Juan Pablo Fusi: “La historia es un análisis de problemas, no la defensa de una causa”

Es poco frecuente encontrar en la historiografía española un cierto decoro, de ironía oxoniense, en un gremio acostumbrado por diferencias ideológicas a la opinión más que a la siempre necesaria información. Juan Pablo Fusi Aizpurua (San Sebastián, 1945) es lo más cercano a ese tipo de viejo profesor inglés —con chalecos de rombos imposibles—, y por su educación y trato no sería difícil visualizarlo como secundario en un relato de Javier Marías. Pero detrás de esta impresión visual se encuentra uno de nuestros mejores y más reconocidos historiadores; experto en la formación de la nación española y los debates regionales, además de sutil crítico de las formas y maneras que han llevado a la disciplina histórica a una suerte de toros de guisando en pugna constante. Berroqueños, eso sí.

¿Cómo se empieza a interesar por la historia?

Creo que fui el único de mi grupo de amigos que al terminar el bachillerato hizo algo de Filosofía y Letras. Y no acierto todavía bien al discernir las razones de mi educación. En ese momento y posteriormente las vocaciones son bastante indefinidas y confusas, más allá de una cierta facilidad para entender cierto tipo de materias.

¿Hubo algún tipo de libro en especial?, ¿alguna obra histórica?

Me preguntan muchas veces sobre esto y suelen recogerlo muy mal. Lo que suelo decir siempre es que a diferencia de los compañeros y amigos a los que les gustaban mucho determinados libros, yo leí más dentro de la novela de aventuras, sobre todo a Walter Scott y a Stevenson. Los dos escribieron novela histórica, sobre todo Walter Scott; me divierte pensar retrospectivamente en esto… pero no puedo encontrar ninguna relación causa-efecto. Sería un principio intuitivo sobre temas históricos, nada más que eso.

Señalaría dos libros, citando obras, ya que las he conservado hasta la actualidad, y serían Ivanhoe y la Flecha Negra. Por cierto, de Scott y Stevenson hablo bastante en el libro Identidades proscritas. Los dos tienen mucho que ver con Escocia y la nacionalidad escocesa.

Walter Scott fue muy leído en España a mediados del XIX, lo cita Serafín Estébanez en el prólogo de la Campana de Huesca de Cánovas del Castillo.

Es un fenómeno más general, aplicado a toda Europa. Gran parte de la popularidad de la historia en el siglo XIX, su primer momento de popularidad, se deben a estas obras. Scott era un muy buen folclorista e investigó mucho, además de ser un escritor romántico, lo que añade un aventurerismo y una preocupación caballeresca; conocía muy bien la historia de Escocia.

Hace usted la carrera en Madrid. ¿Cómo se pasa del País Vasco a la capital en estos 60 de la dictadura?

Primero vine a estudiar y poco después se trasladó mi familia por razones laborales de mi padre. He mantenido el contacto constante, permanente, con el País Vasco, pero por las relaciones, por mi familia, me mantuve ya aquí en mi trabajo.

¿Cómo era la Universidad del franquismo?

Desde el punto de vista de la estructura de la carrera teníamos estudios comunes, tres años de historia con asignaturas anuales muy generales —estrictamente cronológicas— con moderna, medieval, contemporánea… Había nombres conocidos en aquel momento en el ámbito de la historia, Jover-Zamora, García Bellido, Romero de Armas, Vicente Palacio-Attard, Carmelo Viñas… En Latín, Geografía o Historia del Arte teníamos también nombres muy conocidos (Azcárate…)

Los nombres eran, por lo general, bastante importantes, y el momento de dedicación docente variaba mucho, a pesar de ser todos grandes historiadores. Yo, como casi todo mi grupo de la Universidad, recordamos a Jover-Zamora y a Manuel de Terán en Geografía como personas con una dedicación intensísima a la docencia, con unos programas exhaustivos, con bibliografías completas y amplísimas. Un primer ciclo en mi carrera debería mucho, entonces, a José María Jover-Zamora por dedicarme yo a la historia.

¿Estuvo en algún tipo de oposición universitaria en aquellos años?

Muy poco. Tengo una muy buena memoria gráfica retrospectiva sobre acontecimientos nacionales e internacionales y una enorme curiosidad y preocupación por España, desde muy tempranamente. En aquel tiempo era inevitable en los estudiantes formas mayores o menores de rebelión diversas al régimen de Franco. Yo, como muchísima otra gente, participé en aquellos conflictos y formas de oposición. Creo que suele haber un exceso de participación de la mayoría de gente del antifranquismo, y no quiero participar de eso.

Sus primeros trabajos han estado relacionados con el País Vasco, dentro de una visión constitucionalista. ¿Fue el clima político de Euskadi en los 60 y 70 parte de influencia?

No, no… mi interés una vez acabada la carrera era el periodo de la Restauración, que no solo era personal, sino también por el medio que me movía. El periodo nos interesaba, también de manera muy clara, en el año 69-70, influidos bajo un texto de Jover-Zamora en el famoso manual de historia Ubieto-Reglá-Jover-Seco. Tenía un énfasis en la Restauración, paralelo al libro de Raymond Carr de 1966. La Restauración nos interesaba como momento determinante, totalmente esencial, de lo que habría de ser luego la crisis de la República.

Recuerdo una frase de Jover que para mí, desde luego, fue muy importante: “Cánovas del Castillo fue el verdadero creador del estado español contemporáneo”. Era un interés por la formación del estado español contemporáneo. En aquel tiempo había una gran influencia de historiografías sociales, marxistizantes, obrero y conflictividad, que tenían su mirada en este tiempo.

Cuando estuve en Oxford, en el año 1969, con Varela Ortega —el presidente de la Fundación Ortega donde estamos y nieto de Ortega y Gasset— me presentó a Joaquín Romero Maura y a Raymond Carr, que trataban de montar un centro de estudios sobre España. Carr me dijo que había un gran interés por el anarquismo, por la CNT, con la herencia de Brenan… y me preguntó por la otra España, la que se parecía más a las regiones industrializadas europeas, y se refirió precisamente al País Vasco, con sus inmigrantes, trabajadores, grandes empresas, conflictos laborales. Fue, por tanto, una sugerencia de Raymond, bajo el supuesto de que nadie lo había trabajado, que trabajase en Vizcaya, la aparición del movimiento obrero y la conflictividad laboral allí en la época de la Restauración.

¿Cómo llega a Oxford?

Había acabado la carrera, y tenía ya un trabajo en un colegio de Madrid de manera incipiente. Fue insistencia de José Varela Ortega, con quien tenía una gran amistad, que pasara unos meses en Oxford, antes de iniciarme en el trabajo, en el 69. En enero de ese año llegué a Oxford y estuve hasta junio por incitación de Varela Ortega.

¿Qué diferencias había entre la Universidad española e inglesa en aquel tiempo? ¿Qué autores eran conocidos aparte de Carr y Thomas?

Eran nombres anglosajones, lo mismo ingleses o norteamericanos, muy conocidos en la historiografía española. El libro de Hugh Thomas de la guerra civil era muy conocido, aunque lo conseguíamos por las traducciones de Ruedo Ibérico, en París, y se podía conseguir por librerías clandestinas, y el libro circulaba. Yo lo leería en 1965-66. El libro de Carr no recuerdo si lo tenía en inglés, ni siquiera si Varela Ortega lo tenía. Circulaban artículos y conferencias, y Raymond Carr no nos era nada desconocido para los que éramos contemporaneístas profesionales en los alumnos de la clase.

Relaciones institucionales había pocas. El Centro de Estudios Ibéricos —creado en torno a Raymond Carr— fue dirigido por Joaquín Romero Maura hasta 1974, y yo lo llevé del 76 al 80, y era lo único. Del 70 al 74 estuvimos Varela Ortega y yo en Oxford como estudiantes de posgrado, investigadores, allí, lo que nos sirvió como trayectoria de investigación aquí… para sorpresa nuestra (risas).

En lo que se refiere a la historia, ese fue el primer centro que se creó, financiado por el banco Urquijo, y no había solo españoles becados, sino que había también ingleses, jóvenes hispanistas ingleses, en torno a Carr. Existía una cátedra en Oxford también llamada Alfonso XIII desde los años 20, centrada en literatura, donde estuvieron en su lectorado Vicente Molina-Foix, Javier Marías y otros escritores jóvenes.

Defiende un tipo de encaje en la diversidad, algo muy estudiado por Miguel Artola, el propio concepto de autonomía, que está siendo muy discutido en la actualidad. ¿Es lo propio del estado en España? ¿Hubo mayor prosperidad cuando el estado fue unitario (Siglo XVIII, o la propia Restauración)?

No creo que el crecimiento de España, en el periodo que conozco de la Restauración, dependiera del centralismo. Si te fijas, tanto banca, como economía pesquera, maquinaria pesada, industria, etc… donde se desarrollan más son justamente País Vasco o Cataluña. Si existía un estado centralizado, que lo había, los desequilibrios regionales aumentaron muchísimo con la industrialización diferenciada de Cataluña o el País Vasco.

En cualquier caso, creo que en la división de España en provincias en 1833 siempre estuvo detrás la idea de región, debatiéndose bastante en el siglo XIX. Esa idea de España con regiones, materialización física o jurídica, estaba como tema ampliamente discutido. Especialmente Ortega. En La redención de las provincias el propio Ortega afirma, sin ser sospechoso de nada, “Hagamos política desde las provincias para las provincias (…) Las provincias en pie”. Ortega pensaba que no había un gran nacionalismo en España, lo que había es localismo. Pensaba en que el localismo debía ser la gran fuerza de la nación.

Juan Ramón Lodares defendía en El paraíso políglota que la pervivencia de los idiomas autóctonos y regiones en España es consecuencia del analfabetismo a lo largo del XIX. Esto resulta evidente en comparación con la obra educativa y estatal francesa. ¿Es de este modo o es un debate con matices?

Es un debate con matices. Mi interpretación toma elementos de ciertos autores. Uno de Ortega y la fuerza del localismo que acabo de citar, y otro de Azaña, en 1939, que poco después de acabar la guerra tiene una serie de artículos muy interesantes sobre Cataluña, y viene a decir que la pervivencia de todos estos sentimientos regionales es porque España no ha tenido un Estado fuerte, no porque haya más o menos analfabetismo. Es una cuestión más amplia, del Estado. Esto hemos concluido otros historiadores, y es que el Estado del siglo XIX presentaba un centralismo oficial y localismo real. No tuvo fuerza suficiente para nacionalizar todo el territorio. Esta tesis, fuera de que yo la suscriba, es muy interesante en sí misma, aunque no fuera totalmente cierta. La tesis obliga a pensar en la aparición de los nacionalismos de otro modo: no es consecuencia de un Estado fuerte, sino que ha existido un estado débil.

Siguiendo la comparación con Francia, las levas de la convención en 1792 que devastan y ocupan regiones van acompañadas leyes de educación universales.

Esa es totalmente la tesis de Azaña. Con un Estado fuerte se habrían abierto escuelas, se habría intervenido las regiones y se habría nacionalizado por completo el país.

Los enemigos ponen en boca de Cánovas aquella frase respecto al punto nacional: “Son españoles los que no puede ser otra cosa«. ¿Es Cánovas el primero en aceptar la imposible uniformidad de la nación española con el concierto económico en Euskadi?

No sé si es el primer factor. Cánovas, además de esa frase y su conocida causticidad, era un hombre con un enorme sentido del Estado. Y con la abolición foral de 1873 entendió que esta debía ser compensada, redefinida. En 1878, con los conciertos económicos, se pueden interpretar como una nueva foralidad, mucho más eficaz, más oficial y menos simbólica. Puesto que no hay diputaciones forales, ni juntas… las provincias no se rigen por juntas de ayuntamientos, se utilizó esa solución, que fue clave por el poder económico que dio a Álava, Vizcaya, Guipúzcoa y Navarra —por otra vía, eso sí—. Ya que menciono Navarra, la ley foralista paccionada proviene de 1841, luego de la división provincial.

Cánovas era un hombre muy pragmático, que busca la estabilización de la política, la alternancia en el poder y la supremacía del poder civil. En fin, un Estado administrativo eficaz. No es poco lo que acabo de decir. Esto le convierte en uno de los políticos con mayor sentido del Estado que ha habido en España. Ese concierto económico es una nueva foralidad económica sobre todo para Álava y Guipúzcoa, para su desarrollo económico.

Gustavo Bueno suele decir que los constitucionalistas gaditanos “… se vistieron del medievo para establecer su legitimidad de manera continua”, de manera muy distinta a los franceses, que hicieron una ruptura total con la legislación medieval moderna, y se vestían de romanos, siguiendo la cita de Marx. ¿Está en la raíz de las constituciones españolas esta pervivencia de las viejas legislaciones, del foralismo?

No sé si tiene que ver con 1812, quizá no tanto. Efectivamente, ellos utilizan una palabra verdaderamente medieval, que es la palabra “Cortes.” Pero las Cortes de Cádiz actúan como la Asamblea Nacional Francesa a todos los efectos. Es casi una manera de edulcorar lo que es un cambio radical, quizá para no provocar a los poderes más tradicionales. En ese tiempo lo que hay realmente es una situación de vacío de poder, más que poderes constituidos. En principio, la apelación a “Cortes” y la apelación a la tradición de Cortes castellanas es un enmascaramiento de la creación de unas Cortes Constituyentes y la proclamación por una Asamblea que se ha reunido casi unilateralmente.

Pocos libros de historia mencionan que a las Cortes no llegaron los diputados designados, que fue una legislación en ocasiones ajena a muchos notables provinciales.

Ese es un tema de enorme importancia. No hay elecciones en España; sí en América. Solo eran posibles en las provincias sin ocupación francesa. Los diputados son nombrados por notables, a mano alzada, con electorados imprecisos. Los otros, los pocos centenares, son residentes en Cádiz: si hay cien vizcaínos, esos acaban siendo los diputados que representan a la provincia. Se suele pasar por encima en la carrera…porque pondría en entredicho la verdadera representación de las Cortes de Cádiz como origen de la soberanía nacional.

Volviendo a la pregunta anterior, donde reaparece una visión no jacobina del Estado Español es en 1833 con Javier de Burgos, con la división provincial. Era una racionalización de la atomización provincial del antiguo régimen, algo muy desconocido en la actualidad (seguimos sin saber qué es una universidad, un ayuntamiento, y los cien mil tipos de administración local de la Edad Moderna). Javier de Burgos, que era un afrancesado moderado, quiere hacer una división no jacobina donde la idea de región y de los reinos está muy presente. Contrariamente de lo que se ha querido acusar a Javier de Burgos desde el nacionalismo vasco, no tiene nada de jacobinismo. Comienza diciendo “el Reino de Galicia se compone de…” El propio País Vasco mantiene el nombre de las provincias como homenaje a la tradición foral, y Navarra exactamente igual.

El verdadero mapa jacobino de España es el de las prefecturas, basado en accidentes geográficos, que propuso José I sin llegar a aplicarse.

Exacto. El caso español en Francia es como si en el mapa regional se hubiera aplicado una división de reinos en los que apareciera Bretaña, Normandía, Saboya, Borgoña, etc. Por tanto, la clave es que es una reforma que ciertamente centraliza, pero que contiene, tiene ecos evidentes del Antiguo Régimen.

¿Cómo surge el nacionalismo en Euskadi? 

En el caso vasco, primero, existe una tradición foral que se enfrenta a una abolición para 1876. Es un sentimiento que dura poco, que no es masivo, pero que crea una conciencia foral. Luego se produce en Vizcaya un cambio rapidísimo, económico-social, con una industrialización de una celeridad absoluta. Espectacular. Esto conlleva la destrucción de la sociedad vasca antigua. El antiguo nacionalismo vasco, el primero, tiene unas características etnicistas y católicas muy claras. El lema oficial no puede ser más claro: “Todo para Euskadi, y Euskadi para Dios.” Es claramente la expresión de un movimiento, inicialmente pequeño, que ve la industrialización de Vizcaya como una amenaza a la identidad cultural vasca. Lejos de ser la expresión de la modernidad del País Vasco el nacionalismo surge como un movimiento “étnico-religioso”, o socialcristiano si se quiere, que quiere evitar la destrucción de la sociedad cultural vasca por la industrialización y la inmigración masiva de trabajadores.

Surge en Vizcaya, no en Guipúzcoa ni Navarra. Y esto es importante, ya que en Vizcaya la industrialización masiva generó el movimiento, mientras que Guipúzcoa —la más Euskaldún— no construyó un movimiento determinado. Coexiste una industrialización muy diversa que no amenaza la sociedad tradicional en Guipúzcoa. En Vizcaya es todo lo contrario.

Existe en la historia de Euskadi una especie de conflicto constante entre el campo y la ciudad, habiendo un campo rural y ultramontano, carlista, en oposición a la ciudad liberal y cosmopolita, de comerciantes —la propia familia de Baroja—. ¿Sobrevive este conflicto en los tiempos actuales?

Creo que ese conflicto ya no es tan marcado, podría serlo a finales del XVIII y el XIX. En la actualidad el País Vasco es un continuo urbano; ya no existe ese campo de décadas anteriores. Sí es verdad que la pugna liberalismo-carlismo se puede estudiar así, aunque no totalmente. Es más bien una metáfora este enfrentamiento, ya que existen muchas ciudades de tipo medio. ¿Hasta qué punto ciudades como Durango o Tolosa son campo o ciudad? Son ciudades conectadas fuertemente con el campo, muy ruralizadas.

Ahora bien, la historiografía tiene una gran tradición, muy marcada, sobre este conflicto campo-ciudad; el carlismo tuvo algún apoyo en las ciudades, a pesar de su marcado carácter rural. El nacionalismo vasco parecería, entonces, un movimiento social muy parecido al carlismo en su clientela, aunque esta también es urbana. A este movimiento le costó entrar en el mundo rural, que suele ser apolítico y depende de los notables locales o influencias. Luego hay muchas excepciones, porque hay bastante carlista con fábrica (risas). Una cosa es ser carlista-tradicionalista y otra chuparse el dedo, vaya.

¿Cuáles son las diferencias entre el nacionalismo vasco y el catalán?

En principio hay una distinción bastante clara: el nacionalismo catalán tiene componentes cívicos, y el nacionalismo vasco tiene como origen un componente claramente étnico. Por tanto, en el primero, en origen, esas tradiciones culturales están, mientras que el nacionalismo catalán no se apoya en una cultura de carácter étnico-folclórico. El nacionalismo vasco apoya todavía hoy la euskaldunización, el bertzsolarismo, el deporte rural… las manifestaciones culturales que considera puramente vascas. El nacionalismo catalán no era tan ultrarreligioso como el vasco, tenía mucha mayor implantación en el empresariado y clases medias acomodadas. En la actualidad son todos interclasistas, y lo que digo vale desde 1890 hasta 1960. Existía, de hecho, mucho cura en el sindicalismo nacionalista, cosa que no aparece con tanta intensidad en el nacionalismo catalán.

El nacionalismo catalán, hasta la Guerra Civil, tiene un sentido de España más acusado que el vasco, que se considera ajeno a las preocupaciones españolas. En Cataluña existe una preocupación española mucho más enraizada. Tiene mayor fundamento histórico, más congruente, puesto que no ha existido una unidad administrativa vasca para las tres provincias en la historia hasta tiempos recientes. Por eso se habla siempre del “pueblo vasco”, casi nunca de la nación vasca.

De esto escribía de manera precisa Miguel Artola: son pactos de cada provincia con la Corona, en el Antiguo Régimen.

Exacto. E incluso una unidad lingüística. El catalán es una lengua romance, con presidencia en ciudades, mientras que el vasco es una lengua más rural, un poco como el gaélico en Irlanda, con ámbitos territoriales muy pequeños.

¿Qué opina del advenimiento de Bildu? ¿Demuestra una pervivencia del nacionalismo?

Una cosa es la aparición de Bildu, y otra dónde ha ido sacando votos. Bildu, ETA, creó un movimiento social, cultural, más exitoso de lo que parece a primera vista. La izquierda abertzale, que nace para 1979, ha llegado a tener 250.000 votos. Nunca ha bajado de los 100.000 votos. Han sabido, a través de la violencia, socializar una cultura radical-nacionalista que ha cristalizado. Que el PNV o el PSE hayan realizado prácticas políticas que provoquen pérdidas de votos, y que Bildu haya capitalizado este descontento, no explica toda la totalidad de votos de esta formación. El observador puede lamentar esta situación, especialmente entre los partidos constitucionalistas, pero existe una realidad abertzale.

Llegó antes que ellos a Madrid, como nos acaba de contar, pero ¿se considera parte del exilio vasco en la Universidad de Madrid (como Savater, Elorza, Juaristi)?

Tengo muchísima amistad con todos ellos, con cada uno de ellos. Ahora, yo no me considero “exiliado vasco”. El hecho de no ser nacionalista me “segrega” de la cultura nacionalista como a algunas de las personas que citas, aunque seguimos teniendo amistades a título individual con gente que se mueve en el entorno nacionalista. Y no solo me ha podido satisfacer alguna distinción que me ha hecho el gobierno López, ya que también me ha incorporado a Academias Vascas. Ahora, lo que nosotros podemos representar como cultura no nacionalista y de cierto sentido intelectual, por tanto más visible que el no-nacionalista que vive instalado en San Sebastián o Bilbao, nos singulariza de una manera evidente. Intento ir con muchísima frecuencia al País Vasco y tengo muchísimos amigos allí. La historiografía que está en el País Vasco, en la Universidad del País Vasco, no es nacionalista; es una historiografía bastante seria. Me siento cercanísimo a ese grupo de la UPV, cerca de 15 o 20 personas; colaboramos muchísimo.

¿Se llegó a sentir amenazado?

Mentiría si te dijera que sí: nunca. Mi nombre ha aparecido junto a otros intelectuales en los periódicos en condenas a ETA, declaraciones públicas, etc. Ahora, la amenaza directa nunca me ha llegado de ninguna forma; ha habido otros que sin ninguna amenaza les han semi-agredido o increpado por la calle. Yo no he vivido esa situación inadmisible y violentísima. No se me oculta, eso sí, habiendo sido profesor en Vitoria de Historia, tener polémicas muy fuertes en congresos.

¿Puede citar algún ejemplo?

En dos o tres congresos que ha habido allí, en el País Vasco, ha tomado la palabra alguien diciendo “Lo que usted dice no es cierto porque…” con muchísima acritud. No simplemente alguien diciendo “Se equivoca usted», era un tono totalmente distinto. Comentando después en algún medio de comunicación, o después del congreso… eso sí lo he tenido. Como muchos otros. Nunca he llegado a tener protección como Juaristi o Savater.

Recuerdo a Savater como profesor en la UCM, en el ínterin de la tregua de ETA, y al acabar esta su actitud abierta y afable en las clases cambió por completo.

Él ha ido a las clases con escolta, los tres: Savater, Juaristi y Cortázar… Fernando García de Cortázar, que daba clase en Deusto, siendo profesor de la Universidad tenía tensión con sus compañeros de pasillo, aun siendo estos vinculados a esa Universidad desde los inicios. Había un núcleo de gente muy radicalizada y ha tenido que llevar escolta hasta hace poco.

¿Son viables económicamente Cataluña o Euskadi independientes?

Creo que nadie lo puede saber. Lo que sí sabemos es que el precio de la independencia sería muy alto. No se puede saber el precio total de las economías porque no tenemos todos los datos. No sabemos si son tan dependientes del mercado español, en qué medida dependen de él. Lo que sí digo es que el precio de la independencia será altísimo, a corto plazo, y en el caso vasco Mikel Buesa habló de 50.000 millones de euros. Cataluña sería incluso superior a eso. Existiría, en cualquier caso, un impacto directo en la economía catalana.

Se habla poco de que tendrá que haber una negociación profunda en términos económicos. ¿Cómo se valora el AVE o los AVE que pasan por esos territorios? O el suministro de electricidad, o las autopistas que están en otra Comunidad Autónoma, financiada allí, y el beneficio es para el territorio independiente. ¿Quién ha hecho los aeropuertos? ¿Los grandes puertos? ¡Es un ámbito extremadamente complicado! Otra cosa son los pueblos aislados, pequeños… pero las grandes infraestructuras no han sido solo financiadas por el capital vasco o el capital catalán.

¿Cree que los historiadores deberían luchar contra la confusión de conceptos? Esto es, no puede existir Cataluña antes de cualquier declaración soberana en sentido liberal. Estrictamente igual con la España anterior a 1812.

Algunos de nosotros pensamos que lo que da carácter científico a la historia es la conceptualización, el rigor, y la lógica de la explicación. La aparición en el País Vasco y supongo que en Cataluña de una historiografía altísimamente divulgadora que recoge todos los tópicos nacionalistas, incluso un nacionalismo metodológico, a la historiografía académica no la anula, pero a corto plazo la dificulta. Con los medios de comunicación de ahora, su eficacia, dando pábulo e invitando a sus debates a personas generalizando, manipulando o simplificando, sean políticos o tertulianos, es complicado.

Decía Braudel hablando de periodismo e historia que sus tiempos eran totalmente distintos. La historiografía es mucho más lenta que el debate público periodístico, nuestros debates suelen ser más lentos, mucho más rigurosos intelectualmente.

Arcadi Espada suele criticar el uso y abuso del adjetivo, la conversión de la información en literatura. ¿Debería ser sacrílego a la hora de escribir historia?

Ese es un comentario… para alguien convencido de esto desde siempre. La historia es un análisis de problemas, no la defensa de una causa. Eso hemos creído muchos desde hace mucho tiempo, desde siempre.

Entonces, la historia sería más bien preguntas, y no respuestas.

Son hipótesis, argumentaciones, interpretaciones muy verosímiles… y en la medida de lo que pueda ser posible a través del uso de unos lenguajes y conceptos que tiendan, con prudencia, a cierta neutralidad, simplemente para comprender lo que está ocurriendo.

Ha trabajado tanto con Unamuno como con Ortega. ¿Quién pervive como pensador en la actualidad?

Creo que mucho más Ortega, sin ninguna duda. Lo cual no le resta interés a la personalidad extraordinaria y muchas veces irritante de Unamuno. En cuanto a movimiento, la racionalidad y modernidad del pensamiento orteguiano está presente. Los temas que importan a Unamuno siguen teniendo presencia, esa filosofía de la individualidad, y en ese sentido no hay la menor duda. Ahora bien, toda la preocupación, el sentimiento trágico ante la muerte, la perduración de quién es uno en Unamuno se han sintetizado muchísimo. Ortega, como crítico de la modernidad, tiene todavía una vigencia extraordinaria. La idea de razón vital y, ya que soy historiador, la idea de razón histórica. “El hombre no tiene naturaleza, lo que tiene es historia” que cita Ortega y Gasset, por lo tanto la historia es lo que da razón en el hombre. Los historiadores, entonces, son los que más tenemos que recabar y buscar.

Algunos autores dicen que tanto Unamuno como Ortega tienen resabios de clase, reaccionarios en ocasiones, en comparación con figuras como Manuel Azaña. ¿Qué opina usted?

Me parece una tontería supina. La lid intelectual no tiene connotaciones de clase.

¿Llegó a leer la biografía crítica de Ortega, El maestro en el erial, que escribió Gregorio Morán?

Sí. Primero parte de un error. Pero no me gusta ese libro ni los de otro tipo: la conciencia que tengo de la vida intelectual, y mis intereses amplísimos, no pasan por lo que llaman los franceses succès de scandale. Creo que esa literatura busca el escándalo, crearlo, y no me interesa lo más mínimo. Suponiendo que hubiera sido verdad el escándalo que intenta destapar Morán, que Ortega habría cobrado del régimen de Franco los últimos años de su vida —que no es cierto—, es irrelevante en el gran pensamiento de Ortega.

Un señor que habla de circunstancia, “la vida como realidad radical”, “teoría de las generaciones”, “el hombre y la gente”, “historia, sistema y razón vital”… Ortega dice muy claramente en el prólogo de sus obras completas del año 33 “toda mi labor se establece en que he comprendido dos verdades: que la vida es circunstancia, y que la vida es una realidad radical”. A eso se le he puede añadir la idea de razón histórica, y la idea de perspectiva de verdad, que no son solo de Ortega; no lo estoy convirtiendo en… Eso es, para mí, el centro de Ortega. No lo es ni España invertebrada, ni La rebelión de las masas.

El gran debate casticismo y europeísmo entre estos dos filósofos ¿vuelve a tener importancia en esta década donde el «modelo europeo» se ha vuelto de nuevo loco como en los años 30?

¡No está tan loco como en los años 30! (risas) No hay ningún Hitler o ningún Mussolini. Creo que la Unión Europea tiene muchos problemas, es muy distante para el ciudadano medio, tiene una burocracia y una complejidad institucional enorme. No hay, digamos, una gran emoción europeísta… creo que no la hay. Uno de los cambios fundamentales de España en la Transición es que su ingreso en la Unión Europea prácticamente ha resuelto este debate. La realidad es que ahora España es una variable europea. Ese debate, que se planteó en su momento, ahora mismo no existe ya que España está dentro de la Unión Europea, que tiene muchísimos problemas, y que presenta un importante divorcio entre la calle y las grandes instituciones europeas.

Se ha discutido mucho la posibilidad de una «Tercera España» en palabras de Santos-Juliá. ¿Pudo existir una posición de centro, al estilo de Emilio Castelar o Alcalá-Zamora, a lo largo de la historia de España? ¿En el mismo 1936?

Claro que ha existido siempre. Incluso, creo que también en el 36 con Alcalá-Zamora, Miguel Maura y otra gente. En el año 33 y 34 la prensa discute mucho con la unión de los distintos partidos republicanos, no frentepopulista, de diversos partidos dispersos de centro republicanos. También se habló de la aproximación de la izquierda de la CEDA con ciertas formas de republicanismo para formar, en el 33-34, un partido de centro. Por tanto, electorado potencial, personalidades no radicalizadas… En la conferencia de Ortega Rectificar la República asisten políticos conocidos y los días posteriores la prensa especula con que se cree un partido nacional republicano en torno a Miguel Maura y las ideas del filósofo.

El problema en política es la no estructuración de esos valores, de ese electorado potencial, de esa gente equidistante. Cuando estalla la Guerra Civil, además de la división de las dos Españas, hay mucha lealtad geográfica. Es decir, no es que necesariamente se elige bando, sino que está en el lugar donde te ha tocado: era imposible casi siempre pasar a la otra zona. Creo que todo eso existía, también en el ejército y muchos sectores de la sociedad. Con todo, no sé si el propio Ortega está hablando del 34 como imposible la idea de revolución, en el sentido que nosotros entendemos.

El propio Ramiro Ledesma Ramos en La Conquista del Estado afirma que no va a haber fascismo en España, en el 34-35, ya que no existe nacionalismo español. Que en todo caso habría un clericalismo militar… que es lo que pasó. Que lo diga él, siendo de estos (risas), es muchísimo más creíble. Esto es una realidad, pero la historia o la política no funcionan así, y existe mucho error de percepción, mucho riesgo calculado, muchas diferencias personales.

En el siglo XIX existe una línea constante de centro democrático político de los doctrinarios a la Unión Liberal, pasando por Emilio Castelar, que no es conocida en la actualidad y que actuó como bisagra de las dos Españas. Nunca llegó a tener un gran impacto electoral en los tiempos de la República.

Sí, claro. Esta línea sí tuvo su impacto electoral con la Unión del Centro Democrático de Suárez, y se descompuso con tensiones internas, por la propia personalidad de Suárez. Ese tipo de partidos tienen un cierto riesgo, la propia indefinición ideológica, y en la UCD hubo un enfrentamiento entre demócrata-cristianos, liberales y socialdemócratas.

Ha trabajado poco la Guerra Civil. ¿Algún reparo moral o cansancio respeto a la tensión ideológica en ese periodo histórico?

No tanto. Siempre me interesó más 1876 y 1923. Solo he trabajado la Guerra Civil en la zona del País Vasco, y algún libro general, donde no se puede eludir. La Guerra Civil tiene tal cantidad de títulos, especialistas muy reconocidos, no veo que pueda hacer análisis más que prudentes o generalistas sobre este periodo.

¿Considera que hay una industria mitológica sobre la Guerra Civil en la historia reciente? 

Sí, ha habido dos versiones de la guerra. Una primera versión, oficialista, del régimen anterior, evidentemente, montada a una serie de lugares y hechos (Moscardó y el Alcázar, la propia creación del mito de Franco, la guerra como cruzada, el baleares…). El régimen anterior durante mucho tiempo, hasta el final, siempre se reconoció el régimen del 18 de julio, siendo incluso fiesta nacional, ¡incluso la paga de verano procede de ese día! (risas) Por tanto, dijo “nosotros tenemos legitimidad de origen”; no buscaban legitimidad democrática. Cuando había algún problema, con la gente joven, el régimen de Franco volvía a poner en la televisión las quemas de conventos del año 31, las escenas de la guerra, el comunismo, etc.

Paralelamente a esto, en el exilio se fue creando otra visión muy distinta, con el golpe militar contra la República legalmente constituida, la lucha contra la democracia, el pueblo español contra el fascismo… y esto se fue asociando a personalidades, batallas, acontecimientos, lugares de la guerra, etc. Después de la Transición, la visión más generalizada, más influyente, es la que simpatiza con la República, matizada, sin desconocer los problemas y tensiones del periodo, estableciendo al periodo como la primera experiencia democrática española, y que acometió reformas a los grandes problemas de la vida española. Esto provoca una polarización que acaba provocando una reacción que es el 18 de julio de 1936. Esta tesis de la Transición es la que se ha extendido más, y no es totalmente prorepublicana, pero es la que se ha acabado imponiendo.

Sobre el mito de la “primera experiencia democrática española” siempre hay que recordar los amplios sufragios de la Restauración, aún manipulados. Carandell, como cronista de Cortes, solía recordar que en España había una fortísima tradición parlamentaria.

Sin duda, claro. De hecho, todos los pronunciamientos militares del siglo XIX dan lugar a una situación constitucional. No es el ejército como institución; lo malo es que acaba haciendo del ejército el instrumento del cambio político hasta Cánovas, y que crea una legitimidad del pronunciamiento. Tanto Primo de Rivera como los militares del 36 se entroncarían en esta tradición de legitimidad.

Fue usted biógrafo del general Franco, ¿es difícil abordar una biografía de este tipo con desapasionamiento?

Es difícil, puede existir una pasión intelectual o historiográfica. Otra cosa es que Franco, por su forma de ser, por parecer poco distinguido, por su vida anodina, sin ninguna brillantez o visión de Estado, moleste… pero España cambió radicalmente en esos 40 años. Lo comenté en el prólogo del libro, apelaba a Max Weber diferenciando la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad, y yo había preferido la segunda. Hice un esfuerzo deliberado, no sé si por vender menos libros (risas) o por no satanizar la figura, porque me parece un error de interpretación histórica y porque desfigura la comprensión de los hechos. Fui mas historiador que antifranquista, que es lo que íntimamente mi propio equilibrio personal hubiera querido.

¿Cree que parece existir una ruptura en la biografía de Franco luego de 1936? Quiero decir, no parece ser una figura mesiánica como Hitler. De no haber intervenido en el 18 de julio habría acabado como otro general en la reserva.

No, no, él tiene una carrera brillante anteriormente. Ahora, cualquier análisis comparado personal entre Hitler, Mussolini y Franco es diverso. Esos análisis son importantes, porque los tres institucionalizaron las figura del líder; el Führer es un principio jurídico del régimen de Hitler, el caudillismo en el régimen de Franco y el Duce como magistratura excepcional está establecido por las leyes italianas. Las personalidades, luego, son radicalmente distintas: Mussolini es un hombre que procede de la izquierda, militante político, radical, bronco y agresivo, nada prudente; Hitler puede ser muchas cosas, pero es un iluminado, rozando el desequilibrio… mientras que Franco no tiene nada de eso. Es prudente, cauteloso, reservadísimo, nunca se aproximó a la política y nunca le gustó. Raymond Carr dice “…en Alemania e Italia el partido conquista el Estado; en España el estado crea el partido”. El régimen de Franco, con todos sus elementos fastistizantes, aspiraba a la desmovilización política.

“Haga como yo, no se meta en política”, es una cita del propio Franco.

Exacto. Y creo que llegó a creer que no había hecho política nunca (risas). 40 años de jefe del estado, jefe de gobierno, y murió pensando “Yo no he hecho política nunca”. Él es un militar, y esos valores de orden, disciplina o unidad son hostiles a la política de partidos. Él tiene un paso anodino, de los últimos de su promoción, en la Academia de Toledo, y desde 1912 hasta 1927-28 está en la guerra de África, con algún año en la península, que es una guerra colonial durísima. Es una guerra de columnas, no mecanizada, en la que con suerte y por valor físico sobrevive incluso mentalmente. Siendo un general joven, le nombran director de la Academia Militar de Zaragoza, con apenas 43 años, y aunque se distancie con la proclamación de la República, prosigue su carrera militar. Es de los últimos en meterse en la conspiración, como todo el mundo sabe, con esa enorme cautela. Existe en su personalidad un Franco extravertido, hasta el 28-29, que comienza a aparecer este hombre retraído, tímido, extraño, que no aparece en ningún acto social.

Usted participó en el diccionario biográfico de la Real Academia de la Historia, en las correcciones. ¿Se podría haber hecho mejor?

Sin duda alguna el diccionario se podía haber hecho mejor. El incorporar personas vivas a un diccionario es siempre comprometido, y eso no ha salido por muchos sitios en prensa. La comisión llegó a saber cómo se distribuyeron las voces, participando academias americanas, corresponsales, de medicina o ciencias. La Academia diversificó mucho sus profesores en la realización. Pero es indudable que la Comisión sí encontró muy mejorables, rechazables algunas, de las entradas. Analizamos 500 voces en una especie de muestreo que correspondían a los años de la República y la Guerra Civil. Unas 50 fueron encontradas objetables o totalmente rechazables. Y por tanto, si una comisión fuera de la elaboración encuentra un 10% inaceptable es un balance que la Academia habrá tenido en cuenta porque recibió el informe.

¿La polémica es por lo chapucero del diccionario o más de tipo ideológico?

Sobre izquierdas y derechas, se buscaron determinadas voces de la guerra y el franquismo, no todas las de periodo. Y probablemente no se leyeron las otras, que eran muy contundentes contra el régimen de Franco, donde aparecían ejecuciones, represiones durísimas, muertos con torturas… Se centraron en las voces más conocidas, como Franco, Mola, Queipo de Llano, etc.

No soy quién para poner etiquetas; hay algunos historiadores muy serios que han objetado al diccionario y otros tomando todos los tomos nos pareció que la Academia había hecho un gran esfuerzo, pero que evidentemente había muchas cosas rectificables en la revisión, en la edición en línea, en nuevas ediciones, contraponiendo voces, etc. Ahora, en primer lugar, yo siempre he tenido muy buena relación con Julio Aróstegui, y siento su fallecimiento. Esas palabras las ha podido decir… Él era más matizado, prudente, discreto por escrito que en vivo, donde resultaba muy vehemente, polémico. Creo que no hace justicia este carácter polémico a su trabajo como historiador, y aunque leí aquello de “aceptar una chapuza”, me trae sin cuidado porque no es el caso. Me parece que la Academia decida por fin una tarea de este tipo, y que la haya acometido, el esfuerzo colosal, el número de voces, obtener colaboraciones y que lo hagan en el tiempo debido… Todo eso es la razón porque no quise entrar en la polémica. Tenía a muchos amigos, colaboradores, en la Academia, mucho mayores que yo, y preferí la vía de la rectificación que de la polémica.

A más de 20 años vista, ¿cree que es necesario un revisionismo de la Transición?

Supongo que sí. Depende de qué queremos decir por revisionismo crítico: en la cuarta o quinta línea de mi primer libro aparece la tesis del revisionismo crítico. Que no es lo mismo que revisionismo a secas: esta palabra en España se identifica con los escritores pronazis que niegan el Holocausto. Y se usa en otras historiografías: en la norteamericana sería los historiadores que revisaron la guerra fría y culpabilizan tanto a EE. UU. como a la URSS, revisionistas son en Israel un grupo de siete u ocho historiadores que han revisado todos los mitos fundacionales del estado israelí, el ocurrido en la revolución francesa en los 80… Tiene cierta trayectoria y enlaza con lo que Tucídides decía que teníamos que hacer “sustituir mitos por conocimiento”. Las versiones poéticas que se hacen a expensas de la verdad; se refería a Homero y la guerra de Troya. Historia es lo que el historiador había visto, llegaba a decir esta cosa en que nosotros no creemos. La historia, por definición, es una revisión permanente; cada generación escribe su propia historia, pone énfasis en otras cosas…

Tampoco hay una visión “canónica” de la Transición que dice que esto ha sido “la obra providencial de unos hombres de Estado que entendieron perfectamente lo que debían hacer”. La Transición nace, primero, por los cambios económico-sociales anteriores, segundo, que puede responder por el Rey a legitimar una Monarquía cuyo único origen es el nombramiento de Franco. Termina bien, pero es muchísimo menos planeada: hay muchísima improvisación, sin ideas claras a donde se debe llegar, ha estado en la Transición y su análisis desde el principio. Es mucho más improvisada que planificada. Lo que es canónico es que existe una visión del Rey, de elementos que provienen del franquismo, y de un pragmatismo del antifranquismo que subordina en beneficio de la democracia reivindicaciones de tipo revanchista, radical o republicano. Esto se aplicaría a los socialistas y los comunistas, al propio Carrillo. Todo ello con una incertidumbre absoluta, con dudas y muchísimos baches.

¿Se puede defender la aprobación de la Constitución del 78 del País Vasco? 

No es una aprobación mayoritaria, esto es evidente, lo que tampoco quiere decir que haya un rechazo total. Lo que hay es una reserva por la Constitución superior al resto de España, pero el Estatuto de Autonomía —derivado de la Constitución, ley orgánicas de esta…— tuvo un porcentaje altísimo de votos, con gran participación electoral. Ahora, este tipo de cosas para los nacionalistas son variables. En un referendo pedirían solo la mayoría simple, no unos dos tercios por el censo. Creo que las constituciones o los referendos deben tener mayoría cualificada de dos tercios sobre el censo electoral.

Eso es una idea totalmente doctrinaria.

Totalmente doctrinaria (risas).

La respuesta al problema regional en España, las autonomías, ¿fue un parche que dio alas a la ruptura?

Hubo un debate enormemente interesante, muy interesante, con muchísimas publicaciones, que establecían dos modelos de Estado: o autonomía selectiva, o autonomía generalizada.

¿Nunca se llegó a plantear el Estado unitario?

No, la democracia y el antifranquismo buscaban siempre autonomías para Cataluña, País Vasco y Galicia. Es la idea de España como una unidad cultural con tres particularismos culturales está muy arraigada en España desde los años 30. La Asamblea de Cataluña es del 70… Lo que no estoy tan seguro es que la tradición anterior a 1931, liberal radical España, sea autonomista. Es muy tardía. Yo no veo a Largo Caballero o Prieto simpatizando con las autonomías regionales.

En Europa la descentralización es vista siempre de manera reaccionaria, unida a los conservadores, mientras que en España es completamente al revés. ¿A qué se debe esta excepción? ¿Por qué no llegó a existir una izquierda pequeño-burguesa jacobina en España?

No, no, yo creo que la hubo: lo que cambia eso es la dictadura de Primo de Rivera. Antes de 1923 no es tan marcado. Azaña, de hecho, no visita Cataluña hasta 1930, él lo dice, y es cuando la descubre. No se encuentra en las Obras Completas de Azaña referencias a las regiones… solo a Cataluña, que para él es el único gran problema. Pero no encuentras referencias en Pablo Iglesias a esto, referencias favorables a la autonomía regional. Eran, al contrario, mucho más regionalistas Antonio Maura o Francisco Silvela que sí tuvieron proyectos de regeneración, mientras que los liberales exaltados, canalejistas, se opusieron a la mancomunidad catalana.

En la propia crisis del 98, el gran programa regeneracionista de Polavieja es precisamente descentralizador.

La derecha española, el partido conservador, era menos centralista que el partido liberal. El republicanismo, el liberalismo, fueron más contrarios y hostiles a la autonomía hasta un determinado momento. Lo que rompe el equilibrio, lo que lleva a los republicanos y al PSOE, es la colaboración con el catalanismo en la oposición a la dictadura de Primo de Rivera. Todavía en la República alguien como Azaña es alguien que siente profundamente España, y que por razones políticas permite la autonomía a Cataluña, con gran prudencia respecto a las otras, y al final acaba con unas críticas feroces a la conducta de esta en la guerra tanto en La velada de Benicarló como en diversos artículos que publica en el exilio, a principios de 1939…

¿Existe también una tradición federal que se podría vincular a la izquierda?

Pero no es necesariamente pro nacionalista; es una forma extrema de republicanismo. En la España del XIX no fue una política identitaria, fue una manera de estructurar el Estado, que es otra cosa distinta.

En la revolución francesa el federalismo es visto como conservador, a diferencia del jacobinismo centralista.

La tradición liberal española y republicana está más vinculada a la soberanía nacional y la ciudadanía que no a concepciones diferenciadas que la derecha conservadora, que defiende los viejos reinos y provincias. El federalismo nunca fue tan popular, ni siquiera con Pi y Margall. Este último no habla de paisajes, lenguas o costumbres regionales; no siente lo regional. Es una plantilla, una estructura. EE. UU. es un país federal, una República federal, y no hay sentimientos identitarios locales o los hay minoritarios. No hay nacionalismos; hay federalismos… porque no hay nacionalismos estatales, y no al revés… Con nacionalismos estatales la República federal no existiría: es federal porque no hay políticas identitarias de los Estados, no al revés. Nunca las ha habido, no tiene nada que ver con lo nuestro.

Guillem Martínez ha popularizado el término «Cultura de la Transición» (CT) para la política de consensos ideológicos, culturales y económicos que produce una cultura «encadenada«. ¿Cuál sería la solución a esta cultura de la Transición? 

No estoy tan seguro sobre esto. En España hay unos debates esenciales, abismales… tenemos un entramado institucional, y unas distintas etapas de gobierno donde el ámbito de discusión es enorme. La Constitución española es reformable de la misma manera que la americana de 1776. No veo porqué hay que fijar unos clichés y establecerse en la búsqueda de nuevos consensos o rupturas. No acabo de entender esa simplificación.

¿Cabría un debate Monarquía-República en la Constitución?

Creo que ya se plantea y aparece, y vemos muchas banderas republicanas, y hay una Esquerra Republicana que está en el Congreso. No sé si lo habría o no, pero sí cabe. Ahora, si Guillem llama a esto “cultura encadenada”… no tiene el menor sentido histórico. Para estar en política, como decía De Gaulle, hay que tener dos cosas: sentido del Estado y sentido de la historia. Sin eso es bastante difícil, por no decir imposible. Uno de los grandes cambios que hace la izquierda en los 70 es no hacer de Monarquía o República, sino de democracia el verdadero problema de España. Esta es por definición siempre mejorable, variable, reformable, con posiciones enérgicas al requerir consensos, o buscar ningún consenso.

Margaret Thatcher detestaba la palabra consenso, y nadie ha pensado dónde nos llevaba eso. Lo que me distancia del debate español es esa manera apocalíptica, esencialista, de enjuiciar la vida política aquí, incluido el concepto de la Cultura de la Transición. Otro autor inglés, J.H. Elliot, decía “muchas veces los historiadores ven causas profundas en lo que es el error de un político”. En España hay errores de políticos; lo otro suelen construcciones artificiosas que no responden al buen análisis de la evolución histórica del país.

¿Cree que el nivel de los políticos es inferior al de la Transición? 

Lo que ocurre en momentos controvertidos, muy exigentes, de una dictadura de 40 años a una situación nueva que abre toda clase de incertidumbres, volvemos a la idea de Transición como algo no lineal, el que apareciesen una serie de personas brillantes o notables era normal. En la Transición, volvemos a comparar, no veo políticos de la talla de Cánovas del Castillo o el propio Manuel Azaña. Pero incluso un hombre con menos dotes, pero con un gran encanto y capacidad de organización como fue Suárez… o el descubrimiento de González como jefe de Estado, que en sus diez primeros años de mandato acomete sin vacilación la reforma industrial contra lo que podría esperarse por su juventud o formación. Recuerdo la aparición de David Cameron en la política inglesa, su primer discurso, que lo vi a través de Skype. ¡Parecía que había estado en los pasillos del poder toda su vida! Un hombre barbilampiño y jovencísimo que habla y se mueve con pausas, maneras, gestos de autoritas romana. Era una naturalidad que en la Transición española no era exactamente así. Suárez o González no tenían una formación política superior a los políticos que vemos ahora; el momento es distinto, y sus figuras, en sus responsabilidades, hubieron de agrandarse. Cuando la situación no es excepcional, te encuentras políticos más normalizados, menos destacados, tipo medio, de la misma manera que hay políticos que quizá sepan mejor la economía.

Rajoy es un buen parlamentario, pero eso no le convierte en una persona excepcional para el mando como Cameron. España no tiene esa tradición de jefes del estado, al estilo Francia y su Escuela Nacional de Administración —donde viene desde 1810 la burocracia francesa— o Inglaterra y Oxford o Cambridge, y eso se nota muchísimo. Eso crea estilos, maneras, redes de conexiones, familiariza con la administración del país y va creando una bien estructurada clase política. Eso no existe en España o Italia.

Le sospecho admirador de la serie británica Sí, Ministro, parece que necesitamos más Sir Humphrey

(Risas) La he visto, y sí, es eso.

¿Cree que la Transición vira de un choque imaginado, los militares y las izquierdas, a uno real e inesperado, los partidos unitarios respecto a los nacionalistas?

Estoy de acuerdo. Las expectativas eran esas: en 1975 las incertidumbres hasta el 23F. Con la reforma del estamento militar del socialismo, y la extinción del viejo militar de la guerra civil disminuye esa tensión. Se temió ese poder militar, y por eso se nombró al Rey jefe del ejército, al que estaban sujetos los militares, y no a la Constitución por el temor al ruido de sables. Existía también miedo a un peso excesivo de la izquierda que hubiera hecho imposible la estabilidad del sistema. Esos son los dos problemas principales. De ahí la importancia de UCD, que los observadores extranjeros no llegaron a prever. Se hablaba de una posible italianización de la política, demócratas-cristianos e izquierdistas. Los militares condicionan la Transición, pero el detonante no fueron las izquierdas sino el terrorismo de ETA.

Les golpea a ellos: los militares acaban identificando terrorismo de ETA con debilidad ante los nacionalismos. Pero todo ello se disipa en los 80. La reforma militar de Narcís Serra, discreta y bastante bien hecha, acabó en gran parte con estos militares. Es muy poco citada, por cierto. Es precedida por las medidas de Gutiérrez Mellado, que unifica el mando, y con la entrada en la OTAN el ejército adquiere otro carácter, de ejército profesional y planes estratégicos. Es ya sólo una rama más de la administración española.

Todo el proceso de la Transición, las discusiones constitucionales, tienen cierto carácter oculto que dificulta la escritura de historia sobre el tiempo. ¿Llegará alguna vez a poder accederse a los archivos de la misma manera que hacemos con la Restauración?

Sería muy necesario: no veo ninguna razón para que no sea así. Habrá mucha negociación, borrador, privado, pero no creo que pongan en peligro el sistema. Las únicas razones por las que se puede mantener el cierre de los archivos es por seguridad del Estado: no revelar quiénes son nuestros espías porque los van a matar. O si ha habido cosas de alcantarilla, relativa a grupos mafiosos. El dinero y financiación oculta de partidos políticos en la Transición, de mano, creo que ya no es tan secreto (risas). En aquellas cuestiones que no afecten a la seguridad del Estado, que no sé qué vigencia tendrán, como historiador no puedo reclamar más que la apertura de archivos.