Intentaré no sonar demasiado melancólico. Lo digo porque la sordera voluntaria es una de las cosas que más melancolía nos produce cuando intentamos discutir y escuchar las razones del otro.
Antes de seguir, les voy a pedir que escuchen una conversación entre Julia Otero y Antonio Naranjo. Pueden saltarse el comienzo e ir al minuto 8, que es el momento en el que comienzan los dos periodistas a discutir sobre la inmersión lingüística en Cataluña.
Sí, es verdaderamente espectacular. El periodista Naranjo pregunta algo bien sencillo y Julia Otero le contesta: en Cataluña no puede ningún niño, en una escuela pública, estudiar en español. El periodista Naranjo concluye que esto le parece, dentro de España, una gran anomalía y entonces Julia Otero se supone que contraargumenta, pero, en realidad, desde ese momento decide olvidar lo que acaba de escuchar y empieza a pegar manotazos, poniendo en boca del otro lo que el otro no ha dicho. Así:
1.- Garantiza al interlocutor que ese niño hablará perfectamente en castellano, cuando no se ha discutido si aprendería español, sino si podría aprender en español.
2.- Asegura que aprenderá al mismo ritmo que sus compañeros catalanoparlantes, cuando esto es simplemente absurdo. Si no hablas un idioma y se usa ese idioma para enseñarte tardarás (más o menos, dependiendo de los medios y de la capacidad del niño) un tiempo en situarte al nivel de tus compañeros y al principio tu aprendizaje se resentirá.
3.- Recuerda al interlocutor que solo doce familias han “protestado severamente”. Cuando Naranjo reproduce el argumento que se dio en el caso del matrimonio homosexual, que los derechos no dependen del número, Otero dice “sí”, pero a continuación añade “solo doce familias”. Esta parte me gusta especialmente, porque la periodista no va a renunciar a un argumento que le servirá en otra ocasión, cuando se trate de defender a transexuales o veganos, así que, sin renunciar, simplemente empieza a cantar, como los niños chicos, nanananana, mientras se tapa los oídos. Por cierto, hay algo fantástico en la respuesta, el uso del adverbio “severamente” por parte de Julia Otero. Démosle la vuelta: si solo doce familias han protestado ¿por qué no darles lo que piden? Quedaría así clarísimo que, en Cataluña, la opción de aprender en español es tan enormemente minoritaria que no se podría ni abrir una clase. Naturalmente, no se quiere hacer porque el argumento es falaz. Solo hay doce familias que han sido tan tenaces (gastando energías, tiempo, dinero y paz) como para plantear esta cuestión, incluso sorteando el miedo a una posible respuesta brutal del entorno, como, por ejemplo, que se les acuse de “maltratar” a y “abusar” de sus hijos ¿Cuánta gente no habrá pensado algo similar de un padre que decide “judicializar” a sus hijos y señalarlos como esos que pretenden acabar con el sistema de todos? La verdad es que resulta muy simple probar la irrelevancia de esas familias: que el sistema exista y esté realmente disponible. En ese momento veríamos si las doce familias no se convierten en miles.
4.- Acusa Otero a su interlocutor de no ser inteligente y de no estar encantado de que su hijo «amplíe sus conocimientos y sea bilingüe, trilingüe y cuatrilingüe si hace falta”. Es maravilloso. Sigamos, sigamos, ¡o que sepa treinta idiomas y bata el récord Guinness de poliglotismo! Lo chocante es que acusa Otero a su interlocutor de reivindicar el “derecho a no aprender”, de decir “no quiero que mi hijo aprenda catalán”, y ello pese a que Naranjo haya comenzado diciendo que a él le parece bien que se enseñe, a todos los niños, catalán, en la escuela pública catalana. Es decir, Otero acusa a su interlocutor de justo lo contrario de lo que ha dicho expresamente desde el mismo comienzo de la entrevista. Ese argumento, por cierto, también me encanta. Venga, démosle también la vuelta: si todos los niños, ahora, terminan dominando perfectamente (o al menos al nivel de los restantes niños de España) el español, estudiando en catalán, ¿por qué no van a dominar el catalán estudiando en español?
5.- Otero, con renovadas energías, y siguiendo la línea de la falta de inteligencia de Naranjo, añade que “es curioso que enviemos a los niños a estudiar al extranjero” y nos parezca mal estudiar otras lenguas en España. Naturalmente, que Naranjo siga insistiendo en que le parece bien que en Cataluña todos los niños aprendan catalán le da igual. ¿Para qué estropear un argumento por una razón tan nimia como que el otro no haya afirmado lo que tú dices? Y, por cierto, Naranjo añade que la anomalía se da porque “aún” Cataluña es España, no es el extranjero. Es obvio que si uno se va a vivir a Finlandia no puede exigir que se enseñe a sus hijos en la escuela pública de ese país, en catalán o en español.
6.- Finalmente, Otero usa el argumento comodín: “no vives en Cataluña” y “aquí no hay problemas y conflictos lingüísticos”. Que Naranjo no haya afirmado eso le da igual, porque según Otero —cosa que ignoro— lo ha afirmado el ministro Wert. Como puede verse, la sordera alcanza ya el punto más elevado, puesto que, para defender la propia opinión frente a los argumentos de otro, basta con poner un paréntesis y cambiar la cara de Naranjo por la cara de Wert y dejarlo completamente calvo.
Yo creo que hay muchas personas que saben que, efectivamente, es una anomalía que en España un niño no pueda aprender en español (lengua materna por cierto de muchas personas que viven en comunidades autónomas con lengua cooficial) e intentan ocultar esa cuestión mareando la perdiz e inventándose una supuesta agresión a la enseñanza en catalán, que evidentemente no existe. Esas personas creen que una manera eficaz de promover el catalán es obligar a utilizarlo como lengua en la enseñanza, pero, como esto produce esa anomalía evidente, la obvian, convirtiendo al que se la plantea en un bobo ignorante que no quiere que sus hijos amplíen sus conocimientos y que defiende a una escasa docena de familias (y ello pese al extraño dato de que el PP y Cs hayan obtenido en las últimas elecciones unos cuantos cientos de miles de votos). Esa conversación radiofónica es un ejemplo muy claro de esto.
Curiosamente, creo que la queja, en esta ocasión tiene un punto de fundamento. Cuando se anunció que Wert tenía un borrador —qué racha de borradores— se montó la marimorena. En ese momento, algunos periodistas y algunos líderes políticos (por ejemplo, Albert Rivera que, en Twitter, utilizó el término “equitativo”) dijeron que el modelo de Wert aplicaba literalmente la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de autonomía de Cataluña.
Para comprender por qué esto, en mi opinión, no es cierto, hay que recordar qué se proponía originalmente (ahora ya no sé muy bien en qué momento se sitúa la discusión). Wert proponía que se utilizasen ambas lenguas de forma equilibrada y proporcional, para evitar que se produjese una exclusión práctica del español. Y además se añadía la novedad de que la Generalitat tuviese que pagar la escuela privada en español cuando no hubiese una oferta educativa pública. Se trata de dos cuestiones diferentes, como veremos.
En cuanto a la primera, la interpretación que hace Wert (y los que afirman que el borrador recoge la doctrina del TC) es, en mi opinión, errónea y excesiva, ya que, efectivamente, utiliza los adjetivos, pero equivoca los sustantivos. La sentencia del Tribunal Constitucional trata esta cuestión al analizar la constitucionalidad del artículo 35.2 del Estatuto:
24. (…) El problema de constitucionalidad reside, pues, en determinar si las expresiones que se acaban de transcribir implican, como consecuencia necesaria, la negación al castellano de su condición de lengua vehicular en la enseñanza. Es doctrina de este Tribunal que «no puede ponerse en duda la legitimidad constitucional de una enseñanza en la que el vehículo de comunicación sea la lengua propia de la Comunidad Autónoma y lengua cooficial en su territorio, junto al castellano (…). En este sentido, nada impide que el Estatuto reconozca el derecho a recibir la enseñanza en catalán y que ésta sea lengua vehicular y de aprendizaje en todos los niveles de enseñanza. Pero nada permite, sin embargo, que el castellano no sea objeto de idéntico derecho ni disfrute, con la catalana, de la condición de lengua vehicular en la enseñanza. Hemos descartado desde un principio toda pretensión de exclusividad de una de las lenguas oficiales en materia de enseñanza. (…) Se hace preciso, en definitiva, cohonestar en este ámbito el objetivo de la adecuada normalización lingüística de las lenguas cooficiales, por un lado, con el derecho a la educación, (…) Siendo así que ambas lenguas han de ser no sólo objeto de enseñanza, sino también medio de comunicación en el conjunto del proceso educativo, es constitucionalmente obligado que las dos lenguas cooficiales sean reconocidas por los poderes públicos competentes como vehiculares, siendo en tales términos los particulares titulares del derecho a recibir la enseñanza en cualquiera de ellas. Por tanto resulta perfectamente «legítimo que el catalán, en atención al objetivo de la normalización lingüística en Cataluña, sea el centro de gravedad de este modelo de bilingüismo», aunque siempre con el límite de que «ello no determine la exclusión del castellano como lengua docente de forma que quede garantizado su conocimiento y uso en el territorio de la Comunidad Autónoma» (…) Cierto que el apartado 1 del art. 35 EAC omite en su literalidad toda referencia al castellano como lengua docente. Sin embargo, no puede entenderse que su silencio en punto a una circunstancia que resulta imperativamente del modelo constitucional de bilingüismo obedezca a un propósito deliberado de exclusión, puesto que el precepto estatutario se limita a señalar el deber de utilizar el catalán «normalmente como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza universitaria y en la no universitaria», pero no como la única, sin impedir por tanto –no podría hacerlo– igual utilización del castellano. En consecuencia, el segundo enunciado del art. 35.1 EAC no es inconstitucional interpretado en el sentido de que con la mención del catalán no se priva al castellano de la condición de lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza. Por lo mismo, el solo reconocimiento de un derecho a recibir la enseñanza en catalán (primer enunciado del apartado 1 del art. 35 EAC) no puede interpretarse como expresivo de una inadmisible voluntad legislativa de excepción, de suerte que la interpretación constitucionalmente admisible es la que conduce a la existencia de ese derecho a la enseñanza en castellano. (…) En consecuencia, el apartado 1 y el primer inciso del apartado 2 del art. 35 EAC admiten una interpretación conforme con la Constitución en el sentido de que no impiden el libre y eficaz ejercicio del derecho a recibir la enseñanza en castellano como lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
Disculpen que la cita sea tan larga. Simplemente intento dejar claro qué es lo que, en mi opinión, mantuvo el TC en su sentencia. Como es evidente, siendo ambas lenguas cooficiales y resultando obligatorio el conocimiento del español conforme a la Constitución, cualquier sistema educativo en el que el alumno no aprenda español sería inconstitucional. Ahora bien, este objetivo se consigue enseñando lengua española, aunque toda la enseñanza (salvo, lógicamente la propia de esa asignatura) lo fuese en catalán.
Lo que hace el Tribunal Constitucional es añadir que, al ser el español lengua cooficial, las autoridades educativas han de garantizar que exista una opción en la que se utilice el español como lengua vehicular. Ahí es donde está el equilibrio, la proporcionalidad y la no exclusión del español. La Generalitat ha de ofrecer a aquellos padres que lo soliciten enseñanza en español, no solo de español. Esto no implica que en el modelo en el que el catalán sea vehicular, sea obligatorio que un porcentaje (equitativo, equilibrado o proporcional) de las asignaturas se den en español (como sucede por ejemplo en el modelo bilingüe que hay en la Comunidad de Madrid, en el que ciertas asignaturas se dan en español y otras en otros idiomas, como el inglés o el alemán). No, lo único obligatorio (para que no se produzca una exclusión del español) conforme a la sentencia dictada es que los niños catalanes aprendan español y que puedan estudiar en español si sus padres lo desean.
En ese sentido, la propuesta de reforma del ministro Wert (al menos al principio) parecía ir más lejos, seguramente invadiendo competencias autonómicas, ya que pretendía que el equilibrio o la proporción razonable se extendiese, desde el conjunto del sistema, al propio modelo en el que se usa la lengua catalana como vehicular. No. Una vez que uno escoge el catalán como lengua vehicular, la administración solo está obligada a que el alumno aprenda castellano.
Pese a lo anterior, son llamativas —o quizás no tanto—, ciertas reacciones sobre esta cuestión, que está todavía discutiéndose, y que revelan una sobreactuación interesada y casi histérica. Y lo es que una administración que se pasa por el forro de la entrepierna las sentencias dictadas invoque la legalidad constitucional. Sobre todo, porque la segunda parte, esa que impone el pago de escuelas privadas cuando alguien opte porque la lengua vehicular sea el español, esa sí se atiene a lo que dice el Tribunal Constitucional.
El asunto no tiene vuelta de hoja: para respetar las sentencias y la Constitución, se debe ofrecer de manera real y efectiva un sistema en el que el español sea lengua vehicular.
Cualquier otra cosa es saltarse la ley, inventarse excusas y hacerse el sordo. Básicamente lo que viene haciendo el Gobierno catalán desde hace décadas.
Enorme, Tsé.
«Yo creo que hay muchas personas que saben que, efectivamente, es una anomalía que en España un niño no pueda aprender en español (lengua materna por cierto de muchas personas que viven en comunidades autónomas con lengua cooficial) e intentan ocultar esa cuestión mareando la perdiz e inventándose una supuesta agresión a la enseñanza en catalán, que evidentemente no existe.»
Todo depende, y mucho, de la concepción que se tiene de España. La gran mayoria de ciudadanos de Cataluña (mas o menos un 78% según las últimas elecciones) entiende que Cataluña es una nación, para la gran mayoría de ciudadanos de fuera de Cataluña sólo es una región de España con algunas singularidades. Sin duda, para mí -que soy catalán-, lo mas normal es que en una nación se estudie en su idioma, o sea el catalán (idioma natural de Cataluña, por mucho que sea cooficial). De la misma forma que en Italia se estudia en italiano, en Francia en francés en Cataluña en catalán, yo no veo ninguna anomalía en esto.
Si se mira España como una unión de naciones (o reinos, condados, coronas…) no creo que nadie vea como una anomalía este dato. Y insisto, en que esta visión de España es la mayoritaria en los ciudadanos de Cataluña y minoritaria fuera de Cataluña.
Russi, muy bueno lo suyo. En Francia, en francés -porque allí ni se habla corso, ni catalán, ni euskera ni bretón-, su lengua ‘natural’ [avise a los lingüistas, que el descuburmiento no es pequeño: lengua natural de un territorio]. Y en Calaluña, catalán. El problema es que el vínculo: Cataluña-catalán, choca con el España-español, porque Cataluña, independientemente de los caprichos a los que uno se quiera agarrar, pertence a todas luces a España. Lo del 50-50, entonces, no, ¿no?
Queréis defender tanto los derechos de la «nación catalana» que estáis dispuesto a pisotear los de sus ciudadanos. Si el 30% de los españoles quisiése como lengua vehicular para la ensañanza de sus hijos el catalán (o el inglés), yo estaría totalmente de acuerdo con que se les ofreciése tal posibilidad.
Siempre oigo a Artur Mas defender que el castellano es tan catalán como el catalán, que es patrimonio de Cataluña, ¿cual es el problema entonces?, ¿porqué esa necesidad de ningunear una lengua que es sus ciudadanos?. La respuesta creo que la sabemos todos, es lo mismo ser español-españolísimo que catalán-catalanísimo, tienen los mismos tics y la misma mentalidad.
Uno lee el artículo. Y luego su respuesta. Y luego el título. Y luego su respuesta. Y, de nuevo, el título. Y, una vez más, su respuesta. Y el título. Y así.
El problema es que cuando hablamos de naciones y pueblos nos olvidamos de lo más importante que en este caso son los individuos.
Pongamos por ejemplo el caso de Finlandia con un sistema educativo alabado por todo el mundo y que cuando se habla del famoso informe PISA todos los partidos políticos quieren copiar. Allí a su 5% de hablantes de sueco se les permite ser educados en sueco y no hay ningún problema, no se ve como un ataque al finés.
No se trata de impedir a los catalanoparlantes que reciban educación en catalán, se trata de permitir a los castellano parlantes que reciban educación en su idioma materno, un derecho que todos tenemos.
Y todo esto lo digo como alguien que vive en Cataluña desde hace bastante años y que ha aprendido catalán (nivel C ) y lo habla cada día en su vida laboral y personal.
Acláreme una cosa, por favor. ¿Austria es una nación o qué? Porque que yo sepa no hablan austríaco. Ya puestos, podría decirme de paso si conoce algún estado en el mundo en el que en parte de su territorio las autoridades nieguen a los ciudadanos la educación en la lengua oficial del estado.
Su cruzada filológica es muy interesante, pero no tiene nada que ver con el fondo del asunto. Este es un asunto de derechos ciudadanos cuyo ejercicio, como era de esperar, los nacionalistas, enemigos de la ciudadanía por ser ésta enemiga de ese ente fantasmagórico que llaman «pueblo», intentan por todos los medios impedir.
Nadie quiere, o al menos nadie debería querer, impedir a un niño catalán educarse en catalán. Lo que se pide es que un niño no-catalán que, por las circunstancias que fuere, tenga que estudiar en Cataluña pueda hacerlo, dentro del sistema público, en la lengua común del Estado del que es ciudadano. Lengua, por otra parte, que, conforme a la Constitución aprobada en toda España, incluida Cataluña, todos los españoles tienen el deber de conocer y el derecho a usar. (arte 3.1)
Russi, entiendo lo que dice… pero de lo que trata el artículo, más allá de lo que se entienda por nación y demás, es que a día de hoy, en Cataluña, sea nación, comunidad autónoma o pequeña aldea catalana irreductible, la educación vehicular en catalán vulnera el derecho -sí, el derecho- a aprender en castellano (no el castellano). Y esto no hace sino saltarse a la torera -o a los bous al carrer si lo prefiere- el derecho de los padres a decidir cómo aprenden sus hijos, y lo que es más importante, limita la educación de los mismos, incluidos los catalanoparlantes. Un saludo.
La cuestión sería si es necesario que una lengua como el Catalán perdure en sus generaciones siguientes. Si la respuesta es sí, la lengua vehicular debe de ser el catalán. En cualquier otro caso, el futuro de la lengua se esfuma en el horizonte.
Por supuesto. Todos sabemos que siglos de no usar el catalán como lengua vehicular en la enseñanza, aplastada por el opresor latín y luego el «castellano» aún más insidioso, acabaron con su extinción.
Hacen hablar a las piedras…
Cada uno en su posición se enquistan y es difícil escuchar una voz cuerda e imparcial en todo esto.
Y es que en mi opinión, la cuestion de la identidad es en realidad cuestion de sentimiento, de identificacion con unas raices o con una historia (que tambien depende quien la cuente pondra a unos de buenos y a otros de malos o viceversa), y sobre sentimientos es difícil que el Tribunal Constitucional, un ministros o un presidente pueda llegar a algo justo para todos. No son fórmulas matemáticas que podamos dilucidar con un resultado exacto y fidedigno.
Me ha gustado leer la opinión de Russi, pues se observa esa templanza que se echa tanto de menos en estos debates.
Si quieren estudiar en español, que lo hagan, no veo el impedimento. Pero que lo pague el Estado o que se vayan a una privada, en ningún caso debe pagarlo la Generalitat. Y con la universidad igual, que puedo contar con los dedos de una mano los profesores que me dieron las clases en mi idioma.
Oiga, la Generalitat es el Estado. Y el español es un idioma tan catalán como el catalán.
Ambas son lenguas oficiales, pero sólo el catalán es lengua propia. Según Ley Orgánica del Estado Español.
¿Qué implicación legal, normativa o jurídica tiene ser «lengua propia»? Aún no he conocido a ningún entendido en leyes que me lo aclare. Lo que tiene implicaciones legales, normativas y jurídicas es ser lengua oficial, y esas son, en Cataluña, el catalán y el castellano (por cierto, hay estados de USA en que no existe nada llamado «lengua oficial», ni el inglés). Lo de «lengua propia» no es mas que otra faceta de la ultima ratio de cualquier credo nacionalista: Yo sí, tú no. Catalán lengua propia, castellano lengua no propia, o sea, impropia.
La única lengua oficial del Estado español es el castellano. Las demás, son lenguas cooficiales, según versa en la Constitución, no en ninguna ley orgánica (que no regula ningún aspecto de leyes cooficiales). Qué consecuencia tiene esto? Pues que el castellano es la única lengua que TODOS los ciudadanos de España están obligados a conocer. Las lenguas cooficiales constituyen un derecho subjetivo del que surge un derecho a conocerlas, hablarlas y practicarlas, lo que implica que en Cataluña toda la Administración ofrezca este idioma de interlocución junto al castellano, que es oficial. El Estatuto hablaba de la obligación de conocer el catalán, lo que abriría las puertas a que en Cataluña, la Administración SOLO atendiera en catalán. Ahí estaba el punto de discusión conflictiva. Y obligación, mientras España sea un Estado común, solo se prevé constitucionalmente para el castellano. La lengua propia es un concepto desconocido jurídicamente en España. Es por ello que en Cataluña, la Administración autonómica también esté OBLIGADA constitucionalmente a que los padres puedan vehicular su educación en castellano también. Se incumple flagrantemente la Constitución, cosa que no ocurre por ejemplo, en el País Vasco, donde hay hasta 4 modelos de educación lingüística (A, B, C y D). Si Cataluña no cumple, el Estado debiera hacer ley de español y aplicar el principio de prevalencia, creando escuelas en Cataluña y pasando la factura, eso sí, a la Administración correspondiente. No hay vuelta de hoja ni más argumentos que los jurídicos. Ahora bien, el día después de la independencia, que cada uno haga lo que le parezca mejor.
«en ningún caso debe pagarlo la Generalitat».
Me surge una duda: ¿si se tienen que pagar su educación, pueden dejar de pagar impuestos a la generalitat?
Yo tengo una cosa clara, como ciudadano de Cataluña, tengo el derecho de hablar (y expresarme ante la Administracion Pública) en Catalán y en Español. Asimismo, tengo la obligación de entender el Catalán y el Español en mis relaciones ante la A.P.
¿Acaso con el actual modelo educativo esto no sucede?
(Una pista, la nota media de la selectividad en Lengua Castellana en Cataluña es la 5ª más alta de España).
Las demás memorias históricas de pueblos conquistados y pueblos conquistadores nos tendrian que dar igual. Lo esencial es que la gente hable las dos lenguas, no? Acaso no sucede ya? Cual es el problema?
Ahhhh… la obtención de votos a través de la polarización, claro… disculpen, pero me voy a vomitar un rato.
Oiga Job, ¿usted cree que un chico de Lérida obtendría mejor nota, con dos horas de español a la semana durante 12 años que un de Zaragoza con 25 horas de español a la semana, en el mismo examen, claro? O bien estamos ante un milagro, y hay que admitir que en Cataluña no escasean, o bien en Cataluña no se hacen exámenes de dificultad equivalente, aunque luego las notas si se comparen. Mandemos a 100 niños de Lérida, por sorpresa, a hacer su examen de español a Zaragoza, sin avisar siquiera a los correctores, y veamos lo que pasa. Imposible, sí, pero qué bonito sería.
Por lo demás, aunque no fuera falso que se conocen las dos lenguas por igual -la una estudiándola y la otra por ciencia infusa-, violar derechos de ciudadanos, el que tiene todo español a estudiar en español, es intolerable. Como lo es sacarle a un culpable la confesión con torturas, aunque sea culpable, o registrale la casa sin orden judicial.
(Una pista, los exámenes de Lengua Española en Cataluña lo ponen las Universidades públicas de Cataluña, dependientes de la Generalidad. Como en cada Comunidad Autónoma hacen las Universidades correspondientes)
A los que dicen que en Cataluña se tiene tan buen nível de castellano como en el resto de España: ¿han visto el titular de La Vanguardia que señalaba Espada el otro día?
Muy bien traído, poetastro
Magníficamente explicado, Tse.
Decir en Cataluña que quieres una enseñanza 50% catalán 50% castellano equivale a recibir esta respuesta disuasoria: «tú lo que quieres es que desaparezca el catalán».
—-
Pero si hasta el Psoe de Zapatero se dio cuenta de que era una vergüenza las escasas horas de castellano:
EL PAÍS -SEBASTIÁN TOBARRA – Barcelona – 08/05/2009
El decreto del Ministerio de Educación que insta a dar tres horas semanales de Lengua y Literatura Castellana en las escuelas no se aplicará en Cataluña. Eso al menos se deriva del acuerdo alcanzado ayer por la Comisión de Educación del Parlamento catalán, que aprobó el informe de la ponencia de la ley de educación. El texto del proyecto persigue blindar el actual modelo lingüístico de inmersión en catalán, pero al tiempo, esquiva el decreto estatal, que fija un mínimo de tres horas semanales de castellano en los centros escolares. La mayor parte de las escuelas catalanas están impartiendo dos horas semanales de castellano.
Javimgol:
Esto no es mío, pero como si lo fuera:
L’únic país del món que té com a llengua oficial el català, Andorra,ofereix la possibilitat d’estudiar en tres llengües i sistemes diferents, el sistema andorrà en català, el sistema espanyol en espanyol i el sistema francès en francès. Els pares i alumnes són lliures de triar la llengua vehicular en l’ensenyament.Tradicionalment Andorra ha estat i és un país lliure i democràtic. Fa l’efecte que Catalunya forma part indissoluble d’aquesta Espanya que alguns repudien. Som més espanyols que els de Vitigudino, liberticidas i antidemócratas. No demaneu dret a decidir? Doncs deixeu que la gent exerceixi aquest dret triant en qual de les dues llengües oficials vol estudiar. Em dóna que els nacionalistes solament
entenen la llei de l’embut, però en qualsevol cas no es poden posar portes al camp. La llibertat acabarà imperant també aquí.
¿Recuerdan? Estos son mis principios, si no les gustan tengo otros:
http://sociedad.e-noticies.es/trias-fargas-aceptaba-el-bilingusimo-en-las-escuelas-57624.html
Javimgol, obviamente me refería a Russi.
Job, ojo que vivo en Cataluña. ¿Sabes la razón de eso de la selectividad? Las preguntas sobre lengua castellana que les hacen son de primero de plastilina. Y se salen, claro. Vomita con cuidado.
Con lo de ojo que vivo en Cataluña me refería a que «a otro perro con ese hueso».
ámoTE, pena que gastes bigote
¡Uff! He escuchado el audio y ya me sobra el resto del artículo. Tenía a Julia Otero en mayor estima y la consideraba con más honestidad intelectual. No se trata de estar a favor de una posición u otra, sino de que, -si te prestas al debate-, al menos escuchar lo que dice el otro, por que da la sensación de que estaba discutiendo con otra persona en lugar de con Antonio Naranjo.
Que te paguen por escribir cartas publicas a periodistas de ámbito nacional que, seguramente, nunca lleguen a hacer caso de dicho escrito debe ser acojonante.
Querer sentar cátedra rebatiendo afirmaciones escuchadas en la radio, provenientes de una conversación entre dos personas y encima, hacerlo con tiempo para poder argumentar y pretender llevar razón es ruin.
Pero intentar argumentar sobre una cuestión con la sola intención de tocar los cojones es ser un autentico Dios. Para un ateo, claro.
Por favor, háganos un favor y la próxima vez que intente hablar sobre la inmersión lingüística, hágalo obviando esa parte insustancial donde da rienda suelta a su ego y utilice argumentos para poder llegar, aunque sea solo un poco, a darle algo de credibilidad.
Argumentar ¡¡con tiempo!! y, ¡¡¡¡además!!!!, con la (¿perversa?) pretensión llevar razón es ¡¡¡¡¡¡ruín!!!!!!. A tocarse los pies. O los cojones, que tanto da.
What level, Maribel.
Sí, eso es lo que he dicho. Gracias por repetir algo escrito y añadir el «(¿perversa?)». La próxima vez, algo de argumentación y ya casi lo tienes.
¡Ánimo!
Perdona, pero el que no aporta nada aquí eres tú. No has dicho nada a favor o en contra del argumento del articulista. Ni del de Otero. Ni del de Naranjo. Ni de nadie.
¿Hace falta que te explique que significa «Falacia ad hominem»? Todo el articulo es una gran Falacia ad hominem.
Sería bueno que, antes de explicarlo, lo entendieras. Por cierto, se le suele llamar argumento ad hominem.
Un saludo
Las dos primeras chorradas te las paso por alto por que no aportan nada al debate pero me quedo con lo de escribir «con la única intención de tocar los cojones». Y lo hago porque me recuerda al «no inteligente» y al «quieres que tus hijos desaprendan» de la Otero, que me ha dejado de piedra con su estupidez y cerrazón. Y es que a ella también parecía que su propio colaborador «le había tocado sus partes» por el mero hecho de argumentar utilizando la reflexión y no la emoción (no sé quién hablaba de un debate equilibrado xD… nada más lejos de la realidad: uno ha debatido y la otra se ha picado).
Si el artículo te «toca los cojones», el problema es tuyo porque nada en él es falaz, a lo sumo, opinable. Además, las falacias son fácilmente demostrables y aquí escribir es gratis.
Es «porque», no sea que se me acuse de «cerolingüe».
El otro día leí esto:
«Consiga un niño catalán que no hable castellano y yo le conseguiré diez niños catalanes que no hablan catalán».
Pero bueno, sigan, sigan.
Así es la libertat, que es con lo queréis acabar por mor de un inexistente derecho de una lengua.
Para quienes hayan obviado el enlace de Tse, por favor, escuchen esto de la presidenta de la más prestigiosa asociación cultural catalana OMNIUM CULTURAL (subvencionada viva por la Generalitat):
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RiwkHY_bJY8
«Asegura que aprenderá al mismo ritmo que sus compañeros catalanoparlantes, cuando esto es simplemente absurdo. Si no hablas un idioma y se usa ese idioma para enseñarte tardarás (más o menos, dependiendo de los medios y de la capacidad del niño) un tiempo en situarte al nivel de tus compañeros y al principio tu aprendizaje se resentirá.»
Soy un absurdo. Me escolaricé aprendiendo 4 lenguas simultáneamente y no tengo ni he tenido ningún problema de los que se menciona en éste párrafo. Es más, diría que al contrario, me ha supuesto mayor facilidad en general. 3 de esas lenguas las hablo actualmente a nivel nativo y el uso simultáneo de las 4 es la base de mi desempeño profesional.
Qué suerte he tenido al no encontrarme a alguien que planteara las supuestas limitaciones de «velocidad» y «calidad» del aprendizaje cuando éste se realiza en un contexto de diversidad lingüística o con ciertas especificidades.
Sin estar necesariamente a favor del modelo de inmersión lingüística en Cataluña, ciertos axiomas a uno cuanto menos que le hacen entre gracia y pena. No hacen más que demostrar incomprensión.
«Cuanto menos», «contri más», añádales a sus muchas lenguas otra más, querido y envidiado amigo políglota.
Juas juas…genial
Lo comparto. A «pesar» de haber estudiado EGB y bachillerato en modelo D, puedo presumir de poder comunicarme tanto en euskera como en castellano. En estos momentos es posible hacer prácticamente toda la carrera de Físicas en euskera, algo que no era posible cuando yo la cursé. El entorno cultural y social está «corrompido» de base, años de represión en el uso del euskera hace que, pese a que sea legalmente cooficial junto al castellano, la realidad de la que parten no sea la misma, con la gran mayoría de vascoparlantes mayores de 50 años que, no sólo no están alfabetizados en su lengua materna, si no que se les ha enseñado a minusvalorarla y se les ha prohibido usarla.
Me parece lamentable despreciar cualquier lengua, mayoritaria, minoritaria, legalmente defendida, privilegiada o no. Me parece lamentable renunciar a cualquier conocimiento que esté a nuestro alcance por motivos ideológicos.
Y me parece mucho más lamentable imponer el desconocimiento a nuestras hijas y a nuestros hijos.
Que está diciendo que si te mudas a Cataluña, tu hijo no sabe catalán y el resto de niños sí, va a tardar un rato en aprender y eso lo retrasará un poco hasta que aprenda el idioma, coño. No es tan difícil de entender
Cambiando de tema, alegro de que hayáis disfrutado de vuestras políglotas etapas educativas
Para todos, hasta para un niño, un idioma nuevo es un esfuerzo extra. Si a usted le escolarizaron desde pequeño en cuatro idiomas, no es raro que usted no presente problemas. Aún así, el mayor problema no está en la escolarización de niños en temprana edad, sino de los más mayores. ¿De verdad cree que un niño de 15 años, recién llegado a Cataluña, puede aprender exactamente al mismo ritmo que un niño que habla catalán con fluidez?
Aún así, el texto habla del cumplimiento de la ley, que es lo único que tiene usted para reclamar ante cualquier violación de sus derechos. Y eso, exactamente eso, el cumplimiento de la ley, es lo que no hace la Generalitat desde hace décadas.
Tú mismo lo dices (tu avatar también ayuda): «soy un absurdo». A las personas «no absurdas» les cuesta y más a los sureños estos españoles a los que nos tienen que pagar las carreteras y, encima, las clases en español.
¡Indecente!
Propongo que ante la falta de acuerdo lógico y argumental optemos por el laudo de las sentencias judiciales que dicen que el castellano ha de ser vehicular también en algunas asignaturas (y además en las que la Generalitat decida). No sé… ¿nueve asignaturas en catalán y tres en castellano? No creo que si se impartieran tres aignaturas en castellano el niño saliera incompetente en catalán…
Ya lo dice el autor de tan ilustre post en su bio: «campeón de tertulia de bar».
No lo digo yo, lo dice él.
Enhorabuena Tse, me ha gustado mucho. La conversación entre Otero y Naranjo es de manual de primero de proteccionismo. ¡Anda que no he tenido conversaciones de ese tipo! No pocas veces he asistido, asombrado, ante la tergiversación manifiesta de mis palabras en mi propia cara.
No hago esto nunca, pero este post que escribí hace un par de días, trata de este tema. Si lo quieren leer, está aquí:
http://bit.ly/U6vdMu
Mientras que Cataluña forme parte de España me parece lógico que se pueda elegir estudiar en castellano, aunque mayoritariamente se haga en catalán y lo otro sea una opción minoritaria. A partir de ahí, cada uno es muy libre de obcecarse con lo que quiera. ¿Que alguien vive en Cataluña y no quiere hablar catalán? No le encuentro sentido sobre todo si quieres sentirse verdaderamente parte de la sociedad. ¿Que alguien de Lleida apenas toca el español y lo habla malamente? Tampoco le veo sentido teniendo en cuenta que es la tercera lengua del mundo y que, dada la progresión de los latinoamericanos en EE.UU, el español va a tener cada vez más importancia. Alucino con la cantidad de norteamericanos que hablan o están aprendiendo español. Pero, mientras se garantice la enseñanza en ambos idiomas (al menos, mientras Cataluña siga formando parte de España), eso ya es problema de cada uno. Aun hablando castellano, si yo fuera a Cataluña, aprendería catalán porque me enriquecería y me beneficiaría. Al susodicho de Lleida también le enriquecería ser bilingüe, pero si no le preocupa a él, menos me va a preocupar a mí.
España, lugar en el que un monolingue da lecciones a un bilingue de como ser bilingue, y se le acusa de poco menos que de ser un cazurro, felicidades….
1) Lo que dice una persona no representa a toda «España». Empezamos bien con las generalizaciones. 2) Existe una diferencia bastante considerable entre expresar una opinión y dar lecciones (aquí nadie se ha subido a un púlpito). 3) ¿Los españoles son todos monolingües? Otra grandiosa generalización. Si eres español (= cualquier procedencia que no sea la catalana porque ya sabemos que un tipo de Mojácar es igual que uno de Luarca) eres monolingüe. ¿Y de dónde infiere que la persona a la que se dirige es monolingüe? Porque podría ser vasca, gallega, podría tener una madre noruega, haber crecido en Malasia, hablar cinco idiomas, quien sabe… Así que la noticia es que los únicos bilingües en España son los catalanes. Hablando de dar lecciones… Toma ya.
En ningun momento he pretendido generalizar, pido disculpas por ello, pero me parecia mas entendible de esta forma.
En lo que no tengo ninguna duda es que intenta dar una leccion (como siempre hace), rebatir a una persona punto por punto, no lo puedo considerar como otra cosa que no sea dar una leccion.
Por cierto, no soy catalan, pero que venga el miura del ministro Wert a decir como tiene que ser la educacion bilingue manda huevos, si te parece que dar una leccion es decir que un govierno monolingue (que lo es) dice a los catalanes (bilingues) como tener que ser bilingues, es de risa.
Perdon por no poner tildes, basicamente no las se poner con el ipad…
En lo de estar de acuerdo con Wert, ya me duele tanto como estarlo con Mas.
Más que lecciones se dan argumentos, unos son racionales y por tanto comprensibles erga omnes y otros sentimentales y por tanto cada uno sabrá (mi latín no llega a más).
Las lecciones que se quieren dar no son de bilingüismo, son de matemáticas, lengua, historia…., en una comunidad oficialmente bilingüista, pero que al parecer no lo es tanto, o al menos no tiene el mismo aprecio por ambas lenguas oficiales.
Ah, ¿pero estás hablando de Wert? Haber empezado por ahí… Lo mejor que puedes hacer es ignorar las declaraciones de ciertos políticos en España (no, no todos son iguales, hay personas que hablan y dicen cosas). Bastante tenemos con aguantar sus acciones, y esas sí que joden de verdad, como para aguantar sus exabruptos e incongruencias. Lo que hecho de menos a Espeonza Aguirre, infinitamente más divertida y resuelta que el esperpento original.
Quería decir «echo de menos»…
Mantenga presionada la tecla que quiere acentuar y al segundo le saldrán todas las opciones de tilde de la letra.
Con lo grande que es Cataluña y lo que cuesta dejar tranquilo el catalán.
Con lo pequeño que es Gibraltar y todos los niños estudiando inglés e incluso teniendo inglés como lengua vehicular
Lo que me parece acojonante es que se esté montando tanto pollo solo con la lengua cuando Joselito quiere colar (a los catalanes y a todos,recuerdo) una reforma que a primera vista parece que sobrepasa la barrera de lo infumable. Dicho esto,lo que hace con el catalán parece un escupitajo a todas luces pero ello no significa que el modelo que hubiera antes fuera la idea del genio de Aladdin. Coincido en gran parte en que lo mejor es que la Generalitat no haga oídos sordos y escuche a esos 10 o 10000 que no están conformes. Porque hablar de independencias por «falta de comodidad dentro de este sistema» y negar lo propio de fronteras para adentro me parece demagógico como poco. En Euskadi,comunidad en la que la lengua SÍ tenía un peligro real de extinguirse se optó por dar libertad de elección. ¿Resultado? Amplia mayoría de niños estudiando en euskera y aprendiendo castellano,además de que hay padres que salen de ese sistema pero tienen una demanda cubierta. ¡Pero cuidado,esta medida es demasiado racional y ecuánime,mejor descartadla! Por cierto,igual de estúpido es negar que el catalán es la PRIMERA lengua de Cataluña por entidad y por ser anterior al castellano como que el castellano siempre ha estado presente en dicha comunidad de una forma u otra desde su concepción. Y negar eso sí que es ir contra el dictado de la Historia. Como último apunte diré que no seré yo el que salga defendiendo nada de lo que haga Joselito,ni aunque lo haga sobre una base constitucional. Básicamente,porque lo que diga un documento redactado por 1 franquista,3 posfranquistas disfrazados de centristas,1 socialista que empezó republicano y acabó lamiéndole el culo al Rey hace dos tarde en La Sexta,un nacionalista y 1 pobre comunista al que le dejaron pasar para que no oliera mucho el chiringuito me toca los cojones soberanamente y constitucionalmente.
Para mi entender, toda la razón. Esa reforma educativa, en lo que conozco, lo único que busca es una enseñanza elitista a la medida de las necesidades de su electorado más cercano y allegado.
Como se puede defender la bondad de la enseñanza segregada como modelo educativo, y no aplicarla en lo público. Si de verdad creen que es tan buena, deberían quererla para todos (espero que no me haga caso, porque yo no creo en la segregación, pero como razonamiento…)
Bravo, Tse.
En el fondo se trata de en donde reside la soberanía. Tal vez sea muy razonable que el castellano sea lengua vehicular en la enseñanza en Cataluña, pero el pueblo catalán ha decidido, desde que hay democracia y por inmensa mayoría, que no sea así. Y hay muy buenos motivos para que sea así (no me hagan enumerarlos) probablemente más que para lo contrario. Lo que no puede ser que dos partidos que tienen el 20 por ciento de los votos impongan su política lingüística al resto.
El día que aprendas a respetar los derechos de los demás (de aquellos que quieran estudiar en el idioma oficial del Estado) sabrás lo que significa democracia.
No se trata de imponer que los padres catalanes escolaricen a sus hijos en español, sino que puedan escolarizar a sus hijos en el idioma que quieran.
He estado recientemente en reuniones y congresos con personas provenientes de Cataluña, personas jóvenes, y algunos ya en la cuarentena, y me ha llamado la atención que algunos ya empiezan a cometer (al hablar castellano) errores propios de un hablante extranjero. En comarcas de Girona ya hay niños o chicos de 18 años que, practicamnte, no saben español. Se podrá decir que es su problema y no el mío, cierto, pero hay gente ala que, a lo mejor, no les apetece que eso les ocurra a sus hijos. Lo de la 5ª nota de selectividad en lengua española no se lo cree ni su caballo. Si el examen lo ponen tíos de universidades catalanas, cuyo nivel expieza ser flojo, apañados vamos. Con un examen común no serían ni la 10ª, y eso lo sabemos todos. Por cierto, se trata de la inmersión más salvaje y brutal del planeta, y la más necia. Los irlandeses, cuando estaban apunto de independizarse en 1921 juraban y perjuraban que sólo se habalría gaélico, pero como listos y negociantes que son se les pasó la tontería en seguida. Hoy por hoy se habla y enseña inglés de forma mayoritaria, porque es un activo importante para el país, y porque lo otro exigía un esfuerzo atroz. Por cierto, no multan por rotular en inglés, y eso que es un país independiente. Muy bueno el artículo, lo de Julia Otero es de traca, pero siempre ha sido así de manipuladora, no es de ahora. Ya he visto por aquí que mucha gente en seguida tira a lo de la lengua natural, la que hace que los topónimos estén escritos en piedra desde antes del Diluvio, la lengua de nuestros muertos y ancestros. Hablan las voces ancestarles, y cuando hablan los espíritus piden sangre. La tierra no tiene lengua, la tienen los que la habitan
Por si no lo sabes, la legislación española tiene aproximadamente unas 150 leyes que regulan cosas como etiquetar los productos en castellano o que no se puede vender un producto electrónico sin las instrucciones en dicho idioma. Pero tate, yo como español de habla catalana, no tengo los mismos derechos!!! Por qué permiten vender el mismo aparato electrónico sin las intrucciones traducidas a mi lengua. O por qué se puede vender un paquete de harina sin la etiqueta también en catalán. Vaya, vaya… veo que hay españoles de primera y españoles de tercera!!! Por cierto, a ver si leemos más, la ley catalana dice que se tiene que rotular por lo menos en catalán, no sólo en catalán.
Si, claro, no vaya a ser que los niños catalanes que no saben español se pongan a esnifar harina al no entender la etiqueta. Gastaros el dinero en eso y luego que os cobren 1 euro por receta. Por cierto, ¿las recetas van en catalán o en español? Porque si voy a Cataluña de vacaciones y me pongo malo…
La solución es sencilla entonces: en cuanto se independice Cataluña el castellano pasará a ser un activo fundamental en lugar de un problema.
Però el fet és que a Catalunya no hi ha ni un sol nen que no sàpiga parlar en castellà. ¿Que hi ha dotze famílies que pretenen que els seus fills no aprenguin català? Com si n’hi ha cinc-centes! ¿Deixarien vostès que cinc-centes famílies decidissin que els seus fills no aprendran trigonometria?
I, per cert, els atacs existeixen. Mirin el que passa al País Valencià i a les Illes.
I, per cert, ¿a quantes escoles de Madrid s’estudia català? Perquè n’hi ha uns quants, que viuen allà…
¿Ahora el catalán es lengua cooficial en Madrid, como el castellano lo es en Cataluña? Primera noticia.
Home, ja que un dels arguments és «Catalunya és Espanya»… Com a mínim podrien tractar el català com a llengua espanyola!
Tantas como escuelas de bable o panocho en Cataluña.
j, j, j
je, je, je
Para que veas la diferencia entre los liberticidas nacionalistas catalanes y las autoridades de Madrid….
http://elpais.com/elpais/2008/05/05/actualidad/1209975428_850215.html
Iep! Així, ¿en què quedem? ¿11 o 12 en són prou, o no? (Per cert, el col·legi, ja de pas, el van construir…)
Sabía que no lo entenderías. En Madrid se dio la posibilidad, sin ninguna obligación legal. Y tus amos nazionalistas, con obligación constitucional no dan ni la posibilidad de intentarlo.
Pero bueno, te vienen bien estos diálogos para que vayas entrenando las neuronas y, sobre todo, para que te vayas quitando tus prejuicios nazionalistas.
Te aseguro que si te pillan los amiguetes del tito Hitler aprendes en 0’2 la diferencia entre defender una lengua y mandar a gente inocente a la cámara de gas.
Nazionalista… ¡Qué bonito juego de palabras! ¡Vaya capacidad oratoria! ¡Cuánta innovación! Debes estar feliz como Pau Donés de Jarabe de Palo al descubrir que una palabra rima consigo misma
Ya que el autor, vía Twitter, se jacta (e insulta) de los comentarios publicados aquí pero lo hace en el escudo del anonimato y con la defensa de sus acólitos, le recordaré una frase escrita por el mismo, el día 2 diciembre de 2009.
«Cuidado con los argumentos ad hominem».
http://tsevanrabtan.wordpress.com/2009/12/02/preocupados-por-la-fachada/
Hombre, yo en twitter suelo charlar distendidamente con gente que conozco -como creo suele hacer allí la gente- y allí soy igual de anónimo que aquí. Ayer alguien me preguntó en twitter -tras leer este artículo y quizás comentarlo- si follaba en catalán y no vine aquí a decir que alguien, desde el anonimato, me preguntaba paridas. Sobre lo demás, no tengo nada que decir, puesto que no veo tal falacia por ningún lado y además, en general, creo que es mejor que los lectores opinen sin estar yo contestando a cada cosa.
Machote, a ver si te enteras de lo que es un argumento ad hominem y luego nos detallas dónde hay uno en lo publicado por Tsevanrabtan.
Te daré una pista; decir de alguien que cae una contradicción o que argumenta sin oír al contrario NO es un argumento ad hominem.
Un saludo.
Si es que no hay nada como perderse por los recovecos de la oratoria para eludir las evidencias. De hecho, para eso surgió la oratoria.
A ver, una experiencia propia: yo quería hacer Ciencias de la Comunicación y en aquella época -poco después de Barcelona’92 (¡¿qué tiempos aquellos, eh?!)-, solo se impartía en Madrid y Barcelona. Prefería Barcelona porque Madrid ya lo conocía y bueno, entonces pensaba (ingenuo de mí) que era un lugar más cercano a lo que podría ser Murcia (salvando las distancias siderales) por el clima, carácter de la gente, el «Mediterráneo» xD, más pequeña que Madrid, menos caótica… en fin…
Llamé para informarme y todo iba como la seda hasta que me dijeron que tendría que estudiar en catalán. Y aunque es una lengua que entiendo perfectamente, no sé expresarme en ella. Además, me pareció algo… inaudito. Tenía unas notas bastante buenas y me rechazaban porque no sabía catalán (empezaba el curso y no tenía tiempo de aprender): si el argumento de conocer otras lenguas fuese válido, me hubiesen ofrecido la posibilidad de estudiar en español pero teniendo una asignatura que fuese catalán con lo que ahora habría un catalanoparlante más. No existía esa opción y me fui a Madrid que, con todo su caos, es una ciudad abierta de gente sin complejos (a veces excesivamente sin complejos xD). De esto hace casi 20 años. El argumento de que aprendan los de fuera sí es una falacia: en Los Angeles te puedes manejar perfectamente en castellano y ni Chuck Norris se preocupa porque el alcalde sea de origen hispano, con lo que eso implica. Las tiendas tienen los rótulos en el idioma que les da la gana y el Estado de California no teme porque acabe imponiéndose el español porque no existen ni los prejuicios (lo que no quita que no haya racismo) ni los complejos que aquí tenemos.
Muchas cosas han cambiado en estos 20 años, solo el sistema educativo se mantiene. Y no lo hace para mantener una lengua sino una idiosincrasia que comparte izquierda, ultra-izquierda, centro, derecha y ultra-derecha.
¿cómo es posible que haya niños de, pongamos, 12 años que no sepan catalán, si la escolarización es entera en catalán, como lengua vehicular de enseñanza? todo niño ha recibido años y años de escolarización en lengua catalana, desde hace más de 20 años, y por supuesto en los últimos 10. De qué forma puede un niño haber evitado aprenderlo, no lo entiendo. Si el truco es que se trata de un niño moldavo que llegó hace 4 meses, no hablará ni catalán, ni castellano ni nada que no sea su lengua. Sin embargo, sí que creo que es fácil encontrar niños de zonas cataloparlantes de fuera de Barcelona que no sepan castellano con nivel nativo. Hombre, podrán hablar un poco, y entenderán cosas, pero no tendrán nivel d hablante pleno
Si no quiero que mi hijo aprenda matemáticas, ¿tengo derecho a pedirlo? ¿Alguien se ha parado a protestar por el nivel de mierda en general de la educación española? Ah no, que sólo importa el nivel de castellano de un estudiante de Girona (que se ve que todo el mundo le conoce, porqué parece que siempre es el mismo).
El derecho es de los hijos a aprender, no de los padres educar a sus hijos según sus ideas políticas. Y el señor que quiere el castellano como vehícular no lo hace preocupado por el nivel de este idioma, sino por política. ¿Hay que darle cancha a esta gente? Si hubiera realmente un mal nivel de castellano no protestarían 12 familias, lo harían 3 millones. ¿O es que creéis que en Cataluña somos imbéciles?
Mola que en época de recortes tengamos ganas de escolarizar críos en colegios privados pagados por el estado o dar recursos para crear dos líneas de escolarización. Eh, pero si es por joder a los catalanes, todo dinero es poco.
He corregido exámenes tanto en castellano como en catalán de alumnos universitarios de ciencias y son un auténtico desastre en ambos idiomas por igual. El problema no está en el idioma, está en el sistema educativo.
Desde siempre, y más durante el franquismo, quien más defendió la lengua y la cultura catalana fué la izquierda catalana. Y es ésta la que más a defendido desde siempre la inmersión lingüística sólo en catalán. Alguno de vosotros, progres de fuera de Catalunya, se ha parado a pensar por qué? Pues por algo que se llama cohesión social. En los barrios pobres de cualquier ciudad catalana se habla prácticamente sólo en castellano. Y dicho esto… no creo que sea necesario decir más. Quién quiera entender que entienda. Y por cierto, la gente que pide escolarizar a sus niños sólo en castellano, son los que de mayores ya los tendrá colocaditos y bien colocaditos. Sus hijos no tendrán que pasar por ningún proceso de selección de personal, mientras que los hijos de la mayoría sí. Estos posiblemente se las tendrán que ver en una entrevista de trabajo hablando catalán.
Smallbrain (bonito nick), ¿quién dices que pide escolarizar a sus niños sólo en castellano? Esto es algo nuevo, hasta ahora, lo único que se pide es que tanto el catalán como el castellano sean lenguas vehiculares de la enseñanza en Cataluña, tal como han reclamado el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, el Tribunal Supremo, el Tribunal Constitucional, el Tribunal de Estrasburgo y el Consejo de Europa. Parece que te molesta mucho que, en algunas zonas de Cataluña, se utilice más el castellano que el catalán, como si eso fuera algo vejatorio o indigno. Bien, yo he estado a menudo en Barcelona y te aseguro que, en la calle, se habla mucho más castellano que catalán. Sencillamente, porque a la gente le da la gana. ¿Dónde está el problema?
Exacte: si ja es parla més el castellà que el català, ¿on és el problema? ¿O ara als menjadors escolars els donarem BigMac’s perquè la gent en menja més que no amanides?
El problema se llama imposición o falta de libertad. Si hay gente que quiere hablar en un idioma o ser educado en su idioma, aunque os joda, si sois demócratas se lo permiteréis. Pero como no sois demócratas sino que os importa más una lengua que los derechos de las personas obligáis a la gente a hacer lo que queréis que hagan.
Doncs prepari’s: la tercera llengua de Catalunya ja és l’amazic (com que el veig molt obnubilat: http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0178417).
Que millori!
Me parece cojonudo que el gobierno meta por ley la obligación de garantizar la escolaridad en castellano de quien la solicite, al cargo del erario público en colegios privados si hace falta.
Ahora bien, que lo haga a favor de los 12 que protestan en Cataluña (aunque la «mayoría silenciosa» que tanto le gusta a Rajoy sea seguramente mucho mayor) mientras pasa olímpicamente de los 120.000 alumnos que se matriculan en castellano en Valencia y Baleares por falta de oferta en catalán, pues ya te retrata ideológicamente. Porque vamos, aunque el gobierno pretenda privatizar toda la educación de Valencia dudo muchísimo que sea en valenciano, y menos aún pagada «por la cara» por la generalitat valenciana del señor Fabra.
J. 10/12/2012 10:26
Però el fet és que a Catalunya no hi ha ni un sol nen que no sàpiga parlar en castellà. ¿Que hi ha dotze famílies que pretenen que els seus fills no aprenguin català? Com si n’hi ha cinc-centes!
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Esas doce familias quieren que sus hijos aprendan catalán y castellano. Catalán y castellano. Las dos lenguas. Pero que el castellano sea vehicular en un par de asignaturas por lo menos. No mientas para que tu argumento tenga sentido, Está feo.
Veig que vós patiu. Dins la vostra solitud, sofriu de veure tanta gent desvalguda. Us sobren energies per defensar una bona causa. Doncs res, aquí en teniu una altra en què exercitar-vos: http://www.escolavalenciana.com/noticies/detall/1199/presentem-l-informe-de-matriculacio-a-les-escoles-per-al-curs-que-ve
Ànims!
2012-12-09
Todo lo que Sistach no le contará sobre la inmersión
José García Domínguez
Resulta que lo de Quebec era mentira. También lo de Quebec. Pues en ningún rincón de la Vía Láctea, excepto en Cataluña, existe esa aberración pedagógica llamada inmersión lingüística obligatoria; en ninguno. La historia de Canadá, tantas veces repetida, resultó ser otro cuento chino para engañar a los incautos. La inmersión en francés, ahora lo sabemos, es allí voluntaria para los hijos de padres anglófonos, algo más del veinte por ciento de la población local. Así las cosas, nadie que no tenga por lengua materna el francés acaba siendo escolarizado a la fuerza en ese idioma. Ni siquiera en Quebec sucede. Huelga decir que en Finlandia, el país que goza del mejor sistema educativo del mundo, la minoría de habla sueca recibe la instrucción docente completa en su idioma. No se les ha pasado jamás por la cabeza sumergirlos en el finés. Como el difunto Copito de Nieve, la Sagrada Familia de Gaudí y la coima fija del tres por ciento en cualquier obra pública, la inmersión preceptiva es algo genuina e identitariamente catalán. Un atropello que cuando los nacionalistas intuyen amenazado se justifica apelando al piadoso argumento de la cohesión social, como Sistach. Los niños, predican los alguaciles del Santo Oficio Lingüístico, han de estar todos juntitos y hablando en el mismo idioma a fin de evitar una fatal división entre catalanes. O sea, justo lo que ya ocurría en el franquismo, cuando en las aulas solo se usaba el castellano, el código común al conjunto de la población. Aunque, entonces, los catalanistas clamaban airados que aquello, el monolingüismo, constituía un muy horrible crimen contra la delicada naturaleza cultural del alumnado. Y por qué lo harán, se podría preguntar algún alma cándida. Buena pregunta que, ay, conlleva una respuesta demoledoramente simple: porque nadie vindicaría el catalán si no resultase obligatorio y comportara mil pequeños privilegios su uso. Si la gente fuese libre para utilizar el idioma de su antojo, el tan loado tesoro de la lengua catalana acabaría en un contenedor de trastos viejos junto a otros cachivaches inútiles. Ningún catalán le concedería la menor importancia. Suena crudo, sí. Pero qué le vamos a hacer, nois, todos los idiomas no pueden ser rubios, tener los ojos azules y medir un metro noventa.
Acabáramos. El catalán es una lengua inútil y debería desaparecer. Mejor empezar por ahí y nos ahorramos el debate, hombre.
Un poco más de respeto a la primera lengua no inglesa que se usó para un discurso en la ONU; que fue la lengua franca de comercio en todo el Mediterráneo en la Edad Media; la única lengua hablada por millones de europeos que no tiene estado propio (no nos dejábais ni que fuera oficial en el Parlamento Europeo); la primera que se usó para escribir poesía fuera del latín en toda Europa; la primera lengua romance que se usó para transmitir conocimientos de filosofía y teología en la Edad Media; o cuyos poetas han influido en genios como Quevedo, Fray Luís de León o Lope de Vega (algunos de estos hasta intentaron algunas traducciones). La misma lengua que han usado algunos genios como Pau Casals, Arnau de Vilanova o Narcís Monturiol para hacer sus aportaciones a la Humanidad.
Y si hoy en día puedes decir palabras tan bonitas y variadas como añoranza, clavel, borracho o burdel, es porque un día hubo un catalán que se las dijo a un castellano.
Que ya está bien de tanta tontería de un lado y del otro, hombre. Es muy simple y se llama teoría de las lealtades compartidas: si tú respetas mi lengua, yo acabo sintiéndome orgulloso de ser español.
El problema es que (como en Euskadi) no queréis paz, sino victoria.
Respect.
Vd. se confunde con las lenguas occitanas
Documéntese primero y luego hablamos. Le estoy hablando de Ramon Llull, Ausiàs March, Ramón Muntaner, Pau Casals, Joanot Martorell, Arnau de Vilanova… todos estos esribían, creían, pensaban y amaban en catalán, no en occitano. Una lengua hermana, por otra parte. Salud.
Miguel: «He corregido exámenes tanto en castellano como en catalán de alumnos universitarios de ciencias y son un auténtico desastre en ambos idiomas por igual. El problema no está en el idioma, está en el sistema educativo». Estoy totalmente de acuerdo, nada que objetar, de verdad. La mía se restringe al castellano, pero tanto en textos de alumnos universitarios, como en algunos documentos escritos por personas jóvenes se observan los efectos destructivos de las últimas dos décadas. No seré yo quien diga que en Madrid o en Castilla y León el manejo del idioma es excelso. El sistema ha tenido terribles fallos. En cuanto a lo de Irlanda, o a lo de Murcia, no entiendo por qué me tienen que obligar a que esté un determinado idioma el rótulo de mi tienda. En Londres o Nueva York hay cosas escritas sólo en coreano o en griego, y nadie les multa, es su problema y es su negocio el público al que se dirigen. Yo no creo que haya que obligar a nadie, hay zonas de España, donde en la farmacia sólo pone Apoteke porque sólo hay alemanes en 10Km a la redonda.
Juan Carlos Moreno Cabrera, Doctor en Filosofía y Letras por la Universidad Autónoma de Madrid: «Mito del español como lengua común: el Español es la lengua común en España porque es la única lengua con la que todos los ciudadanos del Estado Español pueden entenderse. Bién, esto no es verdad».
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=zxbzuYPAUa8#!
Qué poco de que hablar tienen los lingüistas
Efectivamente Herr Doktor, con que hubiese una persona en el País Vasco que sólo hablase euskera, esa frase sería absolutamente falsa. Qué cosas
Entendamos también gracias a estas polémicas la vida de este señor es mucho más divertida, y además esto le da muchos puntos en el ranking de tertulia de bar
Juan Carlos Moreno es un gran lingüista, y lo digo porque he asistido a sus clases; pero de derecho constitucional no sabe un carajo. Y es de lo que se trata. Ni más ni menos. El derecho a ser educado en castellano que ampara nuestra Constitución. Un derecho que se saltan a la torera haciéndose los sordos, como dice Tse. Si son doce, como si son dos o dos millones. El Estado, a través de la administración cmpetente, en este caso la autonómica, tiene que garantizar que se cumpla ese derecho. Y en ese aspecto (en otros no) la ley futura de educación no hace más que ño que tiene que hacer.
No se puede decir más claro.
http://fromthetree4.blogspot.com.es/2012/10/normalizacion-linguistica.html
Me he leído las respuestas al artículo y estoy muy decepcionado al ver que nadie ha escrito «este artículo ha creado tropecientos mil independentistas nuevos, enhorabuena».
Me gusta leer ese argumento ( o lo que sea) porque me hace imaginarme a los independentistas como gremlins para los que cualquier critica que se les pueda dirigir (aunque sea rigurosamente razonada como es el caso) es como el agua que los multiplica por cientos.
Pero bueno, eso suele dar una idea del rigor intelectual con que se abraza el separatismo: como una mera rabieta ante una opinión discordante.
No me he molestado en abrir el youtube, pero lo haré esta noche, pero sólo el encabezamiento del Doctor Moreno Cabrera es ya prometedor. Claro, hombre, los que tenemos un cierto dominio del inglés, podemos hacerlo en la bendita lengua de Tennyson. Antes, en latín.
Es fácil: ven tú a imponerlo. Aula a aula, casa a casa. Inténtalo. ¿O no crees en lo que dices?. Demuestralo.
Aula a Aula:
http://www.aula-ee.com/escola/content/pluriling%C3%BCismo?language=es
Gañote, es más, creo que la Generalitat, como ya no le caben tantos indepes de reciente fabricación, va a construir barracones en las Islas Medas para alojarlos.
Cuenta la leyenda que si escuchas la conversación entre Naranjo y Otero puedes entender perfectamente el asunto de la lengua en Cataluña. Pedagogía pura. Gracias a los dos.
A los padres que les hablan a sus hijos en castellano y les preocupa la inmersión en catalán, la solución es sencilla: que les hablen en catalán. De este modo, contribuirán a integrar a sus hijos en Cataluña y a que el catalán siga siendo lo que es desde hace por lo menos mil años: la lengua propia de Cataluña.
Pero Pere… ¿piensas antes de escribir o practicas la escritura automática?
Un beso.
Pere, ¿por qué te preocupa tanto que unos padres quieran que a sus hijos les den un par o tres de asignaturas en castellano y el resto en catalán? ¿tu vida normal se vería afectada? ¿dormirás peor? Además, olvidas el pequeño detalle de que a muchos no nos preocupa que tú quieras que a tus hijos les den todas las asignaturas en catalán. No nos metemos ni sería educado meterse. Son tus hijos e imaginamos que eres lo suficientemente inteligente para saber lo que es mejor para ellos.
Lo que está claro es que hasta ahora nadie (ni aquí ni en ningún sitio) ha dado una razón pedagógica por la cual unos padres querrían que su hijo se escolarizara en castellano y no en catalán. Es decir, es un idioma más, no es nada malo, todo lo contrario, por lo tanto no veo dónde está el problema.
Si de lo que hablamos es de personas en una edad más avanzada (por ejemplo gente que haya emigrado con hijos adolescentes), en ese caso no creo que fuera grave que su escolarización fuera en castellano. No obstante, conozco a bastante gente en esa situación que en pocos meses han podido defenderse bastante bien con el catalán y sin ningún problema. Pero obviamente, puede no ser el caso de otras muchas personas, con lo cual, repito, no estaría mal poder echarles un cable hasta que más o menos pudieran defenderse.
Pero, ¿escolarizar a un niño pequeño en castellano por decisión de los padres? No lo acabo de entender, como si fuera una fobia a aprender catalán o algo por el estilo.
ivn, es que no lo tienes que entender. No se está defendiendo la postura de los padres, se está defendiendo que una persona en su propio país tenga derecho a estudiar en una de las lenguas oficiales del mismo. Solo eso. Todo lo demás son, como muy bien ejemplifica Tse, sorderas ideológicas.
En todo caso, por si te ayuda, plantea la cuestión inversa: ¿qué problema podrían tener unos padres con escolarizar a sus hijos en asignaturas en español? Te lo respondo citando: «es como si fuese una fobia a aprender español o algo por el estilo».
Y, aunque casi 100 comentarios han demostrado que no sirve para nada, me remito de nuevo al artículo: no se habla de no aprender catalán, sino de tener la opción de estudiar EN español.
P. D. Gañote, un comentario genial.
Que sí, si yo no tengo mayor problema. Yo me he criado en Cataluña, soy castellano parlante y realmente no tengo conocimiento de haber aprendido catalán, simplemente siempre ha estado ahí. Si a mi de pequeño me hubieran preguntado que en qué lengua quería tener los libros, me hubiera quedado con una cara de no entender nada increíble.
ivn 10/12/2012 21:18
Lo que está claro es que hasta ahora nadie (ni aquí ni en ningún sitio) ha dado una razón pedagógica por la cual unos padres querrían que su hijo se escolarizara en castellano y no en catalán.
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QUE NO QUIEREN QUE SE ESCOLARICE EN CASTELLANO Y NO EN CATALÁN, QUE QUIEREN QUE SE ESCOLARICE EN LAS DOS LENGUAS MITAD Y MITAD.
Te lo he puesto en mayúsculas para que lo pueas leer mejor. Pero creo que tú no quieres entenderlo.
Però això no és una raó pedagògica. És política pura i dura, ideologia. A banda de ganes de despistar sobre la mediocre política econòmica del govern.
I va, no em deixi tan desemparats els pobres valencians que li deia ahir! També es mereixen els seus esforços retòrics!
ahora se acbó la broma, me estáis dando miedo de verdad algunos con los comentarios.
«Pero, ¿escolarizar a un niño pequeño en castellano por decisión de los padres? No lo acabo de entender,(sic)
El animal que ha escrito esto está comparando a un padre que quiere que su hijo se escolarice en castellano con un loco testigo de Jehová que no quiere transfusiones o algo parecido. Es terrible, lo comparan con padres que no quisieran que su hijo supiera matemáticas. Qué nivel de brutalidad y de fanatismo
Animales somos todos. Si lo dices despectivamente, bueno ya se sabe, cree el ladrón…
En cuanto a comparaciones con testigos de Jehová, brutalidades, fanatismos y demás inventos que te sacas de la chistera… Fanático es la persona que defiende una opinión ofendiendo a otra persona. En mi caso, y para que quede claro mi nivel de fanatismo y brutalidad, nací en Cataluña, vivo ahí, soy castellano parlante, y cuando me hablan de la unidad de España o de la independencia de Cataluña me entra la risa. Sobretodo porque los sentimientos patrióticos o nacionalistas (sentirse español, catalán, americano o austro-húngaro) es de las cosas más catetas, cutres y tristes que hay hoy en día.
Dicho lo cual, si por mí fuera, como si la gente quiere aprender en esperanto. Lo importante es que la educación sea de nivel (y en este país no lo es) para que nadie vaya por ahí llamando «animales» a los demás.
Por aquello de las motivaciones pedagógicas que aparentemente son inexistentes…
Cuando mi hijo empezó P-5, el curso pasado, al cabo de una semana o así la profesora nos llamó a consultas: el crío no hacía lo que se le mandaba, era incapaz de acabar las tareas, se distraía y no prestaba atención… Nos tocó ronda de psicólogos, neurólogos y demás, se barajaron nombres espeliuznantes para unos padres: TDAH, Asperger… Un par de meses después, todo se había resuelto mágicamente. ¿La causa última? Pues que el niño se había pasado el verano entre Madrid y Granada, sin escuchar una gota de catalán, y sencillamente no entendía lo que le decían.
Es difícil de explicar lo contanto que estoy de haber emigrado de allí, entre otras cosas por no tener que lidiar con este tipo de mierda.
A ver, esta polémica se crea porqué no surge de una preocupación real sobre el nivel de castellano de los niños catalanes, sino por motivos políticos. Si realmente hubiera una preocupación, se haría de otra forma.
1. Estudios que dan malos resultados
2. Conversaciones para aumentar las horas de castellano
3. Revisiones anuales de las horas castellano/catalán.
Pero no, se hace a golpe de mayoría absoluta y se hace una ley que probablemente no durará más de una legislatura. Pura propaganda para ganar votos en otras comunidades y desviar atención.
Casos típicos:
1. Inmigrante de fuera de España con lengua materna extranjera.
a. Se escolariza en castellano: se defenderá con el castellano, el catalán más o menos lo entenderá.
b. Se escolariza en catalán: se defenderá en castellano y en catalán.
2. Niño español que llega de fuera de Cataluña o padres de lengua española:
a. Se escolariza en castellano: excelente castellano, nivel variable de catalán según el interés que le ponga el niño
b. Se escolariza en catalán: excelente castellano y catalán.
3. Niño catalán de lengua materna catalana:
a. Se escolariza en castellano: excelente castellano y catalán.
b. Se escolariza en catalán: excelente catalán, nivel variable de castellano según el interés que le ponga el niño
Según estos casos, lo NORMAL sería centrar una reforma educativa en fortalecer el nivel de la lengua NO MATERNA del niño. Porqué en la lengua materna ya va a leer, hablar, ver la tele, etc. Osea que a nivel educativo, el caso que probablemente hay que revisar es justamente los que con esta reforma van a seguir siendo matriculados en catalán (ese chico de Girona del que hablan tanto…). Es decir, no preocupa la educación, preocupan los votos de los padres.
Pues nada, a seguir haciendo reformas educativas cada tres días.
Único mensaje que aporta
No me gusta Wert ni su reforma, pero de nuevo vuelvo a encontarr los mismos argumentos falsarios y delirantes que sólo he visto defender en Cataluña, y que causarían sonrojo a cualquier persona, desde China a Alaska. Según tú, las lenguas maternas se aprenden solas, por lo cual, si ya tienes la tele, tus padres y esas cosas para qué estudiarla. Eres un genio chaval
«2. Niño español que llega de fuera de Cataluña o padres de lengua española:
a. Se escolariza en castellano: excelente castellano, nivel variable de catalán según el interés que le ponga el niño
b. Se escolariza en catalán: excelente castellano y catalán.»
Ya está en España y no ha salido de ella por ir a Cataluña (wishfull thinking por tu parte). A ver, que yo me entere, según tu portentosa teoría, como en Francia ya saben francés, habría que escolarizar a los niños en ruso. En Alemania, como ya saben alemán, escolarizarlos en húngaro. Sois una raza superior, me rindo. Si aun niño no se le enseña gramática, literatura, y no se le da una formación adecuada en una lengua, aunque sea su lengua materna, y sus padres no lo suplen con clases particulares, hablará como un gañán y no será culto en esa lengua (véase Gandía Shore), ni en ninguna. Lo mejor es lo de que el español se aprense solo
Hola chaval.
Supongo que te lo tengo que dar bien mascadito. ¿He dicho yo que no se estudie algo? Hablo del uso como lengua vehicular. LÓGICAMENTE SE TIENE QUE APRENDER CASTELLANO Y CATALÁN EN LA ESCUELA. La lengua vehícular serviría como refuerzo de tu lengua no materna, porqué es con la que no te expresas habitualmente y con la que tienes que adquirir pericia.
Tú nivel de castellano/catalán materno no va a mejorar mucho por dar la música en catalán/castellano. Pero si al contrario. Yo tuve el alemán como lengua vehicular y no escribo castellano ni catalán con germanismos.
¿Lo entiendes o te hago un croquis, chaval?
Hay gente que se cree tan superior que piensa que los demás somos imbéciles.
Según ese argumento, que comparto, los catalanoparlantes deberían tener como lengua vehicular el castellano como refuerzo de su lengua no materna, porque es con la que no se expresan habitualmente y con la que tienen que adquirir pericia. ¿Por qué no es así? ¿Y por qué, si no es así, se utiliza este argumento como válido?
Miguel, igual no ha leído lo que colgué. más arriba ¿Sabe que Psoe también cree que se dan pocas horas de castellano a la semana y por eso decretó una más que jamás se cumplió? Su teoría de «mayoría absoluta» del PP se cae escaleras abajo y se parte el alma. Cómo lo vería de mal el Psoe que añadió una horilia más de castellano a las exageradas e interminables dos semanales de castellano:
EL PAÍS -SEBASTIÁN TOBARRA – Barcelona – 08/05/2009
El decreto del Ministerio de Educación que insta a dar tres horas semanales de Lengua y Literatura Castellana en las escuelas no se aplicará en Cataluña. Eso al menos se deriva del acuerdo alcanzado ayer por la Comisión de Educación del Parlamento catalán, que aprobó el informe de la ponencia de la ley de educación. El texto del proyecto persigue blindar el actual modelo lingüístico de inmersión en catalán, pero al tiempo, esquiva el decreto estatal, que fija un mínimo de tres horas semanales de castellano en los centros escolares. La mayor parte de las escuelas catalanas están impartiendo dos horas semanales de castellano.
Goslum, intenta responder debajo de la persona a la que quieres responder. Le das a responder y se ve a quien respondes. Anda, porfa, que me tienes perdido.
Pues me parece mal. Pero repito, lo de Wert no va en esa dirección. Sí realmente hay una preocupación por el nivel de castellano de los catalanes (que yo creo que debería de haberla por el nivel de todos los españoles, pero bueno…), se hace otro tipo de reforma. No la cosa esta con el único objetivo de montar un pollo y que ataca un problema muy menor.
Este país lleva años y años pidiendo una gran reforma educativa. Y lo que hacemos es ir a golpe de mayoría poniendo y quitando religión, poniendo y quitando exámenes…
Pero lo importante es que el padre que se sienta español pueda matriculara a su hijo en español y el catalán en catalán. Porqué es su libertad como miembro de esta gran nación. Y eso es lo más importante del mundo mundial. El nivel educativo del hijo nos la pela.
Yo pienso que tu último párrafo lo resume todo. Aquí lo importante son los sentimientos y las lenguas vehiculares, pero no los contenidos ni las formas.
Tenemos una educación paupérrima, con una falta de recursos tremenda y un retraso educativo alarmante, con clases donde hay de todo sin ningún control. Con buenísimos profesores y educadores pero también con carreras de Magisterio y Pedagogía que son DE RISA. Y lo peor no es eso, lo peor es que no hay ni una simple idea o solución encima de la mesa con la que empezar a trabajar y mejorar esta situación. Aquí lo importante son los votos, los sentimientos y bla bla bla. Tanto los de un lado como los del otro.
Luego en medio están los que intentan crear un cierto equilibrio viendo cómo se pueden evitar situaciones problemáticas (como en el caso que nos ocupa). Pero, desafortunadamente, o no chillan tanto como los otros (cosa que también se agradece) o se pasa olímpicamente de ellos.
P.D: Soluciones y caminos a tomar los hay, pero para los que tienen el poder de ponerlos en marcha… como si no existieran.
Otra vuelta de tuerca. Extrarradio de Barcelona: mayoría y ambiente castellanohablante. Usemos la inmersión en catalán. Resto de lugares con ambiente y mayoría catalanohablante: usemos la inmersión en castellano. No me parece mala idea. Pues no, tampoco quieren. Luego no se trata de aprender se trata de imponer.
De la lectura de algunos comentarios se deduce que, al igual que Julia Otero no sabe escuchar, los comentaristas no saben leer.
¿Va a servir de algo la nueva ley? Si la Generalitat se salta sentencias del TC o aplica decretos a conveniencia (por que así lo decide una comisión de Educación, según leo), ya puede Wert decir misa. Y si la eficacia de la nueva ley depende de unos colegios privados que la Generalitat debe construir o habilitar, nada más fácil que no hacerlo.
El problema es este: en España no se hace cumplir la ley. No digo que se incumpla, sino que cuando esto ocurre, nadie lo corrige.
Mas razón que un santo. Además, ahora hasta presumen de no ofrecer castellano:
http://www.lavanguardia.com/vida/20121211/54356271752/los-colegios-privados-advierten-que-no-tienen-centros-que-ensenen-en-castellano.html
Miguel, espero que escribas mejor el alemán que el castellano, porque el castellano lo trituras. Vehicular es aguda, no esdrújula (Vehícular escribes tú (sic) y por tanto no lleva acento. Cuando porque es afirmativo, y no ineterrogativo, no se acentúa, ya que no estás preguntando por qué? Cosas así se me exigían a mí a los 14 años, ahora veo, que sobre todo en el caso de catalanes no lo sabéis ni con más de 25. No estás preparado para hacer informes decentes en una empresa en la que se escriba en español. Yo no te contrataba ni regalado. A mí por la mitad de eso me zumbaban una asignatura. Por cierto, me encanta el lenguaje pedagógico-cutre, tan de moda. Pericia con el lenguaje, como si se tratara de gobernar un barco… Me encanta como os enfadáis en el momento que se os cuestiona con racionalidad e ironía, te pones a vacilar de que sabes alemán y de lo pijo que eres. Lo puedes poner del color que quieras, pero lo que está en vuestro deseo es borrar el castellano de Cataluña, y para ello se inventan las trolas más increíbles. Allí sois dioses, claro, y no tenéis costumbre de que os cuestione nadie, porque no tienes que salir de tu terruño. No sé qué quieres decir con el croquis, de hecho no me has contestado a nada ni has argumentado nada. Ya sé que es igual, y que vais a seguir haciendo lo que os salga del forro, el que viva allí y quiera aprender castellano que se joda o que se vaya. Todo esto es por enredar y por demostrar que lo que se hace allí es un ejercicio de fuerza (como el que hizo el tío Paco) y que de democrático no tiene nada. Ya decía Blake que los cuervos querrían que todo fuera negro, y las lechuzas que todo fuera blanco
Liborardura,
A mi los argumentos de Miguel me han parecido bastante sensatos, muy poco nacionalistas para lo que se estila y tampoco acabo de entender tu monumental enfado:
Tu dijiste:
«Si aun niño no se le enseña gramática, literatura, y no se le da una formación adecuada en una lengua, aunque sea su lengua materna, y sus padres no lo suplen con clases particulares, hablará como un gañán y no será culto en esa lengua (véase Gandía Shore), ni en ninguna. Lo mejor es lo de que el español se aprense solo»
Miguel te responde:
«¿He dicho yo que no se estudie algo? Hablo del uso como lengua vehicular. LÓGICAMENTE SE TIENE QUE APRENDER CASTELLANO Y CATALÁN EN LA ESCUELA. La lengua vehícular serviría como refuerzo de tu lengua no materna, porqué es con la que no te expresas habitualmente y con la que tienes que adquirir pericia.
(…) ¿Lo entiendes o te hago un croquis, chaval? »
Y tu vas y le dices:
«No sé qué quieres decir con el croquis, de hecho no me has contestado a nada ni has argumentado nada.»
Pues yo a ti tampoco te contrataría Liborardura. Ortografía estupenda, pero comprensión lectora…regular. ¡Y eso que había unas estupendas mayúsculas que pretendían enfatizar el mensaje!
Pero vamos, lo de siempre, el que critica la inmersión, facha, el que la defiende, separatista. ‘Asín’ nos va.
Supongo que tú te tropiezas alguna vez por la calle y eso no es una prueba de que tus padres te hayan enseñado mal a andar. Y supongo que también debes cometer algún error gramatical, pero paso bastante de analizar tu texto.
Ya me fijé en los errores al enviarlo, pero en esta web no hay botón de editar. Es lo que tiene escribir deprisa mientras haces otras cosas. De todas formas, tenía claro clarete que ibas a atacarme por ahí. Es lo que hay cuando te quedas sin argumentos.
Por cierto, gracias por caracterizarme tan bien a partir de dos párrafos, pero:
– No soy pijo :_D
– No soy nacionalista ni he votado nunca nacionalismo.
– Creo que estoy sobradamente preparado para «hacer informes decentes en una empresa en la que se escriba en español». Es más, se nota que no has hecho/leído muchos, porqué si lo mío te parece tan grave, te pegarías un tiro con la gramática de muchos trabajadores que han estudiado siempre en castellano.
Lo borda liborardura
(haiku)
¿Se puede estudiar en castellano en Cataluña? ¿alguna asignaturilla en castellano aunque sea…?
Vamos a llamar al Departament d’Ensenyament a ver qué nos dicen:
http://www.youtube.com/watch?v=e5ctDzXEjgQ
En mi opinión los nacionalistas se oponen a que se meta mano al sistema de inmersión no tanto porque les preocupe la salud del catalán, que también, sino porque es fundamental en su plan a largo plazo para separarse de España. Porque algo tendrán que ver las décadas de inmersión lingüística con en el sostenido crecimiento del independentismo en Cataluña, ¿no?
Personalmente pienso que el idioma es principalmente un medio para comunicarse, para hacerse entender con otras personas, en definitiva, una herramienta. Muy útil, sí, pero una herramienta.
Y como tal, pensando a nivel global, el «big picture» que dicen los ingleses, me parece de un absurdo deprimente todo el jaleo que se monta con las distintas lenguas que se utilizan en España. Sinceramente, creo que estamos tan encerrados en nuestro terruño que somos incapaces de darnos cuenta de que el mundo se está moviendo sin nosotros, y nos estamos quedando muy descolgados.
Ni castellano, ni catalán, ni euskera, ni otros idiomas: España necesita inglés, y un muy buen nivel de inglés, no la mierda de nivel que tenemos ahora. Guste más o menos, el inglés es el idioma oficial del mundo globalizado en el que estamos viviendo. Los americanos lo saben, los japoneses lo saben, los chinos lo saben, y los indios lo saben también.
Economía, negocios, industria, investigación… el futuro se escribe (y se habla) en inglés. Y de mientras aquí seguimos inmersos en debates estériles. Ojalá se dedicase a la enseñanza del inglés la mitad del esfuerzo que se dedica a estas tonterías. Nuestros hijos y los hijos de nuestros hijos lo agradecerían.
Mi hijo ya lo hace, claro, 5 y 6 horas semanales de inglés, y ahora casi 8 horas, desde que tenía 3 años. Sé que es lo último que puedo descuidar. Los indios ya lo hablan, los chinos están ahora ampliándolo (hay 300 millones estudiando inglés), aunque lo hablan tan mal como el castellano. De todas formas, el español no es el noruego, ni el servocroata, ni el catalán(con perdón). Es lengua oficial de la FAO, de OACI, y de diversas agencias de naciones Unidas, tiene más de 400 millones de hablantes y te aseguro que es de mucha utilidad. La bibliografía es amplia, y crece, y te puedes encontrar hasta con webs y publicaciones norteamercianas traducidas. Puedes hacer negocios en muchos lugares, incluido Brasil donde es la segunda lengua y hay decenas de millones de personas que lo manejan. Pero desde luego, duro con el inglés. Lo que pasa es que cuando quden sólo 8 lenguas medianamente operativas en el mundo, el español será siempre una de ellas
Javier,
Tu argumento me parece muy válido pero piensa que llegará un día en el que el inglés será cooficial en la toda la UE y el castellano se convertirá en un idioma redundante (y por tanto inútil que, es lo que se puede pensar del catalán, euskera, gallego,…).
Estoy seguro que no será tu caso, pero también lo estoy de que ese día habrá muchos amantes de la ‘libertaz’ que se rasgarán las vestiduras ante el peligro de desaparición de su amada lengua.
Y ya tenemos pruebas, cada vez que en la UE se pretende reducir el número de lenguas oficiales para determinada área, comisión o lo que sea, si el español queda fuera se monta una pataleta desde nuestro gobierno.
También hace años, en 1991, se le dio un premio Príncipe de Asturias a Puerto Rico (estado libre asociado a EE.UU.) por defender el español declarándolo única lengua oficial del país.
«Consejos vendo y para mi no tengo…»
Repito, seguro que no es tu caso, pero sí el de mucha gente que cuando se ve en una posición hegemónica defiende la practicidad de las lenguas pero cuando la suya es la minoritaria, ay amigo, entonces hay que defender las raíces.
Como la cosa siga así esto de Cataluña va a acabar mal, va a acabar con bilingüismo en la escuela y muchos lo lamentarán
El problema del catalán, como el todos los idiomas/dialectos/patois minoritarios, es que necesita imprescindiblemente vivir en simbiosis con otro idioma fuerte. Un territorio necesita una corriente de entrada y salida de personas, inversiones, comercio, ideas, experiencias. Lo peor que le podría ocurrir al catalán es que se cumpliera el sueño dorado de los catalanistas y desapareciera el castellano. ¿Quién iba a querer ir allí y a qué? ¿En qué idioma se entenderían con su mercado natural, el resto de España? No me digan que en inglés, por favor.
No creo que los catalanistas quieran que desaparezca el castellano de Catalunya, como tampoco creo que los españolistas quieran que desaparezca el catalán. Seguro que algún elemento suelto de ambos grupos sí quiere que desaparezca el otro idioma, pero son minoría.
Siento desviarme del debate político pero hay un tema que creo que vale la pena comentar. Sin ser ningún experto en pedagogía de las lenguas, me da a mí que en el aprendizaje del catalán es más necesario escucharlo habitualmente que en el aprendizaje del castellano.
Mi familia es castellanoparlante, me crié en una ciudad eminentemente castellanoparlante (Hospi) y tanto mis compañeros de clase como mis profesores eran principalmente castellanoparlantes. Tanto en la universidad como en el trabajo he acabado utilizando de forma habitual el catalán, así que digamos que tengo bastantes «horas de vuelo» en ambos idiomas.
El tema es que mientras que la pronunciación del castellano es algo bastante directo (hay una equivalencia unívoca entre su escritura i su pronunciación), no sucede lo mismo en catalán donde hay sonidos abiertos y cerrados para la misma vocal y no siempre se marca con una tilde. Creo que cosas como estas (también está el hecho de aprender a hacer correctamente esos diferentes sonidos vocales) se debe aprender en la escuela a base de escuchar muchas horas de catalán.
Por otro lado, tengo compañeros y amigos que se han criado en entornos principalmente catalanoparlantes y, evidentemente, tienen un marcado acento catalán, pero no considero que su pronunciación sea incorrecta. Al menos, si alguien tuviera que transcribir lo que ellos dicen, lo haría correctamente, en mi caso en catalán, si hicieran una transcripción atendiendo a los fonemas que pronuncio, cometería errores. Lo ideal, por supuesto, sería que cada uno recibiera un refuerzo en su lengua no habitual. Pero este ideal es bastante inaplicable, e incluso poco deseable, ya que llevaría a la segregación de los alumnos en función del origen de sus padres.
En resumen y volviendo a repetir que la opinión de pedagogos es la que realmente debería pesar, me da la sensación de que conviene que el catalán sea la principal lengua vehicular en Catalunya (no entro en como de principal) ya que su aprendizaje, en términos de pronunciación, me parece más complicado que la del castellano.
Creo que sin el sistema de inmersión lingüística en catalán, esta lengua desaparecerá en una o dos generaciones.
Nací en una población al sur de Valencia en la cual se habla catalán. Mi primera lengua fué el catalán, en su variante valenciana. No es por que yo lo quisiera, no es por molestar, simplemente sucede: hay partes de España, cuya primera lengua no es el castellano.
Mientras la gente monolingüe no asuma esta idea, este concepto, nunca llegaran a entenderlo.
Me escolarizaron en castellano. Es decir, mi inmersión lingüística fué en castellano. Mis primeros contactos con el catalán normalizado fueron a finales de los 70, debido sobre todo a iniciativa de los profesores de BUP y COU. Mi dominio del catalán normativo es inferior al del castellano.
Estudié en la universidad y, pese a que lo solicité, no se me ofrecieron clases en valenciano. Solicité realizar los exámenes en valenciano y se me prohibió, al menos de manera verbal, no me quise arriesgar a comprobar cuan firme era esa prohibición.
Tenía compañeros de estudio originarios de la ciudad de Valencia y ciudades limítrofes que entendían el valenciano por que sus abuelos les hablaban en esa lengua, pero que no lo hablaban por que no tenían necesidad.
El valenciano en la ciudad Alicante en 30 años ha pasado de ser utilizado por un 30% a ser utilizado por un 5% y sólo a nivel familiar.
Cualquiera que se pasee por la ciudad de Valencia, dudo mucho que escuche hablar valenciano.
Explico la situación que está sufriendo un idioma que es oficial en una zona de España, que enfrentado al idioma oficial del Estado, está perdiendo terreno.
El bilingüismo es un concepto teórico. Desde el momento en que no podemos hablar dos lenguas simultáneamente, siempre hay una competencia entre ellas y una sale perjudicada.
Catalán, euskera, galego, son lenguas que durante siglos no sólo no tuvieron apoyos oficiales, sino que tuvieron impedimentos. Si han sobrevivido hasta nuestros días es, sobre todo, a que la mayoría de este país ha sido prácticamente analfabeto hasta la década de los 70.
En la sociedad actual, saturados de información mayoritariamente en castellano, las lenguas «co-oficiales» desaparecerían en una generación si no tuviesen un trato preferente con respecto al castellano.
Y creo sinceramente que ese trato preferente es imprescindible para asegurar su supervivencia.
A los 18 años visité por primera vez Barcelona y me sorprendió no escuchar hablar catalán, tanto que se vanaglorian los catalanes… También visité Bilbao y al principio no escuché hablar euskera, pero al cabo de un par de días si que lo escuché con mayor naturalidad.
En ese aspecto, Barcelona y Bilbao se parecían mucho a Valencia: en las grandes ciudades, parece que la lengua autónoma no se habla.
En cambio, en Barcelona encontré una diferencia crucial:
Si en Valencia, yo me dirigía a una persona en valenciano, lo más habitual era que su respuesta fuese «perdona, no te entiendo». Era menos común, pero también frecuente que te responda «háblame en cristiano». Era probable que te entendiese y te respondiera en castellano. Era extraordinario que te contestara en valenciano.
En Barcelona, si yo me dirigía a una persona en catalán, SIEMPRE me entendían. Si eran jóvenes, incluso te contestaban con toda naturalidad en catalán, aunque un momento antes les hubieses escuchado hablar en castellano.
Creo que ese es un logro del sistema de inmersión lingüística.
Por último, en la Comunidad Valenciana hay 100.000 famílias que han solicitado que sus hijos sean escolarizados en valenciano y no se les ha concedido. No veo que este pequeño detalle genere la polémica que está generando la situación de 12 famílias en Cataluña.
Creo que nadie aquí está pidiendo que desaparezca el catalán en la enseñanza como lengua vehicular. Lo que se pide es que también exista la posibilidad del castellano.
Tus peticiones me parecen tan perfectamente razonadas y sensatas como las de los que piden lo mismo para el castellano.
Soy consciente de que nadie pide que desaparezca el catalán como lengua vehicular.
Lo único que afirmo es que la consecuencia de eliminar la inmersión lingüística en catalán será la gradual desaparición de esta lengua.
En cambio el castellano no corre ese riesgo, por un cúmulo de razones.
Cuenta con una ventaja abismal respecto al resto de lenguas.
Tiene una batería de medios de comunicación en español que, al menos en Valencia, en cadenas de TV, supera por 50 a 4, en prensa escrita el valenciano es testimonial. Tan sólo mejora un poco en cuanto a emisoras de radio, pero debido a que hay más cadenas de radio locales.
Tiene el rango de lengua oficial del Estado español, de manera que yo no me puedo dirigir a la administración estatal, ni recibir comunicados de esta en otra lengua que no sea el castellano.
Todos los ciudadanos que residan en Cataluña y Valencia, pueden vivir y relacionarse sin ningún problema hablando sólo en castellano.
La situación inversa no existe. Una persona que sólo hable catalán, no puede vivir y relacionarse sin problemas en Cataluña y Valencia.
Curiosamente se trata con mucha mayor educación y tolerancia a por ejemplo, cualquier ciudadano del Reino Unido que haya establecido su residencia en España, aun no conociendo el idioma.
Hola Joan, estoy de acuerdo con lo que dices (mi historia es bastante similar a la tuya pero en Barcelona). Solo quería aportar algo a favor de lo que dices. Hace poco me he apuntado al Twitter y he visto que es bastante habitual que haya jóvenes valencianos que muestran un odio desaforado hacia el idioma de su comunidad, el valenciano o catalán. Pues bien, esto en Cataluña no sucede, pero sucedería si no hubiera inmersión en catalán.
«bastante habitual»? Caray yo nací y vivo en Valencia y ese «odio desaforado» puede existir, pero es muy residual. Normalmente, entre los castellanoparlantes, existe menosprecio, pero no odio desaforado. Lo que es cierto es que en Valencia ciudad (que no en los pueblos) si no estudias en valenciano, nunca sabrás hablarlo.
Tse, que digo que curados de nacionalismos dentro de unas legislaturas ya no tendremos que preocuparnos por el español, que ya lo hablarán allá en América, y si quiere usted, Don Tse, escolarizar a sus descendientes en español, pues podrá irse tranquilamente a casi cualquier parte del continente aquél, salvo a Canadá o a Brasil, pues ya podemos imaginarnos que dentro del Estado Europeo al que muy posiblemente, o a la fuerza, acabaremos por llegar, el español será una lengua minoritaria, muy por debajo en número de hablantes al italiano, al inglés, al francés o al alemán, y entonces, sin hacer aspavientos, podremos relegar el español al cajón de los trastos inútiles, junto al catalán, el vascuence, el gallego, y tantos otros idiomas, pues, qué se le va hacer, ya lo dice más arriba ese que firma Goslum, no todas las lenguas son rubias y de ojos azules.
Esas majaderías sólo las pensáis los catalanes. Hay que ser payaso para poner al español al nivel del vascuence, del asturiano y del catalán. Como otro iluminado que decía que el inglés iba a ser lengua cooficial en toda Europa. Antes estalla que el sol que admitir eso Francia o Alemania.
Es un idioma (el castellano) oficial FAO, OACI, de diversos organismos de naciones unidas, y la segunda lengua en Estados Unidos. Qué tramposo, qué falaz, con lo del italiano, que por cierto, no es una lengua real, es un convenio de menos de un siglo de existencia a partir del toscano. El italiano, no existe. Lee un poco, palurdo, viaja, qué locos os han vuelto allí con la mierda de educación que tenéis. A mi me da igual que os vayáis, no creo que se pueda impedir a un pueblo decidir, no hablo de mandar la Brunete, de verdad, de hecho yo lo deseo de todo corazón, con tal de que cese este tormento, pero teneis la densidad de tontos más alta del planeta. Haced el referendum, ganadlo, iros y haced lo que queráis. Creo que como sois tan listos sabréis todos inglés en los próximos 10 años y así elimináis el castellano del todo, y muerto el perro se acabó la rabia. Pero que acabe esta tortura. Qué tontería, que no se va a escolarizar a la gente en español. Nosotros lo haremos, tú haz en tu tierra lo que te de la gana, pero no nos digáis lo que tenemos que hacer en la nuestra.
Espero que ya se haya tomado la pastilla, Sr. Liborardura, cuando me lea. Le dolerá saber que no soy catalán, de hecho solo he estado en Cataluña un par de veces en los 45 años de mi existencia. Será cierto que debo viajar más.
Me he reído mucho con lo de que el italiano no es una lengua real por eso de no tener ni un siglo. Yo tampoco debo de ser real en ese caso.
Don Tse, ya ve de qué pelaje son sus corifeos, éstos que van soltando perlas como «pero teneis la densidad de tontos más alta del planeta». Con un poco más de rigor intelectual no le pasaría esto.
Yo en los años que tengo he estado muchas veces, y es una tierra que me encanta y en la que tengo familia, por eso sé hasta qué punto existe presión por parte del independentismo. Para su ilustración, le diré que en la época de Cervantes, y mucho después, jamás se hablaba de italiano o de lengua italiana, sino del toscano, que es como la denomina el autor del Quijote. La unificación de Italia, a finales del siglo XIX trajo la creación de una koiné culta basada en el toscano. Ya antes se había ido configurando esa lengua culta unificada, pero aún hoy si hablan los calabreses o los sicialianos o los del véneto, de forma vernácula, tendrían dificultad en entenderse unos con otros. La diferencia es mayor que entre un andaluz y un santanderino, es más bien la que hay entre gallego y almeriense. Como toda convención apoyada por un pueblo, el italiano hoy existe plenamente, igual que el hebreo, que es un invento de hace 80 años, porque no es el hebreo bíblico, sino una lengua de convención inventada por un impulso político. Para no ser catalán se lo toma como algo muy personal.
bien escrito y razonado,.. e vero
Me encanta. 500 años de Hispanidad, una Constitución de treinta y tantos, y el derecho a decidir. Tenemois lo que nos merecemos, por gilipollas.
Sr Rabtan, me descubro ante usted y tenga usted mi solidaridad por adelantado ante todos aquellos «liberales», como la señora Otero, que envueltos/as en una senyera desde el día de hoy le van a calificar de fascista por el sacrosanto delito de hablar del catalán sin ponerse el puño en el pecho y no saber cantar el segadors. Un cordial saludo
«2.- Asegura que aprenderá al mismo ritmo que sus compañeros catalanoparlantes, cuando esto es simplemente absurdo. Si no hablas un idioma y se usa ese idioma para enseñarte tardarás (más o menos, dependiendo de los medios y de la capacidad del niño) un tiempo en situarte al nivel de tus compañeros y al principio tu aprendizaje se resentirá.»
Su ignorancia es descomunal. Este sobado argumento en este debate inventado es uno de los más vivos ejemplos del hablar sin tener ni p*** idea. Esta repentina idolatría casi mística a la lengua madre en la escolarización es hilarante, por falaz y por hipócrita. A un español de lengua materna árabe le van ustedes a escolarizar en árabe, ¿verdad? Porque en caso contario se estará vulnerando ese supuesto «derecho» a un ciudadano español. (A propósito, sigo sin encontrar tal derecho en la constitución, art. 27).
Resulta que los padres de uno se encapricharon con que su hijo fuera a una escuela extranjera desde el principio. Sí, cometieron ese crimen tan catalán de obligar a su hijo a aprender en un idioma que le es totalmente ajeno. No sé si resultará ahora que uno es un superdotado pero cuando llegó la primaria, el momento de empezar a aprender, JAMÁS tuvo problema alguno de aprendizaje comparado con los compañeros que en casa SÓLO hablaban la lengua de inmersión. Y bueno… desgraciadamente no creo que fuera por superdotado, ya que igual sucedía con todos sus compañeros locales.
Uno de los fallos del catalanismo es justificar la inmersión con que «a Catalunya, l’escola en català». Eso es una soplapollez, porque se presta a entrar en el debate demagógico sobre «derechos» e «imposiciones», y no en el educativo.
Para dominar una lengua es necesario «vivirla» en un contexto social, no sólo estudiarla, porque eso por sí sólo jamás sirve de mucho. La inmersión es una necesidad educativa ante el enorme número de catalanes que no tienen contacto alguno con el catalán en sus vidas. Sin un entorno en el que viviesen esa lengua, para esa gente el catalán se convertiría en una lengua poco menos que extranjera, y tendrían el mismo dominio del catalán del que tienen del inglés. Es decir, nulo (en general). Eso, claro, es lo que entiende por «bilingüismo» el nacionalismo español, pero eso jamás se tolerará. El ejemplo del valenciano de un poco más arriba es suficientemente elocuente.
Por lo tanto, la inmersión es parte esencial del sistema educativo catalán, como lo es estudiar matemáticas o lengua española. Porque el fin de todo sistema educativo es conseguir que los estudiantes tengan unas aptitudes y unos conocimientos determinados, y no si los adquieren en catalán, castellano o finés. Aptitudes como que todos, independientemente de su lengua madre, sean bilingües REALES.
Finalmente, son desternillantes algunuos comentarios sobre que el español de los catalanes es malo. Cualquier barbarismo causado por la influencia del catalán queda en nada comparado con esa aberración tan castellana llamada laísmo (que convierte cualquier oración un poco ambigua en ininteligible) o la fonética tan… imaginativa de los hablantes del sur de España.
El que estudia en catalán, aprenderá los dos idiomas. El que estudie en castellano, solo dominará el castellano. Así es mi experiencia personal. Y, aunque comprendo que es una cosa que cueste mucho comprender a los habitantes de la meseta, para vivir en Cataluña hay que saber catalán.
En cuanto a los defensores de los derechos individuales, me gustaría saber dónde están cuando hay 90.000 niños valencianos que cada año piden estudiar en catalán y no pueden, porque no hay bastantes plazas.
SOBRE EL ITALIANO: Algunos estudios sugieren que en 1860 sólo el 2,5% de la población entendía el italiano estándar.2 , es decir, el toscano literario del siglo XIV había sido aceptado como lengua de las personas cultas, aunque en realidad incluso la mayoría de las personas integradas en las clases dirigentes preferían no utilizarlo. Víctor Manuel II, el primer rey de la Italia unificada, escribía normalmente en francés y hablaba dialecto en los consejos de ministros. Del mismo modo, su primer ministro, Cavour, se mostraba visiblemente incómodo cuando se hablaba italiano en el Parlamento. (EL QUE SE REÍA DE LO DEL ITALIANO)
En las postrimerías del siglo XIX y a lo largo del siglo XX, la aceleración del ritmo de industrialización, el mayor índice de asistencia a las escuelas primarias, la emigración a las ciudades y la expansión de las carreteras, los ferrocarriles y los medios de comunicación, contribuyeron a un descenso del uso de las variedades regionales y una familiarización creciente con la lengua nacional. Sin embargo, aún a principios de siglo XX el uso del italiano estándar era limitado en muchas regiones. Un estudio de 1910 mostraba que al menos la mitad de los maestros se veían abocados a impartir clases en dialecto a fin de que sus alumnos pudieran entenderlos.
¿Sabes la diferencia? Que el castellano tiene la primera gramática oficial escrita para una lengua viva, no clásica
Vaya remate, libor… Me pregunto si con esa desaparición de vernáculas ‘variedades’ no habrán desaparecido ‘lenguas’ que difieren del italiano oficial más que el catalán del castellano.
A Tse, cuyo rigor es legendario (de la Grundnorm a la minucia doméstica), sólo le pondría como guinda que la enseñanza vehicular en castellano pagando a privadas (de momento), que postula Wert y compartimos, debe incluir, por decontado, clases de lengua catalana para que se conozca la otra lengua cooficial.
Saludos.
Leyendo estos comentarios me doy cuenta de que la mayoría de los que opinan que en Catalunya debería enseñarse en español no viven en Catalunya. ¿No querrá decir esto que este debate preocupa más fuera de Catalunya que dentro? Si a la mayoría de catalanoparlantes y de castellanoparlantes que vivimos en Catalunya no nos preocupa el actual modelo linguístico en las escuelas ¿Por qué discutimos tanto? Preocupémonos de mejorar el sistema educativo -en Catalunya y en España- que buena falta le hace, y dejemos de ver problemas donde no los hay.
Por cierto, creo que formo parte de la minoría de catalanes que tiene más soltura hablando en catalán que en castellano. Lo reconozco sin tapujos. A lo mejor si hubiera estudiado en español esto no me pasaría. Pero me pasaría al revés. Y a pesar de ello, ahora trabajo íntegramente en españo y no tengo ninguna dificultad en hacerlo. Dominar dos lenguas exactamente al mismo nivel puede sonar bien pero es poco realista, e incluso innecesario, me atrevo a decir.
Leyendo todos los argumentos, no parece tan descabellado permitir que cada cuál elija en qué lengua estudiar. Pero si la mayoría de los que viven en Catalunya así lo quisieran creo que las urnas ya hubieran hablado. Cuando así ocurra, que lo cambien. Mientras tanto, ¿Es necesario que sea el gobierno central el que lo imponga?
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