Enric Juliana: «El periodisme mai no hauria d’haver estat una carrera universitària, és un ofici»

(Versión en castellano)

A casa sempre hem sigut gent d’ordre, subscrits a La Vanguardia. Només vam deixar de comprar-la –això m’ho han dit, perquè jo no hi era– durant el 1959-60, amb la història del Galinsoga. Per això, entrevistar a l’Enric Juliana (Badalona, 1957), director adjunt del diari barceloní, per mi significa entrevistar un tòtem periodístic. Per si fos poc, per recordar-me la distància que ens separa, a mi se m’acaba la pila de la gravadora a mitja entrevista (sí, li dec quelcom més que una pila a l’Alberto, el fotògraf). Però per sort tenim una passió comú que ens uneix: Itàlia. Ell hi va viure i jo encara hi visc. A tots dos ens fascina Itàlia en general i la política italiana en particular. I com passa sovint entre aquells que cultiven parafílies retorçades, ens reconeixem entre nosaltres i intercanviem material que pot semblar repugnant als no iniciats: bromes sobre el pentapartit, disquisicions sobre el compromesso storico i cites d’Andreotti. I d’aquí partim per parlar d’un munt de coses, en una conversa de més de dues hores.

Una pregunta amb tot l’interès personal: com es fa això de que et nomenin Commendatore della Repubblica Italiana?

Tu coneixes la psicologia italiana i saps que no és fàcil. Per exemple: hi ha una conversa entre italians sobre la situació a Itàlia i tot és un desastre, aquest país no funciona… Ara! Que no se t’acudeixi entrar tu a la conversa i sumar-te a la crítica, perquè aleshores de cop i volta tots ells canviaran de direcció i et miraran molt malament. Els que tenen dret a criticar Itàlia són ells. Quan va passar allò del Berlusconi, de Villa Certosa, a la premsa espanyola… La relació Espanya-Itàlia és complexa, perquè és una relació que en aquests anys ha estat molt marcada per una estranya competició simbòlica: qui creix més, qui creix menys, qui és més geperut en el quadre europeu i tot això. A més, aquí el Zapatero va cometre l’error, en aquell moment en què les coses aquí ja començaven a anar malament, de dir: “Us passarem.” Aleshores, entre això i tot l’escarni que suscitava el tema Berlusconi, la premsa de Madrid va començar a escriure algunes coses que a ells els van posar molt nerviosos. I aleshores potser el que va passar és que a La Vanguardia vam dir que no podíem perdre de vista que aquest és un país més fort que el nostre i que havíem d’anar amb compte amb la crisi, que això segons com evolucionés… Millor que no ens en fotem massa. La meva idea era dir que no ens en riguéssim més del compte no fos cas que d’aquí un temps no estiguéssim plorant. I això va contrastar molt amb l’enfocament general.

I per què creus que hi ha aquesta tendència a explicar Itàlia amb aquesta rialleta, donant-se cops de colze?

Hi ha uns certs arquetips… Crec que és inevitable, que l’arquetip serveix per explicar les coses. Aquesta és una gran època pels arquetips a Europa. Tots els embolics que hi ha amb els alemanys estan dominats pels arquetips. Respecte a Itàlia jo m’he trobat converses, fins i tot amb amics, molt curioses. De gent de la meva generació que et diu: «Escolti, això d’Itàlia com és possible, després d’aquella política tan refinada que tenien als anys 70?». La gent recorda l’època del PCI i no entén que ara, de cop i volta, hagin caigut amb això. I jo els dic que és el mateix. És a dir, les matèries primeres són les mateixes. Potser aleshores no era tan absolutament refinada com us penseu, ni ara és tan catastròfica com sembla. La teatralitat italiana és difícil d’entendre des de fora d’Itàlia. Crec que aquest és el punt difícil d’entendre, sobretot a Espanya i particularment a Madrid. En canvi penso que a Catalunya hi ha una certa predisposició, hi ha algun punt de connexió mental.

Què hauria d’aprendre Espanya d’Itàlia i es resisteix a aprendre?

Home, el país és molt diferent. La conclusió que en vaig treure és que a Itàlia passa al revés que a altres llocs. És a dir, quan vas a Alemanya, posem per cas, probablement el trajecte psicològic que fas parteix de la idea de què són realitats molt diferents i possiblement a mesura que van passant els dies vas descobrint les afinitats. A Itàlia el trajecte és al revés: arribes a Itàlia amb la idea de què són com els nostres cosins germans i cada dia que passa vas descobrint el contrari, les diferències, fins arribar a la conclusió que hi ha diferències més que notables. Una de les coses que fa difícil aquest trajecte és que Itàlia té un component oriental. És a dir, Itàlia té contacte amb el món oriental, amb l’Europa oriental; amb Bizanci, en definitiva. Tot l’Adriàtic és una façana cap a orient. I aquest component a Espanya no existeix. Espanya és un país estrictament occidental. A l’occident de l’occident italià. Els primers europeus que obren vies de comerç importants amb Àsia són els italians. I això nosaltres ho hem tingut molt poc, amb algunes excepcions, com la qüestió catalana amb el Mediterrani. Espanya és un país marcadament occidental. Tota la psicologia espanyola mira cap a l’Atlàntic. Aquesta és una de les coses que a mi em van cridar molt l’atenció. Fins i tot un país, i això és curiós, com Portugal, que és el lloc més occidental d’Europa, ha donat la volta perquè per les seves relacions comercials, les seves places i els seus punts de relació eren amb l’Índia, amb Orient. I és curiós observar com hi ha reflexes de la mentalitat oriental en la psicologia portuguesa: el portuguès no sempre va en línia recta. En canvi, el bon castellà és molt rectilini. Jo recordo a Roma una conversa amb un periodista espanyol. Dèiem allò típic: “Com estàs? Com ho veus? Quines impressions tens?” I ell em va dir: «No soporto tanta doblez». I jo vaig pensar: “Doncs ho tens fotut”.

I a tu, com a periodista, et va ensenyar alguna cosa, Itàlia?

Sí, sí, molt. És una de les coses que he fet que més m’ha ensenyat. A veure, primer penso que per un periodista (bé, per un periodista, per un enginyer i per qualsevol persona) viure durant una època l’experiència a l’estranger i treballar fora és molt important. Aquesta és una de les coses bones de l’època: això s’està socialitzant. Abans això només ho feia alguna gent, alguns per necessitat estricta, altres perquè podien fer-ho. Ara, en canvi, això ho fa més gent i això és molt positiu. Especialment per un periodista, perquè li permet obrir la mentalitat. Jo, personalment, vaig començar a treballar de periodista l’any 75-76 com a corresponsal local a Badalona del diari Tele/eXprés. I l’any 77 vaig entrar com a estudiant en pràctiques, és una manera de dir-ho, a la redacció del Tele/eXprés. Jo he anat molt poc, a la universitat. A aquella època anaves als exàmens i prou. De vida universitària n’he fet molt poca. La meva formació és d’ofici, com si hagués fet un FP de periodisme. Jo crec que el que em faltava és aquest període que no vaig fer d’estudi universitari més intens. Així que el temps que vaig passar a Itàlia, d’alguna manera, és com si hagués anat a la universitat, perquè per entendre la política italiana, per intentar entendre alguna cosa del Vaticà, has de llegir bastant i obrir una mica el focus. Per exemple, crec que amb la qüestió del Vaticà vaig acabar d’entendre algunes coses sobre què és això d’Europa. I per tant en aquells 4 anys, a vegades ho penso, és com si hi hagués fet una carrera universitària, amb molts treballs de camp. Lectura, observació, obrir una mica la perspectiva, entendre, entrar en una altra psicologia… En fi, va ser una experiència molt positiva per a mi. També he de dir, a veure com ho dic per no semblar cursi… jo Itàlia l’estimo. No vull dir en un sentit cursi, és a dir, tinc una certa passió. No sé, a vegades a la vida tens passions, no? Per alguna senyora també, però vull dir que et pot interessar molt una matèria, la poesia, o l’escriptura, o un país. En el meu cas concret a mi m’agrada molt la literatura i m’agrada Itàlia.

Dius que la situació aquí està espessa: quines diferències i similituds veus entre l’Espanya del 2013 i la Itàlia del 1993 durant Mans Netes?

Alguna similitud hi ha, sí. A Itàlia el 93 podríem dir que és el moment de l’esgotament d’un règim polític. A Itàlia l’any 1993 el que va haver-hi va ser una crisi estrictament política, de cansament. Ara aquí el problema és diferent, aquí el problema és que la crisi econòmica ha descarnat molt ràpidament els defectes i les febleses del sistema polític. Amb possibilitats de correcció, però també amb molts riscos, com el cas italià també ens ensenya: que la societat arribi a la conclusió de què les coses no funcionen bé no vol dir que això sigui el pròleg d’un canvi o d’una reforma positiva. Simplement vol dir que la societat ha arribat a aquesta conclusió, i això pot entrar en una fase d’empantanegament. Que és el que em temo, a més, que pot passar a Espanya. No és que ho desitgi, en absolut, però crec que la cosa que pot passar a Espanya és que sí, tothom ha arribat a la conclusió de què això no va bé, però si no surten les forces amb prou energia ens podem passar 10 o 15 anys repetint o donant voltes a la idea de què això no va bé.

Una pregunta en àmbit català: el Gaziel a la seva Història de La Vanguardia es queixa amargament del fet que molts intel·lectuals catalanistes el menyspreen per escriure en un diari espanyolista com La Vanguardia, sense entendre la importància de la feina que hi feia. Tu t’has hagut de justificar mai pel fet d’escriure a La Vanguardia?

No, no, la veritat és que no. A Catalunya no. El que plantejava el Gaziel és un dels ritornellos de la vida catalana… No, jo crec que La Vanguardia ha fet una evolució en aquests anys. Ara té l’edició en català, per exemple. Sí que és veritat que hi ha un sector de la societat catalana que considera que La Vanguardia fa curt en algunes coses i un altre que segurament considera el contrari. Jo crec que ara mateix a Catalunya sobre la posició de La Vanguardia hi ha les dues opinions: els que creuen que La Vanguardia hauria de ser més sobiranista… -perquè ara de cop i volta la paraula catalanista ha quedat una mica en segon pla, ara la pedra de toc és si ets més o menys sobiranista-, i altres que creuen que La Vanguardia ha anat massa enllà en aquest terreny.

I a Madrid t’has hagut de justificar per escriure en un diari massa sobiranista?

Sí, a Madrid sí. Pensa que jo fa 9 anys que sóc a Madrid, per tant si he de donar explicacions… els diàlegs sobre la matèria els tinc a Madrid, més que a Barcelona. Sí, a Madrid hi ha molta gent, i gent de cercles polítics, econòmics, professionals… que consideren que La Vanguardia ha fet una incursió massa profunda en el camp del catalanisme, i això no ho entenen.

Tu et consideres catalanista?

Sí. Si m’hagués de definir d’alguna manera em definiria catalanista.

I com el declines tu, aquest catalanisme?

Bé, és difícil. Jo crec que això del catalanisme és un estat de l’ànima. Això a Madrid a vegades els ho intento explicar: un català es pot aixecar gairebé independentista i anar-se’n a dormir federalista, depenent de què passi al llarg del dia. Et pots aixecar molt emprenyat i pensar que això no té solució. I depèn amb qui hagis dinat, com hagin anat les coses a la tarda i com hagi passat aquell dia pots arribar al vespre i dir: “Mira, encara potser podríem…” Això ens fa ser una mica italians, perquè els italians són una mica així. Depèn de com vagin les coses, i això hi ha qui ho llegeix malament. En el món espanyol -i aquí compte perquè podem caure en els arquetips- això no s’entén gaire bé: «al pan, pan, y al vino, vino». I si hem decidit que som una cosa, som una cosa, dues coses a la vegada no pot ser. Però per la nostra mentalitat es pot ser una mica dues coses a la vegada. És a dir, que tu tens un pensament, una predisposició anímica, que es va movent, es va modulant en funció dels esdeveniments i també en funció, diguem-ho tot, dels teus propis interessos. Això és propi dels països de tradició mercantil, que estan acostumats a negociar. Doncs bé, funcionen així. I Catalunya és força així. I el catalanisme és una mica això: és un estat de l’ànima, és una predisposició a tenir el país com a centre i referència principal, però és una cosa que es pot anar movent, pots anar graduant les intensitats en funció de com van evolucionant les coses i en funció també del que a tu mateix et pot interessar. Però, es clar, això funciona bé quan llisca bé. Quan això entra en un terreny més complicat, que és el que ens està passant ara, immediatament sorgeix la gent que diu: «Escolti, això no serveix, perquè estem sempre al mateix lloc». I aleshores és quan apareixen corrents d’opinió, com està passant ara a Catalunya, que diuen «Això del catalanisme és una collonada». Ara et diré una cosa que pot ser problemàtica: hi ha una corrent catalana castellanitzada, diguem-ne: en aquest punt hi ha un cert component castellà que diu «al pan, pan y al vino, vino»; però ho diu en català. «Deixem-nos de collonades, aquí no hi ha altra solució que aquesta. I a més dictaminem que la solució és aquesta i no té revisió”. Això és molt castellà.

Parlem de la teva aportació a la «deriva sobiranista». És cert que tu ets un dels dos autors del famós editorial conjunt de la premsa catalana de novembre del 2009?

Sí, això és una cosa que ha circulat tant que no té massa sentit posar-se aquí a negar-ho. Tot i que he de repetir, ja ho he dit alguna vegada, que els editorials són obres col·lectives. L’autor d’un editorial és el diari que el fa, en aquest cas els diaris que el van fer. Ara, sempre hi ha algunes persones que han de posar la música, que l’han de posar en paper.

Aquell editorial va ser un moment simbòlic d’inici de l’actual momentum del sobiranisme. Era així com tu o el diari ho havíeu pensat o es pot dir que se us va escapar una mica de les mans?

De tant en tant torno a llegir l’editorial, per saber on està tot, i fins i tot per saber on estic jo mateix. Jo crec que aquell editorial era un editorial en el que bàsicament hi havia un advertiment cap al món espanyol de dir: escolti, això està entrant en una fase que pot complicar molt les coses. Allò surt abans de la sentència de l’Estatut i surt en aquell moment perquè nosaltres teníem notícies de què estava a punt de sortir la sentència. I la informació que jo tinc és que amb uns continguts una mica més durs, encara més durs, sobre la qüestió lingüística del que finalment van ser. Aquesta és la informació que jo tinc. És a dir, hi va haver-hi un moment en què això va estar a punt de sortir i el Zapatero, el govern Zapatero i concretament ell, se n’havien rentat les mans com Ponç Pilat. Ara s’han volgut carregar els neulers a en Pasqual Maragall, ara que ell ja no es pot defensar. Això és una de les coses infames que han passat en aquest país. En Pasqual Maragall va proposar reformar l’Estatut de Catalunya i el PSOE s’hi va apuntar. La pregunta que cal fer-se és per què el PSOE s’hi apunta. Doncs per una qüestió estrictament d’ordre tàctic. Un dels problemes importants de tot el que ha passat és que aquests senyors s’apunten a això per una qüestió de càlcul tàctic. Per què? Perquè sumant-se a la reclamació del nou Estatut de Catalunya s’obria un camp d’aliances. Això ho entendràs bé perquè estàs a Itàlia. S’obria un camp d’aliances amb ERC i sobretot es posava en dificultat l’entente o la relació CiU/PP. Si el 2003 hi havia unes eleccions, com semblava que podia passar, i el PP les guanyava amb majoria simple (després va haver-hi els atemptats de l’11-M i això va quedar trastocat, però els atemptats no estaven a l’agenda de ningú, evidentment), s’anava a un govern de majoria simple del PP amb el seu camp d’aliances avariat. Perquè havent introduït la qüestió de l’Estatut de Catalunya, la relació de suport parlamentari entre PP i CiU quedava molt compromesa. Des del punt de vista tàctic era una gran jugada, una jugada d’escacs molt bona. Però és clar, el problema és que de vegades a la vida i a la història passen coses que no estan previstes, i va passar una cosa que no estava prevista, que són els atemptats de Madrid. L’Aznar va perdre el món de vista, va cometre l’error de la seva vida no sabent gestionar el que estava succeint i això dóna la victòria al PSOE quan no l’esperava. I de cop i volta es troben que han posat en marxa una jugada tàctica que no poden cobrir i en el minut 1 ja diuen «Bé, i amb això què fem?». Doncs suposo que una solució hagués pogut ser el dir: «Doncs mira, retireu-ho». Alguns socialistes creuen que és el que haurien d’haver fet, però era difícil. A més el pacte amb ERC era un pacte que ja venia amb una posició d’una certa feblesa amb el PSC, perquè no havien obtingut els resultats electorals que esperaven obtenir. I a partir d’aquí es posa en marxa una dinàmica tremenda. És clar, evidentment el PP ensuma ràpidament que allò pot ser un factor de desgast molt gran pel PSOE, i en un moment donat el PSOE arriba a la conclusió de què s’ha fotut en un veritable merder i que, per tant, com més aviat en pugui sortir millor. Per tant quan ells veuen que la batalla del Constitucional la tenen, no perduda, però que no se n’han sortit, i a més l’airet de la crisi econòmica ja està bufant pel país, aleshores Zapatero fa de Ponç Pilat. Demana que li portin l’aigua i es renta les mans. Jo crec que un dels efectes que va tenir l’editorial, això ho podrem veure millor quan s’escrigui la història d’aquí uns quants anys, va ser evitar aquella sentència que hagués pogut sortir el desembre del 2009. Al cap d’uns mesos surt una sentència que evidentment a Catalunya va caure molt malament i després va haver-hi les manifestacions; tot i que també hem de dir que aquí ja estàvem en una fase pre-electoral. Des d’aquest punt de vista jo crec que l’editorial era com un advertiment, un advertiment cívic, de dir «Si vostès fan el que sembla que volen fer això tindrà unes conseqüències d’aquest tipus». I per tant crec que l’editorial va tenir impacte per dos motius: primer que expressava força bé l’estat d’ànim realment existent a Catalunya i segon perquè va fer que una part del món espanyol envestís. I quan el món espanyol envesteix, envesteix de veritat. Per això l’editorial va adquirir molta notorietat, perquè immediatament l’endemà al matí es van posar en marxa tots els mecanismes d’opinió de Madrid amb una intensitat molt alta. I els mecanismes d’opinió de Madrid són forts, ja ho sabem, allò no és una broma. Jo me’n recordo que l’endemà mateix al matí ja m’entrevistaven per TVE, en directe. En fi, allò va crear una cosa que sempre m’ha cridat l’atenció. És un dels moments estel·lars del gènere editorial a Espanya (riu).

I tu creus que aquell editorial va contribuir a generar l’onada sobiranista de després o només la va preveure?

Insisteixo, crec que el que va donar molt relleu a l’editorial va ser la reacció dels mitjans de comunicació espanyols i la seva agressivitat. Una de les característiques del món català és que és bastant reactiu: n’hi ha prou que des d’allà t’assenyalin per posar tothom en guàrdia. Aleshores possiblement la gent va considerar allò en una mesura més alta pel fet d’haver provocat aquella reacció. Si la reacció per part dels mitjans espanyols hagués estat més reflexiva, de dir «no ens agrada que vostès s’expressin d’aquesta manera, això ho veiem discutible, això dels editorials conjunts no sabem si és la praxis adequada, però de tota manera ens hem llegit el que vostès diuen i ens sembla que…». Una reacció podríem dir, cívico-europea. Però aquí molt sovint s’imposen unes tonalitats africanes i és clar, davant d’aquesta reacció, l’opinió pública catalana no es va sentir identificada. Però jo crec que no, que la corrent sobiranista ja existia, fa temps que existeix. I va tenir un moment de condensació important en la manifestació del 10 de juny del 2010. Això existeix i es va tornar a manifestar encara amb molta més intensitat l’11 de setembre del 2012 i probablement es tornarà a manifestar en altres moments.

Hi haurà consulta, al final?

Aquesta és una bona pregunta… No tinc una resposta clara, sobre això. A mi em fa por que a Catalunya passi, t’ho diré amb una paraula italiana: el «riscaldamento», l’escalfament. Aquí el perill està en el «riscaldamento», és a dir, que aquesta corrent sobiranista, que és àmplia, que agrupa sobretot sectors molt dinàmics de la societat, en els quals una part important dels joves se sent identificada, que no és una corrent d’opinió de classes passives, per entendre’ns, que aquesta corrent se sobreescalfi. Però el fet que sigui dinàmica, que tingui amplitud, no s’ha de confondre amb el fet que sigui majoritària, o que sigui rotundament majoritària: no ho és. Si un es llegeix els resultats electorals veurà que no ho és. És la principal, però no té encara el nivell d’hegemonia suficient. Aleshores, poden passar dues coses: que aquesta corrent actuï buscant l’hegemonia, en termes gramscians, és a dir, d’intentar interessar, atreure i portar cap a les seves idees i el seu sistema i fins i tot els seus sentiments la gent que no hi és o que està més lluny; o bé que es produeixi el «riscaldamento» que és quan un moviment polític o una corrent d’opinió o una corrent político-sentimental comença a girar sobre si mateixa provocant un escalfament de tots els seus components, sobretot del nucli. I aleshores, quan el nucli s’ha escalfat molt, es fragmenta. És gairebé com la translació de les lleis de la física a la política. I jo el que estic veient en aquests moments és que està passant més el segon que el primer, és a dir, que en lloc d’articular-se iniciatives, de crear-se uns llenguatges que vagin a buscar l’hegemonia, és a dir, que intenti atraure gent que està lluny, el que veig és aquesta tendència a l’escalfament, i a un escalfament molt fort del nucli. Si a més hi afegim la crisi, veus que en aquests moments a Catalunya, si demà hi hagués eleccions, es presentarien, amb possibilitats d’entrar al Parlament, 10 partits, una part dels quals competeixen pel mateix espai. Aquí ara mateix tenim la CUP, la monja Forcades, Iniciativa per Catalunya, Esquerra Republicana, el sector més sobiranista de Convergència… Tot això té un camp comú, és el nucli, diguem. Això són senyals d’escalfament i de possible fragmentació.

I la consulta ho resoldria?

Tu em preguntaves si hi haurà consulta. Doncs depèn, perquè la política és una qüestió de relació de forces. La política es fa amb els sentiments, però això els italians ho han elaborat una mica, perquè van tenir la fortuna de tenir aquest home que es deia Maquiavel, que va ser el primer a entendre que la política es regeix per lleis específiques, de la mateixa manera que hi ha unes lleis de la física. La política té unes lleis específiques i cal entendre-les i respectar-les, sense que això signifiqui un determinisme. Però tu podràs aconseguir una cosa si tens la força per poder-la tirar endavant, per poder negociar amb unes condicions que et permetin apropar-te a aquell objectiu. Un dels problemes de la societat catalana, al meu entendre, és que hi ha una confusió molt freqüent entre sentiment i força. És a dir, hi ha molta gent que creu que la intensitat del sentiment substitueix la força, i això no és veritat. El sentiment també té la seva lògica interna, però la intensitat del sentiment no substitueix la força política. Evidentment sense sentiments no hi ha política, no hi ha agregació política, la gent no s’agrupa al voltant de les idees fredament, però… Ara et faré un parèntesi, si em permets. Jo ara sóc a Barcelona, he vingut un parell de dies. I feia temps que no ho feia, però vaig estar mirant TV3: a Catalunya tot és a fi de bé, fins i tot els anuncis de l’aigua mineral. Estava veient els informatius, les sèries… tot té una finalitat moral, però és que fins i tot els anuncis: hi havia un anunci d’aigua mineral que deia que si beus aquesta aigua mineral fas una contribució a… Tota la societat catalana està impregnada d’això, és una de les seves particularitats. Evidentment això forma part dels seus atributs nacionals, però de vegades a mi això em provoca un cert patiment. Ja entenc que això és un factor de cohesió interna, això està claríssim, però insisteixo, la política té unes lleis pròpies i aleshores si tu vols, per exemple, que l’Estat espanyol accepti una cosa que li és molt difícil d’acceptar, en primer lloc perquè no està previst a la Constitució i en segon lloc perquè Espanya és el que és i té la seva història, una història molt complicada i amb components molt dramàtics al seu interior, has de tenir la força suficient per fer-ho. No és fàcil que en un moment determinat un espanyol accepti posar en discussió la pròpia unitat interna. Però és que a més som a un país on ara mateix costa aprovar els pressupostos, perquè a Catalunya en aquest moment hi ha por a governar, perquè governar amb les actuals circumstàncies és una mica fotut, el risc de desgast és elevat i per tant els partits no tenen massa ganes de desgastar-se, i això es pot arribar a entendre. Però tot sumat no ajuda a arribar-hi.

I tu creus que la consulta portaria encara més risc de “riscaldamento”?

No. Penso que la consulta seria una sortida. En aquests moments és la solució. Si avui em pregunten “Vostè què faria per poder trobar-li un desllorigador a la situació?”, seria això.

Què votaries?

Ah, aquesta és una bona pregunta. Doncs et respondria amb el que t’he dit abans: una mica a la italiana. Al matí t’aixeques d’una manera, a la tarda estàs d’una altra… Depèn de en quins termes es plantegés tot plegat i quines fossin les coordenades. Jo en aquests moments t’he de dir una cosa: jo crec que aquí el problema de fons és decidir què passarà amb Europa en els propers anys. Aquest és el problema, i el que està en joc és Europa en el context internacional. Han canviat coses molt importants al món, estan canviant ara mateix, i avui ningú no sap si això d’Europa d’aquí a 25 anys serà una mena de suburbi amb museus o si serà una cosa que encara tindrà una certa capacitat de… no ho sabem! El que passa és que el temps va avançant i la pregunta que fa uns anys podia semblar una mica retòrica cada cop s’anirà fent una pregunta més tangible. Pels més vells potser és una pregunta de tipus especulatiu, però sobretot per les generacions més joves aquesta és una pregunta pertinent. Això d’Europa d’aquí a 25 anys, exactament què serà? El que en aquests moments s’està jugant, d’una manera molt complexa, és què passarà amb això. Els alemanys en tenen una certa idea. Fins i tot crec que ells ja han donat una resposta: nosaltres d’aquí a 25 anys serem un país industrial de primera línia, que tindrà capacitat de competir amb les economies mal anomenades emergents (perquè ja han emergit), amb les quals competim gràcies a la nostra eficàcia tecnològica i a una societat que hem pogut orientar en la direcció de tenir una gran capacitat de competició en la producció industrial de mitjana i alta qualitat. Això és Alemanya. I a més han decidit una altra cosa: que ells això ho faran tant si els acompanyen els altres europeus com si no. La decisió ja està presa. Això tinguem-ho clar, perquè aquí no hi ha qüestió especulativa. A més a més sempre tindran acompanyants, bàsicament el nord i l’est d’Europa. Perquè la idea d’anar cap a Moscou hi és i la idea de Moscou d’entendre’s amb els alemanys també hi és. La qüestió és si el sud d’Europa en aquest viatge hi anirà o no hi anirà. I la nostra qüestió està inserida en aquest quadre, forma part d’aquesta qüestió. I el que jo crec és que en aquests moments el plantejament sobiranista o independentista català té un problema, que és que no sé si respon bé a aquesta pregunta de fons. Respon d’una manera com reactiva i immediata: «el que està passant no m’agrada i tinc algunes dades que em permeten suposar que si nosaltres anéssim pel nostre compte algunes coses ens anirien millor».

I a més també s’han apropiat d’allò que deia l’Ortega y Gasset de «España como problema, Europa como solución».

Sí, però la veritat és que començo a sentir veus a Catalunya que diuen «i si a Europa ens posen alguna pega, a prendre pel…». Home! I llavors què farem? Una mena de Montenegro? És a dir, la il·lusió de què podem convertir Catalunya en una zona franca del sud d’Europa la veig una mica problemàtica, sincerament. I un altre factor relacionat amb això que hem de tenir en compte és que això de Catalunya és molt més important que allò d’Escòcia. Només cal mirar un mapa. Això d’Escòcia és una qüestió molt interessant, els anglesos són una gent molt hàbil i a més bàsicament són demòcrates: Anglaterra ha pres la decisió més intel·ligent sabent que té altíssimes possibilitats de guanyar el referèndum. I de pas refermen la idea de què això de la democràcia és una cosa seva, els que van patentar això de la democràcia a Europa, perquè són l’únic país que no ha tingut interrupció democràtica des que li van tallar el cap a Cromwell. Però si tu et tires al mar a Escòcia i vas nedant amunt, només hi ha mar. El primer que et trobaràs són bacallans, i després les costes d’Islàndia. Des del punt de vista geopolític tot allò té una importància relativa. Mentre que la qüestió de les aigües internacionals no es modifiqui i les quotes de pesca no es toquin, és bastant intranscendent, el que passi allà. O sigui que és un afer molt intern britànic, és un assumpte de família, i com a tal ho estan afrontant. Amb això hauríem d’evitar confondre’ns, perquè el que proposa Catalunya també és un afer de família, però és un afer de família amb més gent al voltant de la taula. És a dir, aquí també intervenen els francesos, els italians i, en última instància, els alemanys. Per què? Doncs perquè mirem el mapa: Barcelona (perquè avui Catalunya és sobretot Barcelona) és una ciutat clau en aquest sud europeu que és una cadena crítica en aquest moments, que té a sota tot l’embolic del nord d’Àfrica, que està en una fase d’inestabilitat extraordinària, que al seu torn té darrere una situació encara més complicada… És a dir, que de l’Àfrica austral cap amunt tot és una cadena de problemes. I una de les ciutats més importants d’aquesta àrea, juntament amb Roma i Atenes, és Barcelona. Doncs home, si aquí hi ha un punt de fractura, el que pugui passar aquí interessa a molta gent. D’això se n’ha de ser conscient, per allò que et deia abans, que la política té unes lleis específiques. En definitiva, que això d’Escòcia és molt interessant, els jerseis de llana d’Escòcia són molt bonics i les bufandes són extraordinàries, però allò és un afer domèstic. Jo vaig estar l’estiu passat a Escòcia i vaig arribar a aquesta conclusió: els britànics són molt intel·ligents, això del sobiranisme escocès és un reclam turístic. T’ho dic de veritat! Perquè si tu has de viatjar allà dius, me’n vaig a Londres. Londres en si mateix és un motiu per anar-hi de viatge. Doncs l’altre motiu és Escòcia. Per què? Doncs perquè Escòcia té un paisatge molt bonic, molt diferent del de la resta de l’illa, i a més a més té una atmosfera diferent, perquè aquests escocesos no són anglesos. Hi ha unes carreteres molt maques, uns paisatges molt macos… i banderes d’Escòcia per tot arreu. Però en última instància, passés el que passés, acabarien amb la mateixa moneda a la butxaca i, probablement, amb la reina Isabel presidint-ho tot. La situació catalana, si mires al mapa, veus de seguida que és més complicada. Encara que aquests punts de vista geoestratègics poden tenir una derivació antipàtica, que és el determinisme: «aquí no es pot fer res perquè estem subjectes a uns jocs de forces massa forts». No, no, les societats i els grups socials i les persones han de tenir les seves passions, els seus objectius, però simplement la conducció política de les coses s’ha de fer tenint en compte les circumstàncies reals, i no les imaginades.

Una pregunta sobre l’efecte de la crisi en la política dels diferents països del sud d’Europa: a Grècia ha aparegut Syriza (i bé, Alba Daurada), a Itàlia el Movimento 5 Stelle. Per què a Espanya no acaba d’aparèixer una alternativa política enfront de la crisi del bipolarisme?

Tampoc no ha sortit a Portugal, per exemple, i Portugal està molt malament… Jo crec que, en el cas d’Espanya, és per dos motius. Tot i que per donar una resposta potser cal esperar a veure què passa, ara mateix el cicle electoral està en suspens. Hi haurà eleccions l’any que ve amb les europees i després les municipals i autonòmiques. A Espanya el sistema electoral, que es va fer l’any 77, està pensat per protegir els partits polítics fundadors del sistema. Es va obrir una competició i es va fer un sistema electoral que premiés els qui es col·loquessin bé en aquesta competició. La Constitució fixa que la circumscripció electoral és la província. A Espanya no és fàcil crear un partit polític d’abast nacional, perquè t’has de presentar a 52 províncies. Has de fer llistes, has d’agafar, entre pitos i flautes, 500 persones i posar-les per ordre, i això no és fàcil. I a més ara has de donar-te a conèixer i has de crear un mínim de massa. Tot i que també és veritat que internet ha abaratit força els costos de la política i això ara és una mica més fàcil que abans. Però no és fàcil. Per tant el sistema polític d’entrada tendeix a protegir l’statu quo. Aquesta és la primera raó. La segona és que, a diferència per exemple del cas italià, el sistema democràtic a Espanya és un sistema democràtic jove. Encara que en aquest moment hi ha un malestar molt gran, molta indignació, i estem en un moment crític, tot això passa sobre un rerefons on la gent encara té un cert respecte pel sistema democràtic. Per què? Doncs perquè continua sent una adquisició històrica relativament recent, de fa 36 anys. Aquesta és una cosa curiosa, els períodes crítics a Espanya sembla que siguin de 36 anys: del 1900 al 36, el 36 esclata la guerra, que s’acaba el 39; del 39 al 75, quan mor Franco, passen 36 anys més; i des del 77, quan es fan les primeres eleccions i els pactes de la Moncloa, passen 36 anys i surt el 2013. Això fa 36 anys que ho tenim, i 36 anys són molts i al mateix temps són molt pocs. Jo crec que a la societat espanyola encara hi ha un cert respecte per tot això. T’ho diré d’una altra manera: crec que a l’interior de la societat italiana hi ha un fort component de cinisme, en el sentit de no creure, d’escepticisme profund, més important que aquí. Aquí encara hi ha molta gent que creu que això es pot arreglar. I atenció, el sobiranisme català i l’independentisme català participen d’això. Això de vegades ho explico a Madrid, que el sobiranisme català és la branca més excèntrica del reformisme espanyol. Gent que en última instància diu que això s’ha d’arreglar i l’única manera que veuen d’arreglar-ho és aquesta. T’ho diré d’una altra manera, amb una anècdota recent meva: el quiosquer a prop de casa meva a Madrid, un quiosquer il·lustrat. Un diumenge li demano el diari i a la portada d’un diari de Catalunya hi sortia la monja Forcades. I l’home, amb molta ironia (els madrilenys també tenen la seva gràcia) em diu: «Cómo están ustedes que hasta se les revolucionan las monjas». Jo li vaig dir «Mire usted, las costuras estan un poco tensas». I ell em va contestar: «Bueno, aquí el roto ya lo tenemos desde hace tiempo, al menos ustedes buscan soluciones». I això hi ha gent a Espanya que ho ha entès. És clar, hi ha una part important que si els anomenes la qüestió catalana es posen com una moto immediatament, això està clar. Altres ho viuen amb dolor, i sobre això des de Catalunya també s’hauria de reflexionar una mica. Hi ha una part de la societat espanyola excitada pels mitjans de comunicació, per les faccions més irresponsables de la política, i quan surt el tema de Catalunya, ja hi som pel tros. Una altra part ho viu amb dolor, perquè li sap greu, i greu de veritat. No el sol fet de què el país es pogués fragmentar, sinó perquè el fet que hi hagi una part consistent de la societat catalana que vol això, que ha arribat a aquesta conclusió, els entristeix. Perquè en el fons els fa entendre que alguna cosa s’ha fet malament. I a la vegada perquè suposo que també entenen que això no és fàcil de reparar, si és que no és directament impossible reparar-ho. I després n’hi ha d’altres, que segurament són una minoria, que van una mica més enllà i diuen «aquests, en definitiva estan donant la seva resposta a la situació». Des d’aquest punt de vista penso això que et deia, que el sobiranisme forma part d’aquest catàleg de respostes que la societat dóna a un moment molt complex. Ara, insisteixo, penso que la societat espanyola encara està en aquell punt en què tendeix a haver-hi la opinió de que això es pot arreglar. Segurament per aquest motiu, per poca millora que pugui tenir la situació econòmica, les possibilitats de què el PP es mantingui en el poder són altes. Precisament per aquesta raó, perquè la gent avui el que busca és un mínim d’expectativa.

Creus que després del pacte ND-PASOK a Grècia i el pacte PD-PDL a Itàlia, el proper és el pacte PP-PSOE a Espanya?

Home, ara la diferència que hi ha entre Espanya i els altres països del sud d’Europa és que l’únic lloc on hi ha una majoria absoluta és Espanya.

Però cada cop sembla més difícil que es repeteixi.

La repetició de la majoria absoluta en aquests moments és francament difícil. Jo quan dic que pot guanyar vull dir que pot seguir sent el primer partit. I aleshores efectivament amb un escenari més obert al Parlament, que és el que dibuixen les enquestes, un pacte PP-PSOE es pot produir.

I això podria reforçar opcions polítiques no institucionals i provocar, per exemple, cosa que fins ara no ha passat, l’aparició de partits ultres?

Tot pot passar, però insisteixo, fixa’t en una cosa: el sistema electoral reposa sobre la província, el que vol dir que tota operació política és territorial a Espanya. Això al final ha acabat posant nerviós a tothom, tothom s’emprenya quan surt la paraula territorial. Però a la vegada potser aquesta és la vàlvula de seguretat de la política espanyola. T’ho explico amb un comentari que em va fer un parell de mesos el nou ambaixador francès a Espanya, un senyor que feia poques setmanes que havia arribat de París, que encara no parla l’espanyol. Em va dir: «Escolti, estic estudiant amb detall això d’Espanya i vostès realment tenen un sistema polític singular, perquè a França el debat públic gira constantment sobre la qüestió de l’altre. És a dir, qui és francès, on arriba i on s’acaba la frontera del ser francès, qui té dret i qui no té dret a ser francès, qui entra i qui no entra en aquest cercle… la immigració, vaja. En el cas espanyol vostès tenen unes tensions internes que a primera vista sembla que hagin de portar a uns esclats perillosos, però pot ser que això també sigui una vàlvula de seguretat. És a dir, els debats estan tan focalitzats en aquest punt que…” Fixa’t en un cosa: portem tres anys, la crisi fa més que dura però els 3 darrers anys han estat especialment durs. I a tota Espanya les tensions socials que puguin tenir com a subjecte els immigrants són escasses. El que no vol dir que no hi hagi tensions a la vida quotidiana, però no han derivat en grans conflictes. A més des que el PP és al govern, de sobte a la dreta espanyola ja no li interessa parlar d’això. Una cosa fantàstica d’aquest darrer període és que sembla que de cop i volta ja no hi hagi immigrants, a Espanya. Això al PP ja no li interessa, ho va fer servir en algun lloc, malauradament a la meva ciutat, Badalona, d’una manera molt intensa, però un cop arribat al govern la immigració ja no és un problema; però no és només el fet que la dreta no en parli perquè no li interessa, sinó que a més a més no hi ha notícia de greus incidents o greus conflictes que girin al voltant d’això.

Parlem del 15M: és gramscià o només inconsistent?

(Riu)

O potser ambdues coses?

A veure, després del 15M van sortir, i en tinc uns quants a casa, llibres que anunciaven gairebé la imminència d’una revolució a Espanya. Això també és molt espanyol. A la que la cosa s’escalfa una mica ja veiem la revolució. La revolució no s’ha produït i sembla que no se l’espera. Ara el que tampoc voldria és reduir això a una cosa purament anecdòtica, perquè crec que les idees o determinats plantejaments del 15M han acabat impregnant l’agenda política. Per exemple, la qüestió dels desnonaments, que han acabat sent un punt important de l’agenda política. S’ha hagut de legislar sobre això. Un altre punt és el tema de la transparència -un tema on també es podria discutir molt, què vol dir exactament això-, aquest també és un tema que està a l’agenda, i de fet més o menys s’està elaborant una llei de transparència. Home, el 15M a data d’avui no s’ha transformat en una corrent política orgànica, tot i que tampoc s’ha d’excloure que alguns dels seus components puguin provar sort a les eleccions. En aquest aspecte crec que les eleccions europees seran un cert camp de proves. Però a la vegada és veritat que això ha tingut una radiació sobre la vida pública, no ha estat intranscendent. Però insisteixo, la configuració a Espanya d’una corrent política organitzada nova no és fàcil. No dic que sigui impossible. A més que hi ha una altra cosa, i és que Izquierda Unida té el número pres a la cua. I Izquierda Unida des d’aquest punt de vista és també com un tap. És a dir, el lloc el tenen pres ells, el seient l’ocupen ells. IU avui és una organització política controlada pel Partit Comunista d’Espanya versió 1929, diguem-ne. Aleshores és allò, ho direm en castellà, d’ «el perro del hortelano». I la gent quan diu ”Jo sóc d’esquerres però no m’agrada el PSOE, estic tip del PSOE”… què fa? Doncs vota Izquierda Unida. I per tant les enquestes li donen un creixement important però tampoc no veus que IU tingui una capacitat de transmetre un lideratge. El líder d’IU, que jo l’he conegut a Madrid, Cayo Lara, és una bona persona. Ho he de dir, és un bon home, és agradable parlar amb ell… un bon home, però és clar, no sé si un comunista de Ciudad Real avui és el desllorigador de la situació. Però insisteixo que Cayo Lara és una bona persona.

L’Església no ha aconseguit tenir mai una corretja de transmissió directa, com a Itàlia, per exemple. Per què els partits demòcrata-cristians no han tingut mai èxit? Quina importància té avui a la política espanyola?

L’Església no va donar aquest pas…

No el va voler donar o no el va poder donar?

No, el cardenal Tarancón no va voler. Es van presentar, eh? Hi va haver una candidatura democratacristiana de Ruiz-Giménez, associada a Catalunya amb la Unió Democràtica d’en Cañellas, però no va tenir el suport de l’Església. I aquesta és una de les decisions importants de la Transició: el president de la conferència episcopal no va voler que l’Església prengués partit. Perquè entenia que l’Església després de l’experiència de la guerra i de tot el que havia passat no havia de ser un actor polític. Al cap d’uns anys això li va costar una reprimenda espectacular del Papa Wojtila. El Papa Wojtila va entrar a Espanya repartint bufetades, i el primer que va rebre va ser en Tarancón. Pensa que en Tarancón, quan va fer 75 anys… Els bisbes i arquebisbes, quan compleixen 75 anys automàticament han d’enviar una carta de renúncia al Papa. Després el Papa els hi dóna un o dos anys més, per dir “No hi ha pressa, ja ho farem amb calma”. Aquest el van canviar el dia que va complir 75 anys. A ell i a l’arquebisbe de Sevilla, que es deia Bueno Monreal. El Papa els va cridar a capítol, primer al Tarancón, i el Tarancón va sortir tan afectat de l’entrevista amb el Papa que li va demanar al seu xofer que el portés als Colli Albani, allà als afores de Roma, i va estar dues hores passejant sol. Però al Bueno Monreal li va passar una cosa pitjor, i és que la nit després de l’entrevista amb el Papa va deixar de parlar. Va perdre la parla i aquell home ja no va fer mai més res de bo. Va tenir un infart al cap de poc i es va morir. Perquè el Papa els acusava de ser els responsables de la descristianització d’Espanya, perquè havien desarmat políticament l’Església. Aleshores, a partir d’aquí comença un procés de rectificació en què l’Església torna a ser més bel·ligerant políticament, però evidentment sense tenir un instrument polític perquè la Democràcia Cristiana no havia quallat.

I com ha intervingut des de llavors?

A Espanya les transformacions sociològiques des del 77 cap aquí han sigut molt, molt intenses. És, possiblement, el país que més ha canviat. Si tu viatges per Portugal, Itàlia, fins i tot França, són societats molt més tradicionals. Espanya ha esdevingut, en alguns aspectes, una societat post-tradicional, on les velles formes de vida han estat molt sacsejades. I això a nosaltres ens sembla la cosa més normal del món, però quan vas a Itàlia t’adones que les formes de vida tradicionals han resistit molt més, i si vas a Portugal tres quarts del mateix, i si vas a França, a excepció feta del món parisenc, que és un món en si mateix, a la resta de la societat francesa també han resistit més. I fins i tot a Alemanya! La revolució espanyola ha consistit en uns canvis en les formes de vida, un canvi molt important en la qüestió femenina: el protagonisme de les dones a Espanya és extraordinari, i més si tenim en compte a més els antecedents del país. Cosa que a Itàlia per exemple no és així, a Itàlia des d’aquest punt de vista la qüestió femenina és una catàstrofe força considerable. L’Església des d’aquest angle ha perdut moltes posicions. Per dir-ho d’alguna manera: a la gent, el que diguin els bisbes l’importa relativament poc. Els bisbes no manen a la vida de la gent. Ara, l’Església, com que va tenir molt poder amb el règim anterior, ha retingut unes zones d’influència molt elevades, per exemple l’ensenyament de les classes mitjanes i mitjanes-altes. Això es veu amb més intensitat a Madrid que a Barcelona. A Madrid és evident: una part molt important de les classes mitjanes, a la mínima que la gent té possibilitats de pagar una mica per l’educació dels fills, la gran protagonista és l’escola religiosa. Això és important. O també, i això més a Barcelona que a Madrid, les escoles de negocis. Molts currículums professionals han passat per les escoles de negocis. Les escoles de negocis principals tenen a veure amb institucions o amb organitzacions eclesiàstiques. L’Església també conserva una influència molt gran en la judicatura i la magistratura, que és per altra banda el poder que menys modificacions ha tingut, on els canvis han estat molt més lents. Per tant, des del punt de vista que podríem dir superestructural, l’Església catòlica a Espanya té força, hi ha diferència entre la seva força superestructural i la seva capacitat d’impregnar l‘opinió popular. Però a la vegada, i això ens donaria per molt, tot això ve acompanyat per aquesta peculiar tendència de sectors de l’esquerra de l’anticlericalisme, que això també és una cosa molt específica d’aquí. Hi ha més anticlericalisme a Espanya que a França, de vegades. A França sembla que ja ho van resoldre històricament en un moment determinat i han establert unes bases diferents. La qüestió religiosa a Espanya és important i ho serà també en els propers anys. No perquè hi hagi d’haver un viratge de la societat cap a la religió, tot i que alguna cosa d’això es podria produir segons com evolucioni el nou pontificat. Noto vibracions a l’aire. [riu] La figura del nou Papa ha interessat a la gent. A Itàlia diuen que des que hi ha el nou Papa va més gent a missa, i es confessa més gent.

Tots els meus amics italians cato-comunistes d’esquerres estan molt contents. De moment.

[Riu] Aquí entrem al capítol Catalunya, que és el capítol més espectacular en aquest camp. Catalunya també en aquest camp és profundament irònica. Jo crec que una de les característiques de Catalunya és el seu comportament irònic. És a dir: aquesta és la societat més descreguda de l’Europa Occidental segons algunes estadístiques. Per exemple, a la diòcesi de Barcelona l’assistència de la gent a missa és de les més baixes de l’Europa Occidental, el nombre de matrimonis religiosos, els sagraments… Però aquí a Catalunya jo crec que va passar una cosa: que els anys 60 i 70, amb els efectes del concili, l’Església es va escapar per sota la porta i es va difondre per la societat. I tota aquesta impregnació de la que et parlava abans, de tipus moral-moralista, té un transfons religiós claríssim. De tal manera que la relació de l’Església amb la política és diferent a Catalunya que a la resta d’Espanya. És més transversal, està més present. I després, aquí quan la situació es complica sempre apareix un eclesiàstic que aixeca alguna bandera.

La monja!

La monja. Fixa’t en el que et deia abans, en el cicle dels 36 anys. Ara hi ha la monja Forcades, que si es presenta a les eleccions jo li auguro un cert èxit electoral. Fa 36 anys mossèn Xirinachs, que va ser una de les figures rellevants de la Transició juntament amb en Josep Benet, el senador més votat. Enmig de tot un magma antifranquista que semblava més o menys dirigit pels partits -clandestins, però amb estructures que ja estaven organitzades-, de cop i volta apareix un home que entra en aquell terreny i que aconsegueix interessar la gent a partir de la seva posició individual: es planta davant de la presó i diu “D’aquí no em moc fins que no surtin els presos”. És curiós que aquesta societat, que aparentment és la més descreguda de l’Europa Occidental, de cop i volta genera figures que donen a entendre que la religió segueix molt present. No tinc ni idea de quina evolució tindran tots aquests moviments que està havent-hi, el que està clar és que de cara a les eleccions europees aquí hi haurà força moviment i que hi ha diferents persones que, des de diferents angles, estan pensant en la creació de moviments polítics de nou tipus. Però crida l’atenció el magnetisme que la Teresa Forcades està demostrant tenir, i això independentment de les seves qualitats personals. És una persona que s’expressa molt bé, té una gran capacitat de comunicació. Sense cap dubte la seva condició eclesiàstica hi contribueix notablement.

Tu has parlat algun cop de «notorio agotamiento de la cultura de la Transición». Això ho veus només a nivell polític o també en altres àmbits?

En tots, jo crec que són els cicles, no? Esgotament no vol dir desaparició. Normalment la història no és una superposició de capes, les coses no desapareixen. Crec que el sistema de referències, els valors, s’estan esgotant. Molts d’ells s’han esgotat pel simple pas del temps. Jo vaig viure la Transició molt jove, 18 o 19 anys, amb molt interès per la política, i per tant tinc força memòria de tot el que va passar. I hi ha coses que encara m’emocionen avui, però jo entenc que a una persona de 25 o 30 anys això ja no li digui res. Els pactes de la Moncloa… Què m’expliques a mi dels pactes de la Moncloa? És a dir, hi ha tota una certa mitologia generacional, que com passa amb totes les mitologies generacionals, hi ha algunes coses que es traspassen d’una generació a l’altra i altres que es perden. Per això, ara mateix el món que ve de la Transició té un problema de legitimació moral.

La crisi de El País, que ha estat el diari emblemàtic de la Transició, és un símptoma d’aquest esgotament de la cultura de la Transició?

Podria entendre’s així, tot i que en el cas que m’esmentes potser seria entrar en un altre terreny. La premsa ara està en un moment crític, hi ha diversos tipus de crisi. Sobretot aquelles empreses que han acumulat un gran deute financer. El deute que puguin tenir alguns mitjans de comunicació a Espanya, més que adjudicar-lo al recanvi generacional, potser és a causa de deutes financers molt elevats, deutes que han acumulat i que els pesen moltíssim. Potser la resposta està més aquí que en allò altre. Per exemple, La Repubblica a Itàlia: és un diari contemporani i semblant a El País i no tinc la percepció que es trobi en aquesta situació. A la premsa cada cosa s’ha d’analitzar molt en la seva circumstància concreta. Ara, sí que és veritat que en els últims anys potser ha passat una cosa: que sempre hi ha un moment en què les noves generacions tenen necessitat de construir el seu propi llenguatge, les seves pròpies referències… Hi ha una col·lisió inevitable. Això a més aquí ha coincidit amb la crisi.

Abans parlàvem de trencament de consensos de la Transició. Parlem de la monarquia. La monarquia ha entrat en crisi perquè s’ha trencat el pacte de silenci a la premsa o la premsa ha trencat el pacte de silenci perquè la monarquia ha entrat en crisi?

Crec que han passat diverses coses alhora. El comportament reverencial de la societat envers la monarquia tenia data de caducitat. La cultura de la Transició inclou una actitud ultrarrespectuosa, que no és massa normal en les societats democràtiques madures on tot és objecte de discussió. Doncs això tenia una data de caducitat. Però de nou insisteixo que aquí la data de caducitat ha coincidit amb la crisi, aquest és el problema. S’hagués produït igualment o s’hagués produït d’una altra manera? No ho sé. A la vegada això coincideix amb la difusió d’una sèrie de notícies que són de domini públic. El rei ha anat a caçar elefants diverses vegades, però el moment en què la gent ho sap és el menys adequat pel prestigi de la institució. Home, que la vida personal del rei és una vida… diguem polifacètica… això també ho sabia molta gent. Però hi ha un moment que passa a ser de domini públic. I a més a més, per acabar-ho d’adobar, la qüestió del gendre. La suma de tot això crea un escenari crític que és en el que estem ara. Però també et dic una cosa: tinc la sensació de què la monarquia seguirà a Espanya durant molts anys. No veig una crisi de règim, tot i que és veritat que la qüestió de la república torna a estar present, la gent s’ho mira amb altres ulls. Jo m’hi he fixat a Madrid. De vegades, pels carrers de Madrid veies algun home gran amb la bandera republicana a la solapa, i ho veies com si fos una cosa d’un altre temps, trista, nostàlgica. I ara veus que se’ls ha canviat la cara. Això és veritat, i no hi ha manifestació de protesta avui a Espanya on no hi sigui. Més a Madrid que a Barcelona, perquè a Barcelona la bandera de la protesta és l’estelada, sense cap dubte. A Madrid el corresponent de l’estelada és la bandera republicana: no hi ha manifestació de mestres, de metges… del que sigui, on no hi hagi una bandera republicana. Però jo en aquests moments crec que els camins d’Itàlia i Espanya tornen a creuar-se: la república italiana està esdevenint una mica més monàrquica, com s’ha demostrat en aquests darrers episodis; i probablement la monarquia espanyola encara s’ha de republicanitzar més, per ajustar la seva relació amb la societat. Potser això és el que passarà.

I aquest pacte de silenci que ara s’ha trencat, a través de quins mecanismes ha funcionat?

Més que pactes de silenci jo diria que tota època té unes convencions. És això de les hegemonies. Hi ha èpoques en què està mal vist parlar malament d’una cosa. Avui a Catalunya, per exemple, està mal vist parlar malament de l’independentisme, que és la corrent nova, la que sintetitza pulsions. Aleshores, no és fàcil fer una crítica a l’independentisme, a no ser que tinguis ganes de destacar per la col·lisió, i hi ha gent que té interès en fer-ho, però saps que si vas a això no entres com a guanyador en aquesta discussió. Per què? Perquè hi ha un cert grau d’hegemonia. Hi ha unes idees, uns sentiments que dominen sobre uns altres. Jo crec que bàsicament el que ha passat és això. Home, el 23 de febrer de 1981 d’alguna manera marca una referència i la monarquia obté una forta legitimació popular, que no existia amb aquella intensitat. La societat estava expectant, a veure què passarà. Que no vol dir que la societat estigués a favor de la república, perquè no és veritat. Des del moment que la UCD guanya les eleccions del 77 queda clar que la majoria de la societat espanyola està a favor d’una gradualitat. Des del moment que el rei apareix públicament com a garant de la gradualitat, que és el moment del 23-F, la popularitat del rei es dispara estratosfèricament. Com el que ha passat amb el Napolitano a Itàlia. Fa 8 anys qui era Napolitano? No era ningú. Abans de ser president Napolitano ja havia decidit jubilar-se, era un dirigent de l’ala moderada del Partit Comunista, un home respectat, però la seva decisió era jubilar-se. I de cop i volta l’elegeixen president de la República, i quan el sistema berlusconià entra en crisi, ell té uns comportaments intel·ligents i passa a ser el salvador d’Itàlia. Doncs bé, a la societat passen aquestes coses. La diferència és que en els països republicans això passa més o menys per processos electorals, ni que sigui de manera indirecta com és el cas d’Itàlia, i en el cas de les monarquies parlamentàries hi ha la qüestió dinàstica, que és una qüestió que té pros i contres, com s’està veient ara. Jo segueixo sent de l’opinió que en aquests moments a Espanya la monarquia és adequada. Una monarquia republicanitzada no és una mala fórmula per Espanya. Per un motiu: perquè és, encara avui malgrat tot, la fórmula que garanteix la possibilitat d’un cap d’Estat neutre políticament. O el més neutre possible. Això per Catalunya és important. Algú dirà: “Escolti’m, a mi, com que no m’interessa seguir a Espanya, això tant m’és”. Doncs d’acord, li respecto l’opinió. Però mentre les coses segueixin sent les que són, l’existència de la monarquia obre la possibilitat d’una intermediació. I això explica perfectament per què hi ha moltes nits que els sectors més centralistes de la dreta espanyola se’n van a dormir somniant amb la república presidencialista: «Esto lo acababa yo en 24 horas». Amb una república presidencialista a Espanya, això de les autonomies dura 24 hores. Fixa’t en una cosa: diuen «república presidencialista con circunscripción única». Aquest és el somni daurat dels centralistes espanyols. Curiosament aquesta era una de les reivindicacions del primer 15M: «circunscripción única».

Una pregunta de societat: mentre preparava l’entrevista vaig ensopegar amb el vídeo de la presentació del teu llibre Modesta España. El vas presentar amb el conseller de cultura Mascarell a una banda i el secretari d’Estat de cultura Lassalle a l’altra. I a la platea hi havia tota la plana major de la política catalana: de Quico Homs i Felip Puig de CiU fins a Ernest Maragall, Miquel Iceta i Jordi Hereu del PSC o Alícia Sánchez Camacho i Alberto Fernández del PP. Per què els polítics es donen cops de colze per ser a la presentació dels teus llibres?

No, home, no crec que…

Ara no siguis falsament modest, eh?

Mira, jo he publicat tres llibres, i estic content d’una cosa: jo no havia escrit un llibre fins als 50 anys, i el primer cop que m’hi vaig posar em tremolaven les cames. Perquè jo sóc d’una generació, com t’he explicat abans, que té alguns mites, i un d’aquests són els llibres. Un llibre és una cosa gairebé eucarística. Aleshores, jo no m’hi veia, però al final duia dos anys a Madrid i vaig començar amb la idea de què això mereixia la pena explicar-ho. I a més m’hi veia amb cor. Vaig publicar un primer llibre que es deia La España de los pingüinos, que era una crònica general de com veia jo la situació en aquells moments. Estem parlant de l’any 2006, i prenia com a punt de referència l’any 2004. Després, al cap de 2 anys més, vaig publicar-ne un altre, quan la crisi estava ja a l’aire, que es titula La deriva de España, on venia a dir que això està agafant un mal caire. El que ve a dir el primer és que estem fent coses una mica rares, aquest grau de crispació política no és normal. I aleshores escric el tercer, que es titula Modesta España, que és un intent de dir: anem-nos posant al cap, sobretot als centres de poder espanyols, que aquest país en els propers anys, en el millor dels casos, pot aspirar a una digna modèstia. I jo crec que això d’haver escrit tres llibres, tres cròniques generals de la situació, tampoc no ho ha fet molta gent. I a Catalunya potser hi ha molt periodista polític de Catalunya, però referit al conjunt espanyol no n’hi ha tants. Aleshores, potser jo he fet una cosa que té un cert caràcter, donades les circumstàncies polítiques. I atenció, a l’acte també va venir molta gent perquè hi havia el secretari d’Estat de Cultura, eh? És a dir, hi havia aquest punt, que jo també vaig voler provocar una mica: en aquell moment posar junts el conseller de cultura i el seu corresponent espanyol tenia un punt… un punt d’interès.

Per un periodista polític és un risc una excessiva familiaritat amb el poder?

Sí.

Cal prendre alguna profilaxi, en aquest sentit?

Jo faig de periodista des de fa 35 anys, vaig començar el 1975-76. I una de les coses que he après és aquesta: si et dediques al periodisme polític evidentment has d’estar en contacte amb la política. I si intentes explicar quina és la lògica del poder i quins són els comportaments del poder, estàs en contacte amb el poder. I jo he procurat, i crec haver-ho mantingut, no caure en una confraternització excessiva. Jo no tinc gaires amics que estiguin a la política. Per dir-ho d’una altra manera: no em passo els caps de setmana sopant amb polítics. Perquè això efectivament té un risc, perquè hi ha un dia que has d’escriure alguna cosa que no li agradarà a aquella persona i aleshores… Però hi ha dues excepcions en això: jo vaig arribar a tenir una certa amistat amb en Pasqual Maragall, tot i que cal dir que en el cas d’en Pasqual Maragall la paraula amistat s’ha d’agafar sempre una mica amb pinces. Hi havia una bona química personal, diguem-ne. Em queia molt simpàtic i és una persona a la qual he tingut afecte. I això s’explica en part també perquè jo em vaig dedicar 10 anys a la informació local de Barcelona, per tant ja em sabia el personatge Maragall de memòria. I després amb el José Maria Lassalle a Madrid també hem acabat fent amistat i he de dir que és una persona amb la qual hi tinc una bona relació. Tret d’aquestes dues excepcions jo no tinc altres amistats a la política. També he de dir que no sóc gaire de sarau social, faig les coses imprescindibles però no va gaire amb el meu caràcter. I atenció, de vegades això és convenient, però la veritat és que freqüento més el toro aquell que parla que no pas els «salotti», que diuen els italians.

Per què a Catalunya, quan un pensa en un poder fàctic, el Grup Godó és el primer que ve al cap?

Per diverses raons, suposo. Primer perquè La Vanguardia és un diari important i influent que a més ha aconseguit una cosa no gaire freqüent, i és que té 130 anys d’història. Ha travessat 130 anys de la modernitat. Això té un significat.

Amb poder fàctic vull dir que sembla tenir una agenda política pròpia.

Sobre això t’he de dir que crec que en aquests moments comença a haver-hi un excés de llegenda. De vegades s’atribueix a un institució, o a un grup de comunicació en aquest cas, una influència que possiblement va més enllà de la realitat. És evident que en aquests moments el grup té el principal diari de Catalunya, la ràdio amb més audiència a Catalunya i una cadena de televisió amb un programa informatiu fort i potent els vespres, més El Mundo Deportivo. I si tot això ho sumes no és una cosa menor, això està claríssim… Ara, també crec que alguns sectors d’opinió n’estan fent un gra massa. Com deia Andreotti, “només falta que m’atribueixin les guerres púniques».

Sobre la relació entre el poder polític català i La Vanguardia, hi ha “do ut des” en les subvencions de la Generalitat al Grup Godó?

Aquí també comença a haver-hi molta llegenda. En el tema aquest seria molt interessant que un dia es veiés el mapa de com funciona a tota Espanya, perquè tindríem sorpreses. Jo et puc dir, perquè conec algunes dades, que el Grup Godó no és el que en els darrers anys ha obtingut més suport de les institucions. En absolut. No és ni el primer ni el segon ni probablement el tercer. El que passa és que entre els elements de combat polític en aquests darrers anys en relació amb Catalunya, un sector de l’opinió pública i publicada madrilenya ha volgut desautoritzar les posicions catalanes amb diversos arguments. Hi ha un catàleg d’arguments. I això quan va aparèixer l’editorial ja va quedar clar: «Aquests catalans que no parlin perquè estan subvencionats». I insisteixo, si miréssim les dades, tindríem sorpreses. A França, per exemple, això ho tenen objectivat, i a Itàlia, tot i que també és molt objecte de discussió, també està objectivat. Generalment a tots els països europeus els mitjans de comunicació reben, d’alguna manera o altra, algun tipus d’ajuda o suport de l’Estat. Per exemple, la televisió privada a Espanya en va rebre de manera espectacular. Les televisions privades espanyoles estan subvencionades per l’Estat? No ho crec, però van rebre una ajuda pública brutal el dia que el govern espanyol va decidir retirar la publicitat de Televisión Española, alliberant una part del mercat publicitari en favor de la televisió privada. I això vol dir que a partir d’aquell dia Televisión Española es finança exclusivament via pressupostos de l’Estat, i això vol dir que és un cost. O a través d’uns cànons que en aquest moment són objecte de litigi. I això a tothom li va semblar magníficament bé. D’altra banda, en el cas de Catalunya, la participació del sector públic en el mercat publicitari és molt elevada. És a dir, estem parlant d’una qüestió que té un punt de complexitat. I insisteixo, el primer focus sobre aquesta qüestió el va posar la dreta espanyola quan va voler desautoritzar i treure legitimitat a les opinions o posicions dels diaris catalans, no només de La Vanguardia. Seria interessant poder fer una exploració exhaustiva sobre això, tindríem alguna sorpresa.

Una pregunta sobre les aportacions espanyoles al periodisme: què diu de nosaltres el fet que la nostra gran aportació al gènere periodístic sigui la tertúlia, que és bàsicament una evolució de la discussió de bar?

[Riu] La ràdio a Espanya té un carisma especial. A Itàlia, per exemple, no en té tant. A Itàlia el té la televisió. Fixa’t que a Itàlia la televisió es va saber apoderar de la política. A Itàlia la política es fa a la televisió. Els polítics estan tot el dia a la televisió i hi ha programes de debat polític impensables a altres països europeus. Per exemple, dubto que hi hagi un altre país europeu que tingui una cosa com el Porta a porta. A més té un èxit enorme.

Per sort en els últims anys ja està de capa caiguda, ara el programa polític punter és Ballarò a Rai 3.

En qualsevol cas el format és el mateix. A Espanya la televisió no ha fet aquest pas, perquè per una banda les televisions públiques estan sota un cert arbitratge polític, això està clar, i després les televisions privades, que han hagut de guanyar-se el seu espai competint amb les televisions públiques, van optar al començament i pràcticament durant tota la seva trajectòria per la recerca de públics molt amplis i transversals, i el debat polític des d’aquest punt de vista podia ser inconvenient, ja que buscaven un espectre sociològic molt ampli i el debat polític el tanca. El que estic observant és que ara, per primer cop, el debat polític està entrant a la televisió espanyola. Tele 5, seguint una mica els patrons italians, té un programa de debat els dissabtes a la nit on la gent crida molt, però que comença a tenir quotes d’audiència considerables, i estan emergint programes de perfil polític com per exemple el Salvados, amb un tipus de reportatge amb més angle polític, que fa uns anys no existia a la televisió, i que estan tenint èxit d’audiència. Pot ser que des d’aquest punt de vista la televisió aquí estigui tenint una infecció. Mentrestant, la radio ha estat el gran protagonista del debat polític. La tertúlia ha tingut una doble funció: per una banda feia això i per l’altra els periodistes s’han convertit una mica -de vegades amb gràcia i de vegades no- en una mena de talmudistes, d’intèrprets de les escriptures. Hi ha la política i després hi ha el cos d’intèrprets. Per exemple, el PP l’explica el PP, però després també l’expliquen els seus talmudistes. I això jo ara mateix crec que també està arribant a un punt on comença a cansar. Tinc la impressió que el talmudisme comença a cansar, hi ha una certa saturació. En aquests moments el periodisme a Espanya, amb totes les dificultats econòmiques, possiblement està agafant una nova corba: crec que en aquests moments hi ha un cert retorn, per qui ho sàpiga fer, cap a un periodisme més genuí, cap a l’escriptura, cap a la capacitat d’explicar històries veritablement interessants que connectin amb les preocupacions de fons de la gent, un periodisme que tingui més en compte els interessos de la gent i relativitzi una mica més els interessos de les estructures de poder. Està a l’ambient que això torna a aflorar i aquí veurem competicions interessants.

A les últimes eleccions americanes, arran de l’èxit de Nate Silver i de l’encert dels seus models estadístics, es va obrir un debat entre el periodisme d’opinió i el periodisme més basat en dades. De fet el mateix Silver va acabar dient que el periodisme d’opinió és bàsicament inútil. Tu què en penses d’això?

Jo no sóc gaire un teòric, t’he de dir que la teòrica sobre el periodisme no és allò meu. No m’hi he dedicat gaire i a més no m’acaba de convèncer. Ara, el que penso d’això: el periodisme és, en definitiva, relat. I des que algú va començar a escriure la Bíblia, o funciona o no funciona. I per què funciona o per què no funciona? Aquest és el misteri. En cada moment hi ha algú que fracassa i algú que l’encerta. Jo crec que el relat funciona quan s’ajusta a la realitat, quan hi ha una dialèctica autèntica amb la realitat. El problema de l’excés d’opinió a la premsa en aquests moments és que al final hi ha tota una sèrie de gent pujada a dalt d’un tamboret que va dient que les coses han de ser així o han de ser aixà i, coi, la realitat és absolutament impassible davant el que diu aquesta gent. No sé si m’explico: «Hem d’arreglar Europa!» Sí, sí, és clar, però això d’Europa és una cosa complicadíssima que va fent el seu curs. I quan un ha llegit quatre vegades un senyor que et diu que s’ha d’arreglar Europa i Europa sembla que no es deixa arreglar, i si es deixa arreglar la cosa va per llarg, llavors dius: “Aquest és el del tamboret de la cantonada que diu que s’ha d’arreglar Europa”. La sobreactuació del periodisme d’opinió té aquest problema: que hi ha un moment en què l’actualitat es mostra indiferent. I quan la realitat es mostra indiferent a la narració, hi ha una crisi. Una de les astúcies del periodisme és que has d’escriure tenint en compte el moviment de la realitat. Amb això els italians són molt vius: la mentalitat italiana té molt present el moviment. Tot es va movent. Aquestes giragonses italianes, de vegades incomprensibles, tenen a veure amb una observació molt atenta de les coses. Perquè allà les relacions de poder han estat sempre molt fragmentades i tot era molt variable i no se sabia com anirien les coses. Per això en un curt període de temps s’ha desenvolupat una psicologia, una perspicàcia referida al moviment polític. Aquí les estructures de poder han estat més rocoses, són més estàtiques. Aquí la tendència és esperar que algú ho arregli des de dalt. Penso que el periodisme ha de tenir aquesta habilitat d’entendre que el relat periodístic, es refereixi al que es refereixi i sigui el que sigui que tingui com a subjecte, ha de tenir en compte el moviment de fons de la societat. Et posaré un altre exemple: en aquest moment el que funciona és el relat sobre la indignació. Avui la portada que diu «Estem indignats» és la que triomfa. Jo preveig que d’aquí a un parell d’anys això de la indignació s’haurà d’anar modulant una mica, perquè al final la gent estarà cansada d’estar indignada. Haurem passat ja a una altra fase, no sé quina serà. Caldrà veure com evolucionen les coses. Però efectivament el periodisme d’opinió té aquest problema, una actitud excessivament emfàtica i reiterativa en aquest moment és una mica perillosa, perquè la situació és d’una complexitat extraordinària i aleshores podem acabar amb una col·lecció de predicadors.

Una última pregunta, que portem més de dues hores d’entrevista. Quin consell donaries a un jove que, enmig de la crisi del model de negoci del periodisme i de la crisi econòmica més greu des del 29, diu «Jo és que vull ser periodista»?

Bé, la meva filla petita em va dir que volia estudiar Periodisme. Em vaig passar una nit sense dormir. I l’endemà li vaig dir: “Mira, si vols estudiar Periodisme, estudia Periodisme, però estudia una altra cosa. Crec que el periodisme mai no hauria d’haver estat una carrera universitària. El periodisme és un ofici. Això després s’ha anat corregint, ara hi ha aquests màsters i tot això. Evidentment s’han d’aprendre una sèrie de coses, uns conceptes, unes tècniques… però no crec que hagués hagut de tenir mai el rang de carrera universitària. A més, el periodisme és un procés, els periodistes es fan. I també és una passió. Ara, t’he de dir una cosa: jo vaig entrar al periodisme en un moment molt bo, el 1975, en un moment de canvi generacional on tots els diaris s’havien de renovar. En definitiva, hi havia espai, i he viscut totes les etapes, totes les fases, i l’actual és una fase molt, molt complicada. Si em permets una anècdota personal, el meu avi era metal·lúrgic, però a més de treballar en una fàbrica durant molts anys com ajustador mecànic, va muntar un petit negoci: venia palla i alfals pels cavalls. Tenia un magatzem a Barcelona prop del mar i jo l’acompanyava els dissabtes a la tarda, quan no tenia escola, i anàvem a repartir amb el camió. Estem parlant de finals dels anys 60 i principis dels 70, en un moment en què els cavalls desapareixien. A més estem parlant d’una ciutat industrial que s’estava mecanitzant. Probablement el meu avi va ser un dels últims venedors urbans a Europa de palla i alfals pels cavalls. Com que cadascú es crea les seves pròpies supersticions i un creu en els fats familiars, jo de vegades em dic que potser m’està passant el mateix que al meu avi: ell va ser un dels últims venedors de palla i alfals i a mi em toca viure ara també el final d’una llarga època. Potser és així. I quan em ve això al cap, si t’he de ser sincer, aquest pensament ve acompanyat d’una certa tristesa. Dit això, crec que vivim en societats d’opinió pública, i si hi ha una cosa que caracteritza l’actual societat és la transmissió continua d’opinions i d’informacions. Crec que el periodisme es reconfigurarà amb tota seguretat i ja comença a haver-n’hi indicis. Els mitjans de comunicació s’enfronten a un procés darwinista que serà bastant dur, això em sembla força clar, però no vol dir que desapareguin tots. Estan entrant en un període de dura adaptació a les noves circumstàncies, i juntament amb això naixeran i estan naixent noves formes, a base d’anar provant. Però estic segur que en els propers 25 anys hi haurà publicacions rellevants, sobretot a internet però també en paper, i que el periodisme seguirà sent una activitat interessant.

Fotografía: Alberto Gamazo