modales de Laporta. Por favor, que no todos los malvados catalanes españoles nos chupamos el dedo.
A veure, ¿vostè coneix algun nen català que no parli i entengui l’espanyol? Digui sí o no, i prou retòrica barata. I deixi estar ja la cosa de la televisió: la major part de cadenes que es veuen a Catalunya són espanyoles. En canvi, les catalanes no es veuen a Espanya. Ara sortirà gent reclamant-me que comenti en castellà. ¿Què vol que fem, si vostès són els primers a considerar-nos estrangers?
Que els malvats espanyols catalans tampoc ens xuclem el dit!
Me parece perfecto que me responda en su lengua propia, el catalán. Yo le responderé en mi lengua propia, el español (soc nascut a Sitges per si te dubtes). Tristemente cuando yo iba a la escuela solo se enseñaba en un idioma, como ahora por cierto. Antes era una dictadura ahora…
Tengo serias dudas de que los niños nacidos en pueblecitos del interior de Cataluña sepan razonablemente bien el español. Pero esa no es la cuestión. Se trata de que enseñar en la lengua materna es lo más adecuado para la educación de un niño. Lo dice la UNESCO ¿ le parece respetable la UNESCO?. ¿ qué es mas importante la educación de un niño o la creación de la nación?. Por otro lado solo la mitad de los escolares son inmersionados (los que tienen como lengua materna el catalán tienen el privilegio de estudiar en su lengua materna).
Se trata de derechos de las personas.
Salutacions cordials. Al menys voste es respectuos, cosa que no em passa sovint quan parlo d’aixo.
Té seriosos dubtes. O sigui, que no té ni idea de què parla.
Next!
Ni hay datos concretos ni los habrán, la Generalitat se cuida mucho de buscarlos.
Lo que hace es poner preguntas fáciles en el examen del idioma español en la Selectividad para que parezca que se domina muy bien esa lengua.
Por otro lado las preguntas del idioma catalán en selectividad son difíciles con lo que la nota es mas baja.
Falsa conclusión: ya se sabe suficiente español y no suficiente catalán. Vamos a apreetar la tuerca de la imposición.
Así funciona el oasis.
Un posible reférendum es una gran noticia, en el Quai d’Orsay seguro que se alegran sobremanera. En Francia recibiremos a Cataluña con los brazos abiertos tanto como estado Satélite (igual que en 1640) o como quería Napoléon 4 départements de pleno derecho de la République (bouches de l’Ebre, Sègre, Ter et Montserrat).
En unos 50 años estarán perfectamente asimilados, el catalán será un pintoresco «patois» en desuso (igual que el bretón o el normando), los nombres oficiales de las ciudades serán Barcelone, Gérone et Tarragone y desde l’Elysée de París tomaremos todas las decisiones importantes.
El nacionalismo centrífugo es incompatible con la grandeur: se lo dejamos a las potencias de tercera división.
¡Vive la République!
Genial Pierre.
Recuerdo que Pasqual Maragall quería hacer competir a las selecciones catalanas con Andorra. En otro momento quiso integrar Catalunya en la francofonía. Un entrevistado en un programa «serio» de TV3 propuso aliarse con China ofreciéndole el puerto de Barcelona como base para su armada y así «hacerse respetar»… y el conductor del programa no se puso a reir…
Gracias por las risas, Pierre. Queda contratado para el Quai d’Orsay cómic. Perfecto resumen de lo lejos que hubiera llegado Catalunya en Francia.
Yo estoy a favor de cualquier tipo de referendo. Me parece que va de la mano de la democracia participativa, sin la cuál vamos de cabeza (aunque con ella no sé a dónde iríamos).
Pero el referendo que quisiera ver realizado es el de «¿Queremos seguir siendo gobernados por corruptos apátridas sin responsabilidades?»
Antes que nada aclarar que no soy español ni nací español viví 7 años en Barcelona(la pase de perlas)
durante ese tiempo no logre entender el nacionalismo ni catalán ni español no lo tomen a mal.
probablemente porque vengo de dos lugares con un sentimiento completamente distinto que los ocupa allá y que les comento la experiencia solo para abonar al debate.
Mi madre fue fecundada en California por azares de la vida fui a nacer a El Salvador(doble nacionalidad de nacimiento)
allí crecí y logre ver de primera mano el sentimiento de hermandad que une a estos pobres países centroamericanos, que hasta en la constitución de algunos están las puertas abiertas para volver a crear la «Federación Centroamericana» cosa que se la tiraron un pequeño grupo por mera conveniencia propia o de sus cercanos; pero por alguna razón hoy la gente de estos tropicales países ve como hermanos a los vecinos países aun cuando han tenido guerras entre ellos mismos(bromas las hay coño y pesadas) y en gran numero ven viable la unidad, pero aquí los políticos andan en otras cosas menos importantes como en casi todo el mundo y alegan que no ha llegado el tiempo.
Luego pues regrese a mi «tierra» California donde seguí creciendo.
Un estado que según la UCLA y Wikipedia por si solo podría ser la séptima potencia del mundo pero que en mi vida he escuchado a ninguna minoría o mayoría pregonar que deberían buscar la independencia a pesar que es un estado que parece México casi que completamente.
Mi punto amigos españoles es que en lugar de buscar dividir deberían de luchar por un referéndum para mejorar el sistema que tienen y quizá sacar algún político corrupto de esos que normalmente aprovechan cualquier coyuntura para salir en la foto.
Cataluña es parte de España debería buscar mejorar España no abandonar un barco solo porque un par de políticos andan en luchas de poderes.
PD. Perdón por algún error ortográfico(usar 3 idiomas es difícil) y mis felicitaciones a los creadores de esta tan fantástica web un enhorabuena.
Que pérdida de tiempo y energía me parece pretender que reconozcan tu lugar de nacimiento como independiente del resto. En el fondo solo es la vanidad de decir que YO soy mejor que el resto. Al final esto tiene más efectos perniciosos que positivos o si no que se lo pregunten a los de la ex Yugoslavia.
¿no sería mejor gastar esa energía en resolver otros problemas como la desigualdad social o la pobreza, por ejemplo?
Chapeau Sr. Sab
No. En el fondo es decir que mi cultura (minorizada) no es inferior a la dominante. Y eso parece que sólo se consigue con la independencia, porque España nunca reconocerá su diversidad cultural en pie de igualdad, sino más bien al contrario.
Y, efectivamente, lo mejor es resolver esto para centrarnos en los temas realmente importantes.
Madre del amor hermoso. El texto de Enric González me ha gustado mucho. Los comentarios también, lo que pasa es que son muchos y cansinos. Por aportar mi tontería: durante los años que viví en Canadá no paré de oir y leer las mismas chorradas y argumentos retorcidos con el «conflicto» quebecuá vs resto de Canadá. El que se haga canadiense no se escapará del lío.
El aspecto humorístico y casi volteriano del texto de E. Gomzalez esta muy bien, pero el tema de la autodeterminación es complejo y peligroso. ¿Se respetarán los derechos de los ciudadanos españoles y catalanes no nacionalistas en Cataluña? ¿Una Cataluña independiente se compromete a no tener ansias expansionistas por Valencia, Aragón y Baleares? Esto no son preguntas tontas, el nacionalismo lleva a guerras, como 1914 y Yogoslavia atestiguan. Más federalismo, vale, pero cuidado con las aventuras. Los nacionalistas no tienen el sentido del humor de Enric. Y son más esencialistas, aunque no lo parezcan.
Si tus dudas refieren a que una Catalunya independiente sería un país «nacionalista» (entendido a la vieja usanza), yo estoy convencido que no.
Porque ni los partidos políticos mayoritarios lo ambicionan ni la mayoría de la sociedad lo quiere.
La idea es ser independientes de una vez, para dedicarnos de lleno a los temas importantes o, como decía alguien, «qué ganas tengo de que seamos independientes para empezar a quemar senyeres».
Me ha sorpendido y encantado el artículo de Enric González, como no podía ser menos.
En cuanto a los comentarios, me he quedado en el tercero: no he querido seguir leyendo más. Toni, quien escribe el segundo comentario, se declara independentista por las razones que expone, y que se pueden resumir en que no le queda otra alternativa. La respuesta que merece por parte de David es un insulto (bueno, en realidad dos: «pedazo de acémila» y «borrego») sin ninguna contraargumentación, absolutamente nada de nada. Con esa respuesta no me extraña que los catalanes quieran estar lejos de tales personas: yo también lo pediría, si pudiera. Pero desgraciadamente no puedo: soy madrileño, hijo de extremeños y vivo en Andalucía. Soy un absoluto bicho raro, ya que considero a la senyera una bandera española, al catalán un idioma español y a Cataluña una nación española, y me apenaría profundamente que Cataluña lograse la independencia, porque no me cabe en la cabeza considerar extranjero a un catalán, pero vistos los argumentos de individuos como David, entiendo perfectamente a quienes no quieren tener nada que ver con sujetos semejantes: yo, desde luego, no lo tengo.
Buen mensaje en la forma, pero pésimo en el fondo, en cuanto al fondo del asunto. Nada que decir de tu visión personal de Cataluña y España.
Pero mira tú que si el tal David resultase ser catalán…..
Y aunque no lo fuese, estoy seguro que hay unos cuantos catalanes como él, y que no se va a librar de ellos con la independencia.
Esa es la trampa del argumento ese de «quiero dejar España por los nacionalistas españoles, o por los españoles que nos odian», o cosas por el estilo. En la Cataluña independiente también van a existir esas personas.
Yo quiero dejar de ser español porque me asquea profundamente lo que pasa en esta país. Pero me parece ridículo pretender hacerlo en manada, y sobre todo en una manada basada en…. ¿la catalanidad?. Si fuese para forman un grupo de gente con ideas concordantes de la sociedad, del sistema político-económico…. Comprendo perfectamente a la monja Forcades, que, por lo que sé, no pretende una Cataluña independiente porque sí, sino una nación con unas ideas políticas y económicas concretas, y para ello se apoya en la «circunstancia» catalana. Pero, decir que quiero una Cataluña independiente únicamente para ser…, ¿catalán?.
Yo, de tener que querer un país, sería el que me dejase ser yo mismo y el que más se acercase a la idea que tengo de como debe ser la sociedad. Aquel en el que me sintiese más libre.
Los argumentos que contiene tu contestación son los que he echado de menos en la de David.
estoy de acuerdo, Enric.En mi caso, tengo algo de ventaja, como nací en una isla, los sentimientos «nacionalistas»no se dán, o se dán muy poco, dinstinguimos entre isla y peninsula, como los de península son mayoría que hagan lo que quieran. Como los ingleses son de isla voy con ellos.saludos cordiales.
Prácticamente todo el mundo que esta a favor del referendum sabe lo que votará en él en caso de celebrarse y lo mismo vale para la gente que esta en contra.
Y no conzco a nadie que vaya a cambiar de opinión por leer los argumentos de la postura contraria, así que esta discusión que sea generado es absurda por inútil.
Lo único que estamos haciendo es reafirmarnos en nuestra propia postura, dejemos de perder el tiempo por favor.
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Estáis muy seguros del resultado de un posible Referéndum. Así, en frío, dicho por Más es muy bonito. No creo que fuese bueno ni para los catalanes ni para el resto de españoles. Ni creo que sería escapar en una «lancha de fortuna».
Yo las manifestaciones catalanas independentistas las veo como cuando, harto de todo, me voy por ahí, me emborracho y la preparo insultando, culpando a los demás de mis males y, creyéndome el mejor, me envalentono con el que me cruzo y le tiro los tejos a cualquiera. Después de dormirla y la resaca, todo sigue igual (o peor por los daños ocasionados): la hipoteca, mi salario, el vecino que no aguanto, la tía buenorra que no me hace caso,…
El caso es que no se puede cambiar de vida si no pagas antes lo que debes y Cataluña, igual que el resto del mundo occidental, debe mucho, muchísimo; tanto como para llevar el nivel de vida que lleva. Y claro, a los que se lo debe no van a querer ni oír hablar de cambio. Solo se separan los que ya no tienen nada que perder porque ya no pueden ni pagar (Eritrea, Timor Oriental, Sudán del Sur,…), o los que quieren pagar de golpe con sangre(Yugoslavia). Entonces, los malos de verdad se lo cobran abriendo la veda a la venta de armas. Se separan también los que llevan menos juntos que separados y estaban en regímenes pseudoautárquicos que no debían nada (URSS, Checoslovaquia,…) pero no es el caso español.
Hay mucho nostálgico de ensoñaciones de nación, predicada por un iluminado «escondepleitos», con la cocacola y el nokia en las manos y los lewi’s puestos. Pero aquí no se separa ni Bélgica, ni Canadá ni nadie civilizado: no te dejan los que mandan, que no son ni el PP PSOE ni los rancios fachas meseteros: son los acreedores de tus deudas.
Y dirás: yo solo debo el piso, el coche y un frigorífico; y los acabo de pagar dentro de cinco años. Y digo yo: ya, a dormirla.
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La caspa puede ser de muchos colores pero siempre es gris, los comentarios que se desprenden de este hermoso artículo lo constata.
Pingback: Con la venia » Archivo » Referendum. Por Enric González
Viendo muchos comentarios creo que todos los españoles, catalanes y vascos incluídos, tendrían que viajar más por España. Creo que se comprenderían mejor si en lugar de enrollarse en las disputas mediáticas se conocieran personalmente. Se sorprenderían mucho de saber que no son tan diferentes ni están tan enfrentados.
Sin entrar en detalles, el artículo de Enric, un tío que siempre ha estado encantado de conocerse, me da para tres reflexiones:
– España = caca, Cataluña = mucho mejor.
– Es mucho más progre y guay posicionarse esquivamente en una ambivalencia/ambigüedad que no es tal.
– Parece que hay que pedir perdón por ser español.
Pero Enric, ¿crees que a los «nacionalistas» españoles se les da en los medios catalanes el espacio que los catalanes independentistas reciben en EL PAÍS o JotDown? Te has labrado una carrera escribiendo en el principal diario español, y tus corresponsalías, tan ricas, te las ha dado un diario español.
En muchos aspectos, la fanática Cataluña actual tiene mucho que aprender de la «patética» España: por mucho que juguéis al victimismo, al otro lado de la frontera se respeta, se entiende, se acepta en mayor medida de lo que podéis concebir.
Tu te das cuenta de que si dejarais de tocar los cojones a catalunya no tendrias de que hablar en todo el dia?. Que la fanatica catlunya tiene mucho que aprender de la «patética» españa? Si muchissimo principalmente como trata a las lenguas de su pais (gallego, esukera, catalan, etc), como trata a los emigrantes, como nos ven fuera de España a los españoles, la corrupcion de España, el nivel cultural que exivimos.. La verdad es que si, que Catalunya tiene mucho que aprender de España.. En fin, la gente esta cansada de que unos ineptos que se hacen llamar Españoles inpongan su estupida e inconcluente nación al resto por el mero hecho de que mandan y obligan. Catalunya sera libre os guste o no. Ya estamos haste el gorro.
Es probable que llegue tarde pero… yo soy madrileño y me la suda el referéndum; pero si que es verdad que es insufrible aguantaros todos los putos días sobre el mal que os hemos hecho.
Por tanto, teniendo en cuenta que el cariño no es mutuo -en mi caso por pesadez- bye bye beautyful. Pero bye bye con todas las de la ley, no es cuestión encima de seguir aguantadoos después.
Otro foro lleno de paletos que se dreen @no nacionalistas@ por ser españoles. Son la reserva espiritual de occidente. ¿ Tanto cuesta que se diga claramewnte en las TV’s?